Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grundlagenfrage: Wedelmessung - Wie macht man's "richtig"?
Hallo liebe Messtechniker!
Ich stehe demnächst vor der Aufgabe meine im Bau befindlichen Lautsprecher auf den Hörplatz einzumessen (gehen wir bitte davon aus, dass die Boxen bereits im Freifeld "linearisiert" wurden). Es ist ein DSP/Aktivsystem, ich habe also, falls nötig, grosse Abstimmflexibilität...
Oft habe ich nun von Wedelmessung (zur Unterstützung der subjektiven Hörplatzabstimmung) gelesen, aber keine Anleitung gefunden, die mir einen guten Vorgehensleitfaden gäbe, darum diese Fragestellungen (kein Anspruch auf Relevanz oder Vollständigkeit ;)):
- Welche Messtechnik wird gebraucht? z.B. geht ein kalibriertes UMIK-1 am PC?
- Welche Software ist geeignet? z.B. wie würde man mit REW "wedeln"?
- Welche Ausrichtung hat das Mikro beim "Wedeln"?
- Welche Kalibrierung (0° oder 90°) nimmt man?
- Womit und in welche Richtung ist das Mikro zu halten? ...z.B. möglichst mit "Stange"?
- Wie führt man die "Wedelbewegung" aus? Wie schnell, welche Richtung(en)?
- Welches Messignal (z.B. Sweep oder Rauschen oder ...) verwendet man am besten?
- Werden die Messungen für L und R getrennt oder Mono (L und R tönen) aufgenommen
- Wieviele Messungen mittelt man bzw. wieviele Messungen macht man?
- Wo und wie weit vom Lautsprecher macht man die Messungen? .... z.B. LS in geplanter Aufstellung, Mikro am Hörplatz?
Das sind also die Fragen, die mir sofort einfielen. Falls die Antwort(en) irgendwo zusammengefasst verfügbar sind, wäre ich (und wahrscheinlich andere Wedelanfänger ;)) für einen Link dankbar! Ansonsten wär's schön, hier eine Anleitung zu bekommen.
Danke für Eure Mühe!
MarsianC#
03.04.2020, 15:52
Allgemein: Das sollte alle Fragen beantworten.
(https://mehlau.net/audio/room-correction-peq/index-de.html)
ja
ja
zur Decke, alternativ Boden
90°
In der Hand, siehe 3.
nicht zu schnell, siehe Link: max 10 cm/s
Rauschen
jeden Kanal für sich. Beide gemeinsam im Bass interessant, da meist Mono gemischt -> Raum wird anders angeregt!
ist im Prozess des "Wedelns" bereits enthalten -> größter Vorteil diese Methode!
um den Hörplatz
@ MarsianC#
Herzlichen Dank! Das ging ja richtig schnell! Und einfach scheint's auch zu sein:
1. Zutaten: PC, REW, UMIK-1, plus z.B. USB-DAC und restliche Anlage mit Boxen am geplanten Standort
2. Messignal: Rosa Rauschen aus REW, UMIK-1 Kalibrierungsdatei für 90° in laden
3. Vorgehen: Mikrofon mit der Hand (eventuell an Stange) auf Hörhöhe am Hörplatz Richtung Decke (alternativ zum Boden) halten, Rauschen/Messung starten und das Mikro sehr langsam (mit <10cm/Sek.) im Bereich des/der geplanten Sweetspots umherbewegen.
R und L werden getrennt vermessen, Mono im Bass kann als zusätzliche Messung interessant sein. Es ist nur eine Messung (je Seite) nötig weil man wedelt und weil mit Rauschen gemessen wird.
Wie man mit den Messergebnissen dann umgeht war/ist nicht Bestandteil der Fragestellung und sollte separat diskutiert werden.
Für's weitere Lesen der REW Link (https://mehlau.net/audio/room-correction-peq/index-de.html).
