Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : AMT Hochtöner Montage: Wie macht man's richtig?
Hallo liebe Freunde,
im Thread über die "Aktive Duetta (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20314-Aktive-Duetta-in-frischem-Kleid&p=277413)" wurde ich durch @Heinrichs Beiträge inspiriert ein für mich anstehendes, ungelöstes Thema mal speziell zu behandeln:
...Der ER 4 ist so ein wenig als Kratzbürste verschrien. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Wenn er richtig gelagert und, wichtig, vom Gehäuse entkoppelt wird, macht er einen guten Job...
...Ganz wichtig ist aber, den ER 4 von der Basskammer sehr penibel zu trennen, am besten mit 19 mm. MFD. Bei der Frontmontage hat sich das Unterlegen einer Lage Schwingungsdämpfung für Fensterbänke ganz gut bewährt...Meine Mundorf AMT1908C sind hinten geschlossen, darum ist das rückwärtige Volumen und seine "Behandlung" für mich zur Zeit kein Thema. Hinter dem AMT ist in meinem Falle eine dicke, abdichtende Verschlussplatte montiert, der AMT muss also nicht abdichten.
Meine Fragestellung hier ist: Wie befestigt man/Ihr einen AMT entkoppelt am besten in/an der Schallwand? Vielleicht ist das ja auch ganz einfach ...
Ich könnte mir eine Variante ähnlich wie in der Nada vorstellen,
da wurden Gewinde Gummi Gewinde Elemente verwendet im Baubericht
z.B. https://www.conrad.de/de/p/rs-pro-epdm-gummipuffer-antivibrationsbefestigung-m5-15mm-10mm-h-15mm-8-43-packung-a-8-stueck-807190224.html
Zum ER4, das ist ja eigentlich ein Dipol und der braucht zur Linearisierung was an der Rückseite.
Wenn ich mich recht erinnere wurde Weichfaserplatte empfohlen und zwar möglich fest auf die Rückseite gepresst,
damit wurde dann auch der Abfall < 2 kHz ? kompensiert.
Damit würde beim ER4 eine entkoppelte Aufhängung ziemlich schwierig.
Ich habe es nicht probiert, denke aber die Entkopplung hat weniger Relevanz wie die rückwärtige Bedämpfung.
Da hatte ich mal alle Varianten mit dem TPL 150 durchgespielt und das zeigten sich doch gravierende Unterschiede.
Beim TPL150 sollte man z.B. den Filz auf der Rückseite nicht entfernen, das Teil ziemlichen Einfluss auf die Linearität
und ich habe kein Material gefunden was hier besser funktioniert....
VG Dirk
Hallo Dirk,
danke für Deinen interessanten Beitrag, nur geht er leider nicht auf meine Frage ein: "Wie befestigt man/Ihr einen AMT entkoppelt am besten in/an der Schallwand?" Es wäre super wenn Du dazu ähnlich kompetent beitragen könntest, denn dann komme ich mit meinem Projekt weiter ;)
Danke Dir!
Hallo,
also ich mache da keinen Unterschied ob AMT oder jegliches anderes Chassis
-> möglichst stabile Front, Gehäuse und fest verschraubt die Membran sollt schwingen nicht das Gehäuse:-)
Ich sehe in einer entkoppelten Befestigung keine Vorteile ;)
VG Dirk
Wave-Guider
08.04.2020, 22:25
Wer seinen Töner möglichst weich an die Schallwand gepfrimelt bekommen hat, er wird Gründe anführen, warum das eine gute Sache wäre.
Aber niemals ever würde der Nutzen Messtechnisch nachgewiesen.
Moin,
ich bevorzuge separate und für den jeweiligen Frequenzbereich optimierte Gehäuse.
roomcurve
08.04.2020, 22:43
Wer seinen Töner möglichst weich an die Schallwand gepfrimelt bekommen hat, er wird Gründe anführen, warum das eine gute Sache wäre.
Aber niemals ever würde der Nutzen Messtechnisch nachgewiesen.
http://bwgroupsupport.com/downloads/reference/bw/680%20Series%202%20Technical%20Paper.pdf
Tweeter decoupling Seite 3, Figure 4
Wave-Guider
08.04.2020, 23:57
Was für ein Unsinn, Kumpel.
Wenn Du überzeugt davon bist, dann zeige doch mal eigene Versuche, die das dortige Marketing bestätigen würden.
