Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sb 900
Hallo,
Hier gibt es ja aktuell viele Projekte, Coronazeit ist offensichtlich Bastelzeit. Ich habe auch gerade bisschen Zeit.
Ich hatte ursprünglich ein Projekt mit den SB-17NRXC35-8 und SB29RDAC-C0004 geplant, habe ich aber wieder verworfen. Jetzt hatte ich aber schon die Schallwände für die Testgehäuse gefräst. Da fiel mir ein, ich hatte schon länger, die Seas NoFerro 900 herumliegen, mit den Hochtönern wollte ich schon immer mal was machen. Die passen auch genau in die Ausfräsungen. Also schnell mal aufgebaut.
Ich nenne sie mal SB 900, irgend ein Namen, muss das Kind ja haben.
Die Gehäuse: ca. 18,5L BR H 39cm x B 24,5cm x T 30 cm
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Die Hochtöner: Ein bisschen wellig.
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Ist unter Winkel wieder ausgeglichen. Alles halb so wild.
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Der Tieftöner:
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Gruß
Werner
Also der Einbruch bei 3kz beim HT sind vermutlich Reflektionen an der Schallwandkante. Kommt mir bekannt vor von der LS3/5a Battle: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17894-Newmirs-LS3-5a. Um das abzumildern habe ich unter anderem die Trennfrequenz in den Bereich verlegt und die Flanke ein bischen flacher gemacht. Man muss aber sehr genau aufpassen, was man da macht ....deswegen habe ich es am Ende mit VituixCad gemacht.
Der Einbruch bei 4.5khz ist vermutlich der Hochtöner selber.
Willst Du das passiv machen oder aktiv?
Hi Werner,
die Seas Noferro ist mir auch bekannt. Bei mir ist sie in der Dayton TQWT (klick mal auf den Link in meiner Signatur).
Die Position des HT würde ich auf jeden Fall über denken und mit Edge simulieren. Dann kommst Du entweder auf ganz unansehnliche Lösungen wo der HT in eine Ecke gequetscht wird oder aber er ist nur minimal aus der Mitte.
Jedenfalls ist das - bei Passiven Konzepten - die effektivste Lösung ohne sich an der Weiche zu verbasteln.
Außerdem solltest du die Oberkante der Schallwand auch an schrägen oder abrunden.
Weichenmäßig lande ich bei der Noferro bei 18DB. Diese Weichentypen können durch besondere Dimenisionierung alles mögliche an Fehlern beibiegen, so dass es nicht mehr wie 3 Bauteile ergeben.
Ich bin zwar ein Freund von 6DB plus Filter. Aber bei dieser Kallotte ist mir noch nichts gutes in der Bauart gelungen.
So long
von Eismann, der zur Zeit viel Zeit hat...
Hallo,
Also der Einbruch bei 3kz beim HT sind vermutlich Reflektionen an der Schallwandkante. Kommt mir bekannt vor von der LS3/5a Battle: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17894-Newmirs-LS3-5a. Um das abzumildern habe ich unter anderem die Trennfrequenz in den Bereich verlegt und die Flanke ein bischen flacher gemacht. Man muss aber sehr genau aufpassen, was man da macht ....deswegen habe ich es am Ende mit VituixCad gemacht.
Der Einbruch bei 4.5khz ist vermutlich der Hochtöner selber.
Über den kleinen Einbruch bei 4.5 kHz mache ich mir keine großen Sorgen. Mit VituixCad habe ich schon eine Simulation gemacht, da lande ich mit der Trennfrequenz bei 2.5 kHz oder bisschen tiefer, dann verschwindet der Einbruch bei 3 kHz. Der Hochtöner soll zwischen 2-5 kHz sehr breit strahlen, um das in den Griff zu bekommen, ist meine größte Sorge, aber die ersten Messungen, stimmen mich positiv. Dazu demnächst mehr.
Willst Du das passiv machen oder aktiv?
Ich kann nur passiv.:D
Hallo Eismann,
Die Position des HT würde ich auf jeden Fall über denken und mit Edge simulieren. Dann kommst Du entweder auf ganz unansehnliche Lösungen wo der HT in eine Ecke gequetscht wird oder aber er ist nur minimal aus der Mitte.
Jedenfalls ist das - bei Passiven Konzepten - die effektivste Lösung ohne sich an der Weiche zu verbasteln.
Außerdem solltest du die Oberkante der Schallwand auch an schrägen oder abrunden.
Die Hochtöner aus der Mitte, ist wohl besser, aber das mag ich optisch nicht so gerne. Die Position der HT wollte ich nicht mehr ändern, das muss nun so bleiben.:) Ich versuche, es weichentechnisch hinzubiegen. Ja, die Oberkante kann ich noch an schrägen, wenn das was bringt.
Weichenmäßig lande ich bei der Noferro bei 18DB.
Jo, bei 18 dB lande ich auch.:)
Hallo, vielen Dank nochmal für die Tipps.