Danke nochmals!
roomcurve
03.04.2020, 18:01
Sonst ist auch dieses Video dazu hilfreich https://youtu.be/6RiuwqzjqlQ
@ roomcurve
Das Video ist wirklich sehr hilfreich! Danke! :prost:
Hallo ihr Wedler!
vielen Dank auch von mir für die hilfreichen Antworten!
Wußte gar nicht, dass es so einfach mit REW funktioniert.
Grüße
Matthias
(https://mehlau.net/audio/room-correction-peq/index-de.html)
ja
ja
zur Decke, alternativ Boden
90°
In der Hand, siehe 3.
nicht zu schnell, siehe Link: max 10 cm/s
Rauschen
jeden Kanal für sich. Beide gemeinsam im Bass interessant, da meist Mono gemischt -> Raum wird anders angeregt!
ist im Prozess des "Wedelns" bereits enthalten -> größter Vorteil diese Methode!
um den Hörplatz
Den Antworten würde ich noch folgendes zufügen....
7. Periodic Pink Noise, mit der gleichen FFT Length wie im RTA
8. Beide getrennt hatte ich auch gemacht und dann das Average aus L&R genommen, um den DSP zu füttern. Weiß nur nicht, ob das besser/schlechter als eine Stereomessung ist.
9. Der FG konvergiert beim messen recht schnell und danach ergeben sich kaum noch Änderungen. Wenn das passiert ist, müsste man stoppen können.
roomcurve
04.04.2020, 00:00
Gern geschehen :) , nur noch ein Hinweis, wie im Video steht sollten solche Messungen eher nur für den modalen Bereich benutzt werden da sie sowas wie den Energiefrequenzgang erfassen, während drüber für die von uns empfundene Tonalität eher der Direktschall wichtiger ist, also dort eher besser mit klassischen gefensterten Sweeps oder listening window aus den "Spinoramas" wenn erhältlich, hier ein Paar Quellen dazu für Fertiglautsprecher:
https://speakerdata2034.blogspot.com/
https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=140
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?forums/speaker-review-measurements-and-discussion-forum.54/
Hab noch ein Paper über MMM gefunden: MMM Moving Mic Measurement, part 1 - A method for spatial averaging of loudspeakers in-room measurements (http://www.ohl.to/audio/downloads/MMM-moving-mic-measurement.pdf)
Danke für den Lesestoff Freunde! Sehr erhellend und mutmachend mit Wedelmessung zu arbeiten! :built::prost:
Hallo Kollegen,
ich hole den Thread mal wieder hoch. Ich finde zwar gefühlt 1.000 Anleitungen im Netz für REW, wie man eine Wedelmessung erstellen sollte, für ARTA habe ich aber nichts brauchbares gefunden (auch unter dem Stichwort "Moving Microphone Measurement"). Ich scheitere an der Messmethode, weniger, wie und wo ich das Mikro bewegen sollte oder welche Korrektur ich benötige.
Als Messmethoden habe ich Impulsmessungen mit Periodic Noise und auch mit Sweeps ausprobiert und auch den Spectrumanalyzer habe ich bedient...
Bei allen Methoden kommt ein Ergebnis raus, das sich mit dem Output des Lautsprechers auch ändert, aber so ganz sinnvoll scheint mir keines meiner Ergebnisse.
Hat jemand ein HowTo oder muss ich mich dafür in REW einarbeiten?
Grüße
Chlang
Warum sollte das nicht mit ARTA gehen?
Im Detail kann ich mir aber noch nicht vorstellen, wie du vorgegangen bist.
Bitte noch ein paar mehr Infos und vielleicht ein Screenshot vom Ergebnis.
Gruß
Heinrich
Hallo Heinrich,
schön, daas du dich meldest!
Warum sollte das nicht mit ARTA gehen?
Eine provokante Formulierung hilft manchmal dabei, eine Antwort zu provozieren... :o
Im Detail kann ich mir aber noch nicht vorstellen, wie du vorgegangen bist.
Bitte noch ein paar mehr Infos und vielleicht ein Screenshot vom Ergebnis.
