Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mal wieder Fusion
Moin.
Das Phänomen ist als "Morbus Geissen" in die moderne Medizin eingegangen. Ab einem bestimmten Preis rück der eigentliche Zweck in den Hintergrund und nur noch nach der staunenden Anerkennung der Golfpartner gehandelt.
Bis dann
Naja, wer im Glashaus sitzt......
Ja der Heinrich hat halt ne große Klappe aber es steckt auch was dahinter. Ich habe mich mehrmals davon überzeugen lassen müssen. Im direkten Hörvergleich mit gleich ausgestatteten Boxen bei uns in Bremen hatte mein Konstrukt XRAY keine Chance. Sowas sage ich nicht gerne! Man muß halt nur mal hingehen und sich die Fusion Sound Boxen mal anhören. KH erzählt viel kann aber auch viel davon halten und das ist ja schon mal ne Ansage.
Frank, für den Hochglanzlack verpackten TB BB von KH bekomme ich locker ein Paar RL906 und wenn ich noch ein wenig mehr investiere sogar ein Paar KH310 .....beide aktiv....
Die habe ich auch schon gehört - trotzdem kann ich Dir einen Hörtermin in Krefeld empfehlen.
Nicht dass ich mich verschließen will, aber da fahre ich lieber in die Wedemark oder nach Geithain......da hat man es nicht so mit der Geheimniskrämerei
Heinrich
25.04.2020, 09:49
Hallo Fosti.
Keinen Streit, bitte. Trotzdem einige Anmerkungen.
Der Hinweis auf Geithain und Neumann ist smart, aber trifft nicht den Kern der Diskussion. Ganz davon abgesehen, dass die Preisangabe in dem Test nicht korrekt war, der Lautsprecher kostet deutlich weniger. Wir bieten auch Lautsprecher für 900 Euro an, die mit den beiden genannten Kandidaten mithalten.
Mein Philossophie ist eine völlig andere. Mit DSP und anderen Gimmicks einem Lautsprecher die abhörtaugliche Basswiedergabe und einen glatten Frequenzgang anzuzüchten ist heute keine großartige Kunst mehr, eher saubere Entwicklungsarbeit. Große Firmen haben auch den Vorteil, sich die Chassis in China auf den Leib schneidern zu lassen.
Mein Ziel war, mit Standardware eine uneingeschränkte Basswiedergabe bis deutlich unter 25 Hz. im Sechszollbereich und unter 20 Hz. im Achtzollbereich hinzubasteln. Passiv, - 3dB., ohne Eingriff durch Zurücknahme im Tiefbassbereich. Also voller Schalldruck der verwendeten Treiber. Und das bei stark reduzierter Auslenkung der Treiber, marginaler Beschaltung und ohne akustischem Verschluss des Ports. Alles erreicht.
Thomas Schmidt von Brieden hat das bestätigt, für eine derartige Basswiedergabe (6-Zolltreiber) benötigt man normalerweise Treiber im 12 und 15-Zollbereich, die dann den Nachteil der Trägheit haben.
Franky hat die menschliche Größe anzuerkennen, dass meine Gehäusekonstruktionen einfach etwas Neues und den bekannten Konstruktionen überlegen sind. Als Newcomer mit begrenzten Möglichkeiten und Mitteln darf ich da sogar ein wenig stolz sein.
Kleines Beispiel. Marantz hat auf der Berlinale im VIP-Bereich den PM 10 vorgestellt, mit meiner Konstruktion, bestückt mit Monacor SPH 200 KE und SB 26 STC. Befeuert über 8 Stunden mit über 200 Watt. Was eigentlich gar nicht geht und jede Bassreflexkonstruktion die Waffen gestreckt hätte. Kein Problem für das Baby.
Da bin ich dann auch ein wenig vorlaut. Bitte das Bild nur als Dokumentation meiner Aussage sehen und nicht als Werbung verstehen, ich weiß, wo ich hier bin.
Ansonste schönes Wochenende.
KH
54313
Man weiß, dass man in der Physik einen Handel eingeht. Es gibt nicht nur Vorteile.....iuch kann mit der Ehrlichkeit von geschlossenen Gehäusen ganz gut leben......
Also das Bild... ich weiss nicht ... was ich auch mache, ich sehe irgendwie keine Lautsprecher...:D
Gruß von Sven
Swansteini
25.04.2020, 11:06
Nu ja,
also wenn man mal ganz nüchtern sich die Frequenzgänge der Xray gegen die der Fusion anschaut dann wundere ich mich doch schon das die Überhöhung im Präsenzbereich und das Gezappel im Hochton im Gegensatz zur Xray so viel angenehmer sein sollen oder wie wurde es gesagt sie "keine Chance gegen die Fusion haben sollte"...ist aber natürlich wie überall "Geschmackssache" und jedem frei gestellt das eigens zu beurteilen.
Ob man nun einen gesoundeten Lautsprecher haben möchte oder eben nicht...
Und ob man wie so oft dafür welchen Preis auch immer bezahlen möchte auch!
https://fusion-sound.de/hifi-lautsprecher-test-jahrbuch-2019
Gruß Swany
P.s.: ja aber wahrscheinlich muss man das auch alles mit dem entsprechenden "Equipment" erst einmal alles hören/spüren dürfen, wollen um sich wirklich ein fundierstes Urteil zu erlauben. :p
P.p.s.: das die Böxchen da au solch einer Veranstaltung wirklich "stundenlang" durhgelaufen sind glaubt doch auch echt keiner, sorry...dafür waren wir alle schon hier auf zu vielen "Messen/Events"...;)
......
Keinen Streit, bitte. Trotzdem einige Anmerkungen.
........
In Abwandlung: Nicht jeder der vorlaut ist, baut auch gute Lautsprecher. Ich kann mir nicht helfen....Eigenlob stinkt und wirkt auf mich unseriös.
Heinrich
25.04.2020, 12:40
Nu ja,
also wenn man mal ganz nüchtern sich die Frequenzgänge der Xray gegen die der Fusion anschaut.....
P.s.: ja aber wahrscheinlich muss man das auch alles mit dem entsprechenden "Equipment" erst einmal alles hören/spüren dürfen, wollen um sich wirklich ein fundierstes Urteil zu erlauben. :p
P.p.s.: das die Böxchen da au solch einer Veranstaltung wirklich "stundenlang" durhgelaufen sind glaubt doch auch echt keiner, sorry...dafür waren wir alle schon hier auf zu vielen "Messen/Events"...;)
Moin, Swansteini.
Ich will hier keine großartige Diskussion aufbrechen. Aber Dein Beitrag ist, sorry, in einigen Punkten zu korrigieren. Der Test, den Du anführst ist nur einer von mehreren und bezog sich auf das Breitbandkonzept. Wenn Du schon die Messkurve heranziehst, sollte auch, aus Fairnessgründen, der Textteil nicht unterschlagen werden, den man dann auch als Fakt anerkennen muss.
Zitat:
Der zweite Eindruck ist der von losgelöster Weite und luftig-leichterSchnelligkeit im Mittel- und Hochton. Die beiden schlanken Säulen mit ihren knallroten Treiberfronten scheinen akustisch vollständig aus dem Hörraum zu verschwinden und hinterlassen eine fantastisch sauber differenzierte Bühne, die sich von Wand zu Wand und auch in die Tiefe mit realistischen Relationen erstreckt.
Ich muss ja zugeben, derHochton der Fusion Sound offenbart eine charakterliche Verwandtschaft zum fantastischenCorona-Plasmahochtöner von Lansche Audio, der in meiner privaten
Lansche No.3.1 SE seinen Dienst tut. Er ist fantastisch gut integriert (kein Wunder
angesichts des Breitbandkonzepts), wirkt dabei sehr sauber und verzerrungsfrei,
löst ungemein gut und seidig texturiert auf – und ist vor allem schnell wie Bolle. Zitat Ende.
Der Zweiweger, den Franky meint, (vorbeugende Anmerkung) den ich übrigens nicht auch noch bestochen haben kann, misst sich
folgendermaßen:54322
Was soll da gesoundet sein? Die Messung ist in Monitorposition am Abhörplatz, 1,2 m. Abstand. Nicht gefenstert, brauche ich bei der Abstrahlcharakteristik des Lautsprechers nicht. Jetzt mag man den Höhenanstieg monieren, keine Sorge, unter 15 Grad misst sich das wie ein Strich, übrigens bis 35 kHz. Der Buckel im Bassbereich dient dazu, auch die dickste Suppenschüssel im Schrank zum Mitswingen zu bringen.
Zu dem Event in Berlin gebe ich Dir gerne die Telefonnummer des Marantzmitarbeiters, der wird Dir das gerne und ausführlich bestätigen. Die Fa. Marantz wird sich auch einen Teufel scheren, ihr Flaggschiff mit einem Brüllwürfel vorzustellen, der bei 80 Watt schon aus dem Rennen geht.
Ich nehme gerne Kritik an, dann sollten aber die Regeln eingehalten werden und nicht nur die scheinbar negativen Aspekte benannt werden.
Geh dem Virus aus dem Weg und bleib gesund.
KH
Swansteini
25.04.2020, 13:15
KK my Bad...den falschen Flitwatrööt verlinkt...
Hier der Richtige:
https://fusion-sound.de/hifi-lautsprecher-test-jahrbuch-2020
(https://fusion-sound.de/hifi-lautsprecher-test-jahrbuch-2020)
leider genauso viel Gezappel im HT wie der Andere und das selbst mit HT ;-). und die -6 db (ab150hz???!!!) im Bass mögen ja im Raum ganz toll anders klingen, wer weiß vielleicht braucht es dafür sogar nen "2000000 kw" Marantz Amp...*Spaß*, aber wozu wenn die eh in keinen Raum passen und nur Effekhascherei sind...?
Dann kann man auch ab "versuchen" wenn man kann? nen geraderen Frequenzgang AB 150 hz hinzubekommen und dafür im low-end sich die Sinnestäuschung sparen.
Also ok hier zugegeben weniger im Präsenzbereich gesoundet, dafür halt "mehr" versucht in den Tiefton zu packen was eh kein Mensch in seiner Wohnung außer Dröhnen hören kann. :D
Aber ich denke so ein "Konstrukt" zielt natürlich preislich auch eher auf die Betuchten *hust* die sich die "nötigen* Räumlichkeiten zur Ausspielung/Ausfahrung solches "Konstruktes" auch leisten können, wollen.
Von daher, klar voll verständlich...
Gruß Swany
Hallo Fosti.
Keinen Streit, bitte. Trotzdem einige Anmerkungen.
Der Hinweis auf Geithain und Neumann ist smart, aber trifft nicht den Kern der Diskussion. Ganz davon abgesehen, dass die Preisangabe in dem Test nicht korrekt war, der Lautsprecher kostet deutlich weniger. Wir bieten auch Lautsprecher für 900 Euro an, die mit den beiden genannten Kandidaten mithalten.
Mein Philossophie ist eine völlig andere. Mit DSP und anderen Gimmicks einem Lautsprecher die abhörtaugliche Basswiedergabe und einen glatten Frequenzgang anzuzüchten ist heute keine großartige Kunst mehr, eher saubere Entwicklungsarbeit. Große Firmen haben auch den Vorteil, sich die Chassis in China auf den Leib schneidern zu lassen.
Mein Ziel war, mit Standardware eine uneingeschränkte Basswiedergabe bis deutlich unter 25 Hz. im Sechszollbereich und unter 20 Hz. im Achtzollbereich hinzubasteln. Passiv, - 3dB., ohne Eingriff durch Zurücknahme im Tiefbassbereich. Also voller Schalldruck der verwendeten Treiber. Und das bei stark reduzierter Auslenkung der Treiber, marginaler Beschaltung und ohne akustischem Verschluss des Ports. Alles erreicht.
Thomas Schmidt von Brieden hat das bestätigt, für eine derartige Basswiedergabe (6-Zolltreiber) benötigt man normalerweise Treiber im 12 und 15-Zollbereich, die dann den Nachteil der Trägheit haben.
Franky hat die menschliche Größe anzuerkennen, dass meine Gehäusekonstruktionen einfach etwas Neues und den bekannten Konstruktionen überlegen sind. Als Newcomer mit begrenzten Möglichkeiten und Mitteln darf ich da sogar ein wenig stolz sein.
Kleines Beispiel. Marantz hat auf der Berlinale im VIP-Bereich den PM 10 vorgestellt, mit meiner Konstruktion, bestückt mit Monacor SPH 200 KE und SB 26 STC. Befeuert über 8 Stunden mit über 200 Watt. Was eigentlich gar nicht geht und jede Bassreflexkonstruktion die Waffen gestreckt hätte. Kein Problem für das Baby.
Da bin ich dann auch ein wenig vorlaut. Bitte das Bild nur als Dokumentation meiner Aussage sehen und nicht als Werbung verstehen, ich weiß, wo ich hier bin.
Ansonste schönes Wochenende.
KH
54313
Das hat nichts mit menschlicher Größe zu tun sondern mit Physik.
Heinrich
26.04.2020, 09:09
KK my Bad...den falschen Flitwatrööt verlinkt...
Hier der Richtige:
https://fusion-sound.de/hifi-lautsprecher-test-jahrbuch-2020
(https://fusion-sound.de/hifi-lautsprecher-test-jahrbuch-2020)
leider genauso viel Gezappel im HT wie der Andere und das selbst mit HT ;-). und die -6 db (ab150hz???!!!) im Bass mögen ja im Raum ganz toll anders klingen, wer weiß vielleicht braucht es dafür sogar nen "2000000 kw" Marantz Amp...*Spaß*, aber wozu wenn die eh in keinen Raum passen und nur Effekhascherei sind...?
Dann kann man auch ab "versuchen" wenn man kann? nen geraderen Frequenzgang AB 150 hz hinzubekommen und dafür im low-end sich die Sinnestäuschung sparen.
Also ok hier zugegeben weniger im Präsenzbereich gesoundet, dafür halt "mehr" versucht in den Tiefton zu packen was eh kein Mensch in seiner Wohnung außer Dröhnen hören kann. :D
Aber ich denke so ein "Konstrukt" zielt natürlich preislich auch eher auf die Betuchten *hust* die sich die "nötigen* Räumlichkeiten zur Ausspielung/Ausfahrung solches "Konstruktes" auch leisten können, wollen.
Von daher, klar voll verständlich...
Gruß Swany
Hallo, Swansteini.
Wie bei Deinem letzten Beitrag ist auch hier der Textteil leider verlustig gegangen, ich hole das gerne für Dich nach, nobody is perfect. Deine theoretische Frequenzgangbetrachtung hinkt an verschiedenen Stellen, auch, weil Du die Messumgebung nicht kennst. Der von mir eingestellte Messschrieb stellt das besser dar.
Wenn Du aber die Messung heranziehst und nicht anzweifelst, sollte der Textteil auch nicht ganz in den Bereich der Verschwörungstheorien sacken.
54368
Da ist auch erklärt, warum die geringe Absenkung im Bassbereich vorhanden ist. Die Boxen sind auch nicht gesoundet, sie klingen vollkommen neutral und haben in einem Produktionsstudio Monitore abgelöst, weil sie im Raum deutlich aussagefähiger klingen.
Zu dem Brummeln im Bassbereich, sorry, da sehe ich Defizite. Es einfach nicht richtig, dass Tiefstfrequenzen in kleineren Räumen als die Halbwelle nicht sauber dargestellt werden können. Bitte an den Kopfhörer- oder Druckkammereffekt denken. Als bewiesen sollte man auch erkennen, dass die Subtöne im Signal enthalten sind, aber von Normalkonstrukten nicht mit entsprechendem Schalldruck dargestellt werden können. Verständlich dann, wenn man sich die impulsförmigen Weitergabe von Schallenergie im Medium Luft verinnerlich..
Bei Bassreflex ist der Bass nicht präzise kontrollierbar, erkennt man ziemlich einfach, wenn man sich mit den Frequenzen unterhalb der Abstimmfrequenz beschäftigt. Die Mär vom Dröhnen ist die Schutzbehauptung vieler Lautsprecherspezialisten, zu denen ich mich ausdrücklich nicht zähle, weil ihre Konstrukte unterhalb der Abstimmfrequenz wirklich nur noch grummeln, die Musiksignale aber mehr enthalten, ergänzt durch die Hyperaktivität des Gehirns im Bereich der Ergänzungs- und Psychoakustik.
Diese Begrenzung habe ich nicht, die Ports haben keine Abstimmfrequenz und somit auch keine Probleme mit Resonanzen oder akustischem Verschluß.