Vielleicht sollte ich mein Vorhaben noch mal kurz erläutern. Dieses Projekt war eigentlich gar nicht vorgesehen, die SB17 ist auch weiterhin für ein anderes Projekt eingeplant. Was ich beim Lautsprecherbau am wenigsten mag, ist Gehäuse zu bauen, daher nehme ich meistens alte Lautsprecher und schraube da neue Schallwände davor. Spart viel Zeit, die Optik spiel keine große Rolle, man kann ja nachher immer noch neue Gehäuse bauen, mir geht es hauptsächlich ums Entwickeln. Die Testgehäuse waren aber schon fertig. Jetzt kam mir aber im Sinn, die Noferro 900 zunehmen, weil ich die schon 5-6 Jahre liegen hatte und sie unbedingt mal verwenden wollte.
Das Ziel ist jetzt, aus den Vorgaben, dass Beste heraus zu holen. Das größte Problem wird sein, einen sauberen Übergang vom 6,5" Chassis zum breitstrahlenden Hochtöner zu finden. Da wird es mehr auf die Winkelfrequenzgänge ankommen.
Den Hochtöner aus der Mitte versetzen, ist bei dieser Kalotte wahrscheinlich eine gute Idee. Dann müsste ich wieder neue Schallwände fräsen, was ich ungern wollte. Ich werde diese Option aber auf jeden Fall im Auge behalten.
Gruß
Werner
Moin Werner, wenn's denn mit der Schallwand so gar nicht gehen sollte (Bündelung TT / Aufweitung HT) - bevor Du sie entsorgst könntest Du die HTs auch mal von hinten einbauen und Dir selber ein WG in die Frontplatte fräsen / schleifen. Nur so als Idee, müsstest Dir dann halt "Ringe" bauen, um die HT-Einbaulöcher auf Kalottendurchmesser zu schrumpfen ...
Hallo Matthias,
den passenden WG 148 R von Visaton habe ich, das ist nicht das Problem. Ich habe mir die sportliche Aufgabe gestellt, es ohne WG zu machen.:) Ich glaube das geht, die ersten Messungen, die ich gemacht habe zeigen, dass es funktionieren könnte.
Gruß
Werner
Hallo,
als Nächstes habe ich eine Simulation mit VituixCAD gemacht. Ich kenne mich leider noch nicht so gut mit dem Programm aus, war alles
ein bisschen holprig.
Dummerweise hatte ich die gefensterten Daten nicht abgespeichert.
Frage: Ist es für die Simulation besser, gefensterte Datensätze zu nehmen?
Dann habe ich mit Raumeinfluss simuliert. Mit den Winkelfrequenzgängen funktionierte die Simulation nicht. Keine Ahnung warum nicht.
Dann halt alles auf Achse eine Weiche getrickst.
Ich bin dann zu diesem Ergebnis gekommen.
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Die Weiche aufgebaut und gemessen.
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Wow, es passt gleich auf Anhieb, das hatte ich noch nie. Vituix ist gut.
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Passt doch.
Winkelmessung.
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Sieht besser aus, als ich erwartet hätte. Die Höhen könnten etwas runter, obwohl ich mag das so. Um 2,5 kHz noch etwas
zu viel Energie. Die Welligkeit bleibt bestehen, unter Winkel füllt sich das wieder auf, das ist schon mal gut.
Gruß
Werner
Moin Werner,
in den Winkelmessungen sieht man schön Dein "Abstrahlproblem" zw. 2 und ca. 3,5 kHz, dagegen wirst Du aber wohl in dieser Schallwand kaum etwas machen können, außer die Fasen so großzügig wie möglich zu machen.
Matthias ("mtthsmyr") hatte 'mal diesbezügliche, nicht unerfolgreiche Versuche gemacht, die Schallwand mit Trittschalldämmung (auf Holzfaser-Basis) zu bekleben. Ist aber natürlich 'ne Sache der Optik, bzw. der Verkleidung selbiger.
Was sagt Dir denn Dein Ohr ?
So schlecht find ich den gefundenen Kompromiss garnicht. Besser geht immer.
Franky kam in dem Zusammenhang mit diesem Verweis:
https://pmc-speakers.com/products/professional/active/result6
Also "Finns" in der Schallwandgestaltung .... falls Dich noch der Ehrgeiz packt es besser zu machen, wäre das ein Weg noch ein bischen was auszuprobieren.
Moin Matthias,
in den Winkelmessungen sieht man schön Dein "Abstrahlproblem" zw. 2 und ca. 3,5 kHz, dagegen wirst Du aber wohl in dieser Schallwand kaum etwas machen können, außer die Fasen so großzügig wie möglich zu machen.
Ein bisschen Spielraum mit der Weiche habe ich noch. Ich probiere noch Verschiedenes aus.
Matthias ("mtthsmyr") hatte 'mal diesbezügliche, nicht unerfolgreiche Versuche gemacht, die Schallwand mit Trittschalldämmung (auf Holzfaser-Basis) zu bekleben. Ist aber natürlich 'ne Sache der Optik, bzw. der Verkleidung selbiger.
Ich habe mal in einem spezialen Laden für Bodenbeläge eine Trittschalldämmung gesehen, das war so ähnlich wie Moosgummi aber mit schön Schwarz glänzende Oberfläche. Damit wollte ich eigentlich die Schallwände bekleben. Ich dachte mir, dass es gut aussehen würde und vielleicht auch eine Dämmwirkung hat. Aber leider hat der Laden zur Zeit zu.