Also, bei allen Messungen habe ich das Mikro (nach oben zeigend mit 90°-Korrekturfile) am Hörplatz gleichmäßig in einer Spiralbahn um den Sweetspot herumbewegt.
habe ich einfach eine Standard-Impulsmessung mit ca. 25 Mittlungen und Periodic Noise laufen lassen.
Hier könnte ich mir vorstellen, dass durch die längere Messung Fehler entstehen, wenn ich das Mikro währenddessen bewege.
habe ich die 25 Messungen mit einem Sweep durchgeführt und während des Sweeps versucht, das Mikro ortsfest zu halten und bin danach an den nächsten Ort zum Messen.
habe ich den Spectrumanalyser genutzt und 100 Mittelungen gemacht.
Bei 1. und 2. bekomme ich ungefähr zwischen 200 und 2.000 Hz einen Abfall von 15 bis 20 dB, wobei die SPL-Kurven oberhalb und unterhalb davon weitgehend (erwartungsgemäß) gerade (waagrecht) sind. Der Spectrum Analyser liefert einen recht zappeligen aber gleichmäßig um ca. 30 dB fallenden Frequenzgang. Alle Messungen reagieren auf Änderungen an der Box (z.B. Hochtöner abdecken), aber ich hätte ein anderes Ergebnis erwartet (leicht fallender Frequenzgang).
Leider habe ich die "Ergebnisse" nicht gespeichert. :dont_know:
Grüße
Chlang
Für Arta hatte ich letztens die Bedienungsanleitung überflogen, da es ja jetzt freeware ist.
Sicherlich gute, profesionelle Sofware.
Für mich war das allerdings unnötig kompliziert beschrieben, etwas altmodisch und verkopft. Ich bleibe bei REW + VituixCAD. Funktioniert super.
Versuch doch mal, ob du unter REW auf die selben Ergebnisse kommst:
1. REW runterladen und installieren
2. In REW unter "Preferences"=>"Soundcard" deine Soundkarte auswählen für Output und Input einstellen
3. Dort einemal mit "Check-Levels" deine Lautstärke-Level überprüfen (evt. Mikro vorverstärker oder Lautsprecher-Verstärker richtig einstellen)
4. Unter "Prefenrences"=> "Cal Files" für das Mikrofon die Kalibrierungsdatei laden
5. Im REW-Hauptfenster auf "Generator"-Knopf drücken => PinkRandom, Fullrange, play (Rauschen sollte jetzt hörbar sein)
6. Im REW-Hauptfenster "RTA"-Knopf drücken (Real Time Analyser), unter Einstellungen (Zahnrad-Knopf) auf zB 1/6 Oktave Glättungen stellen und Aufnahme drücken.
7. Wedeln und auf Monitor schauen. Wenn sich die Kurve nicht mehr verändert, genug gewedelt. Wieder Record-Button drücken zum stoppen.
8. auf "save current" klicken, um die gemessene Durchschnittskurve ins REW-Hauptfenster zu expotieren.
9. von dort aus kannst du sie für Vituix exportieren oder direkt in REW mit einem EQ bearbeiten.
Danke für den Quick-Guide!
Bis hier hin alles prima.
6. Im REW-Hauptfenster "RTA"-Knopf drücken (Real Time Analyser), unter Einstellungen (Zahnrad-Knopf) auf zB 1/6 Oktave Glättungen stellen und Aufnahme drücken.
Ab hier scheitere ich leider: Das Mikro nimmt zwar auf, aber es kommt kein Signal aus dem Lautsprecher.
Eine "normale" Messung mit Sweep hat dagegen funktioniert :dont_know:
Grüße
Chlang
Du musst mit dem Generator ja auch einen Ton generieren:) Rosa rauschen Fullrange am besten.
Schritt 1: Generator Ton und Kanal wählen. Play drücken
Schritt 2: RTA Fenster öffnen und Aufnahme drücken
OK, ich muss den Generator weiterlaufen lassen :doh:
Dann kommt schonmal was raus, was ich so in etwa erwarte:
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Q+D Wedelmessung mit REW
Danke dafür!