Es wird aber wohl nichts kommen.
Oder?
Grüße von
Thomas
roomcurve
09.04.2020, 00:04
Was für ein Unsinn, Kumpel.
Wenn Du überzeugt davon bist, dann zeige doch mal eigene Versuche, die das dortige Marketing bestätigen würden.
Wieso Unsinn "Kumpel", meinst du B&W hat die Messungen per Hand gezeichnet, zudem deine Aussage war dass es keine solche Messung gibt und ich habe sie in wenigen Sekunden widerlegt.
Du bist derjenige der Behauptungen aufstellt die er nicht beweisen kann, apropos
Es wird aber wohl nichts kommen.
Oder?
so wie du auch sehr schnell leise in deinem "Flirr" Thread wurdest als du merktest dass du eventuell doch eher der "Geisterfahrer" bist und nicht alle anderen.
Wave-Guider
09.04.2020, 00:37
Blödsinn, Kumpel.
Wenn es halbwegs wissenschaftlich wäre, auch Du könntest per ein paar Messungen, den Sachverhalt überprüfen.
Willst Du aber nicht.
Du glaubst der/einer Marketing-Abteilung.
Und bist deshalb nicht gut qualifiziert.
> so wie du auch sehr schnell leise wurdest als in deinem "Flirr" Thread als du merktest du eventuell doch eher der "Geisterfahrer" bist und nicht alle anderen.
Keine Sorge; ich bin dabei weitere Versuchsaufbauten zu machen, die den Sachverhalt entweder bestätigen, oder verwerfen würden.
Denn mich interessiert offenbar das, was da vor sich geht.
Und ich melde mich in dem Strang, wenn ich Neues sagen kann.
Was von anderer Seite geäußert wurde, entsprach eigentlich nur alten Überlieferungen.
Ohne weiteren Input, würde man sich da nur im Kreis drehen und sich argumentativ nur weiter verkeilen.
Ohne absolut jeden Zweifel ist es jedoch so, keine passive Weiche, das ist anyway die bessere Weiche zum Betrieb eines (Waveguide-) Hochtöners.
Aber: warum?
Ich bin mir sicher, es ist wegen dem zu gering verbleibendem Dämpfungsfaktor.
Grüße von
Thomas
roomcurve
09.04.2020, 00:48
Blödsinn, Kumpel.
Wenn es halbwegs wissenschaftlich wäre, auch Du könntest per ein paar Messungen, den Sachverhalt überprüfen.
Warum sollte ich Messungen machen um etwas zu beweisen was du behauptest? :rolleyes:
Du glaubst der/einer Marketing-Abteilung.
Und bist deshalb nicht gut qualifiziert.
Ich glaube eher Messungen als Aussagen und glaub mir, beruflich habe ich viel mehr mit Vibrationsmessungen zu tun als du nur denken kannst mit (von Modalanalysen bis Standschwingversuche) und somit kann ich auch abschätzen dass eine Vibration vom HT direkt an der Schallwand messbar ist, auch wenn sie vermutlich immer noch (psycho-)akustisch unter den Wahrnehmungschwellen ist.
Liebe Leute,
wir machen hier Hobby!
Ich hatte nach praktisch ausgefühten DIY Lösungen zur schwingungsgedämpften Befestigung eines AMT an oder in einer Schallwand gefragt.
Nachdem offenbar keine bereits bewährten, konkret beschreibbaren und nachbaubaren DIY Lösungen dafür zu existieren scheinen und der Thread off-topic driftet, klinke ich mich hier aus.
Sollten doch noch praktische Tipps kommen bzw. wenn/falls ich eine Lösung gefunden habe, bin ich wieder da.
wilbur11
09.04.2020, 09:46
Liebe Leute,
...
Nachdem offenbar keine bereits bewährten, konkret beschreibbaren und nachbaubaren DIY Lösungen dafür zu existieren scheinen und der Thread off-topic driftet, klinke ich mich hier aus.
Sollten doch noch praktische Tipps kommen bzw. wenn/falls ich eine Lösung gefunden habe, bin ich wieder da.
In Post 2 wurde doch der Tip gegeben, wie man es machen kann...Geht natürlich nur, wenn der AMT hinten geschlossen ist
Liebe Leute,
wir machen hier Hobby.....