Was sagt Dir denn Dein Ohr ?
Ich messe gerade mit meinen selbst gebastelten Entwicklungsboard.:) Zum hören müsste ich erst beide Weichen aufbauen. Passiv dauert das noch ein bisschen.
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@newmir: Vielen Dank für den Link, muss ich mir noch mal in Ruhe anschauen. Ja, besser geht immer, aber dann müsste ich auch einen anderen Hochtöner nehmen.
Gruß
Werner
Wave-Guider
17.04.2020, 18:17
Pollton schrieb:
> Ich messe gerade mit meinen selbst gebastelten Entwicklungsboard.:)
> Zum hören müsste ich erst beide Weichen aufbauen.
Habe bei solchen Klemmen-Boards oft erlebt, dass bei der fertig aufgebauten Weiche (zumindest) der HT-Spannungsteiler dann nicht mehr ganz passte.
Deshalb würde ich den Spannungsteiler auf der Platine(?) zunächst nur provisorisch anlöten.
Oder statt Platine, kann man die Bauteile ja auch erst mal so zusammenlöten.
Und die neuen Messungen auch mit denen vom Experimentierboard vergleichen, sofern nicht inzwischen das Gehäuse geändert wurde.
Viel Erfolg!
Grüße von
Thomas
Hi Werner,
prima Projekt :thumbup:
keine Kritik ... nur so was mir jetzt an Ungereimtheiten an deinen Messungen mit Arta aufgefallen ist:
- stark gemittelte Messungen 1/6 Oktave kann man ruhig auf 1/24 lassen ;)
- die untere Grenzfrequenz (85Hz?) der kleine gelbe Balken unten im Diagramm ist unrealistisch
ich vermute die Messungen sind nicht korrekt gefenstert ... das würde auch die Probleme beim Import in Vituixcad erklären
Grüße Udo
Hallo Thomas,
Habe bei solchen Klemmen-Boards oft erlebt, dass bei der fertig aufgebauten Weiche (zumindest) der HT-Spannungsteiler dann nicht mehr ganz passte.
Deshalb würde ich den Spannungsteiler auf der Platine(?) zunächst nur provisorisch anlöten.
Oder statt Platine, kann man die Bauteile ja auch erst mal so zusammenlöten.
Und die neuen Messungen auch mit denen vom Experimentierboard vergleichen, sofern nicht inzwischen das Gehäuse geändert wurde.
ich kann deine Bedenken verstehen, ich hatte sie anfangs auch, aber die Anschlussklemmen üben einen sehr festen Druck aus. Ich mache natürlich immer eine Kontrollmessung, bisher hat es aber immer gepasst.
Nach dem ersten hören geht die Entwicklung sowieso erst richtig los, so war es bisher eigentlich immer.:D
Gruß
Werner
Hallo Udo,
- stark gemittelte Messungen 1/6 Oktave kann man ruhig auf 1/24 lassen
;)
Ich kann mit 1/6 viel mehr erkennen, aber wenn gewünscht, kann ich mal 1/12 Messungen zeigen.:)
- die untere Grenzfrequenz (85Hz?) der kleine gelbe Balken unten im Diagramm ist unrealistisch
Stimmt, ist mir noch gar nicht aufgefallen, ich glaube, da war noch eine kleine Reflexion davor. Werde das nächste Mal besser drauf achten.
Ein paar Messungen mit den Einstellungen habe ich aber noch gemacht, die ich hier noch zeigen wollte.:)
ich vermute die Messungen sind nicht korrekt gefenstert ... das würde auch die Probleme beim Import in Vituixcad erklären
Das kann ich mir nicht vorstellen. Nach meiner Logik ändert sich ja nur die Darstellung.
Gruß
Werner
Hallo,
hab das Ganze noch mal angepasst.
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Besser kriege ich es mit meinen Möglichkeiten nicht hin.
Hier habe ich mal versucht, unter Winkel 15° abzustimmen. Das Ergebnis sah so aus.
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Sieht messtechnisch nicht so gut aus, könnte aber besser klingen, oder was meint ihr?
Hatte das Gate unter Winkel gesetzt, auf Achse gemessen ist es etwas wellig. Leider zu spät gemerkt.
Gruß
Werner
Moin Werner,
das sieht doch alles andere als schlecht aus. Klar hast Du bei der Frontwand Probleme mit der Aufweitung,
aber Dein Ergebnis sieht mir so aus, als wäre nunmehr Dein Hörurteil gefragt. Wie gesagt, evtl. kannst die die Fasen noch so groß machen wie möglich, aber ansonsten - :ok:
Slaughthammer
18.04.2020, 12:45
als Nächstes habe ich eine Simulation mit VituixCAD gemacht. Ich kenne mich leider noch nicht so gut mit dem Programm aus, war alles
ein bisschen holprig.
Dummerweise hatte ich die gefensterten Daten nicht abgespeichert.
Frage: Ist es für die Simulation besser, gefensterte Datensätze zu nehmen?