Und dass die "Konstrukte" Käufer finden, hat als Letztes den Grund, dass sie schlechter sind als der Wettbewerb. Die Anführungszeichen habe ich mal geklaut, daran magst Du erkennen, dass ich baschingresitstent bin. Es kaufen auch nicht nur "Betuchte" (höre ich da ein wenig Sozialneid durch), sondern Kunden, die es sich gerade leisten können, wir nehmen da auch mal etwas in Zahlung oder kommen dem Kunden entgegen.
Zu Deiner Beruhigung auch die Information, dass es eine Reihe Selbstbauer gibt, dies sich so ein "Konstrukt" gebaut haben.
Bis dann und bleib gesund.
KH
....und haben in einem Produktionsstudio Monitore abgelöst, weil sie im Raum deutlich aussagefähiger klingen.
......
...deutlich aussagefähiger.....ah ja....
....
Zu dem Brummeln im Bassbereich, sorry, da sehe ich Defizite. Es einfach nicht richtig, dass Tiefstfrequenzen in kleineren Räumen als die Halbwelle nicht sauber dargestellt werden können. Bitte an den Kopfhörer- oder Druckkammereffekt denken. Als bewiesen sollte man auch erkennen, dass die Subtöne im Signal enthalten sind, aber von Normalkonstrukten nicht mit entsprechendem Schalldruck dargestellt werden können. Verständlich dann, wenn man sich die impulsförmigen Weitergabe von Schallenergie im Medium Luft verinnerlich........
Ja , nee, jetzt nicht ernsthaft, oder?!!!
....Bei Bassreflex ist der Bass nicht präzise kontrollierbar, erkennt man ziemlich einfach, wenn man sich mit den Frequenzen unterhalb der Abstimmfrequenz beschäftigt. Die Mär vom Dröhnen ist die Schutzbehauptung vieler Lautsprecherspezialisten, zu denen ich mich ausdrücklich nicht zähle, weil ihre Konstrukte unterhalb der Abstimmfrequenz wirklich nur noch grummeln, die Musiksignale aber mehr enthalten, ergänzt durch die Hyperaktivität des Gehirns im Bereich der Ergänzungs- und Psychoakustik.
Diese Begrenzung habe ich nicht, die Ports haben keine Abstimmfrequenz und somit auch keine Probleme mit Resonanzen oder akustischem Verschluß......
Mann, das sind mal Kernaussagen! Geht es noch und dafür bekommt man die Empfehlung mal nach Krefeld fahren zu sollen???
Oder mal selber anhören! Ich habe es zweimal getan und meine Lektion gelernt. Beim Zweitenmal habe ich sogar selber die Vorführanlage mit Umschaltanlage aufgebaut. Verstärker war übrigens die STA-2000D.
Frank, auf vernünftige Verstärker schimpfe ich bestimmt nicht...habe hier in meinem Messequipment die STA-850D Endstufe.
... aber da fahre ich lieber ... nach Geithain ...
Man fährt zwar NACH Aldi, aber man fährt ZU Geithain.
Ein Unterschied, größer wie der zwischen Tag und Nacht. ;):D:prost:
Man sollte aber auch nichts runtermachen bevor man sich selber mit dem Produkt befasst bzw. es gehört hat. Wie gesagt war es bei der Vorführung bei Monacor vor unseren Auslandsvertretern geradezu faszinierend zu beobachten wie den ca. 20 Leuten geradezu die Gesichtszüge entglitten wenn umgeschaltet wurde. Es hat auch nichts mit Pegelunterschieden zu tun - es war einfach besser. Ich kann den KH auch gut leiden weil wir von Anfang an eine gute Chemie zueinander hatten. Es ist auch kein dummes Zeugs was er erzählt. Aber solange sich Kritiker nicht mal die Mühe machen, weil sie es für nichtig halten, diese Konstrukte mal anzuhören kann man diese auch nicht ernst nehmen. Vielleicht haben ja auch einige Angst davor das Weltbilder zerbrechen und tun es deswegen nicht.
Man fährt zwar NACH Aldi, aber man fährt ZU Geithain.
Ein Unterschied, größer wie der zwischen Tag und Nacht. ;):D:prost:
ähh nee, ich hatte gesagt in die Wedemark oder nach Geithain...was korrekt ist genauso wie zu Neumann oder zu MEG
Frank, ich meine man kann sich einig sein, dass FusionSound das Ei nicht neu gelegt hat. Dagegen ist Abstrahlverhalten im Bass was wirklich nicht triviales...aber auch keine Raketenwissenschaft...MEG, KiiThree, D&D8C oder Genelec zeigen das.....wundert mich, dass euch da nicht die Kinnlade runterfällt wie bei einem 6" in einem Multiresonatorgehäuse.....
Hast Du denn eine Fusion schon gehört um Dir ein Urteil zu erlauben? Ich habe schon etliche Neumann und Klein+Hummel und auch die große alte Geithan RL 900 bei Studenten an der UNI Dresden im Zuge eines Klippel Seminars gehört. Damals hat mir aber neben der Neumann 120 die alte RFT 50BR deutlich besser gefallen.
Hast Du denn eine Fusion schon gehört um Dir ein Urteil zu erlauben? Ich habe schon etliche Neumann und Klein+Hummel und auch die große alte Geithan RL 900 bei Studenten an der UNI Dresden im Zuge eines Klippel Seminars gehört. Damals hat mir aber neben der Neumann 120 die alte RFT 50BR deutlich besser gefallen.
Zuerst einmal "Nein" habe ich nicht gehört! Ich bin da auch ehrlich! Die Lautsprecher die Du erwähnst sind auch alle sehr strikt im Sinne von Physik entwickelt worden. Heute ist man da aber deutlich weiter, als Multiresonatorgehäuse zu entwickeln um dann davor in Ehrfurcht zu erstarren. Die Pioniere sind schon einen gewaltigen Schritt weiter.
Swansteini
26.04.2020, 11:49
Hi ho, auch wenn das ein wenig Off T. jetzt wird das es grade nur um die Fusion geht...
die von mir verlinkte Messung von der Seite der Fusion ist ja wohl aus dem Messraum der KuT, respektive da wo die halt ihre Lautsprecher messen. Und ja es steht wie im Text "mit einem, für einen normalen Raum optimierten, etwas leiseren Tieftonbereich".
So, etwas leiser??? wenn ab 150 hz die Biege geht finde ich ja irgendwie süß geschrieben. Ist ja übrigens bei dem BB in der Box ähnlich...komisch nur das ein Monitor doch eher das Gegenteil dessen darstellen soll, mit so-grade-wie-möglich im F-Gang...auch im Bass
Das man hier bei Speakern einen einegebaute Abflachung findet ist ja an sich nicht schlimm und eher normal nur sind das in der Regel keine 6 sondern eher 3 db um die Aufstellung zu kompensieren.
Und natürlich stellte ich und stelle ich spitzfindig doch einfach mal in den Raum das dies nicht wirklich "optimiert" sondern eher nicht gewusst wie so gebaut ist, respektive die "Mutlikammer-Technologie" :cool: noch in den Kinderschuhen steckt als das sie "sauberen linearen Bass" reproduzieren möge, könne. Vielleicht bei den nächsten Konstrukten.
Und dann...:
Diese Begrenzung habe ich nicht, die Ports haben keine Abstimmfrequenz und somit auch keine Probleme mit Resonanzen oder akustischem Verschluß.
Dazu muss man natürlich auch erwähnen das jedes Loch das du in eine Box machst eine Abstimmung darstellt, und wenn sie nur messbar weil so gering sein möge. Hier zu behaupten der Port habe keine Abstimmung obwohl klar zu erkennen ist auf den Bildern das der einige cm ins Gehäuse hineinragt, das dieser keiner Funktion diene zeugt eher von keiner Ahnung der Physik oder aber ist auch nur wieder Marketing/Effekthascherei...unsere Box hat keinen Port...nein nein...das tut nichts zum Frequenzgang beitragen und ist nur reine Kosmetik, der Bass ist einfach DAAAAA ;). Unglaublich, losgelöst,...von der Erde.
Hier würde ja mal eine Impedanzmessung (wahrscheinlich zu viel ;)) Aufschluss geben. Daher wird die ja auch eher bewusst nicht abgedruckt..
Aber ich will hier gar nicht weiter ein Konstrukt beschreiben das auch ich noch nich gehört habe, so fair bin ich und gebe zu klar ist das viel (zu viel?) Gezappel im HT, wo sich jeder selber überlgen muss ob Sie oder Er sich so etwas in die Wohnung holen möchte. Jedoch der Bass tief ist scheint bewiesen in welchem Maße ist die andere Frage, und ob so etwas dann auch in der heimischen 15 qm Niesche "klingt" als auf Messen oder tollen großen Vorführräumen ist noch einmal eine ganz andere.
Gruß Swany
Wie gesagt - Hören hilft! Ich habe in der vielleicht 20m² Bude von KH privat und in einem ca. 80m² Raum bei Monacor gehört. Fast vergessen das ich Boxen auch bei Radio Kox im Laden gehört habe. Also schon dreimal.
KernGesunderBiertrinker
26.04.2020, 12:23
Wie wäre es denn damit:
KH schickt einen Lautsprecher In die Staaten https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?reviews/
Amir stellt den sicherlich gerne auf sein Klippel NFS, danach weiß man was Sache ist.
Wäre doch sicherlich gute Werbung, falls die Revolution im Lautsprecherbau auch messtechnisch bestätigt wird.
Swansteini
26.04.2020, 13:47
Wozu über'n großen teich zu Amir schippern...? Ich denke Wolfgang würde den Lautsprecher hier auch mit seinem Meßsystem durchmessen grade wo Fosti ihn beim Seminar drauf angesprochen hatte. Also Klippel...
Aber ich glaube nicht das dies erwünscht ist denn wenn das Ominöse und Geheimnissvolle gelüftet...dann ist doch der ganz Mythos dahin. Und will man das am Ende rauskommt, spätestens per Imp-Messung das es sich doch um eine Fuzzy TML mit nem runden Port handelt? :confused:
Aber genug Werbung jetzt, wir sind ja hier schließlich in einem DIY Forum und da weder (bis jetzt) messbar irgendwas Sinnvolles über den Lautsprecher, noch von Erbauerseite relevantes ausser was er alles "können" soll aber nicht warum, herauskam. Kann man das Thema jetzt auch langsam beerdigen...
Bis halt irgendjemand das Ding vor einem Imp-Messer hatte oder mal eben zersägt :D, ist das alles nur public relations und wir sind ja hier nicht im HF wo man ab und an bezahlte Werbung einstreut.
Gruß Swany
.......
Aber genug Werbung jetzt, wir sind ja hier schließlich in einem DIY Forum und da weder (bis jetzt) messbar irgendwas Sinnvolles über den Lautsprecher, noch von Erbauerseite relevantes ausser was er alles "können" soll aber nicht warum, herauskam. Kann man das Thema jetzt auch langsam beerdigen...
Bis halt irgendjemand das Ding vor einem Imp-Messer hatte oder mal eben zersägt :D, ist das alles nur public relations und wir sind ja hier nicht im HF wo man ab und an bezahlte Werbung einstreut.
Gruß Swany
Danke! :prost:
Naja, wer im Glashaus sitzt......
Moin,
na Fosti mal ehrlich wer hat das Konstrukt überhaupt auf´s Tablett gebracht?
find das seltsam - da erklärt jemand, der durchaus sachkundig zu sein scheint, dass der LS trotz aller unkenrufe eine echt gute performance abliefert - und leute, auch aus dem techn.-wissenschaftlichen bereich wischen das einfach beiseite.
so geht erkenntnisgewinn wohl nicht.
gehört haben und meckern - mit fundierten argumenten - halt ich dagegen durchaus für akzeptabel.
gruß reinhard
Dausend Acoustics
26.04.2020, 16:42
Wozu über'n großen teich zu Amir schippern...? Ich denke Wolfgang würde den Lautsprecher hier auch mit seinem Meßsystem durchmessen grade wo Fosti ihn beim Seminar drauf angesprochen hatte. Also Klippel...
Oder zu Andreas, der hat auch einen NFS ;)
Grüße
Andreas
hehe....ihr könnt hier machen, was ihr wollt Solange ich nicht gegen die Forenregeln verstoße grätsche ich schon mal rein :prost:
Swansteini
26.04.2020, 17:35
Hallo Reinhard,
hier geht es gar nicht um Wegwischen von Argumenten,...sondern um deren fehlende Verifizierbarkeit in einem Forum für Bastler wohlgemerkt und nicht auf einer "Verkaufs- und Werbeplattform" wo duftenden Höreindrücke und Klangbeschreibungen ausreichen um die geneigten Leser ruhig zu stellen.
Keiner spricht den gemessen Daten ihrer Verifikation ab, jedenfalls den bei der KuT gemessen (respektive in deren Hörraum), aber selbst nach diesen, sind in einem Forum für Technik- und Wissenschaftbegeisterte noch allerlei Fragen offen die nicht beantwortet werden wollen,...so Aussage des Erbauers. Also warum dann hier noch weiter Werbung dafür machen?
Machen wir ja sonst auch nicht für irgendwelche anderen komerziellen Konstrukte. Und ob nun wer auch immer (mit welcher fraglichen oder nicht fraglichen) Hörerfahrungen sich aus welchen Gründen zu dem oder diesem Lautsprecher/Verstärker/Goldkabel positiv äußern mag, ist doch auch in solch einem wie diesem Forum völlig unrelevant solange nicht auch technische Aspekte zur Debatte stehen.
Daher noch einmal,...gerne würde ich aus fachlichem Interesse auch noch andere Messungen inklusive der Impedanz sehen damit man sich in einem solchen Forum hier weiter über "den Gral des Boxenbaues" unterhalten "könnte", aber solange dies nicht geschehen ist...
Zitiere ich mal selbst:
Ist das alles nur public relations...
@ Andreas...
;)...das wäre doch sehr nice.
Gruß Swany
@Fosti
Du schwärmst ja auch ständig von MEG Geithain. Von denen gibt es auch nichts zum Thema DIY.
@Fosti
Du schwärmst ja auch ständig von MEG Geithain. Von denen gibt es auch nichts zum Thema DIY.
Ja ..aber darum geht es hier garnicht. Von Geithain ist hier niemand im Forum unterwegs und lobt die EIGENEN Lautsprecher ....das ist hier ein "DIY"- Forum. Wenn hier einer was über SEINE Lautsprecher erzählt, dann soll er halt auch was zur Technik sagen oder die Klappe halten. Wenn du sagst ...die klingen gut ..... Prima. Deine Meinung .... Und Fosti hat seine.
Aber was Heinrich hier zum wiederholten Male bringt ist nicht mal halbgares pseudo-physikalisches Geschwurbel ohne Substanz um ein kommerzielles Produkt anzupreisen. Kann er gerne machen ....aber dann soll er dafür bezahlten Werbe-Space nehmen. Hier kann ich mir ohne die Lautsprecher gehört zu haben das Urteil erlauben: "Dieses Verhalten nervt, ist aufdringlich und unsympatisch". Und das hat null mit dem Lautsprecher zu tun, über den ich mir nur das Urteil erlauben kann, dass er in Relation zum Wert der Zutaten ein extrem teures Produkt zu sein scheint.
Achso, und ein Uniprof an einer Uni mit Akustiklabor darf ständig Marken nennen die nichts mit DIY am Hut haben? Das hat aber ein Geschmäckle wie der Schwabe sagen würde. Nehme Wetten an was da so in den Labors an Lautsprechern steht.
Ich finde es schon sehr merkwürdig das man sich die Boxen von Fusion Sound nicht mal anhören möchte. Scheint ja die Angst umzugehen das da irgendwelche Welten zusammenbrechen.
Ich war in meinem Leben immer neugierig und wenn es was Neues gab wollte ich es auch testen. Egal was da für ein Preis drauf gestanden hat. Irgendwie konnte man alles hören und testen. Man muß nur wollen.
Und das hat null mit dem Lautsprecher zu tun, über den ich mir nur das Urteil erlauben kann, dass er in Relation zum Wert der Zutaten ein extrem teures Produkt zu sein scheint.
Da bleibt eben nichts anderes übrig als sich die Boxen mal anzuhören. Von Preis-Leistungsverhältnissen im HiFi-Bereich sollte man sich einfach verabschieden. Real ist da garnichts. Da gibt es Sachen die sind zu billig und vieles was viel zu teuer ist. Auch in den allerteuersten Boxen der Welt sind Chassis drin die man auch kaufen kann. Ob sich der Zinnober lohnt entscheidet das Ohr wenn es ernst gemeint ist oder der Status wenn man was an den Ohren hat.