Grüße
Chlang
Genau, und jetzt stellst du noch auf RTA um. UNd nimmst den Haken bei "Use Bars on RTA" raus, dann hast du auch nen ordentlichen Frequenzgang.
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Genau, und jetzt stellst du noch auf RTA um. UNd nimmst den Haken bei "Use Bars on RTA" raus, dann hast du auch nen ordentlichen Frequenzgang.
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Was macht der Haken bei "Use Bars on RTA" ?
Was macht der Haken bei "Use Bars on RTA" ?
Er zeigt den Frequenzgang als Balken an.
Ich nehme an, da werden Frequenzbänder zusammengefasst wie bei einem grafischen EQ.
Erhöht die Übersicht auf Kosten der Auflösung.
Manche machen genau das, andere ziehen dann keine horizontale Linie, welche die FFT-Stützstellen verbindet, sondern stellen jede einzelne Stützstelle als Balken dar (was korrekt ist, da jede Stützstelle eigentlich ein Frequenzband ist). Was ARTA macht :confused:
Um mal auf die Ausgangsfrage des Threads zurückzukommen, wie "wedelt" man richtig.
Antwort: gar nicht. Wir sind im 21. Jahrhundert angekommen und haben inzwischen andere Möglichkeiten. Die Idee dahinter ist ja, eine Mittelung am Hörplatz bzw. einem anderen bestimmten Ort über einen moderaten Raumbereich zu erzielen. Viel bessere und deterministischere Möglichkeit: diskrete Messungen an einigen Stellen machen und die dann programmatisch mitteln. So wird in den Spinoramen die "Listening Window"-Kurve erstellt.
Wobei schon das Mitteln der falsche Ansatz ist, zumindest wenn man einen EQ anwenden möchte. Es sollte bekannt sein, dass Peaks hörbarer als Dips sind. Daher ist es sinnvoll, statt einer Mittelwerts- eine Maximalwertkurve zu bilden und die dann glatt zu ziehen. Dabei dann noch die tatsächliche Hörrichtung betrachten und ggfls. im Hochton etwas nachjustieren. Wobei man bei der ganzen Aktion, zumindest oberhalb des modalen Bereichs, den Raumeinfluss nach Möglichkeit tunlichst wegfenstern sollte.
Wir sind im 21. Jahrhundert angekommen und haben inzwischen andere Möglichkeiten. Die Idee dahinter ist ja, eine Mittelung am Hörplatz bzw. einem anderen bestimmten Ort über einen moderaten Raumbereich zu erzielen. Viel bessere und deterministischere Möglichkeit: diskrete Messungen an einigen Stellen machen und die dann programmatisch mitteln. So wird in den Spinoramen die "Listening Window"-Kurve erstellt.
So schlecht finde ich die Wedelmessung jetzt aber nicht. Sie hat tatsächlich eine sehr hohe Wiederholungsgenauigkeit - natürlich abhängig vom Raum, aber man will ja ja sehen, wie sich ggf. Änderungen genau dort auswirken. Diskrete Messungen an einigen Stellen machen und dann mitteln dauert um ein Vielfaches länger, wenn man nicht gerade einen Klippel Near-Field-Scanner herumstehen hat.
Und die Übereinstimmung der Vorhersage von VituixCAD für das Listening-Window mit einer REW Wedelmessung an meinem Hörplatz ist so schlecht auch nicht (jeweils die grünen Kurven).
76465
VituixCAD-Simu (Listening-Window (grün))
76466
REW-Wedelmessung am Hörplatz
@Heinrich:
Reichen dir die Infos zu meinen Versuchen in ARTA? Ein HowTo für Dummies wie oben für REW wäre toll, will ich aber nicht fordern. Vielleicht steht das auch schon irgendwo - ich konnte nur leider nichts finden :dont_know:
Grüße
Chlang
Hallo Christian,
ich muss gestehen, dass ich die Wedeltechnik noch nie angewendet habe. Da ich im Moment mit anderen Sachen befasst bin, habe ich nur kurz probiert:
1) 10 Messungen an verschieden Orten im Imp-Mode mit Power Average gemittelt
2) Wedelmessung (36 Mittlungen) im SPA-Mode mit PN (Wedeltechnik wie im Ohl-Papier beschrieben).