:rtfm: https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD%20Measurement%20Preparations.pdf
Da gibt es extra eine Anleitung, wie man mit ARTA die Messungen für VituixCAD anfertigen, verarbeiten und exportieren soll. Aber man sieht mal wieder, wie gut das Programm funktioniert, wenn es trotz vernachlässigung der Doku noch so gute Ergebnisse produziert! :)
Kurzversion: Ich nehme für VituixCAD immer quasi-Freifeldmessungen, die ich im integrierten Merger mit Hilfe des Diffraction Tools mit der Nahfeldmessung untenrum ergänze.
Wichtig ist auch der Hinweis, wie die Messungen benannt sein müssen, damit VituixCAD die den Richtungen korrekt zuordnen kann.
Gruß, Onno
Hallo Onno,
vielen Dank für den Link. Ja, ich gebe zu, mit englischen Anleitungen, tue ich mich ein bisschen schwer. Aber woran es lag, habe ich trotzdem herausgefunden. Man muss die Datei, trotz der enthaltenen Information der entsprechenden Winkelfrequenz zuweisen und umbenennen. Dabei muss immer eine Null davor stehen, z.B. bei 15°, muss es 015 heißen.
Gruß
Werner
Hallo,
so hier geht es auch noch weiter. Ich habe inzwischen einige Varianten angehört, zu erst das, was ich unter #9 gepostet hatte. Sah messtechnisch ja gar nicht so schlecht aus, und so schlecht klang es auch nicht, ich würde schätzen, 80% hatte ich schon erreicht, aber es war so eine gewisse Schärfe drin, es klang irgendwie ansträngend, weiß auch nicht, wie man es beschreiben soll. Dafür hatte ich dann den Bereich um 2,5 kHz verantwortlich gemacht. Also immer weiter abgesenkt, sah dann so aus wie das zweite Bild im #17, aber leider wurde es nicht besser, es klang immer mehr mittenlastiger. Dann ist mir aufgefallen, dass zwischen 500 und 1300 Hz zu viel Pegel war, der Baffle Step kam wohl noch durch. Hatte schon einen Saugkreis dafür, wirkte wohl noch nicht richtig. Irgendwie drehte ich mich im Kreis, kam nicht weiter. Habe dann noch mal alles wieder neu eingemessen und eine neue Weiche simuliert, bin quasi wieder von vorne angefangen.
Aktuell bin ich aber sehr zufrieden, hört sich alles schon deutlich besser an. Dazu hier noch ein paar aktuelle Messungen.
Winkelmessung 1/12 von 0° bis 90° in 15er Schritten 1m Abstand
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Weil es mit REW so schön aussieht.
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Die Phase könnte passen. Der Einbruch dürfte tiefer sein, oder hört man das nicht?
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Impedanz
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So sieht die Weiche aktuell aus.
54589
Gruß
Werner
mtthsmyr
03.05.2020, 17:56
Sieht doch gut aus! :ok:
Die Tiefe der Null hängt davon ab, in welcher Höhe du da Mikrofon platzierst. Du kannst ja mal schauen bei welcher Mikrofonhöhe die Auslöschung ihr Maximum erreicht. Worauf man dann noch gucken kann, ist, dass die Null schön symmetrische aussieht.
Was Potential hat, etwas anstrengend zu klingen: Auf Achse ist ja ein leichter Anstieg ab 7kHz. Das an sich kann ja gut sein, nur setzt sich das in deinen Messungen unter Winkel noch sehr weit fort, so dass ich erwarten würde, dass der Lautsprecher dann doch zuviel Energie in den Raum wirft in diesem Bereich. Häufig lässt sicht da schon durch Variation des Spannungsteilers etwas dran machen. Die berechnete Power-response in VituixCAD kann auch hilfreich sein.
VG, Matthias
Hallo Matthias, vielen Dank.
Die Tiefe der Null hängt davon ab, in welcher Höhe du da Mikrofon platzierst. Du kannst ja mal schauen bei welcher Mikrofonhöhe die Auslöschung ihr Maximum erreicht. Worauf man dann noch gucken kann, ist, dass die Null schön symmetrische aussieht.
Ich hatte mitten zwischen TMT und HT gemessen. Ich schau noch mal, wie es auf Hochtöner höhe aussieht.
Was Potential hat, etwas anstrengend zu klingen: Auf Achse ist ja ein leichter Anstieg ab 7kHz. Das an sich kann ja gut sein, nur setzt sich das in deinen Messungen unter Winkel noch sehr weit fort, so dass ich erwarten würde, dass der Lautsprecher dann doch zuviel Energie in den Raum wirft in diesem Bereich.
Ja, ich hatte, was da genervt hat eher im Bereich 500-3000 Hz ausgemacht. Erst dachte ich, es kommt vom Hochtöner, aber später hatte ich den TMT in Verdacht. Ab 7kHz glaube eher ich nicht, denn das müsste man deutlicher bestimmen können. Ab 7 kHz höre ich auch nicht mehr so gut, denn Anstieg brauche ich, sonst hör ich gar kein Hochton mehr. Aber ich probiere das gerne noch mal aus, mal hören, vielleicht hast du recht.