Gruß Franky
KernGesunderBiertrinker
26.04.2020, 20:22
Achso, und ein Uniprof an einer Uni mit Akustiklabor darf ständig Marken nennen die nichts mit DIY am Hut haben? Das hat aber ein Geschmäckle wie der Schwabe sagen würde. Nehme Wetten an was da so in den Labors an Lautsprechern steht.
Du siehst also keinen Unterschied zwischen einem gewerblichen Teilnehmer, der andauernd Werbung in eigener Sache macht und einem Forenmitglied, der kommerzielle Produkte anführt die er vielleicht nutzt und gut findet? Produkte wohlgemerkt von Anbietern, die keine Geheimnisse aus ihrer Technik machen.
Achso, Geithain hat die Konstruktion der Rückwärtsdämpung im Bass offen gelegt - wo ?
Warum sollte KH das mit seinem Prinzip tun?
Im übrigen funktioniert das wie ich mich überzeugen lassen konnte. Das war auch kein Fake da ich selber den Aufbau gemacht habe und auch kein Stromanschluss an den Boxen war. Könnte dann vielleicht was ausserirdisches gewesen sein was den tiefen Bass produzierte.
Achso, und ein Uniprof an einer Uni mit Akustiklabor darf ständig Marken nennen die nichts mit DIY am Hut haben? Das hat aber ein Geschmäckle wie der Schwabe sagen würde. Nehme Wetten an was da so in den Labors an Lautsprechern steht.
Ich finde es schon sehr merkwürdig das man sich die Boxen von Fusion Sound nicht mal anhören möchte. Scheint ja die Angst umzugehen das da irgendwelche Welten zusammenbrechen.
Ich war in meinem Leben immer neugierig und wenn es was Neues gab wollte ich es auch testen. Egal was da für ein Preis drauf gestanden hat. Irgendwie konnte man alles hören und testen. Man muß nur wollen.
Also, ich denke wir sind uns einig, dass ein Hinweis auf ein Produkt, dass man gut findet in diesem Rahmen hier möglich sein muss und sinnvoll sein kann. In die andere Richtung ...übertriebene massive Werbung für ein eigenes Produkt ...steht hier für mich EINER klar im Vordergrund. Und dazwischen gibt es eine Grauzone, die man nicht toll finden muss. Der Hinweis auf die Grauzone entschuldigt aber niemanden.
Und ansonsten bin ich, was neues angeht immer sehr interessiert. Wenn sich aber jemand so aufdrängelt und dazu statt Information nur Nebelkerzen zündet, dann fehlt mir die Motivation.
Nicht, dass das alles falsch sein muss ..... und ein Gewerblicher kann auch alle Informationen für sich behalten. DAS IST IN ORDNUNG. Nur dann soll er sich auch massiv zurückhalten, wenn es um Eigenwerbung geht. Das ganz ist ein Geben UND Nehmen ..... auch zwischen Gewerblichen und sonstigen Nutzern des Forums. Die anderen Gewerblichen hier schaffen das doch auch.
So finde ich das in Ordnung! Ich war neugierig und hab neues gelernt und neue interessante Menschen kennengelernt. Warum das andere nicht auch machen erschließt sich mir nicht.
So finde ich das in Ordnung! Ich war neugierig und hab neues gelernt und neue interessante Menschen kennengelernt. Warum das andere nicht auch machen erschließt sich mir nicht.
Mach ich doch auch ...wir haben nur unsere Prioritäten unterschiedlich gesetzt :D.
Swansteini
26.04.2020, 21:54
Mal als letztes noch dazu...
Ist ja alles gut und schön seine persönlichen Präferenzen kund zu tun also jeder hier im Forum, davon lebt so etwas ja nun einmal,...also zum Teil :D und zum anderen Teil erwachsen daraus auch oft spannende manchmal auch nervende (gehört auch dazu!) oder komische Diskussionen.
Jedoch bin ich also persönlich ein großer Freund von Transparenz, sozusagen MEINE persönliche Präferenz in Kommunikation.
Das gesagt, ist es ja wie schon erwähnt schön das jeder hier dies oder das mag und es auch ab und an mal schreibt, nur sollte dann vielleicht in dem Kontext auch gesagt werden, grade damit es eben nicht einen unschönen Beigeschmack hat, das hier ein "großer Bewunderer" der neuen Lautsprecher Gralskunst auch eben da tätig ist von dem der nette Herr mit dem heiligen Gral eben seiner Treiber bezieht.
Ich finde das gehört genauso für die benötigte Neutralität dazu, und wurde hier so irgendwie noch nicht wirklich in den Kontext gesetzt dass das Eine nichts mit dem Anderen zu tun hat und jegliche "Bewunderung" rein persönlicher Natur sind. :)
Denn auch wenn Fosti gut und oft sagt wie gut und nett er die Geithain findet kann ich mich nicht erinnern das er irgendwo für die tätig ist (geheime Absprachen natürlich nicht ausgeschlossen - die große "Monitorverschwörung" :cool:). Von daher ist hier die nötige Neutralität auch des Forums hier gewahrt.
Denke das sollte wenigstens einmal klargestellt worden sein. Damit nicht am Ende hier der Beigeschmack der "Werbung" doch noch irgendwie doof haften bleibt.
Gruß Swany.
Ist schon irgendwie lustig. Werbung für Fertiglautsprecher in einem DIY Forum. Gewächshaustomaten im Bioladen besingen. :p
Ok, wenn ich hier Werbung sehe, dann durch Franky für Karl-Heinz. Werbung zieht immer nur, dann wenn ein Dritter das Produkt anpreist.
Karl-Heinz hat in seinem ersten Beitrag nur auf die Preisrelation zu seinen Produkten einen Kommentar abgegeben. Er hat auf potentielle Probleme von BR verwiesen, was man als Anspielung auf seine Lautsprecher sehen kann. Wer drauf anspringt ist selber schuld. Es stand da aber nicht in Worten.
Heinrich
26.04.2020, 22:36
Mal als letztes noch dazu...
Ist ja alles gut und schön seine persönlichen Präferenzen kund zu tun also jeder hier im Forum, davon lebt so etwas ja nun einmal,...also zum Teil :D und zum anderen Teil erwachsen daraus auch oft spannende manchmal auch nervende (gehört auch dazu!) oder komische Diskussionen.
Jedoch bin ich also persönlich ein großer Freund von Transparenz, sozusagen MEINE persönliche Präferenz in Kommunikation.
Das gesagt, ist es ja wie schon erwähnt schön das jeder hier dies oder das mag und es auch ab und an mal schreibt, nur sollte dann vielleicht in dem Kontext auch gesagt werden, grade damit es eben nicht einen unschönen Beigeschmack hat, das hier ein "großer Bewunderer" der neuen Lautsprecher Gralskunst auch eben da tätig ist von dem der nette Herr mit dem heiligen Gral eben seiner Treiber bezieht.
Ich finde das gehört genauso für die benötigte Neutralität dazu, und wurde hier so irgendwie noch nicht wirklich in den Kontext gesetzt dass das Eine nichts mit dem Anderen zu tun hat und jegliche "Bewunderung" rein persönlicher Natur sind. :)
Denn auch wenn Fosti gut und oft sagt wie gut und nett er die Geithain findet kann ich mich nicht erinnern das er irgendwo für die tätig ist (geheime Absprachen natürlich nicht ausgeschlossen - die große "Monitorverschwörung" :cool:). Von daher ist hier die nötige Neutralität auch des Forums hier gewahrt.
Denke das sollte wenigstens einmal klargestellt worden sein. Damit nicht am Ende hier der Beigeschmack der "Werbung" doch noch irgendwie doof haften bleibt.
Gruß Swany.
Hallo, Swansteini.
Jetzt gleitest Du aber in den Bereich der Beleidigungen und Unterstellungen ab, schon alleine durch die dämlichen Anführungszeichen. Mal schauen, was der Vorstand dazu sagt. Ich habe einige Male mit dem ehemaligen Mod Eltipo konferiert, der war da anders aufgestellt und wusste, wie man in einem Forum als Moderator zu agieren hat.
Um das einmal zu reltivieren. Ich beziehe von Monacor nicht einmal die Hälfte meiner Technik und mit dem Umsatz, den ich dort mache, kann Monacor eventuell einen Teilbedarf des Klopapiers decken, pro Monat. Da gleich von Abhängigkeiten oder Klüngel zu reden ist, kurz gesagt Slapstick, aber Slapstick der weniger lustigen Art. Frank Kuhl ist ein ehrenwerter Geschäftsfreund, dem Du hier die Ehre abschneidest.
Ich finde es ungehörig, dass Du einen leitenden Mitarbeiter eines angesehenen Unternehmens derart in die Ecke stellen willst, was übrigens gegen die Statuten verstößt. Das erinnert an die Philosophie der besagten Lordgestalt aus der Harry-Potter-Saga.
Damit genug für heute.
KH
Heinrich
26.04.2020, 22:46
Ist schon irgendwie lustig. Werbung für Fertiglautsprecher in einem DIY Forum. Gewächshaustomaten im Bioladen besingen. :p
Ok, wenn ich hier Werbung sehe, dann durch Franky für Karl-Heinz. Werbung zieht immer nur, dann wenn ein Dritter das Produkt anpreist.
Karl-Heinz hat in seinem ersten Beitrag nur auf die Preisrelation zu seinen Produkten einen Kommentar abgegeben. Er hat auf potentielle Probleme von BR verwiesen, was man als Anspielung auf seine Lautsprecher sehen kann. Wer drauf anspringt ist selber schuld. Es stand da aber nicht in Worten.
Hallo, Dirk.
Was schreibst du da für einen komatösen Unsinn? Meinst Du, der Frank Kuhl hätte es nötig, für mich Werbung ein einem Selbstbauforum zu machen.
Kabarett! Aber schlechtes Kabarett ohne Sinn und Verstand.
Bis neulich.
MOD LarsNL
26.04.2020, 23:00
Es reicht jetzt Leute!
Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten. :rtfm:
Wußte schon der olle Albert, also kriegt Euch wieder ein, sonst ist hier dicht!
Schönen Abend,
Lars
roomcurve
26.04.2020, 23:20
Schön dass es jetzt einen dedizierten Thread gibt, da kann man auch eine Frage stellen ohne gleich das schlechte Gewissen zu haben OT zu sein.
Mich würden sehr Zerfallspektrum- und GLZ-Messungen von den Fusion Lautsprechern interessieren, da Pegel im Bass fast immer durch Resonatoren gewonnen mit, mit dementsprechenden Nachteilen. Da zwei bisher Modelle von der Hifitest des Brieden Verlags bisher gemessen wurden müssten wenigstens erstere verfügbar sein.
Moin,
wo muss man denn hin um sich das anzuhören?
Radio Kox?
Uerdinger Straße oder Friedrichstraße?
Ich meine wir wären damals in die Friedrichstrasse gegangen.
...
Mich würden sehr Zerfallspektrum- und GLZ-Messungen von den Fusion Lautsprechern interessieren, da Pegel im Bass fast immer durch Resonatoren gewonnen mit, mit dementsprechenden Nachteilen. Da zwei bisher Modelle von der Hifitest des Brieden Verlags bisher gemessen wurden müssten wenigstens erstere verfügbar sein.
Das ist ein sehr guter Einwurf! :prost:
.......
Mein Philossophie ist eine völlig andere. Mit DSP und anderen Gimmicks einem Lautsprecher die abhörtaugliche Basswiedergabe und einen glatten Frequenzgang anzuzüchten ist heute keine großartige Kunst mehr, eher saubere Entwicklungsarbeit. Große Firmen haben auch den Vorteil, sich die Chassis in China auf den Leib schneidern zu lassen.
Mein Ziel war, mit Standardware eine uneingeschränkte Basswiedergabe bis deutlich unter 25 Hz. im Sechszollbereich und unter 20 Hz. im Achtzollbereich hinzubasteln. Passiv, - 3dB., ohne Eingriff durch Zurücknahme im Tiefbassbereich. Also voller Schalldruck der verwendeten Treiber. Und das bei stark reduzierter Auslenkung der Treiber, marginaler Beschaltung und ohne akustischem Verschluss des Ports. Alles erreicht.
Thomas Schmidt von Brieden hat das bestätigt, für eine derartige Basswiedergabe (6-Zolltreiber) benötigt man normalerweise Treiber im 12 und 15-Zollbereich, die dann den Nachteil der Trägheit haben......
In typisch individuellen Wohnraumsituationen ohne DSP auskommen zu wollen ist verschenktes Potenzial. ....und das mit der Trägheit vergiss mal schnell wieder. Diese Verallgemeinerung stimmt so nicht........vor allem wer ist der trägere Lautsprecher...roomcurve hat die richtige Frage gestellt! ...und so ein Slogan "uneingeschränkte Basswiedergabe" WTF neee
...und ja DIY! Gerade hier habe ich die Möglichkeit mit vielen Chassis in CB und auf meinen Wohnraum entzerrt, mehr heraus zu holen als mit vermeintlichen Standalone-Lösungen.
Hallo, Dirk.
Was schreibst du da für einen komatösen Unsinn? Meinst Du, der Frank Kuhl hätte es nötig, für mich Werbung ein einem Selbstbauforum zu machen.
Kabarett! Aber schlechtes Kabarett ohne Sinn und Verstand.
Bis neulich.
Komatöser Unsinn trifft es wohl ganz gut. Mal direkt in die unterste Schublade der persönlichen Beleidigungen greifen zeugt von echter Persönlichkeit.
Frank Kuhl ist ein ehrenwerter Geschäftsfreund, dem Du hier die Ehre abschneidest.
Also hier verteidigt der Falsche ......... Der Frank ist hier schon lange aktiv als Gewerblicher und hat so eine nervige Diskussion und Unfrieden über offensichtliche dreiste Eigenwerbung hier noch nicht losgetreten. Über Fusion haben wir hier diese Diskussion zum WIEDERHOLTEN Mal. Das ist DAS PROBLEM. Heinrich: Nimm Dir den Frank als Vorbild! Da kannst du noch was lernen.
Oder zu Andreas, der hat auch einen NFS ;)
Grüße
Andreas
Wenn man jetzt -um es mit Olli Kahn zu sagen- Eier in der Hose hat, nimmt man das Angebot von Andreas an!
Heinrich
27.04.2020, 07:37
Moin,
wo muss man denn hin um sich das anzuhören?
Radio Kox?
Uerdinger Straße oder Friedrichstraße?
Hallo, Jesse.
Melde Dich einfach per PN bei mir.
Bis dann.
KH
Joah...erwartungsgemäß die Plattform nutzen um dann doch wieder im Kleinen "Klüngel" zu machen....
.....
Thomas Schmidt von Brieden hat das bestätigt, für eine derartige Basswiedergabe (6-Zolltreiber) benötigt man normalerweise Treiber im 12 und 15-Zollbereich, die dann den Nachteil der Trägheit haben..
Spätestens hier hätte ich gesagt, dass TS vielleicht etwas übertrieben hat.....aber Du zitierst es auch noch....
ton-feile
27.04.2020, 07:56
Hallo Zusammen,
habe mir gerade mal die Messungen der Hl2.1 von Hifitest.de angesehen.
Schade, dass es keine Impedanzmessung gibt, aber auch so kann ich da nichts "mirakeliges" entdecken.
Vom Klirrverlauf her scheint ein Resonator mit 40Hz Tuningfrequenz unterstützend zu wirken.
Darüber und darunter wird der Treiber deutlich weniger entlastet und die Klirrwerte steigen entsprechend...
https://www.hifitest.de/test/bildergalerie/aktivlautsprecher/fusion_sound-hi21_17339/7#b
Im Text unter der Messung steht, dass der Klirr sensationell niedrig ist und suggeriert so, hohe Werte würden vom Raum verursacht.
Deshalb habe ich mir die Messung eines anderen Lautsprechers angesehen, um den Einfluss des Messraumes einschätzen zu können:
https://www.hifitest.de/test/bildergalerie/lautsprecher_stereo/vienna_acoustics-beethoven_concert_grand_reference_19020/7
(https://www.hifitest.de/test/bildergalerie/lautsprecher_stereo/vienna_acoustics-beethoven_concert_grand_reference_19020/7)
Was ich an Messungen und Simus gefunden habe deutet darauf hin, dass der TB W5-2106 im realen Einsatz
für ca. 85dB/1m/2,83V gut ist.