Die Wedelmessungen sind a) sehr gut reproduzierbar und b) auch mit 1) vergleichbar.
Gruß
Heinrich
ich muss gestehen, dass ich die Wedeltechnik noch nie angewendet habe. Da ich im Moment mit anderen Sachen befasst bin, habe ich nur kurz probiert...
Vielen Dank, Heinrich,
dass du dir das angesehen hast!
Ich werde mich auch nochmal versuchen - meist sitzt das Problem ja vor "der Messtechik" :rolleyes:
Grüße
Chlang
@, chlang.Bei der Wedelmessung am Höherplatz sollte FG idealerweise von 20 bis 20.000 Hz um 9 DB geradlinig abfallen. Bei deiner Messung wären die LS hell abgestimmt?.
Eventuell Messfehler?.
Das würde ich so nicht unterschreiben.
Der absolute Abfall ist doch sehr von der Bündelung des LS abhängig, wenn ich nicht zu sehr irre?
Wichtig ist meines Wissens nach der stetige Abfall?
Wobei chlangs Messung schon auf eine helle Abstimmung hindeutet.
@, chlang.Bei der Wedelmessung am Höherplatz sollte FG idealerweise von 20 bis 20.000 Hz um 9 DB geradlinig abfallen. Bei deiner Messung wären die LS hell abgestimmt?.
Danke für's Mitdenken, Rudi,
aber das mit dem fallenden Frequenzgang bekomme ich auch hin ;)
Allerdings habe ich den folgenden Tip von squeeze beherzigt und von "Spektrum" auf "RTA" umgestellt, um einen "ordentlichen" Frequenzgang zu bekommen.
Genau, und jetzt stellst du noch auf RTA um. UNd nimmst den Haken bei "Use Bars on RTA" raus, dann hast du auch nen ordentlichen Frequenzgang.
Auf diese Weise stellt REW offensichtlich den Frequnzgang so dar, wie man ihn hört (das Ergebnis ist wie oben gezeigt sehr nah an der Listening-Window-Vorhersage von VituixCAD dran).
Zur Verdeutlichung nochmal eine Wedelmessung einmal als "Spektrum" (schwarz) sowie als "RTA" (rot) dargestellt.
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Wedelmessung Spektrum (schwarz) und RTA (rot)
Grüße
Chlang
Jetzt bin ich endgültig komplett neben der Spur.:(
Irgendwie hätte man als Techniker ein gültiges Messergebnis, das dann das widerspiegelt, was man hört.
josh_cpct
21.12.2024, 19:27
Jetzt bin ich endgültig komplett neben der Spur.:(
Irgendwie hätte man als Techniker ein gültiges Messergebnis, das dann das widerspiegelt, was man hört.
:D buahahahaha . Ja aber dann wäre das Hobby ja fertig ;)
Ich fand das aber garnicht so nah an der Vituix Simulation. Außerdem ist die Skalierung etwas plattgedrückt.
Mich besorgt bei der Wedelmessung:
- bei zu schneller Bewegung gibt es Windgeräusche: Mittelhochton Rauschen
- Das Knochenrumpeln aller Gelenke macht Tiefton Geräusche: Rumpeln im Bass von bis zu 60dB SPL hab ich im Mikro. Bei Fußbewegung sogar 70-80dB SPL
- Hand und Arm sind ziemlich dicke Knüppel, das gibt ordentlich Reflektion am Mikro, Mittelhochton Unlinearitäten
Dann noch ganz grundsätzliche Unzulänglichkeiten:
- Rauschen als bedingtes Messsignal hat schlechtes SNR, was zusammen mit Rumpeln (s.o.) nicht gut passt, und so wahrscheinlich die Bass Lücken auffüllt
- Das Rauschen spielt zwar alle Frequenzen gleichzeitig, sodass beim Ziehen des Mikros nicht Hoch- und Tiefton unterschiedlicher Messpositionen zerpflückt werden wie beim Gleitsinus JA - ABER das Fenster des FFT bewegt sich trotzdem. Heißt wenn man zB ein 1 Sekunden Fenster setzt und in der Sekunde schon hin und her zieht, naja..