In den Messungen sieht es etwas badewannenmäßig aus, dieses wollte ich eigentlich vermeiden, klingt aber deutlich besser. Wenn ich linear abstimme, kommt mir der Mittelton immer zu laut vor, habe ich aber auch schon bei anderen Lautsprecher festgestellt. Liegt wohl an meinen Ohren oder am Raum, keine Ahnung.
mtthsmyr
04.05.2020, 11:15
Hallo Werner,
ich meinte auch nur diesen Bereich 7..10 kHz. Darüber gerne einen Anstieg. Ist aber auch nur eine Vermutung.
Wenn Du die Null suchst, würde ich nicht nur eine weitere Messung auf Hochtönerhöhe machen, sondern mich experimentell herantasten, die maximale Auslöschung zu finden. Vier, fünf Versuche reichen idR...
Die Mitteltonabstimmung finde ich schon Ordnung. Wenn es für dich so besser klingt - vielleicht realisierst Du da eine dezente Loudness. Spricht ja nix gegen.
VG, Matthias
Hallo,
ich habe noch ein bisschen weiter optimiert, so wie es jetzt ist, kann es bleiben, ich bin sehr zufrieden.
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Gruß
Werner
mtthsmyr
26.06.2020, 12:54
Hallo Werner,
gefällt mir jetzt sehr gut von den Messungen her! Kann gut verstehen, dass Du zufrieden bist. :prost:
Was mir bei der Frequenzweiche aufgefallen ist: Die Innenwiderstände der Spulen vor dem Tieftöner summieren sich auf 1,3 Ohm. Ich würde versuchen, die Summe unter 0,6 Ohm zu bekommen. Das wird die Abstimmung allerdings ein wenig verändern, könnte sich aber lohnen.
VG, Matthias
Hallo Matthias,
ja ich habe das verbaut, was die Bastelkiste hergab, da hat man leider nicht immer die optimalen Werte zu Verfügung.
Aber inwiefern könnte sich das lohnen? Mit 0,6 Ohm hätte ich ca, 1 dB mehr Pegel im Grundtonbereich, da habe ich jetzt aber schon mehr als der Rest, zusätzlich Pegel wollte ich im Grundton eigentlich nicht.
Im Grunde hätte ich von Anfang an, auf Basis vom 0,3-0,4 Ohm Spulen, die Weiche entwickeln müssen. Das ist ein Punkt, auf den du mich gerade gebracht hast, hatte ich bisher wenig beachtet. Wieder was dazu gelernt.:) Extra neue Spulen kaufen wollte ich nicht unbedingt, aber vielleicht fallen mir irgendwann die richtigen Teile in der Hand. Das heißt auch, die Weiche wieder um tricksen und es warten noch so viele Projekte auf mich, aber weiter optimieren kann man bei Gelegenheit ja immer noch.
Gruß
Werner
mtthsmyr
26.06.2020, 16:14
Hallo Werner,
Inwiefern sich das lohnen könnte? Es gibt diese Faustregel "10% oder 15% des Treiber-Rdcs". Ohne dass ich die erkären könnte. Es hat hat etwas mit dem Dämpfungsfaktor des Verstärkers zu tun. Aus begrenzten Erfahrungen würde ich sagen "knackigere" Spielweise. Ich habe das Gefühl, der Lautsprecher spielt kontrollierter. Kann sein, dass das zum Teil durch das veränderte Verhältnis Bass-Grundton kommt. Vollständig wird es das nicht erklären, weil ich nicht die Erfahrung gemacht habe, dass ähnliche Variationen in der Basswiedergabe den gleichen Effekt haben.
Wenn Du Lust hast, die Geschichte anzugehen, sollte man sich einen Plan machen: entweder man probiert aus, nur niederohmigere Spulen zu verwenden und nimmt die Veränderung der Abstimmung in Kauf, oder aber man passt die Weiche an, so dass Du deine bisherige Abstimmung so gut wie möglich beibehältst. Das zweite ist die bessere, aber aufwändigere Lösung. In beiden Fällen verlierst Du im Verhältnis Bass gegenüber dem Grundton.
Jantzen I-Kern wären eine Empfehlung. Bei Quint kann man die wohl bestellen. Niederohmig, Backlack und recht günstig. Ich nehme an, die erhöhen ein wenig den K3, aber dein Tieftöner ist ja eher K2-lastig, weswegen ich das für extra-vernachlässigbar halte.
Ist nur ein Vorschlag. Wenn Du gedanklich schon bei anderen Projekten bist... aber es macht durchaus Sinn den Aspekt im Hinterkopf zu behalten. 0,3..0.4-Ohm-Spulen ist ein guter Ansatz. Wie man das in der Bastelkiste realisiert, muss man abwägen.
VG, Matthias
Die Güte des Gesamtpakets aus Chassis und Weiche und Zuleitung steigt und der Wirkungsgrad sinkt.
Gebe Matthias da kpl. Recht, wobei noch zu erwähnen wäre, dass in seltenen Fällen das aber bewußt genutzt wird. Nur geht in die Gehäuseberechnung /-Dimensionierung der ohmsche Anteil der Spule(n) und der Zuleitungen mit ein (beeinflusst die Einbaugüte).