Moin Winfried,
ganz richtig. Ich schätze Deine Beiträge hier sehr! Nur würde ich (mbMn) erst mal ein Lastenheft für ein funktionierendes Luautsprecherkonzept aufstellen, bevor man an so filigrane Dinge wie Auflager von Chassis, Verstrebungen, Dämmung, Dämpfung, Alubutyl etc. geht. Ich finde da haben wir im DIY durchaus einen Vorteil gegenüber Menschen, die auf Fertigprodukte angewiesen sind. Gerade wenn es um LS für größere Hörabstände geht. Da geht es bei Fertigprodukten gleich richtig ins Geld. Einen Nahfelder wie eine LS3/5 zu bauen ......also ich habe dafür nicht die Zeit und wenn ich sowas brauche, bekomme ich das fertig in großer Auswahl angeboten (konkret habe ich dafür eine in Geithain generalüberholte RFT BR25).
Ja ich weiß, Forenprojekte verlaufen ja zu fast 100% im Sand, aber wie wäre es mit einem 3m+ Lautsprecher? Und hier könnten wir den Schwarmeffekt nutzen. jeder hat was auf seinem speziellen Gebiet drauf!
Viele Grüße,
Christoph
Christoph Gebhard
09.04.2020, 09:53
Nachdem offenbar keine bereits bewährten, konkret beschreibbaren und nachbaubaren DIY Lösungen dafür zu existieren scheinen und der Thread off-topic driftet, klinke ich mich hier aus.
:confused: Olaf hat doch eine Möglichkeit genannt!
Ich habe genau so Hoch- und Mitteltöner bei meiner 4-Wege-Box vom Gehäuse entkoppelt und auch messtechnische Unterschiede (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=230746&viewfull=1#post230746) gefunden.
Die Frage ist halt immer, was von wem entkoppelt wird und in welche Richtng man sich einen Effekt verspricht?
Gruß, Christoph
P.S. Viel wichtiger als die Entkopplung ist beim ER4 die Bedämpfung. Ich habe da lange geforscht. Am besten funktiontierte bei mir Bofoam belegt mit einer dünnen Schicht Malerfilz. Wichtig ist der Druck von hinten. Das Material muss sich leicht zwischen die Stege quetschen.
Ich habe beim AM25 Test mit der Bedämpfung von hinten gemacht.
Bei mir hat neben dem Beiliegendem Filz zusätzlich 2 Lagen weiches Moosgummi (https://www.amazon.de/gp/product/B000OZL8ES/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o06_s00?ie=UTF8&psc=1)unter 4 KHZ eine Verbesserung gebracht.
Beim ER4 liefert UdoW wohl aktuell auch immer Moosgummi mit oder empfiehlt ihn, habe ich mir sagen lassen.
Daher auch mein Test damit. Bondum hat übrigens nix begracht hinterm AM25
Zum eigentlichem Thema zurück, eine Entkopplung vom Gehäuse könnte neben den von mir vorgeschlagenen Gummipuffern auch eine im HT Bereich extra eingesetzte Front funktionieren die über Moosgummi vom eigentlichem Gehäuse entkoppelt wird. Mann müsste dann nur mit entsprechendem gefederten Anpressdruck diese Front ans Gehäuse ziehen ? Ich finde da aber die Variante mit den Puffern einfacher.
Entscheidend für eine wirksame Entkopplung ist ein gewisses Eigengewicht des zu entkoppelnden Bauelements und die dynamische Steifigkeit des Entkopplungsmaterials. In der Bauphysik erreichen wir z.B. bei schwimmenden Estrichen umso bessere Dämpfungen, je schwerer sowohl Estrichauflast (=Hochtöner) als auch tragende Decke (=Gehäuse) sind und je geringer die dynamische Steifigkeit der TS-Dämmung ist.
Ich halte es daher für vielversprechender, den Hochtöner in einer massiven Schallwand fest zu verschrauben und diese als ganzes vom sonstigen Gehäuse zu entkoppeln.
Christoph, Christoph, Olaf und FF,
Danke Euch, dass wir in die Spur kommen!
Dass wir konkrete Projektinformation brauchen ist nachvollziehbar, ich hatte halt gehofft, es gäbe vielleicht ein erprobtes "Patentrezept", das ich nicht kenne...