Auch das passt zur Messung von Hifitest.
Nur zur Vermeidung von Missverständnissen:
Dass der Lautsprecher subjektiv, also je nach persönlichem Geschmack, gut klingt stelle ich ausdrücklich nicht in Abrede.
Der Amplitudengang im Bass dürfte mir sogar ausgesprochen gut gefallen.
Die Physik wurde aber vermutlich wohl wieder einmal nicht neu erfunden.
So sad... :(
Liebe Grüße :prost:
Rainer
Die Forenregeln für Gewerbliche Nutzer dazu:
Selbstdarstellungen oder Werbung für Audio-Produkte und Dienstleistungen sind im DIY-Hifi-Forum.eu nur im dafür vorgesehen NEWS Bereich gestattet.
Regeln für gewerbliche Teilnehmer
1. Jeder gewerbliche Teilnehmer muss sich registrieren und ein Nutzer-Profil erstellen, das ihn als gewerblichen Teilnehmer identifiziert und die Art seiner Tätigkeit klar beschreibt. Beiträge, die kommerzielle Absichten verfolgen, werden gelöscht und können zum Ausschluss des Verfassers aus dem Forum führen.
2. ............
3. ...........
4. Gewerbliche Teilnehmer müssen den anderen Teilnehmern folgende weiterführende Informationen in ihrem Profil zur Verfügung stellen: Art des Gewerbes/Name des Gewerbes/falls vorhanden: URL des Gewerbes.
5. ..........
6. ...........
7. ..........
Gut das Heinrich schon im Kontakt mit der Moderation ist. Dann kann man diesen Teil der Forenregeln nochmal etwas intensiver diskutieren.
.....
Was ich an Messungen und Simus gefunden habe deutet darauf hin, dass der TB W5-2106 im realen Einsatz
für ca. 85dB/1m/2,83V gut ist.
Auch das passt zur Messung von Hifitest.
...
Die Physik wurde aber vermutlich wohl wieder einmal nicht neu erfunden.
So sad... :(
...
Yes Sir :prost: aber den Raum zu 12"-15" Chassis aufzumachen (nicht von Dir!) ist schon :rtfm:
Die Forenregeln für Gewerbliche Nutzer dazu:
Gut das Heinrich schon im Kontakt mit der Moderation ist. Dann kann man diesen Teil der Forenregeln nochmal etwas intensiver diskutieren.
das sollte nicht nur Produkte gelten, sondern auch für Dienstleistungen.
Die werden auch verkauft ....
... sind allerdings schwieriger zu bashen. :built:
Da es hier eine ganze Menge Menschen mit gewerblichem Umfeld und auch universitätem Umfeld (wie - wußtet ihr gar nicht, dass es da mehrere gibt ?) gibt, frag ich mich, weshalb das über die Regeln jetzt so genau beregelt werden soll. Und was eigentlich genau ....
Denn die meisten verhalten sich ruhig, angemessen und diskutieren auf Augenhöhe, geben Anregungen.
Hier sind doch immer wieder die gleichen Einzel-Individien, die hier aufgrund ihrer (Non-)Kommunikations-Gebarden auffallen.
In einer Weise, dass man auch Avatar und Nickname streichen könnte - da würde trotzdem jeder drauf kommen, wer da wieder kräht - und meistens irgendwie "gegenan" oder "besserwiss".
Da wird "vermeintlich viel Input" dann schnell mal "zu viel" und vor allem "zu laut".
Und das ist es, was hier nervt - mich zumindest.
Und auch deutlich Lust verklingen lässt, hier etwas Neues oder überhaupt zu posten oder vorzustellen.
Das hat für mich nix mit "gewerblich" zu tun, sondern mit Selbstreflexion und Kommunikationskultur.
Da wird das "Gewerbe" dann in Richtung Selbstdarstellung, Narzismus und ähnliches "gedreht" - ist auch ein "Gewinn" - in der Therapie heißt das "sekundärer Krankheitsgewinn" .
Nonmonetär.
Zu Lasten der guten Kommunikationskultur dieses Forums.
MOD LarsNL
27.04.2020, 10:02
Jörn, hervorragend auf den Punkt gebracht. Dieser Thread ist wieder einmal (es gab verdammt viele davon in letzter Zeit) ein Musterbeispiel dafür, dass einige User meinen, dieses Forum als Bühne für ihre Selbstdarstellung nutzen zu müssen. Das gilt in der Tat keineswegs allein für die Gewerblichen, auch unter den "Normalos" gibt es eine Menge, die anscheinend nahezu ausschließlich hierher kommen, um in welcher Form auch immer Stunk zu machen. Schlimmer noch, sie sind auch noch der Meinung, dass das ihr offenbar gottgegebenes Recht wäre.
Ganz ehrlich: mich kotzt diese Form der Kommunikation nur noch an. Ich bin seit einigen Jahren als Moderator hier tätig, ich verwende nahezu täglich viel Zeit darauf, den Laden halbwegs am Laufen zu halten, sinnlose und überflüssige Streits zu schlichten, Threads aufzuräumen, ggf. rechtlich fragwürdige Inhalte zu entschärfen und mich um die persönlichen Animositäten aktueller oder früherer Nutzer zu kümmern... Und wozu? Damit dann bei jeder verdammten Gelegenheit jemand kommt, der er anscheinend unfassbar lustig findet, sich zu benehmen wie die Axt im Walde und auf Teufel komm raus jedem seine Meinung aufdrücken muss. Sind Eure Egos wirklich so klein, dass Ihr sowas nötig habt?
Sprüche wie "ich grätsche dazwischen, wenn es mir passt" oder "ich benehme mich hier wie ich will" - beides Beispiele aus der letzten Woche - werden in Zukunft konsequent mit zeitlichen, oder im Wiederholungsfall auch dauerhaften, Accountsperrungen bestraft. Solche Aussagen zeigen eindeutig den destruktiven und konsensunfähigen Grundgedanken des Verfassers und haben hier nicht das Geringste verloren.
Sollte das jemandem nich passen, biete ich ihm gerne meine Moderatorenstelle an, dann kann er ja mal beweisen, dass er es besser macht... Aber in solchen Momenten sind die mit dem lautesten Mundwerk dann natürlich gaaaanz weit weg.
Vielleicht hat es der ein oder andere gemerkt: mir reicht es! Euer Kindergartenverhalten macht unser Forum kaputt! Benehmt Euch endlich mal Eurem Intellekt entsprechend!
Mit schwer genervten Grüßen,
Lars
Danke Lars
JBenehmt Euch endlich mal Eurem Intellekt entsprechend!
oh - da wünsche ich mir, dass genau dieser Aufruf im Nirvana versiegt....
Die benehmen sich doch genau so, wie ihr Intellekt ist ..... Falls es den denn in diesem Kontext gibt ....
Intellekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Intellekt) ist eben was anderes als Intelligenz ....
Und Soziale Kompetenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Kompetenz) ist noch viel anders ...
MOD LarsNL
27.04.2020, 10:40
Inwieweit es sinnvoll ist, jetzt über Begriffsdefinitionen zu diskutieren, mag jeder für sich selbst entscheiden... ich denke meine Botschaft war deutlich! :rtfm:
Gruß,
Lars
Jörn, Lars,
wenn ihr mich meint, dann sprecht mich direkt an. Aber nicht in der dritten Person über einen reden....das hat was mit Empathie oder sozialer Kompetenz zu tun, als hier allgemeine Gesellschaftskritik abzuhalten! Ich bin hier zum TE geworden, ohne dass ich es wollte! In einem Forum darf man seine Meinung sagen, muss aber auch damit leben, dass es andere Meinungen gibt. Über Geschmack kann man durchaus streiten...bei der Physik wird das schwieriger!
Und bitte lasst diese endlos langen Monologe. Kommt auf den Punkt!
:prost:
MOD LarsNL
27.04.2020, 11:10
Christoph, da ich mehrere User angesprochen habe, hielt ich eine explizite Nennung einzelner Namen nicht für nötig. Solltest Du Dich dadurch irgendwie zurückgesetzt fühlen, hier nochmal in aller Deutlichkeit: ja, unter anderem bist auch Du gemeint! Jetzt besser?
Keine Monologe? Ok, dann hier auf den Punkt: Dein Auftritt hier ist oftmals zum Kotzen. Du magst fachlich noch so gut sein, aber menschlich und kommunikativ gibt es offenbar deutliche Defizite, die Du hier bei jeder noch so unpassenden Gelegenheit auch gerne für jeden sichtbar raushängen lässt! Jetzt besser?
Und dass Du über soziale Kompetenz faselst ist ein Hohn!
Das gilt für Dich ebenso wie für einige andere hier, die immer wieder mit dem selben unsozialen Verhalten auffallen. Wer sich den Schuh anzieht, dem wird er wohl passen!
Das hat für mich nix mit "gewerblich" zu tun, sondern mit Selbstreflexion und Kommunikationskultur.
Da wird das "Gewerbe" dann in Richtung Selbstdarstellung, Narzismus und ähnliches "gedreht" - ist auch ein "Gewinn" - in der Therapie heißt das "sekundärer Krankheitsgewinn" .
Nonmonetär.
Zu Lasten der guten Kommunikationskultur dieses Forums.
Also:
Kommunikationskultur einfordern .... Da bin ich bei Dir!
Gewerbliche nicht pauschal verurteilen, da bin ich sowieso bei Dir. Ich war da sehr konkret auf eine Person bezogen.
Andere Forenteilnehmer in die Nähe von psychischen Erkrankungen zu rücken im selben Posting.....damit hast Du Dich leider selbst disqualifiziert.
Endgültig ins Aus geschossen hast Du Dich dann hiermit:
Die benehmen sich doch genau so, wie ihr Intellekt ist ..... Falls es den denn in diesem Kontext gibt ....
Intellekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Intellekt) ist eben was anderes als Intelligenz ....
Und Soziale Kompetenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Kompetenz) ist noch viel anders ...
Ich schätze Lars sonst sehr, aber der hat sich Dein Posting nicht ordentlich durchgelesen.
MOD LarsNL
27.04.2020, 13:23
Ich muss Michael Recht geben, die Formulierung war schlecht gewählt. Der generellen Aussage von Jörn kann ich aber nur zustimmen.
Schönen Gruß,
Lars
Halb so wild, ich habe ein dickes Fell.....wenn allerdings die Physik mit Füssen getreten wird und das noch als Verkaufsargument herangezogen wird, kann ich schon mal "zum Kotzen sein"
:prost:
phase_accurate
27.04.2020, 13:50
;)Dann hoffe ich für Dich, dass Du nicht zu viele Werbung "geniesst" sonst müsstest Du ja fast dauernd ko……. ;)
Gruss
Charles
P.S.: Ich hatte mir für mich mal eine Definition zurechtgelegt, was Werbung denn genau sei: Soviel zu lügen, dass es die grosse Mehrheit nicht merkt.
P.P.S: Es wäre mal interessant, herauszufinden, wie viele Hersteller von LS dass es gibt, welche alles besser können als alle anderen. ;);););)
spendormania
27.04.2020, 13:57
Hi Christoph,
nur dass manches eben nichts mehr mit Physik zu tun hat. Warum immer die permanenten Hinweise auf Geithain und Co. in irgendwelchen Selbstbau-Threads?
Ich kann das ja dann nachvollziehen, wenn es tatsächlich eine technische Schnittmenge gibt. Die ist hier aber einfach nicht vorhanden und dass es generell um Lautsprecher geht, ist KEINE Schnittmenge, ebensowenig wie aufgerufene Preise. Die bezahlt man oder eben nicht.
Den in der Fusion verbauten Tang Band Breitbänder bekommt man auch in einem ausreichend großen Bassreflex-Box problemlos runter auf 35 Hz. Schnapp Dir mal BassCad und simuliere ein wenig. Daher halte ich es sehr wohl für denkbar, dass da mit Hirnschmalz und Zeit noch mehr rauszuholen ist.
Und wenn man ein Patent auf irgendwas bekommt, ist das ja auch schonmal ein Wort. Übrigens halte ich auch @Franky für glaubwürdig genug. Der lässt sich übrigens auch immer mal auf irgendwelchen Veranstaltungen persönlich blicken und hält die Rübe mit eigenen Konstruktionen hin, das nur als kleiner Hinweis am Rande.
Dass sich hier in diesem Forum niemand so eine Kiste kaufen würde, ist doch völlig klar. Ebenso, dass die Zielgruppen gänzlich andere sind als die, die hier ihr Unwesen treiben. Und deshalb verstehe ich nicht, warum man nicht einfach mal hin und wieder Dinge stehen lassen kann, anstatt alle das hunderste Mal darüber zu belehren, wo die wirklichen Experten sitzen. Ich werde mir die Dinger auch nicht anhören, weil sie einfach uninteressant finde.
Fange ich aber deshalb an, rumzupampen? Nö, warum auch. Mir doch egal, ob ein Heinrich aus Krefeld aus die Lautsprecherwelt erobert oder nicht.
Rätsel doch mit, wie Heinrich die Abstimmung hinbekommt, ist doch viel lustiger, als ständig Threads zu zerschießen und das auch noch mit Physik zu begründen.
LG
Ludger
Rätsel doch mit, wie Heinrich die Abstimmung hinbekommt, ist doch viel lustiger, als ständig Threads zu zerschießen und das auch noch mit Physik zu begründen.
Hi Ludger,
Ich habe aber keine Lust auf einen Marktplatz von Möchtegerne-Neuheiten, die mit physikalsichen Halbwahrheiten und Mysterien nach Aufmerksamkeit suchen. Dafür gibt es doch jede Menge Marktplätze..... Messen, Zeitschriften ..... warum auch hier?
Ein Patent ist in keinster Weise schon irgendwas. Ich habe auch Patente geschrieben und anerkannt bekommen. Ein Patent ist vor allem ein juristischer Akt in dem Du in einer technischen Beschreibung niederlegst, was Du glaubst erfunden zu haben. Damit wird vor allem dokumentiert, dass Du zu einem Zeitpunkt x derjenige warst, der das so dargelegt hat. Die technische Prüfung und auch die Prüfung wie Neu das ist, ist eher oberflächlich. Es gibt genug Beispiel für sehr unsinnige Patente. Ich habe schon versucht das "Fusion"-Patent dazu finden, aber ich bin nicht "fündig" geworden ...obwohl die ja eigentlich öffentlich sind. Der Wert eines Patentes zeigt sich erst, wenn ein Konkurrent versucht was ähnliches zu machen und dann das Patent Gegenstand einer juristischen Auseinandersetzung wird. Und da gibt es unzählig viele Patente, die niemals diesen Status erreichen, weil niemand das Geld investieren wird, weil zu langweilig und zu offensichtlich nicht neu. Aber ein Patent wird auch gerne in der Werbung erwähnt.
Die Daten, so wie sie Ton-Feile analysiert hat sind ja soweit glaubwürdig, aber eben auch das Gegenteil von einem Meilenstein. Ganz nett, wenn man meint man müsste soviel Aufwand treiben in diese Richtung ....Man könnte auch gleich einen etwas substanzielleren Treiber nehmen ....damit will ich nicht sagen das der Treiber schlecht ist. Aber was soll man da noch diskutieren. Da macht einer ein grosses Geheimniss aus irgendwas um zu verkaufen.
Also ich hab die Fusion mit dem Tang Band Koax auf den Hifi-Tagen in Stuttgart gehört. Ich wunder mich immer noch, was da versucht wurde alles rauszuhören. Evtl. war aber auch nur die Raumakustik optimierungsbedürftig.
BiGKahuunaBob
27.04.2020, 15:43
Um was geht es hier überhaupt?
Von diesem "Fusion" Lautsprecher habe ich noch nie etwas gehört, ist das DIY oder was kommerzielles?
Auf dem Papier kann man rein von der Physik her sagen:
Ein Breitbändern bündelt zu hohen Frequenzen hin, man bekommt also keine frequenzneutrale Abstrahlung hin, da im Diffusfeld die Höhen unterrepräsentiert sind. Ist von Toole ja alles erschöpfend untersucht. Mag sein, das es Räume gibt, wo diese Nachteile weniger auffallen, aber generell ist es erstmal nichts erstrebenswertes.
Ein Breitbänder wird schon bei moderaten Pegeln ein höheres IMD erzeugen weil sich alle Frequenzen gegenseitig aufmodulieren, das kann man auch schön messen.
Die Punkschallquelle kann im extremen Nahfeld (0,5-1m) Vorteile bieten, darüberhinaus ist es nicht relevant.