Edit:
https://www.lautsprechershop.de/tools/t_box_closed.htm
Gilt für jede Lautsprecherbauform, bei deren Dimensionierung die Güte eine Rolle spielt (also wohl bei allen :)).
Qes = 2 * Pi * fs * Mm * Re / (BL * BL)
Qts = (Qms * Qes)/(Qms + Qes)
Re (die Summe aller ohmschen Widerstände zw. Verstärker und Chassis inkl.) geht also über Qes in die Gesamtgüte ein
Hallo Matthias und Matthias,
Es gibt diese Faustregel "10% oder 15% des Treiber-Rdcs"
Ich weiß nicht, was du damit meinst?
Ich hab noch mal geschaut und nachgemessen, die erste Spule 1,8 mH ist von IT 0,9mm und hat 0,8 Ohm und die zweite Spule 0,82 mH ist eine Jantzen 1mm und hat 0,4 Ohm, also insgesamt 1,2 Ohm. Da fällt mir ein, ich habe noch irgendwo eine 1,8 mH Spule mit 0,4 Ohm rumliegen, müsste ich mal suchen und ausprobieren.
Ich muss zugeben, dass ich mich bisher wenig Gedanken über den Widerstand gemacht habe, konnte mir auch nicht vorstellen, dass 0,4 Ohm, einen hörbaren Unterschied macht. Werde es beim nächsten Projekt aber mit berücksichtigen. Tatsächlich bin ich mit den Gedanken schon 3 Projekte weiter, ich komme mit dem Bauen gar nicht hinterher:D
@Don Key. Ich hab mal den Onlinerechner bemüht, bei 0,4 Ohm weniger ändert sich die Güte nur um 0,02. Ich denke, man kann es vernachlässigen, oder was meinst du?
mtthsmyr
26.06.2020, 20:37
Es gibt diese Faustregel "10% oder 15% des Treiber-Rdcs"
---Zitatende---
Ich weiß nicht, was du damit meinst?
Die Summe der Innenwiderstände der Spulen sollte 15% des Gleichstromwiderstands des Treibers betragen, oder weniger. D.h. bei einem Treiber mit Re = 5,7 Ohm, sollten die Spulen einen Gesamtinnenwiderstand von 0,85 Ohm oder weniger aufweisen. Setzt man 10% als Richtlinie an, dementsprechend weniger.
Achso, ich kannte die Regel noch nicht, aber gut zu wissen. Vielen Dank.
Moin, ist das ein 4, oder ein 8 Ohm Chassis?
Beim 8 Öhmer fällt das natürlich weniger in's Gewicht (Spannungsteiler), beim 4 Öhmer sieht's da schon anders aus.
Hallo zusammen,
eine sehr interessante Diskussion, die ein weiteres starkes Argument für den Aktiv-Betrieb liefert.
Wenn der hohe Dämpfungsfaktor des Verstärkers ein Qualitätsmerkmal darstellt, um den Lautsprecher präzise zu steuern, dann ist das Augenwischerei, wenn in der Frequenzweiche nennenswerte Widerstände und ohmsche Spannungsteiler (HT) im Signalweg liegen, die den harten Durchgriff des Verstärkers auf die Chassis abschwächen.
Dies nur mal als Gedanke.
Ansonsten eine sehr saubere Arbeit und ein gutes Ergebnis. Klasse
Viele Grüße
Thomas
Moin,
Moin, ist das ein 4, oder ein 8 Ohm Chassis?
Beim 8 Öhmer fällt das natürlich weniger in's Gewicht (Spannungsteiler), beim 4 Öhmer sieht's da schon anders aus.
Es ist ein 8 Ohm Chassis die SB17NRX35C-8. Ich dachte, dass Chassis sei bekannt, sie stammt aus der SB18 von Udo. Daten dazu gibt es hier.http://www.loudspeakerdatabase.com/SB/SB17NRXC35#8%CE%A9
@Yogibär. Vielen dank.
Gruß
Werner
mtthsmyr
27.06.2020, 11:04
Hallo Thomas,
muss dir da zustimmen. Das ist auch ein für mich relevantes Bedenken hinsichtlich der Passivtechnik. Mir ist allerdings noch nicht klar, wie sich das Phänomen real verhält. Fallen die Probleme unterhalb der magischen 10% Grenze (wodurch auch immer die bestimmt ist) eher abrupt ab (hyperbolisches Verhalten), oder fällt es linear bis 0%. Bisher habe ich den Eindruck, dass an dieser 10%-Regel etwas dran ist. Heißt: ist man in diesem Bereich, erscheint alles in Ordnung. Bin aber auch gespannt, ob sich nicht noch etwas verbessert, wenn man gegen 0% geht. Irgendwann hoffe ich den Vergleich mal machen zu können.