- Das Bilden der Mittelwerte ist nicht linear. Das sieht man daran dass sich der Frequenzgang anfangs sehr stark verändert und später kaum noch. Der PC ballert da dutzende Messungen aus den ersten Sekunden in die Auswertung, aber am Ende oder ganz auf der anderen Seite meines Bewegungsablaufs tut sich kaum noch was. Das heißt doch dass nicht alle Positionen gleich gewichtet werden
Ich bin da eher skeptisch und würde das gerne mal Untersuchen. Mit 10-20 Positionen im Gleitsinus, wo das Mikro ordentlich ruhig im Ständer steht ohne Rumpeln Wind und Reflektion, und dies gemittelt Auswerten. Ist das dann noch so gleich zur Wedelung? :( Der Vergleich 3 mal Wedeln 3 mal gleicher Output validiert das ganze noch nicht, wie eingangs im Video beschrieben... könnte auch einfach 3 mal gleicher, wiederholbarer Blödsinn sein.
1) 10 Messungen an verschieden Orten im Imp-Mode mit Power Average gemittelt
2) Wedelmessung (36 Mittlungen) im SPA-Mode mit PN (Wedeltechnik wie im Ohl-Papier beschrieben).
Die Wedelmessungen sind a) sehr gut reproduzierbar und b) auch mit 1) vergleichbar.
Ich bin da eher skeptisch und würde das gerne mal Untersuchen. Mit 10-20 Positionen im Gleitsinus, wo das Mikro ordentlich ruhig im Ständer steht ohne Rumpeln Wind und Reflektion, und dies gemittelt Auswerten. Ist das dann noch so gleich zur Wedelung?
Ich würde erwarten, dass Heinrich das einigermaßen ordentlich gemacht hat, auch wenn das nur "kurz probiert" war. Aber ich will deinen Forscherdrang nicht stoppen - je mehr Messungen man sieht oder macht, umso besser kann man verstehen, was passiert. Bin gespannt auf deine Ergebnisse :prost:
Grüße
Chlang
So schlecht finde ich die Wedelmessung jetzt aber nicht. Sie hat tatsächlich eine sehr hohe Wiederholungsgenauigkeit - natürlich abhängig vom Raum, aber man will ja ja sehen, wie sich ggf. Änderungen genau dort auswirken. Diskrete Messungen an einigen Stellen machen und dann mitteln dauert um ein Vielfaches länger, wenn man nicht gerade einen Klippel Near-Field-Scanner herumstehen hat.
Es sind 9 Messungen. Natürlich dauert das länger, aber dafür hast du viel mehr Erkenntnisgewinn. Quasi-Reflexionsfreies Messen bekommt man noch dazu. Unsymmetrien erkennt man auch, was bei der Wedelmessung völlig verloren geht (bei der Mittelung zum Listening Window auch, eine der Schwachstellen dieser Darstellung)*.
Und die Übereinstimmung der Vorhersage von VituixCAD für das Listening-Window mit einer REW Wedelmessung an meinem Hörplatz ist so schlecht auch nicht (jeweils die grünen Kurven).
So doll ist das jetzt auch nicht.
Wedeln kommt halt wirklich aus einer Zeit, als man noch Pegelschreiber oder bestenfalls Spektrumanalysatoren mit Mittelungsfunktion hatte. Also von vor über 40 Jahren. Spätestens mit MLSSA sollte das Thema eigentlich begraben worden sein. Aber old habits die hard.
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