Mit einen 13cm Treiber bekommt man kaum Bass hin, egal wie man es baut und abstimmt. Simulation von maxSPL bringt einen hier weiter. Aber natürlich ist das auch eine Frage von Pegelbedürfnissen, Hörabstand und Raumeinflässe/aufstellung, aber grundsätzlich bekommt man keinen substanzielle SPL bei 40Hz zustande. Beim Treiber selbst, traue ich dieser inversen Sicke keine klippelfesten Hübe >3mm zu was die Pegelfähigkeiten weiter limitieren wird.
Also, wozu dann der ganze Lärm?
Das ist ein kleiner Breitbänder in eine einfachen Passivbox montiert... solche Dinger gibt es doch in Foren zu hauf?
Hey Leute, ihr solltet mal ne Pause mit dem Lautsprecherzeugs machen. Einige sind eindeutig bereits zu lange Experte. Hat mir übrigens auch gut getan... wobei ich mich defakto nicht als Experte betrachte, da ich noch andere Hobbies habe.
Vielleicht fehlt mittlerweile dem Verein auch n bisschen der Mut mal was neues (außer Contest und Battles) zu machen. Das ist dann gefühlt immer das gleiche, auch denns immer eine schöne Anmerkung in der K&T bringt. Hängt natürlich davon ab, ob man eher der Traditionalist ist oder nicht. Ich kann mich noch an Gespräche erinnern die geradezu visionär waren, Ausstellung und so....naja ich bin eher jemand der was neues probieren würde, auch wenn ich andere auch verstehe....vielleicht fehlt mir auch nur ein bisschen Clausi und Co...
Während viele andere für die Zeit nach Corona bereits saftige Pläne für die nächsten Treffen machen, würde hier ein bisschen abstauben und neue Ideen nicht schaden.Ich unterstütze gerne.
Gruß von Sven
...
Ich habe aber keine Lust auf einen Marktplatz von Möchtegerne-Neuheiten, die mit physikalsichen Halbwahrheiten und Mysterien nach Aufmerksamkeit suchen
...
und trotzdem verwendest Du Zeit und Mühe um
...
Ich habe schon versucht das "Fusion"-Patent dazu finden, aber ich bin nicht "fündig" geworden ...obwohl die ja eigentlich öffentlich sind
...
? Deine Unlust scheint ja wahrlich groß zu sein.
Aber zum Thema "keine Lust" hab' ich auch 'was.
Ich habe keine Lust, hier zu Hauf seitenlange Diskussionen zu lesen (und leider weiß man es ja erst, nachdem man mitgelesen hat ...), von denen spätestens nach dem 3. Post klar ist, dass hier 2 "Haltungen" aufeinanderprallen, die im Endeffekt unvereinbar sind (warum auch immer das überhaupt erstrebt werden muss ...) und die weder zu einem Konsens noch sonst zu irgendeinem Ergebnis / "Gesprächsausgang" führen. Die "Physiker" werden genausowenig erreichen, dass Heinrich irgendwann die Trivialität seines Konstruktes zugibt, wie er es schaffen wird, die Skeptiker von dem "akustischen Funktionieren" seines Konstrukts zu überzeugen.
Das einzige Ergebnis solch' eines Disputes ist, dass
a) aus dem DIY-Forum ein diy-Forum wird
b) es zu sinnlosen Animositäten zwischen Personen kommt, ohne dass sie sich jemals persönlich kennengelent haben.
c) damit das Ansehen des und die Lust auf das Forum gewaltig sinkt und
d) alles und jedes kaputtgesabbelt wird.
Ich hätte Lust (um beim Thema zu bleiben), wenn anstatt solcherlei, mit viel Aufwand und Zeit geführter Diskussionen der gleiche Aufwand in DIY-threads wandert, in dem auch ich dann nur allzugerne mitlese, mitdiskutiere und mitlerne, unabhängig davon, ob ich dem jew. Konstrukt eine für mich persönlich glaubhaft-positive Klangqualität abnehmen kann, oder eben auch nicht.
Außerdem habe ich hier so langsam noch Lust darauf, das ein bereits tot gerittenes Pferd nicht noch weiter stirbt ...
Mann, mann, mann ...
spendormania
27.04.2020, 15:58
Aber was soll man da noch diskutieren. Da macht einer ein grosses Geheimniss aus irgendwas um zu verkaufen.
Hi Michael,
nochmal: wem will er denn hier was verkaufen? Gibt hier irgendjemand ein paar tausend Tacken für ein paar MDF-Bretter mit einem TB-Breitbänder aus?
Nö, nie im Leben. Und genau das meine ich: Ich wünsche mir da einfach mehr Gelassenheit. Immerhin ist es nicht irgendwelcher Voodoo-Kram, sondern nur eine Box, die man sich anhören und danach "Nein Danke" sagen kann.
Wir alle wissen, wie Breitbänder und Zweiwegeriche klingen, wir alle wissen um den Zusammenhang zwischen Verschiebevolumen und Basspegel und niemanden hier kann das technisch beindrucken, was da konstruiert wurde.
Deshalb: Tut's nicht manchmal auch ein freundliches Achselzucken statt der großen Keule?
VG
Ludger
Deshalb: Tut's nicht manchmal auch ein freundliches Achselzucken statt der großen Keule?
Du hast Recht Ludger ..... Keule weggepackt :rolleyes:, Achseln gezuckt ;), fertig :built:, :prost:.
Ja ich lasse es auch beim Achsel zucken.....Ludger, auf Deine Meinung gebe ich hier eh' viel und wer hätte gedacht, dass Michael und ich mal so einer Meinung sind und BKB hat es in seinem Post schön zusammengefasst. Bleibt gesund und munter :prost:
... vielleicht als Abschluss dieser Diskussion:
Neuartiges Hybridgehäuse für Lautsprecher zur Verbesserung der Bass- und der räumlichen Wiedergabe mittels hintereinander geschalteter Kammern nach verschiedenen Prinzipien, Begrenzung der Belastung der Treiber und Ordnung der Schall-Energie im Gehäuse durch Diffusoren.
DE 10 2018 005 831 A1 2020.01.30
Gruß
Heinrich
Danke Heinrich für Deine Recherche.
Ich möchte auch noch mal Wort ergreifen, wie Leute im Format von Elon Musk.....der könnte sich lange mit seinem Tesla Baby zurücklegen.....tut er aber nicht.... der hat Visionen, die auf Physik gegründet sind...6" für 12" oder 15" ehrlich .....pffft
ton-feile
27.04.2020, 19:27
Hallo Zusammen,
Heinrich's Post hätte mir als Abschluss dieser "Diskussion" auch sehr gut gefallen. :)
Hier ist noch was aus Wikipedia:
Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich.
Hat doch wieder prima geklappt. :D :p
Liebe Grüße :prost:
Rainer
... vielleicht als Abschluss dieser Diskussion:
Habe es gefunden .... Danke ..... mehr sage ich jetzt nicht.
Endlich gelöst das Thema.
Trotzdem mal anhören kann nicht schaden - echt!
na toll, jetzt bin ich zu spät und hab den ganzen Spaß verpasst! ;)
Um vielleicht noch mal was zu dem Thema beizutragen (hoffentlich nicht wieder zu sehr anzuflammen):
Über die Fusion Hl2.1 bin ich auch schon häufiger gestolpert.
Wusste allerdings nicht, dass der Entwickler hier im Forum unterwegs ist.
Erstmal Glückwunsch an KH (Heinrich), seine eigenen Lautsprecher zu produzieren!
Träumen bestimmt viele hier von, aber es dann wirklich durchzuziehen und auf den Markt zu kommen ist sicherlich sehr schwer!
Ich selbst habe auch schon sehr viel mit dem Tangband W5-1611 bzw W5-2106, der in Fusion-Lautsprechern zum Einsatz kommt, beschäftigt.
Er hat schon einen besonderen "klang", der bei vielen gut ankommt.
Stimmen, besonders Frauenstimmen klingen immer sehr angenehm.
Auch die "Räumlichkeit" ist sehr angenehm.
Mein Versuch, den positiven Höreindruck des TB W5 mit meinen Messungen überein zu bringen:
Aus meiner Sicht zeichnet den W5-1611 / W52106 drei Merkmale aus:
-Er hat recht verzerrungsfreie, "volle" tiefe Mitten, die durch eine breitere Schallwand (wie in der Fusion oder der Flat 5 von von oaudio) gut linearisiert werden (anti-baffle-step).
-Er hat im eingebauten Zustand einen markanten Buckel zwischen 700 und 1600 Hz (den man auch bei den Fusion-Messungen von hifi-test sieht). Natürlich war auch mein erster Reflex diesen Buckel mittels aktiver DSP schnell wegzufiltern. Klingt nicht. Der Lautsprecher verliert seinen Charakter
-Er hat einen sehr guten Energiefrequenzgang (dicht an der Zielkurve). Auch in den Höhen. Auch unbeschaltet. Die von TangBand scheinen zu wissen, was sie tun.
Diese positiven Eigenschaften zusammen der quasi Punktschallquelle eines Breitbänders können schon einiges.
Er kommt in einer breitere Schallwand wunderbar ohne viele Korrekturen aus.
Mit dem Bass (<160 Hz) des W5 habe ich allerdings keine zufriedenstellenden Ergebnissen erzielt.
Mehrere meiner Bassreflexauslegungen haben mir nicht gefallen.
Nein, ich denke auch nicht, dass es jemanden gelungen ist, die Physik auszuhebeln.
Aber wenn der Bass von KH gut gelöst wurden ist, kann ich mir schon vorstellen, dass der Lautsprecher schon sehr nett klingt.
Und eine gute Bass-Abstimmung hinzubekommen finde ich persönlich mit am schwierigsten.
Das es in irgendeiner Simulation gut aussieht ist einfach, ob es dann gut klingt ist noch eine ganz andere Frage.
klar, 5000 € ist ne Menge Geld (wenn man mal davon ausgeht, dass die Physik nicht überlistet worden ist).
Aber wenn es jemand für den Preis kauft, warum nicht ?
Warum und worüber hier so erbittert gestritten wird, verstehe ich nicht.
Soo viel Eigenwerbung habe ich jetzt nicht gesehen.
Ok, dass das Bass-konzept nicht näher erklärt werden konnte oder wollte, könnte man ankreiden.
Aber als Entwickler, würde ich auch nicht alles verraten.
Zumal es hier kaum von irgendeiner Seite sachliche Beitrage gab (außer von Ton-Feile).
Geht vielleicht schon ein wenig um Egos. ;)
... schau in die oben zitierte Patentschrift. Da ist das Basskonzept erläutert.
https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=1020180058310
Gruß
Heinrich
Hallo Heinrich,
danke für den Hinweis!
Wusste gar nicht, dass man die Patente so ohne weiteres einsehen kann.
Edit:
gerade mal drüber geschaut:
Also ich persönlich finde es schon einigermaßen faszinierend. Auf diese Kombinationen von Gehäusetypen würde ich nicht kommen.
Bestimmt haben da einige hier mehr Erfahrungen.
Natürlich kann ich anhand der Zeichnung überhaupt nicht abschätzen, ob es klingt oder nicht.
Aber da würde ich schon Frankys Urteil ein Stück weit vertrauen (warum auch nicht?)
Und die Messungen von hifi-test sehen jetzt auch nicht so schlecht aus (das Abfallen im Bassbereich könnte ganz gut durch den Raum kompensiert werden).
Der Hohe Klirr im Bassbereich wurde ja von Rainer bereits angesprochen.
Das würde mich mal interessieren, wie störend der sich tatsächlich auswirkt oder nicht. Vielleicht sorgt ja gerade die Verzerrung in den ganzen tiefe Frequenzen für intensiven Darstellung des Basses.
Ernsthaft!:
Dieser Trick wird gerne von Tontechnikern genutzt, um dem Hörer mehr Bass zu suggerieren, als eigentlich da ist. Gibt sogar extra Plug-ins (zB R-Bass von Waves) mit denen man bestimmten Bassfrequenzen eines Instruments Obertöne (also Verzerrungen) zufügen kann, um es "größer" wirken zu lassen.
https://www.waves.com/plugins/renaissance-bass#mixing-beats-vocals-renaissance-plugins-marioso
Allerdings zeigt ein ähnlich anmutender Lautsprecher mit dem W5 (scheinbar als klassisches Horn) auch eine gute Bass-Performance, wenn man denn den Messungen glauben will:
https://www.oaudio.de/lautsprecherbausaetze/breitbandlautsprecher/horn-lautsprecher/w5-horn-2106-bausatz.html
Noch mehr Hintergrund gefällig?
Das ganz hat eine Vorgeschichte .....https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18354-Flettner-Rotor-Patente-und-eine-Datscha-)
.....auch der Thread damals war schon wegen OT woanderes rausgenommen worden ...und verlief ...sagen wir mal chaotisch.
Hi Michael,
nein, danke. :D
Noch mehr Hintergrund (oder besser "Rumstreitereien") brauch ich heute nicht mehr.
Ich unterhalte mich lieber über Lautsprecher-Konzepte und versuche zu verstehen, warum etwas gut klingen könnte oder nicht, als seitenlang mehr oder weniger persönliche Anfeindungen zu lesen.
Christoph Gebhard
28.04.2020, 01:48
Moin,
schon interessant, dass in der Patentschrift ganz viele unbelegte Behauptungen ähnlich wie in einem HiFi-Hochglanzmagazin stehen. Und was genau geschützt wird, ist auch nicht sonderlich konkret beschrieben (klar: zwei Kammern, eine BR, eine TQWT, eine Koppelung, dazu "Diffusoren"). Falls jemand diesen Ansatz "klauen" möchte, kann er das problemlos machen und behaupten bei ihm ist das Detail X aber anders als in dem Patent. Anhand des Patents kann man ihm nicht das Gegenteil beweisen, weil es nicht detailliert genug beschreibt, was genau in welchen Dimensionen und Zusammenhängen geschützt werden soll. Das Patent dient wohl eher dazu das Marketing zu stärken als wirklich die Idee zu schützen.
Ich bezweifel übrigens nicht, dass dieses Gehäuseprinzip etwas andere Werte (in Bezug auf Membranbelastung und Output) liefert als klassisch ventilierte Gehäuse und deswegen auch ein gewisses Alleinstellungsmerkmal bietet. Aber es liegt außerhalb meiner Vorstellungskraft, dass die Unterschiede so drastisch sind, wie der Hersteller und die Tests es suggerieren. Ich denke zudem, dass man mit einer vergleichbar (in Bezug auf Volumen und Abstimmfrequenz) ausgelegten TQWT ganz ähnliche Resultate in Bezug auf den Frequenzverlauf bekommt und es dann vermutlich auch ähnlich klingt.
Die Abstimmung im Bass finde ich übrigens praxisnah und kann mir gut vorstellen, dass er bei klassischen Abhörsituationen vieler HiFi-Hörer (also nicht in der Ecke gezwängt, zwar freistehend, aber schon eher wandnah in nicht zu großen Räumen) sehr gute Frequenzverläufe in Verbindung mit der Raumakustik liefert. Der flache Abfall plus Roomgain klingt tief und reif, ohne zu überladen. Der lautere Oberbass kompensiert die Auslöschung von der Rückwandreflektion. Deswegen glaube ich zum einen, dass die Kisten sorgsam im Hörtest abgestimmt worden sind und zum anderen auch, dass die Basswiedergabe vielen Hörern überraschend gut gefallen dürfte.
Gruß, Christoph
Hallo Matthias,
so schlimm ist es nicht. Habe mir auch noch mal das Thema mit der Datscha angeschaut. Wenn man in einem Forum nicht mehr streiten kann.....KH wurde mir gegenüber nie persönlich und ich hoffe ich ihm gegenüber auch nicht. Warum kann man in der Sache nicht auch hart argumentieren. Sowas habe weder ich KH noch er mir an den Kopf geworfen:
.... Dein Auftritt hier ist oftmals zum Kotzen. ....
Heinrich
28.04.2020, 05:11
na toll, jetzt bin ich zu spät und hab den ganzen Spaß verpasst! ;)
Über die Fusion Hl2.1 bin ich auch schon häufiger gestolpert.
Wusste allerdings nicht, dass der Entwickler hier im Forum unterwegs ist.
Erstmal Glückwunsch an KH (Heinrich), seine eigenen Lautsprecher zu produzieren!
Träumen bestimmt viele hier von, aber es dann wirklich durchzuziehen und auf den Markt zu kommen ist sicherlich sehr schwer!