Es gibt ja auch Leute, die den Mittel- und Hochton ebenfalls von diesen Phänomenen betroffen sehen. Ich weiß es noch nicht. Fände ich jedenfalls sehr blöd, wenn... :(
VG, Matthias
Hallo Matthias,
da in die Berechnung der tatsächlich erzielten Dämpfung die Summe der äußeren Widerstände eingeht und lineare Zusammenhänge bestehen, ist die 10% Forderung m.E. nur ein Anhaltswert. Echte 0% kann es nicht geben wegen der Übergangswiderstände und minimaler Kabellänge, aber jedes mOhm mehr verschlechtert die Dämpfung, auch und gerade beim HT. Ab wann man dieses hört oder überhaupt hört, kann ich mangels Vergleich nicht sagen. Aber jeder, der meine aktiven Lautsprecher hört, ist beeindruckt von der Präzision des Klangs, z.B. Beim Gitarrenspiel.
viele Grüße
Thomas
mtthsmyr
27.06.2020, 15:35
Hallo Thomas,
ich habe deine Coaxe auf dem gleichnamigen Battle gehört und kann mich dem nur anschließen, was Du schreibst. Interessant wäre, was von dieser Präzision ggf. durch eine passive Weiche verloren ginge. Das gehört zu den Punkten, die ich auch noch irgendwann mal für mich klären möchte.
Die 0% waren ein theoretischer Wert. Ist klar, dass das in der Realität nicht erreichbar ist.
VG, Matthias
Hallo,
ich baue seit ca. 30 Jahren Lautsprecher, bisher nur passiv,(abgesehen von einem aktiven Subwoofer) plane aber in Zukunft mehr in Richtung aktiv zu gehen. Über den Innenwiderstand, oder die Dämpfung, habe ich mich bisher noch nie große Gedanken gemacht, sehe ich auch nicht so dramatisch. Klar, Aktivtechnik bietet meist nur Vorteile, aber für mich stellt sich die Frage nicht, was besser ist, wenn ich passiv bauen möchte, baue ich halt passiv.:cool:
Gruß
Werner
bei allen vergleichen, die ich bis dato gelesen habe, egal ob hobbyisten oder magazine, war das ergebnis "passiv irgendwie druckvoller, satter" und aktiv "etwas konturierter, schlanker".
bezieht sich klarerweise nur auf den bass und die unterschiede wurden als kaum, aber doch wahrnehmbar beschrieben.
dass sich das auch in höheren frequenzlagen rel. deutlich zeigt ist für mich neu, aber interessant.
gruß reinhard
Der wesentliche Effekt für den besseren Klang /teil) aktiver LS ist die Verhinderung von Rückströmen des Tieftöners in den Verstärker und damit auch in den Mittel/Hochton.
Der Dämpfungsfaktor wird überschätzt, jedenfalls waren bei Messungen (Visatonforum) kein verzögertes Ausschwingen des Tieftöners bei erhöhtem Widerstand in der Zuleitung erkennbar.
http://forum.visaton.de/showpost.php?p=311639&postcount=207
Laut F. E. Toole wurde ab DF 20 keine Verbesserung mehr festgestellt. Untersucht wurden Verstärker mit DF von 0,5 bis 200. Ab DF 20 waren keine Verbesserungen bei Basswiedergabe und Transienten feststellbar, Frequenzgangabweichungen (durch Impedanzunterschiede) weit unter 1 dB und nicht hörbar, da in schmalen Frequenzbereichen.
."....Obviously, the resistances inside the loudspeaker are the dominant factors.
Even eliminating the inductor and driving the woofer directly changes things
only slightly. The article (Toole, 1975) shows oscilloscope photographs of tone
bursts of various frequencies and durations while the damping factor of the
ampli?er was varied from 0.5 to 200. At damping factors above about 20 (inter-
nal impedance less than 0.4 ohms), no change was visible in any of the transient
signals, and changes in frequency response were very much less than 1 dB, and
then only over a narrow frequency range. On music, no change in sound quality
could be discerned, including attentive listening for “tightness.”
Und, einer höherer Vorwiderstand erhöht auch das benötigte Gehäusevolumen fürs Basschassis :-)
Hallo,
Und, einer höherer Vorwiderstand erhöht auch das benötigte Gehäusevolumen fürs Basschassis :-)
ja stimmt, dieses lässt sich sehr gut mit BassCADe darstellen. Ich habe mal einen Simulationsvergleich gemacht.
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Schwarz: 0 Ohm Vorwiderstand 18,5 L auf 38 Hz abgestimmt.
Blau : Meine aktulle Abstimmung mit 1,2 Ohm Vorwiderstand 18,5 L auf 38 Hz
Rot : Volumen auf 25 L erhöht mit 1,2 Ohm Vorwiderstand auf 38 Hz
Wie muss ich meine blaue Kurve deuten? Kann man sagen, dass sich die Güte erhöht hat? Auch der Bass geht weniger tief und der Grundton hat weniger Pegel. Kann man daran den Dämpfungsfaktor ablesen, oder was ist damit gemeint. Ich kann ehrlich gesagt, mit dem Begriff Dämpfungfaktor nicht viel anfangen.
Die Lautsprecher stehen frei auf einem Ständer mit ca. 1m Abstand zur Wand. Ich kann mich nicht über zu viel oder zu wenig Bass beklagen, ich empfinde es genau richtig so und es dröhnt auch nichts, wie der Schlenker nach oben vermuten lässt.