Also dann:
Der Mundorf 1908C
53867
wird in einem 4-Weg Aktivsystem eingesetzt, dessen Konzept auf einer BM-8 aufsetzt und dieses um den AMT ab ca. 4...4,5kHz erweitert. Das Gehäuse existiert bereits seit Jahren :o, siehe Bild.
5386953868
Die Montage des 1908C (der ohne Frontplatte geliefert wurde) könnte ich mir mir als relativ weiche "Klemmung" per Moosgummi oder selbstklebendem Gummidichtstreifen in seinen vorgesehenen, abgedichteten Schallwandausschnitt vorstellen. Wie ich da was mit Gummipuffern machen soll weis ich nicht, bin aber auch nicht sooo der Handwerker, eher der Löter :built:
53870
Hinter dem Rückwandverschluss befindet sich übrigens das MT Volumen (180-1300Hz).
Wie ich die dünne Chassisabdeckung drankriege weis ich auch noch nicht, aber das ist off-topic.
Soweit die Gegebenheiten, vielleicht inspiriert das ja... :prost:
@FF
Die physikalischen Zusammenhänge sind natürlich interessant! Die Frage, die sich mir stellt ist: welche Vibrationen stören den Hochtöner eigentlich? Die vom TT? die vom MT? oder alle?
Der AMT hat ja eine Masse, es ist also physikalisch eher eine Frage der Fereigenschaften des einfassemden Materials, inwieweit dieses einen genügend wirkenden mechanischen Hochpass bildet um Vibrationen fernzuhalten. Es gibt da ja interessante Experimente mit nachgiebigen Sylomerfüßen unter Geräten, um diese zu entkoppeln. Vielleicht ist das ein möglicher Weg das Chassis "einzuhängen".
phantastix
09.04.2020, 18:43
Die Frage, die sich mir stellt ist: welche Vibrationen stören den Hochtöner eigentlich? Die vom TT? die vom MT? oder alle?
Stören die Vibrationen wirklich? In der Theorie vielleicht. Aber dieser Thread kam zustande, weil jemand einen entkoppelten ER4 klanglich toll fand. Meines Wissens fand aber kein Vergleich mit / ohne Entkopplung statt.
Christoph hat messtechnisch auch "nur" Gehäuseresonanzen durch einen entkoppelten Mitteltöner reduziert. Die Messungen im Hochtonbereich sind scheinbar mit / ohne Entkopplung gleich.
Wie misst man eigentlich die Auswirkungen der Gehäusevibrationen auf den Hochtöner? Man muss ja im Bass oder Mittelton Dampf geben, um das Gehäuse zum Schwingen zu kriegen. Diese Töne kommen ja auch am Mikro an. Ist in den Messgeräten ein Filter drin, der nur die zu messende Frequenz durchlässt?
Das Montagethema ist bei mir gerade akut, wie vorher gezeigt. An "gedämpfte Montage" wurde ich durch den erwähnten Beitrag nur wieder erinnert, nachdem mir vor einigen Jahren ein professioneller Lautsprecherbauer den Tipp gab, den 1908C in Moosgummi klemmen und nicht fest zu schrauben. Soviel zum erweiterten Hintergrund. Leider hat sich @Heinrich bisher hier nicht zur Sache geäussert, was ich aber interessant fände. Vielleicht lade ich ihn per PN ein...
Einen Töner während "seiner" Wiedergabe nicht mit Störungen zu schütteln könnte ich mir wirklich leicht klangverbessernd vorstellen, sicher keine Welten - aber Eines kommt ja zum Anderen ;)
Wave-Guider
09.04.2020, 22:34
Was für ein Schlaglicht, welcher anti-rationale Wahnsinn vor sich geht.
"... es könnte..., es müsste doch"...
- "brauche Hilfe!"
- Weil: ich selbst zu blöde bin, mir per eigenen Versuchen (die ich mir gern ersparen würde ...), selbst eine eigene Meinung bilden zu können.
@ Waveguider
Äääähhhmmm....
Wen wolltest Du mit Deinem Ausbruch ansprechen? :cool:
Welchen Nutzen soll Dein Beitrag bringen? :confused:
Warum regst Du Dich so auf? :(
Bring doch bitte echte Argumente und Vorschläge, am besten aus Deiner Erfahrung, dann bist Du in diesem Thread willkommen.:prost:
Wave-Guider
09.04.2020, 22:53
Kumpel:
Du suchst nach Referenzen.
Du Selbst solltest die Referenz sein.