Zumal es hier kaum von irgendeiner Seite sachliche Beitrage gab (außer von Ton-Feile).
Geht vielleicht schon ein wenig um Egos. ;)
Moin, Darakon.
Vielen Dank für Deinen wertigen Beitrag. Ich möchte mich auch kurz auf Deinen Beitrag äußern, spät, aber, ich war den ganzen Tag in Sachen Gesundheit unterwegs.
Das im Patent beschriebene, einfache Konstrukt, ist nicht das, was Franky gehört hat. Es ist auch bewußt zurück gezogen worden und zwar nach der Veröffentlichung. Da hat jeder die Möglichkeit, so ein Konzept für sich privat zu versuchen und vielleicht weiter zu entwickeln. Denkanstoß, hatte ich schon 2016 einmal veröffentlicht. Funktioniert als Mehrkammersystem gut, aber nicht perfekt. Damit sollte auch die Diskussion der Heimlichtuerei endlich erledigt sein.
In dem Text sind auch Bezüge auf frühere Anmeldungen, die den wesentlicheren Teil der Überlegungen aufzeigen. Die Kombination Bassreflex und TQWT sind auch lediglich als Beispiel gewählt, jede andere Kombination hat ihren Charme. Was interessant ist, den technischen Überlegungen ist bisher nicht widersprochen worden, was vermuten lässt, dass noch niemand so etwas relativ Einfaches gebaut hat.
Die Konstruktion, die Franky gehört hat, ist momentan in der internationalen Anmeldephase und deutlich erweitert, wird übrigens noch in 2020 in den Ländern, die der Pariser Verbandsübereinkunft beigetreten sind, nach deren Regeln veröffentlicht werden, kann man dann nachlesen. Und da sind die Neuerungen, die Ton-Feile anmahnt, explizit beschrieben. Die sind auch nicht im Bereich der Gehäuse, das ist easy, sondern im Bereich der Einbauten, deren Anordnung und Wirkung und der Ports.
Deine Anmerkung über die die Einführung in den Markt möchte ich mir nur teilweise auf die Fahne heften, ich kümmere mich wenig um Verkauf und liefere eigentlich nur die technischen Grundlagen und die Strategien. Die Akzeptanz und das Interesse ist aber schon erfreulich und hat sich auch jetzt im Lockdown als erstaunlich krisenfest erwiesen.
Bis dann und bleib gesund.
KH
Heinrich
28.04.2020, 05:31
Moin,
schon interessant, dass in der Patentschrift ganz viele unbelegte Behauptungen ähnlich wie in einem HiFi-Hochglanzmagazin stehen. Und was genau geschützt wird, ist auch nicht sonderlich konkret beschrieben Das Patent dient wohl eher dazu das Marketing zu stärken als wirklich die Idee zu schützen.
Ich bezweifel übrigens nicht, dass dieses Gehäuseprinzip etwas andere Werte (in Bezug auf Membranbelastung und Output) liefert als klassisch ventilierte Gehäuse und deswegen auch ein gewisses Alleinstellungsmerkmal bietet. Aber es liegt außerhalb meiner Vorstellungskraft, dass die Unterschiede so drastisch sind, wie der Hersteller und die Tests es suggerieren. Ich denke zudem, dass man mit einer vergleichbar (in Bezug auf Volumen und Abstimmfrequenz) ausgelegten TQWT ganz ähnliche Resultate in Bezug auf den Frequenzverlauf bekommt und es dann vermutlich auch ähnlich klingt.
Die Abstimmung im Bass finde ich übrigens praxisnah und kann mir gut vorstellen, dass er bei klassischen Abhörsituationen vieler HiFi-Hörer (also nicht in der Ecke gezwängt, zwar freistehend, aber schon eher wandnah in nicht zu großen Räumen) sehr gute Frequenzverläufe in Verbindung mit der Raumakustik liefert. Der flache Abfall plus Roomgain klingt tief und reif, ohne zu überladen. Der lautere Oberbass kompensiert die Auslöschung von der Rückwandreflektion. Deswegen glaube ich zum einen, dass die Kisten sorgsam im Hörtest abgestimmt worden sind und zum anderen auch, dass die Basswiedergabe vielen Hörern überraschend gut gefallen dürfte.
Gruß, Christoph
Hallo, Christoph.
Nee, da ist nichts für Hörtests abgestimmt. Es gibt Entwickler, die stimmen auf die Testräume ab, das mache ich nicht. Bei dem Breitbänder ist lediglich ein shelving im Signalweg, sonst nichts, steht auch im Text.
Zu Deinen Kritischen Anmerkungen. In einer Patentschrift soll verständlich geschrieben werden, sie muss für einen Fachmann nachvollziehbar sein. Sie muss nur so weit gehen, dass ein Privatier mit Vorkenntnissen einen Nachbau realisieren kann. Das hat mit Werbung oder Suggestion nichts zu tun.
KH
Heinrich
28.04.2020, 06:23
Jörn, hervorragend auf den Punkt gebracht. Dieser Thread ist wieder einmal (es gab verdammt viele davon in letzter Zeit) ein Musterbeispiel dafür, dass einige User meinen, dieses Forum als Bühne für ihre Selbstdarstellung nutzen zu müssen.
Sollte das jemandem nich passen, biete ich ihm gerne meine Moderatorenstelle an, dann kann er ja mal beweisen, dass er es besser macht... Aber in solchen Momenten sind die mit dem lautesten Mundwerk dann natürlich gaaaanz weit weg.
Vielleicht hat es der ein oder andere gemerkt: mir reicht es! Euer Kindergartenverhalten macht unser Forum kaputt! Benehmt Euch endlich mal Eurem Intellekt entsprechend!
Mit schwer genervten Grüßen,
Lars
Hallo, Lars.
Ich stimme Dir in Vielem zu, was Dich vielleicht wundert. Aber das ist nicht nur hier so, das ist leider in allen Foren so. Je breiter das Publikum, umso heterogener die Diskussionen.
Aber soziale Kompetenz muss nicht immer das sein, was man schreibt oder sagt, sondern was man tut. Meine Frau und ich kümmern uns um Obdachlose und versorgen die mit Futter für ihre Tiere und mit warmer Kleidung, weil sich sonst kein Schwanz um die armen Teufel kümmert. Ich mache einige Male im Jahr freiwilligen Dienst in einem Hospiz, was auch nicht lustig ist. Daggegen sind Krakeel-Diskussionen in einem Forum eher Kindergeburtstag.
Wir haben aber einiges zurück zu geben, uns geht es einfach gut und sehen das nicht als völlig selbstverständlich an. Das kann man als soziale Kompetenz werten.
Übrigens wohnt bei uns eine dreibeinige, schwanzlose Katze, die einmal irgendwann jemand auf die Seite geworfen hat.
Ich oute mich da mal persönlich, um den Unterstellungen, dass "Gerwerbliche" so eine Draculamentalität haben und unbedarften Kunden mit blutigen Eckzähnen das Geld aus der Tasche saugen, den erwähnten Zahn zu ziehen. Ich ziehe übrigens aus meinem Engagement für die Firmen nicht einen einzigen Cent, um das noch einmal klarzustellen.
Bis dann, bleib gesund und standhaft
KH
Heinrich
28.04.2020, 06:27
Hallo Zusammen,
habe mir gerade mal die Messungen der Hl2.1 von Hifitest.de angesehen.
Liebe Grüße :prost:
Rainer
Hallo, Rainer.
Kein Grund zur Sadness.
In wenigen Wochen stellt mir ein Kollege einen Hörraum in München zur Verfügung. Da lade ich Dich gerne zum Hören und Diskutieren ein.
Vielleicht finden wir doch etwas Neues.
Beste Grüße.
KH
Hall Heinrich,
falls man dich aber erinnern darf: Du bist durchaus mit persönlichen Beleidigungen aufgefahren.
Was mich wundert, aber was du sicher klären kannst:
Da dieses Patent für den geneigten Nachbauer/Selbstbauer gedacht war, warum wurde es dann nicht von dir zu früherer Zeit einfach aufgeführt und der hiesigen Gemeinschaft zur Verfügung gestellt?
Gruß,
Dirk
Moin Dirk,
mit den Patenten ist das so eine Sache. Wenn man ein Patent einreicht, geht es erst einmal in die Prüfungsphase. Wenn man sich das für KHs Patent anschaut, ist das im Juli 2018 geschehen. Bis zur Offenlegung darf auch der Verfasser nichts zu seinem Patent sagen, weil er sonst Gefahr läuft, dass er es damit "zum Stand der Technik" erhebt. Die Offenlegung geschah dann im Januar diesen Jahres. Ab jetzt hat jeder die Möglichkeit den Antrag einzusehen und evtl. Widerspruch einzulegen. Ich meine das ist meist 1 Jahr. Wenn in dieser Offenlegungsphase kein Einspruch erfolgt ist und weiterhin seitens des Verfassers Interesse am Patent besteht wird es gegen eine Gebühr erteilt.
Viele Grüße,
Christoph
Guten Morgen Christoph,
gemeint war natürlich nicht, dass das Patent während der Verschlussphase hier offengelegt wird.
Allerdings liegt es seit Januar offen. Diese Diskussion läuft seit einigen Tagen.
Wann die letzte dieser Diskussion war, weiß ich gerade nicht, aber nach all den Diskussionen hätte KH ja etwas Klarheit bringen können, wenn er das bereits offenliegende und zurückgezogene Patent mal anführt. Stattdessen wird es durch einen Dritten ausfindig gemacht.
Nebenbei hat Karl-Heinz in der Forennachbarschaft abgestritten, dass es sich um eine Kombination bekannter Prinzipien handelt, sondern etwas gänzlich neues.
Für mich sieht das nach BR+TQWT aus.
Das muß man natürlich erstmal so umsetzen, dass es funktioniert. Die Arbeit will ich keinenfalls abwerten. Es geht mir um die Informationspolitik. Für mich ist Karl-Heinz diesbezüglich so etwas China:
Erst wird abgeleugnet und wenn das nichtmehr geht, dann wird das ganze als großzügige Offenlegung dargestellt.
Gruß,
Dirk
wilbur11
28.04.2020, 08:01
... schau in die oben zitierte Patentschrift. Da ist das Basskonzept erläutert.
https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=1020180058310
Gruß
Heinrich
Sehr interessant...
eine Doppelbass-Reflex-Konstruktion, wie sie Fostex schon vor 25 Jahren vorgestellt hat; und die Visaton Solo50/ Solo100 fubktionieren auch so.
LSPCad kann die Gehäuse sogar berechnen
Interessanter ist aber , dass das Patent gar nicht erteilt wurde, weil der Antrag zurückgezogen wurde....
Damit sollte auch die Diskussion der Heimlichtuerei endlich erledigt sein.
Sorry .....das haut dem Fass dem Boden aus. Deine Heimlichtuerei ist beendet, weil der Heinrich (ente) Dein "Patent" ausgegraben hat. Du hättest die Heimlichtuerei schon früher beenden können, wenn Du gewollt hättest. Und wie Christoph deutlich gemacht hat ..... die Anmeldung zum Patent hätte sowieso nix geschützt, war also Marketing oder Geldverschwendung. Das Patent ist ein Schmarrn. Was Du da patentieren wolltest ist bekannte Technik, die mehrere Simulationstools seit langer Zeit gut nachbilden und eine offensichtlich Variante bekannter Technik.
Oaudio bietet mit der Flat 5 und dem Horn W5 in jeder Hinsicht vergleichbare Bausätze an für weniger als 1/10 des Preises. Und der Niclas Baur ist dazu noch ein sympatischer Typ ohne dubiose Verkaufspraktiken oder Selbstüberschätzung.
Noch mehr Hintergrund (oder besser "Rumstreitereien") brauch ich heute nicht mehr.
Das verstehe ich gut :D. Mir langt es auch. Aber ich dachte Du hättest danach gefragt:
Warum und worüber hier so erbittert gestritten wird, verstehe ich nicht.
Soo viel Eigenwerbung habe ich jetzt nicht gesehen.
Ludger hatte recht. Zeitverschwendung.
P.S.:
Ernsthaft!:
Dieser Trick wird gerne von Tontechnikern genutzt, um dem Hörer mehr Bass zu suggerieren, als eigentlich da ist. Gibt sogar extra Plug-ins (zB R-Bass von Waves) mit denen man bestimmten Bassfrequenzen eines Instruments Obertöne (also Verzerrungen) zufügen kann, um es "größer" wirken zu lassen.
Guter Punkt !!!!! Daran musste ich auch denke, als ich die 4-5% Klirrfaktor so um und oberhalb von 100Hz gesehen habe. Das ist ein DSP Feature in modernen Bluetooth-Baustein für ein paar Euro mit denen auch BOSE, JBL und Konsorten aus ihren Miniboxen den überraschenden Bass zaubern. Nervt aber auf Dauer.
@SNT
.........
Vielleicht fehlt mittlerweile dem Verein auch n bisschen der Mut mal was neues (außer Contest und Battles) zu machen. Das ist dann gefühlt immer das gleiche, auch denns immer eine schöne Anmerkung in der K&T bringt. Hängt natürlich davon ab, ob man eher der Traditionalist ist oder nicht. Ich kann mich noch an Gespräche erinnern die geradezu visionär waren, Ausstellung und so....naja ich bin eher jemand der was neues probieren würde, auch wenn ich andere auch verstehe....vielleicht fehlt mir auch nur ein bisschen Clausi und Co...
Während viele andere für die Zeit nach Corona bereits saftige Pläne für die nächsten Treffen machen, würde hier ein bisschen abstauben und neue Ideen nicht schaden.Ich unterstütze gerne.
Gruß von Sven
Hallo Sven, ich zitiere dich einmal, ja da war einiges geplant, nur der Vorstand benötigt auch Mitstreiter die dabei Unterstützen. Und, das geplante Messe Event wurde seitens des Raum Vermieters abgesagt.
@all -> macht alle mal eine kleine oder größere Pause.
@Heinrich -> Diese Art der Eigenwerbung für deine Produkte nervt in diesem DIY Forum
phase_accurate
28.04.2020, 08:48
Ein Detail in dem Patent finde ich auch noch interessant: Es wurde implizit auch noch der Sechsseiten Bass erfunden !!! Sehr cool !!! Meine haben nur eine Vorder- und eine Rückseite, selbst diejenigen mit sieben und acht Saiten. ;)
Gruss
Charles
Was mich wundert, aber was du sicher klären kannst:
Da dieses Patent für den geneigten Nachbauer/Selbstbauer gedacht war, warum wurde es dann nicht von dir zu früherer Zeit einfach aufgeführt und der hiesigen Gemeinschaft zur Verfügung gestellt?
Das ganze ist doch so offensichtlich verlogen. Seit wann muss man ein Patent anmelden, wenn man "Wissen" der Allgemeingültigkeit kostenlos zur Verfügung stellen willen? Einfach nur veröffentlichen ...... FERTIG! Mit einer Patentanmeldung sind Kosten verbunden ..... und es vergeht Zeit ..... warum sollte das jemand tun, wenn er nicht auf die Werbeaussage oder Heimlichtuerei setzt? Die letzte Alternative ist, er denkt wirklich er könnte so ein wertvolles Patent bekommen, bis Ihm jemand erklärt, dass das wohl nix wird, weil es ein Schmarrn ist und noch ordentlich viel Mehrkosten verursacht.
ton-feile
28.04.2020, 08:53
Hallo Heinrich,
In wenigen Wochen stellt mir ein Kollege einen Hörraum in München zur Verfügung. Da lade ich Dich gerne zum Hören und Diskutieren ein.
Vielleicht finden wir doch etwas Neues.
Vielen Dank, aber so interessant finde ich den Lautsprecher nun auch wieder nicht.
Mir ging es in meinem Beitrag nur darum, die Diskussion etwas zu versachlichen und jetzt ist ja auch klar, wie (konventionell) die Bassabstimmung gestaltet wurde.
Für mich ist das Thema durch.
Viel Erfolg und beste Grüße
Rainer
Ich hatte gar nicht mitbekommen, von welchem anderen Thread dieser hier seinen Ausgang nahm. Ist vermutlich auch nicht so wichtig.
Was ich an DIESER "Diskussion" provokant finde, und es ist etwas, das auch woanders immer wieder in Erscheinung tritt:
Eine technisch eher schlichte, unspektakuläre Konstruktion (außer vielleicht im Bereich des Resonators/der Resonatoren?) mit passablen, aber im Detail angreifbaren Messwerten (Frequenzgang, Klirr) und konzeptionellen Schwächen (Abstrahlverhalten? Pegelfestigkeit?) wird als klanglich überragend hingestellt. Selbst von einem erfahrenen, versierten Entwickler wie Franky. (Bislang stammt das Lob in diesem Forum wohl auch nur von Franky - den Hersteller des kommerziellen Konstrukts selbst darf man hier wohl nicht mitzählen.)