Man lernt ja bei jedem Bau immer wieder was Neues dazu, das ist ja das Spannende daran, dank euch bin ich zu der Erkenntnis gekommen, den Vorwiderstand möglichst niedrig zu halten, oder gleich am besten Aktiv zu bauen. Werde ich beim nächsten Projekt mit berücksichtigen.
Gruß
Werner
Der DF ist der Quotient aus Widerstand (Chassis + Weiche) und Ausgangswiderstand Endstufe und hat mit dem Frequenzgang nichts zu tun. Dieser ist unter anderen vom Vorwiderstand der Weiche + Zuleitung abhängig, ja die Güte wird höher.
Hallo,
bei allen vergleichen, die ich bis dato gelesen habe, egal ob hobbyisten oder magazine, war das ergebnis "passiv irgendwie druckvoller, satter" und aktiv "etwas konturierter, schlanker".
bezieht sich klarerweise nur auf den bass und die unterschiede wurden als kaum, aber doch wahrnehmbar beschrieben.
dass sich das auch in höheren frequenzlagen rel. deutlich zeigt ist für mich neu, aber interessant.
gruß reinhard
Das könnte auch eine andere Ursache haben. Wie ich schon öfters beobachtet habe, neigen Aktivbauer oft dazu, den Bass linear abzustimmen, man hat ja auch alle Möglichkeiten dazu. Wie ich aber an meinem Projekt festgestellt habe, handelt man sich passiv durch den Vorwiderstand, einen kleinen Bassbuckel ein. Natürlich nur, wenn man den Vorwiderstand nicht in der Abstimmung mit berücksichtigt hat. Ich glaube aber, dass ist vielen gar bewusst. So einen kleinen Bassbuckel kann bei freier Aufstellung aber druckvoller klingen. Hört man jetzt einen im Bass linear abgestimmten Lautsprecher mit großen Abstand zur Wand, wird der Bass auch schlanker sein.
Gruß
Werner
Aktivbauer messen am Hörplatz und linearisieren anschließend den Bass. Ein passiver LS ohne Messung ist in der Realität wie Lotto - es kann zum Raum passen, aber meistens verliert man.:D
Hallo,
Aktivbauer messen am Hörplatz und linearisieren anschließend den Bass. Ein passiver LS ohne Messung ist in der Realität wie Lotto - es kann zum Raum passen, aber meistens verliert man.:D
Ein auf dem Hörplatz abgestimmter Aktiv LS funktioniert auch nur da. Wenn zwecks Hörvergleich der Lautsprecher an einen andern Ort steht, gewinnt der passiv Lautsprecher;)
Das ist möglich, aber nicht zwingend. Außerdem kann man den Aktiv-LS ja ruck-zuck neu abstimmen, den passiven nicht. Ist mir auch völlig schnuppe, weil ich meine LS nur bei mir höre.
Hallo Werner,
ja, der Bassbuckel ist das Ergebnis einer höheren Güte des eingebauten Chassis. Diese ändert sich mit dem Vorwiderstand der Zuleitung und Weiche.
Wie walwal schon gesagt hat, ist der Dämpfungsfaktor eine rein rechnerische Größe, nämlich der Quotient aus (Zuleitung+Übergangswiderstände+Innenwiderstände der Weiche)/ (Innenwiderstand des Verstärkers) nicht zu verwechseln mit dem Ausgangswiderstand.
Der Innenwiderstand gibt an, wieviel Spannung/Strom in der belasteten Endstufe gegenüber dem idealen Signal einer unbelasteten Endstufe verloren geht. Der Verstärker ist halt eine Spannungsquelle mit einem gewissen wenn auch kleinen Innenwiderstand.
Das wäre allerdings nicht von großer Bedeutung, wenn da nicht das Chassis mit seiner „bösen“ Induktivität dranhängen würde. Neben dem Antreiben der Membran erzeugt diese Induktivität durch Selbstinduktion eine Spannung, die der treibenden Spannung entgegengesetzt ist. Je größer der angeschlossene Widerstand, in diesem Fall der Innenwiderstand des Verstärkers, desto länger kann sich die Spannung austoben, nachdem das Signal abgeschaltet ist, und der zugehörige Strom regt die Membran zum Nachschwingen an.
Ein zweiter Aspekt ist das induktive Verhalten als solches. Bei einer Induktivität sind Strom und Spannung um 90 Grad phasenversetzt, d.h. Legt man eine Spannung an die Spule, baut sich erst „langsam“ der Strom auf. Aber nur der Strom sorgt für die Beschleunigung der Membran, nicht die Spannung. Liegt dann auch noch ein Widerstand zwischen Spannungsquelle und Induktivität, so wird der Stromaufbau weiter verlangsamt. Das Ergebnis ist eine unpräzisere Reaktion der Membran, insbesondere der des HT, auf das Verstärkersignal. Aus diesem Grund sollen bei Aktivboxen die Endstellen so nah wie möglich an die MT und HT Chassis platziert werden.
viele Grüße
Thomas
danke an die teilnehmer für die ausführliche antwort und die erweiterung meines horizonts.
gruß reinhard
Innenwiderstand des Verstärkers, das meinte ich auch. Gut gemeint, falsch geschrieben.
Hier ist der DF gut beschrieben.
https://www.fairaudio.de/lexikon/daempfungsfaktor/
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