Grüße von
Thomas
Lieber Thomas,
ich bin nicht Dein Kumpel :rtfm: Dazu gehört mehr als joviale "von oben herab" klingende Belehrungen, die ich auch nicht akzeptiere. Der Ton macht die Musik!
Deine Beiträge sind off-topic und enthalten keine Substanz, die meine Versuche inspirieren könnten. Also bitte ich dich Substanz zum Thema beizutragen oder zu schweigen. Danke.
Wave-Guider
10.04.2020, 01:04
Ok, verstehe.
Aber:
warum Du fragen, wenn Du als Profi, doch selbst die Antwort zu Deinen Fragen wissen müsstest?
(Notfalls durch eigene Mühe mittels Experimenten).
Du glaubst, wenn irgendeiner einen Hochtöner nicht fest geschraubt hat, das wäre aussagefähiger, als wenn Du selbst ihn nicht festgeschraubt hast ?
Was ist das für eine Arbeitsweise?
Grüße von
Thomas
Ok, verstehe.
Aber:
warum Du fragen, wenn Du als Profi, doch selbst die Antwort zu Deinen Fragen wissen müsstest?
(Notfalls durch eigene Mühe mittels Experimenten).
Du glaubst, wenn irgendeiner einen Hochtöner nicht fest geschraubt hat, das wäre aussagefähiger, als wenn Du selbst ihn nicht festgeschraubt hast ?
Was ist das für eine Arbeitsweise?
Grüße von
Thomas
Moin Thomas,
hast Du Dir hiermit gerade selbst einen Spiegel vorgehalten?
;)
- Weil: ich selbst zu blöde bin, mir per eigenen Versuchen (die ich mir gern ersparen würde ...), selbst eine eigene Meinung bilden zu können.
wundervoller diskussionsstil
gruß reinhard
Thomas,
Du bist kein Kumpel und ich bin kein Profi - Du scheinst Streit zu suchen oder meinen Thread (zer)stören zu wollen. Warum weis ich nicht, ist mir auch egal. Nachdem Du keine Erfahrung beitragen kannst/willst, bitte ich Dich einfach Dich rauszuhalten und Deine Erziehungsversuche anderweitig auszuleben. Dein Vorschlag (eigene) Versuche zu machen spricht nur eine Selbstverständlichkeit aus und bringt sonst nichts.
Heinrich
10.04.2020, 09:57
Thomas,
Du bist kein Kumpel und ich bin kein Profi - Du scheinst Streit zu suchen oder meinen Thread (zer)stören zu wollen. Warum weis ich nicht, ist mir auch egal. Nachdem Du keine Erfahrung beitragen kannst/willst, bitte ich Dich einfach Dich rauszuhalten und Deine Erziehungsversuche anderweitig auszuleben. Dein Vorschlag (eigene) Versuche zu machen spricht nur eine Selbstverständlichkeit aus und bringt sonst nichts.
Moin.
Mann, Leute, heute ist Karfreitag, seid doch ein wenig ruhiger. Nicht jeder ist Kumpel, nicht jeder Laie, nicht jeder Profi.
Aber zum Thema. Die geschlossenen AMT, die ich verbaut habe, exclusive Sonderfall ER4, sind hinten mit einem MDF 19 mm. zum übrigen Gehäuse geschützt, dazwischen liegt eine Lage Trennwandband aus dem Trockenbau. Polyethylen-Schaum. Die AMT verschraube ich in Kunststoffdübel und lege eine Lage einfacheres Dichtungsband unter. Die Verschraubung darf aber nur soweit festgezogen werden, dass die Frontplatte gerade anliegt. Zu fest verschraubt, ist der Dämpfungseffekt futsch oder das Gehäuse kann sich leicht verziehen, da sind AMT sehr empfindlich. Gilt, nach meinen Erfahrungen, übrigens auch etwas abgeschwächt, für Kalotten.
Deutlich mehr Gewicht hat eigentlich die Lagerung des Basses und der Bassmitteltöner. Die übertragen viel kinetische Energie auf das Gehäuse. Das ind die Lösungen auch deutlich aufwändiger, das wäre aber ein eigner Thread. Aber die Aussagen von B & W, hier vielleicht ein wenig herabgesetzt, sind gar nicht so doof. Die haben sich da viele Gedanken gemacht und auch viel versucht, denn das Thema ist nicht ganz ohne.
KH
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