Ein bisschen erinnert mich das auch an die Themen 'Kabelklang' und Co.: Messungen, wozu? Man HÖRT's doch!
Was ist in meinen Augen provokant? Eben das, dass mit Verweis auf (angeblich) tollen Klang die messbaren bzw. physikalisch unvermeidlichen Defizite als unwichtig abgetan werden.
Was in letzter Konsequenz auf die Aussage hinausläuft, dass ein Lautsprecher, der nach allen Regeln der Ingenieurskunst gemäß den bekannten psychoakustischen Kriterien entwickelt wurde, vielleicht am Ende doch "nicht viel taugt" (oder jedenfalls nicht über das 'gewisse Etwas' verfügt) - weil es eben geheimnisvolle anderweitige (technische) Eigenschaften gibt, die zu beachten sind, welche anscheinend nur eine handverlesene Schar von Entwickler-GURUS kennt ...
Oder weil es letztlich vor allem auf die klangliche "Abstimmung" ankommt? Also darauf, den Frequenzgang an genau den richtigen Stellen so hinzubiegen/zu verbiegen, dass der Klang "erblüht", "lebt", "völlig losgelöst ist" - und so weiter und so fort. Wobei die Fähigkeit, die klanglich richtige Abstimmung des Frequenzgangs zu finden, dann offenbar auch wieder wenigen GURUS vorbehalten bleibt - oder gibt's dafür womöglich klar definierte, messbare Kriterien ...?
Übrigens hat derselbe Franky schon öfter die Behauptung in den Raum gestellt, dass Lautsprecher mit linearem Frequenzgang einfach "nicht klingen".
Worauf will ich hinaus?
1.) Darauf, dass man über über Aussagen vom Typus "Hearing is Believing" (--> also: Messwerte oder andere objektivierbare Kriterien sind nicht hinreichend zur Erklärung von "High-End"-KLANG) in so einem Forum nicht sinnvoll diskutieren kann. Und dass ich persönlich es voll und ganz nachvollziehen kann, wenn sich die sogenannten "Techniker" (hier fiel auch mal die Bezeichnung "Physiker") von derlei schwurbeligen Stellungnahmen provoziert fühlen. Ja, ich denke, es haben sich einige in genau dieser Hinsicht provoziert gefühlt.
2.) Worüber man durchaus diskutieren kann: Gibt es handfeste technisch-physikalische Eigenschaften von Lautsprechern, die bislang nicht oder nicht genügend beachtet werden? Oder bei denen man meist sozusagen auf das "Falsche" achtet?
3.) Auch darüber, ob ein irgendwie "krummer" Frequenzgang bzw. ein NICHT frequenzneutrales Abstrahlverhalten dem "schönen Klang" dienen könnten, womöglich in Wechselwirkung mit der Raumakustik, lässt sich sinnvoll und aufschlussreich diskutieren, meine ich.
Hierfür hat Christoph Gebhard weiter oben ein gutes Beispiel geliefert.
Schließlich möchte ich noch anmerken, dass alle, die sich des Argumentationsmusters "Messwerte hin oder her - der Lautsprecher klingt einfach super" bedienen, sich in Tooles 'Circle of Confusion' bewegen.
Zum einen ist ja meist völlig offen, ob und inwieweit ein solches positives Urteil von anderen HiFi-Hörern geteilt wird. Zum anderen bedarf diese Art Urteil einer Voraussetzung, die de facto nicht existiert: nämlich einer über alle Zweifel erhabenen Aufnahme-Referenz. Und eine solche gibt's schlicht nicht.
Darum zum Schluss eine Art Gegenthese zu diesem Argumentationsmuster:
Wenn ein Lautsprecher, der messtechnisch deutliche Defizite aufweist (im Kontext der bekannten psychoakustischen Kriterien), "super klingt", tja, dann taugen womöglich die für den Hörtest verwendeten Tonkonserven/Musiksignale nicht viel. ;)
MOD LarsNL
28.04.2020, 11:50
Hallo Christoph,
Ich habe eine Weile darüber nachgedacht, ob ich hierauf nochmal reagieren sollte, bin dann zu dem Schluss gekommen, dass es vielleicht wirklich sinnvoll ist, das Ganze öffentlich bis zu Ende auszutragen, ich habe das Gefühl, dass Du nicht verstehst, worum es mir geht.
Halb so wild, ich habe ein dickes Fell.....wenn allerdings die Physik mit Füssen getreten wird und das noch als Verkaufsargument herangezogen wird, kann ich schon mal "zum Kotzen sein"
:prost:
Ich gebe zu, diese Reaktion hat mir doch einen gewissen Respekt abgenötigt, ich mag es, wenn Leute die gerne austeilen, dann bedarfsweise auch mal einstecken können und es machte auch den Anschein einer gewissen Einsicht. Damit ist es anscheind aber doch nicht so weit her und auch das Fell ist offenbar nicht ganz so dick, denn sonst hättest Du Dir das Nachtreten hier ja sparen können:
Dein Auftritt hier ist oftmals zum Kotzen. Sowas habe weder ich KH noch er mir an den Kopf geworfen:
Und dann jetzt zum Thema: was Du machst ist oftmals nicht das von Dir eingeforderte "harte Diskutieren in der Sache", sondern einfach Stunk machen um des Stunk machen willens. Anders ist es z.B. nicht zu erklären, dass Du den Thread über die norddeutschen Hifi-Tage kaperst und für Deine Generalabrechnung mit Karl-Heinz missbrauchst. Du garnierst das Ganze dann noch mit einem süffisanten "solange ich nicht gegen Regeln verstoße, grätsche ich hier rein" und fühlst Dich damit im Recht. Du irrst! Zur Gedächtnisauffrischung ein paar Auszüge aus den Forenregeln:
1. Höflichkeit:
In nicht wenigen Foren wird gelegentlich ein unfreundlicher bis rüder Umgangston „gepflegt“, bzw. beklagt. Dies soll auf DIY-Hifi-Forum.eu anders gehandhabt werden.
Gleichgültig, was jemand anderes schreibt, es gibt keinen Grund, ausfallend zu werden. Schließlich kann im Eifer einer Diskussion ein unbedachter Satz schnell beleidigend wirken, auch wenn er gar nicht so gemeint war. Deshalb frag einfach freundlich nach, wie es wirklich gemeint war. Beleidigungen, persönliche Angriffe, Verspottung etc. werden auf DIY-Hifi-Forum.eu nicht geduldet und führen zum Ausschluss aus der Gemeinschaft.
2. Konstruktivität:
Bei Fragen von Foreneinsteigern, die nicht zum ersten Mal auftauchen, wird in anderen Foren oft weniger nett auf die Suchfunktion hingewiesen. Das hilft Neueinsteigern (Newbies) in den seltensten Fällen weiter. Wenn Du nicht antworten möchtest, dann lass es einfach. Ansonsten sollten Deine Kommentare konstruktiv sein, egal ob sie positiv oder negativ ausfallen. Wir alle wollen hier etwas lernen und andere Mitglieder in diesem Vorhaben unterstützen.
Die Höflichkeit bleibt schon mal auf der Strecke, wenn Du wie oben beschrieben ausschließlich mit dem Ziel, dort Ärger zu machen, in andere Threads einsteigst. Desweiteren braucht es keine Ausfälligkeiten, um dem Gesprächspartner seinen Mangel an Respekt zu verdeutlichen, Du kannst das auch ganz hervorragend mit Polemik und Sarkasmus - übrigens beides keine Bestandteile einer "harten Diskussion zur Sache", sondern ausschließlich dazu geeignet, den Gegenüber lächerlich zu machen.
Konstruktiv ist so ein Beitrag auch nicht im Geringsten, er dient wie gesagt nur dazu, Unfrieden zu schaffen. Dass es inhaltlich keine Übereinstimmung geben würde, wusstest Du ebenso wie alle anderen Beteiligten schon, bevor Du überhaupt das erste Wort geschrieben hattest. Zumal in diesem konkreten Fall das Thema ja bereits früher durchgekaut und ebenso ergebnislos abgelegt wurde.
Und das Thema Fusion ist nur ein Beispiel. Ich denke es geht mir dabei ähnlich wie vielen anderen hier, ich schätze Deine konstruktiven Beiträge sehr, gebe auch unumwunden zu, dass sie oftmals meinen physikalischen Horizont übersteigen, dann versuche ich halt, soviel wie möglich für mich raus zu ziehen und überlasse den Rest den "großen Jungs". Ebenso schätze ich Engagement und Aktivitäten deinerseits, wie z.B. rund um den hoffentlich irgendwann stattfindenden Kondensator-Test.
Und dann kommt auf einmal wieder der Punkt, wo Du Deinen inneren Mr. Hyde anscheinende nicht mehr besänftigt kriegst, dann ist Ärger angesagt. Du bist viel zu clever, um das mit groben Beschimpfungen zu machen, aber Du weißt schon sehr gut, wie Du Deinen Gegenüber treffen kannst und setzt das auch sehr gerne ein. Ich gehe davon aus, dass Du selber einen guten Überblick über Deine Themen und Deinen Diskussionsstil hast, deswegen spare ich mir hier jetzt weitere Zitatsammlungen.
Um es ganz klar zu sagen: diesen Mr. Hyde werde ich hier in Zukunft nicht mehr akzeptieren, nicht von Dir und auch nicht von einigen anderen, die hier bedarfsweise gerne mal ihre schlechte Seite raushängen. In der Vergangenheit hat sich das Modell der "Krabbelgruppe" ganz gut bewährt, in der sich zu heißblütige User mal zwischendurch abkühlen konnten, hiervon wird in Zukunft sicherlich wieder öfter Gebrauch gemacht werden. Im Wiederholungsfall kann es auch durchaus sein, dass Accounts dauerhaft gesperrt oder gelöscht werden. Es kann nicht angehen, dass wir uns nach viel Ärger der bekannten großen Gruppe der Störenfriede um Lord Voldemort entledigt haben, damit dann andere kommen und unser Forum als ihre Spielwiese für schlechtes Benehmen missbrauchen.
Harte Diskussionen sind immer gerne gesehen, aber ich denke Du weißt sehr gut selber, wann Du den Weg der Diskussion verlässt, um auf "Kriegspfad" zu gehen. Mach das dann, wo Du möchtest, aber hier ist nicht der Ort dafür!
Wie gesagt, die letzten Abschnitte gelten nicht nur für Dich, die betreffenden Kandidaten wissen wohl selber, dass sie gemeint sind, ansonsten wissen sie es demnächst, wenn sie sich in der Krabbelgruppe treffen.
Die Welt draußen ist kurz zusammengefasst ziemlich besch... - ich will wenigstens in meinem Hobby eine Rückzugsmöglichkeit haben, in der ich Entspannung und Ruhe finden kann. Dafür investiere ich seit Jahren viel Zeit und Mühe in diesem Forum und als Vereinsmitglied bezahle ich sogar noch dafür. Das heißt im Klartext, ich, genauso wie alle anderen Vereinsmitglieder, bezahlen für die Bühne, die dann gerne missbraucht wird. Läuft so nicht mehr, jedenfalls nicht mit mir.
So, jetzt kannst Du Dich gerne wieder polemisch über meinen Monolog beschweren, oder alternativ auch einfach mal zeigen, dass Du etwas verstanden hast.
Schönen Gruß,
Lars
Edit: sorry, das Verfassen hat einen Moment gedauert, in der Zwischenzeit ist die Diskussion in anderer (positiver) Richtung weiter gelaufen, aber das musste ich trotzdem noch loswerden.
Hallo Lars,
im Gegenteil ich freu mich über Deinen Beitrag.
Mir liegt es ganz fern für "Stunk" oder "Ärger" zu sorgen..In der Juristerei und auch Politik gibt es Grauzonen, die es so in der Physik oft nicht gibt. Ich werde versuchen mich in Zukunft etwas "kuscheliger" zu verhalten. Aber ich entnehme auch Deinem ausführlichem Statement, dass Du ein gewisses Verständnis für meine Sichtweise hast. Das rechne ich Dir hoch an. Ich meine meine Diskussionen nie(!!!) persönlich.....aber Naturgesetze sind hart und da kann man so oft man will gegen die Wand laufen....aber man ändert sie nicht.
Viele Grüße und munter und gesund bleiben,
Christoph
P.S.: Sehe ich eine gewisse Parallelität, wie in der aktuellen Diskussion die Schuld von einigen Politkern auf die Virologen gelenkt wird.....
MOD LarsNL
28.04.2020, 12:21
Schöne Reaktion, ich hoffe, dass das Ganze dann damit aus der Welt ist!
Und die Parallelen zu den Politikern und Virologen diskutieren wir dann mal bei einem Bierchen, wenn wir endlich wieder dürfen... :prost:
Schönen Gruß,
Lars
P.S. Der Thread ist jetzt etwas chaotisch, da bin ich sicher nicht unbeteiligt. Das sich jetzt neu entwickelnde Thema rund um die Verzerrungen kann ich wenn gewünscht gerne auslagern, da wird ja wohl noch was nachkommen...
hoschibill
28.04.2020, 12:45
Hallo zusammen :)
Ich bin ja schon recht lange hier dabei. Aber sowas ist echt selten. Ich bin gerade extrem positiv beeindruckt über das, was hier Heute passiert ist. Meinen allerhöchsten Respekt :thumbup:.
Gruß Olli
MOD Swany
28.04.2020, 13:09
@ olli/ all...Dito! :)
Und zähle ich auch dazu, einer der mal gerne piekt, aber so hier grade der Grundtenor sowas ist schön und leider viel zu selten, generell!
Und trotz Quarantäne und "Lagerkoller" würde ich mir das wirklich ab und an mehr wünschen als Umgang hier im Forum.
Denke das kriegen wir hin oder?
Das gesagt als Mod...
Und als User:
Ich wäre ja rein aus wirklich nun nachprüfbarem Interesse und weil hier DIY ;) mal dafür falls Lust besteht sich in einem geeigneten Thread beim Gehäusebau oder so...darüber auszutauschen wie man denn das "nun" entdeckte Prinzip sinnvoll nutzen, simulieren und oder nachbauen kann. Gegebenenfalls fällt sogar ein Battle dabei heraus, an dem jeder mit dem Treiber seiner Wahl zeigen kann was so "herausholbar" ist. Dann auch gerne ein wirklicher 12" oder 15"
Sollte ja nicht schwer sein mit geeintem Hirnschmalz da praxistauglichere Lösungen heraus zu bilden.
Beim Stöbern heute nacht nachdem die Katze aus dem Sack war,...viel unabhängig von einem Bekannten der mir mal Gehäuse mit so etwas sehr Ähnlichem vermacht hatte die Seite hier auf:
https://sites.google.com/site/speakercraft999/-diy-hyper-bass-reflex-type-enclousures-for-single-driver
sieht dem genannten Prinzip nicht unähnlich aus, Vorkammer mit "Port" erweiternde Line mit Port am Ende. Ganz generell falls die Seite keiner kennt, grade die "Adjustable-Duct Type Stagger Damp-Duct Back-Loaded Horn Enclosure" man da hatte einer Spass beim Überlegen...:). Also die hier:
https://sites.google.com/site/speakercraft999/-diy-damp-duct-back-loaded-horn-enclosures-for-single-driver/-diy-adjustable-duct-type-sddbh-sddbh-ad
in einfacher oder doppelter Ausführung sind echt interessant gemacht. Könnte man sich auch mal näher anschauen!?
Gruß Swany
phase_accurate
28.04.2020, 13:37
Ich würde mal darauf tippen, dass das "neue" Bassgehäuse etwa die gleiche Tiefton Extension bringt wie eine TQWT aber den "Mitteltonmmüll" von der Membranrückseite stark dämpt. Mit Hornresponse sollte sich dieses Gehäuse eigentlich simulieren lassen.
Zu dem Residuumhören: Ich habe das AES Paper wieder gefunden, wo es um die Pseudobass Prinzipien geht. Es heisst
The Application of Illusions and Psychoacoustics to Small Loudspeaker Configurations
Ist zum Teil schon etwas "frankensteinisch". ;)
Gruss
Charles
Oaudio bietet mit der Flat 5 und dem Horn W5 in jeder Hinsicht vergleichbare Bausätze an für weniger als 1/10 des Preises.
Das würde ich gerne genauer verstehen! Die Flat 5 hängt bei mir an der Wand, die kenne ich recht gut. Was soll die mit der Fusion zu tun haben? Jetzt hätte ich doch sehr gerne Details.
Ich kann es ja nachvollziehen, dass man in neuen Konstruktionen das Bekannte sucht, um es zu verstehen. Was ich aber gerade bei der Fusion sehr schade finde ist das genauso hartnäckige wie realitätsflexible Suchen nach bekannten Elementen mit dem Ziel das Gesamtkonstrukt als neu verpackte Uralttechnologie abzuqualifizieren. Kann man es vielleicht mal jemandem zugestehen, dass er mehrere Technologien intelligent kombiniert und damit etwas rausbekommt, was mehr ist als die Summe der Einzelteile?
Nein, ich möchte (zumindest noch) nicht die Fusion auf den gleichen Grad der Innovation wie das iPhone heben - aber das iPhone wurde auch von vielen Seiten radikal runtergebügelt als müder Aufguss längst bekannter Technologien. Ich erinnere mich gut an die vielen Schmäh-Memes die sich darin ergötzt haben, dass das alles neu verpackte Uralttechnologie ist, es braucht Strom wie jedes andere Handy und telefoniert wie jedes andere Handy, soooo langweilig... schallte es zumindest aus den vielen Foren wo das iPhone töter als tot diskutiert wurde. Seltsamerweise kümmerten sich real existierende Menschen wenig dafür, ob es viele der darin realisierten Technologien schon mal irgendwo als Konzeptpapier gegeben hat - weils einfach cool ist, wenn Sachen als Gesamtheit funktionieren.
Nochmal: Mir geht es nicht um den Disruptionsgrad der Innovation, mir geht es um die gerade in Foren verbreitete Tendenz, Neuigkeiten abzuqualifizieren. Und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es dabei oft darum geht, sich selbst als allwissend darzustellen der es eigentlich viel besser weiß als der "Umverpacker" der dann gerne als reiner "Marketingheinz" hingestellt wird.
Ich nehme aus meiner Zeit in Köln nicht viel mit aber ich muss hier mal darum bitten "Man muss auch jönne könne"
Swansteini
28.04.2020, 14:27
Hi Koaxfan,
lass dir mal bitte von mir,...eben jenes Zitat von mir selbst zeigen:
Die sind doch alle nur neidisch :D *Spaß*
Ja Heinrich, lass dich mal nicht von uns Pappentierchen aus der Reson bringen, egal wie die Umsetzung deiner Box nun aus welchen Ansätzen vielleicht entstammt, die dann vielleicht eben konsequenter weiter gedacht wurden.
Hauptsache ist doch das es am Ende klingt, und wenn du damit auf den Markt gehst, Leute hast die dir das abnehmen.
Aber klar muss ich sagen will ich natürlich auch wie manch einer hier, verstehen was ich nicht kenne...;).
Das hatte ich geschrieben als Post in den damaligen Datscha Thread, und da war ich genau wie du jetzt hier grade in meinem Denken. "Mensch da hat mal einer was gemacht und alle machen ihn nieder"...
Klar die generelle "negative Konnotation" ab und an nervt da gebe ich dir recht aber das ist eher etwas an dem wir ja auch generell grade Knabbern und wie der Thread hier zeigt auch veränderunsfähig und Leute willens sind auch an sich zu arbeiten.
Nur...musste auch damals sehr schnell erkennen das hier außer viel Gepuste aus bestimmten Gründen leider nichts substanzielles (außer Werbung, für sich selbst) wirklich herum kam.
Niemand würde einer Innovation ihren Wert oder ihr gelingen absprechen, dafür sind wir alle zu große (spielbegeisterte) Nerds, doch hat ja grade die Lust auf die Frage nach der "Innovation" oder deren zustandekommen sich in diesem aufgezeigten wie auch allen nachvollgenden Threads sehr schnell wieder aufgelöst.
Auch das musste ich so wie du erkennen und habe mich gefragt wieso dem so ist...ein Marker für mich war zum Beispiel zu erkennen welche User sich fachlich (mal Physiker die gerne Pieken ausgenommen ;)da war das Diskutieren dann eher irgendwann der Ansatz) NOCH weiter an den Threads beteiligt hatten.
Leute die gut zum Beispiel simulieren und technisch sowie praktische Erfahrung haben. Da hat es dann auch irgendwann "klick" gemact das hier vielleicht etwas suggeriert wird das gar nicht der Fall ist bzw. sein kann.
Also blöd gesagt: wenn sich schlaue Menchen aus einer Diskussion (fachlich oder nicht) aus eben jener Diskussion entfernen sollte man das als Zeichen werten und nicht als Missgunst.
Weißt du was ich meine?
Oder anders gesagt:
"If you are the smartest person in the room, you are in the wrong room"...
Von daher, sieh das mit dem "Niedermachen" mal nicht so eng, und lass dir gesagt sein,...im Gehäusebau gibt es nichts absolut nichts was nicht schon irgendjemand ausprobiert hat...wirklich NICHTS. Auch in allen Kombinationen!
Von daher ist die Frage nach der Innovation und dessen Zustandekommen auch von wem vielleicht "abgeleitet" wurde um es mal diplomatisch zu sagen ein schmaler Grad das gebe ich zu aber sollte dennoch nicht A. zu Märchenstunden im Forum verkommen und B. zu Zwist zwischen wissensbegierigen Forenmitgliedern.
Gruß Swany
@Swany: Jo, kann ich nachvollziehen, kann aber auch KH verstehen der sich bestmöglich gegen CopyChina&Co schützen will.
@newmir: Mich interessiert immer noch, warum die Flat5 das gleiche Ergebnis bringt und/oder genauso aufgebaut ist. Für die Ergebniswertung stelle ich gerne meine Flat5 zur Verfügung aber ich werde nicht 200W draufjagen.
I
Was in letzter Konsequenz auf die Aussage hinausläuft, dass ein Lautsprecher, der nach allen Regeln der Ingenieurskunst gemäß den bekannten psychoakustischen Kriterien entwickelt wurde, vielleicht am Ende doch "nicht viel taugt" (oder jedenfalls nicht über das 'gewisse Etwas' verfügt) - weil es eben geheimnisvolle anderweitige (technische) Eigenschaften gibt, die zu beachten sind, welche anscheinend nur eine handverlesene Schar von Entwickler-GURUS kennt ...
....
Darum zum Schluss eine Art Gegenthese zu diesem Argumentationsmuster:
Wenn ein Lautsprecher, der messtechnisch deutliche Defizite aufweist (im Kontext der bekannten psychoakustischen Kriterien), "super klingt", tja, dann taugen womöglich die für den Hörtest verwendeten Tonkonserven/Musiksignale nicht viel. ;)
Hallo Bernd,
tatsächlich, auf diese Fragen läuft es immer wieder hinaus.
Meine ganz PERSÖNLICHE Meinung dazu:
Wenn du einen messtechnisch perfekten Lautsprecher willst, hol dir die Neumann KH120
https://de-de.neumann.com/kh-120-a-g#technical-data
vielleicht noch einen Subwoofer dazu.
Ein Frequenzgang wie mit dem Lineal gezogen. Annährend constant directivity. Sehr gute Klirr Werte.
Alle Ziele aus technischer Sicht erfüllt! Da müssen wir Amateure hier nicht mehr weitermachen und können das Forum schließen, wenn alle anderen Zielsetzungen außer dieser einen "verboten" gehört.
...oder wir bauen alle nur noch Lautsprecher mit dem Seas DXT + irgendeinen 6Zoll. yeah.
Ich würde schon sagen, dass ich viele Lautsprecher in meinem Leben intensiv gehört habe (auch die KH120) und als Hobby-Musiker und Hobby-Produzent ein Gehör für Musik entwickelt habe.
Und die KH120 ist trotz ihrer Muster-Werte ganz klar NICHT mein Lieblingslautsprecher.
Die KH120 ist sehr gut. Auf ihre Art "fehlerlos". Zum Abmischen im Studio wirklich sehr gut geeignet. Man hört jedes Detail und jeden Fehler.
Das einzige Problem: wenn ich zu Hause Musik höre, will ich Musik genießen und nicht jeden Fehler in der Aufnahme hören.
Messwerte sind wichtig, und ich meine inzwischen rausgefunden haben, welche Abweichungen von dem "idealen" Lautsprecher MIR einfach mehr zusagen.
Hi Koaxfan,
lass dir mal bitte von mir,...eben jenes Zitat von mir selbst zeigen:
Das hatte ich geschrieben als Post in den damaligen Datscha Thread, und da war ich genau wie du jetzt hier grade in meinem Denken. "Mensch da hat mal einer was gemacht und alle machen ihn nieder"...
Klar die generelle "negative Konnotation" ab und an nervt da gebe ich dir recht aber das ist eher etwas an dem wir ja auch generell grade Knabbern und wie der Thread hier zeigt auch veränderunsfähig und Leute willens sind auch an sich zu arbeiten.
Nur...musste auch damals sehr schnell erkennen das hier außer viel Gepuste aus bestimmten Gründen leider nichts substanzielles (außer Werbung, für sich selbst) wirklich herum kam.
Niemand würde einer Innovation ihren Wert oder ihr gelingen absprechen, dafür sind wir alle zu große (spielbegeisterte) Nerds, doch hat ja grade die Lust auf die Frage nach der "Innovation" oder deren zustandekommen sich in diesem aufgezeigten wie auch allen nachvollgenden Threads sehr schnell wieder aufgelöst.
Auch das musste ich so wie du erkennen und habe mich gefragt wieso dem so ist...ein Marker für mich war zum Beispiel zu erkennen welche User sich fachlich (mal Physiker die gerne Pieken ausgenommen ;)da war das Diskutieren dann eher irgendwann der Ansatz) NOCH weiter an den Threads beteiligt hatten.
Leute die gut zum Beispiel simulieren und technisch sowie praktische Erfahrung haben. Da hat es dann auch irgendwann "klick" gemact das hier vielleicht etwas suggeriert wird das gar nicht der Fall ist bzw. sein kann.
Also blöd gesagt: wenn sich schlaue Menchen aus einer Diskussion (fachlich oder nicht) aus eben jener Diskussion entfernen sollte man das als Zeichen werten und nicht als Missgunst.
Weißt du was ich meine?
Oder anders gesagt:
"If you are the smartest person in the room, you are in the wrong room"...
Von daher, sieh das mit dem "Niedermachen" mal nicht so eng, und lass dir gesagt sein,...im Gehäusebau gibt es nichts absolut nichts was nicht schon irgendjemand ausprobiert hat...wirklich NICHTS. Auch in allen Kombinationen!
Von daher ist die Frage nach der Innovation und dessen Zustandekommen auch von wem vielleicht "abgeleitet" wurde um es mal diplomatisch zu sagen ein schmaler Grad das gebe ich zu aber sollte dennoch nicht A. zu Märchenstunden im Forum verkommen und B. zu Zwist zwischen wissensbegierigen Forenmitgliedern.
Gruß Swany
Nö Swany, Einspruch.
Wenn Forianer trotz Ihrem, an diesem Lautsprecher bzw. an seiner Entwicklung / seinem Entwickler bekundetem Desinteresse sich dahingehend verhalten, dass sie "desinteressierterweise" in den Tiefen des Netzes nach Patenten suchen, wenn zwar eine Einladung zum Probehören aus ebenso bekundetem Desinteresse abgelehnt, aber im Gegenzug Messungen gesucht, gefunden und seziert werden, so hinterläßt das zumindest bei mir ein G'schmäckle. ICH kann es nicht anders deuten, als dass eine Diskussion mit einer Art "Vorpolung" betreten wird, um dann lediglich nach Dingen auf die Suche zu gehen, die diese Vorpolung manifestieren bzw. maximieren.
Ich unterstelle 'mal, dass die Vehemenz der kritisierenden Physik-Fraktion sich linear zu deren ur-eigentlichem Desinteresse an der Fusion-Baureihe verhält und da hört dann zumindest mein Verständnis für solcherlei Diskussion inkl. seines Verlaufs irgendwann auf und da rennt "Koaxfan" mit
[QUOTE=Koaxfan;279361
...
das genauso hartnäckige wie realitätsflexible Suchen nach bekannten Elementen mit dem Ziel das Gesamtkonstrukt als neu verpackte Uralttechnologie abzuqualifizieren
...
[/QUOTE]
bei mir sperrangelweite Türen ein.
Mich wundert nur, dass hier über ein Konstrukt gerichtet wird, mit welchem offenbar alle Kritiker nicht das gemacht haben, wofür es einzig und allein gemacht ist - anhören. Ich muß mich nicht genötigt fühlen, zu jedem und allem eine Meinung zu haben, aber WENN ich mich warum auch immer schon zum Urteilen bemüßigt fühle, dann gebietet es imho die Fairness, sich immer "both sides of the story" anzuhören. Physikalisch bedingte Anmerkungen / Zweifel, alles gut, nur die übertriebene Vehemenz, mit der selbige, selbst NACHdem alles faktische bereits gesagt wurde, hier in dieser Diskussion an den Tag gelegt wurde, kann auch ich mir nur damit erklären, dass hier etwas abgewertet werden SOLLTE.
Mir nötigt die Haltung eines KHs, den ich trotz aller "Attacken" in diesem thread immer als sachlich-freundlich, unabhängig von Inhalt, Fakten, Argumenten und deren Glaubwürdigkeit empfunden habe, Respekt ab.
Diese Coolness hätte sicherlich nicht jeder der Attackierer an seiner Stelle so durchgehalten.
Ich kritisiere nicht die Kritik als solche, die auch ich für nachvollziehbar halte, ich kritisiere nur die ausufernde Vehemenz selbiger und ihre Einseitigkeit die daraus reslutiert, dass zwar jeder irgendwie urteilen will aber keiner (außer offenbar Franky) sich die Mühe macht, ein genügend ausgewogenes Informations-Fundament dafür zu erlangen.
Mich wundert nur, dass hier über ein Konstrukt gerichtet wird, mit welchem offenbar alle Kritiker nicht das gemacht haben, wofür es einzig und allein gemacht ist - anhören.
:thumbup:
Kann ich nur zustimmen.
Was nicht heißt, dass Kritik an technisch Details nicht legitim ist.
Das würde ich gerne genauer verstehen! Die Flat 5 hängt bei mir an der Wand, die kenne ich recht gut. Was soll die mit der Fusion zu tun haben? Jetzt hätte ich doch sehr gerne Details.
Also eigentlich bin ich raus ...aber Du hast mich direkt angesprochen. Herzlichen Glückwunsch zur Flat 5. Sehr reelle Geschichte von einem sympatischen Konstrukteur. In meinen Augen ist die sehr ähnlich ...große Schallwand um den Korrekturaufwand niedrig zu halten, grosses Volumen um einen tiefen Bass mit dem kleinen Verschiebevolumen zu erreichen und im Innenraum ein "komplexes System aus Räumen und Zügen mit Difusoren dazu ein Breitbänder, der mit seiner zweiten Membran zunächst auf ein kleines Volumen arbeitet um störenden parasitären Schall zu eliminieren" ....also ich habe die Prosa nur so mittelmässig drauf. Aber in der Flat 5 steckt jedenfalls offensichtlich auch ein bischen Gehirnschmalz und sie ist mehr als eine stinknormale TML. Letzlich gehen TQWT, FuzzyTML, TML, BR, Doppelresonatoren alle recht fliessend ineinander über, wie bekannt sein düfte. Und da kann man durch geschickte Modifikation hier und da schon mal was rausholen. Der Einbau eines IRR an der richtigen Stelle ist z.B. so eine Möglichkeit. Da kann es schon mal sein, das der richtige Konstrukteur da noch ein Fitzel mehr rausholt, aber da tun sich nicht plötzlich Welten auf. Und nur durch das verwenden neu erfundener Begrifflichkeiten entsteht da nicht plötzlich eine neue Physik oder eine Erfindung. Ob es am Ende ein Fitzel mehr oder weniger ist .. oder zufällig oder bewusst ein bisschen Klirrfaktor an der richtigen Stelle ist ...... würde mich vielleicht interessieren, wenn ich einen sympatischen, realistischen und ehrlichen Gesprächspartner hätte. So hat es keinen Wert.
Und das hat nix mit grundsätzlich niedermachen zu tun! Dann musst Du Dir den alten Tread zu dem Thema antun. Dann wirst Du feststellen, dass ich sehr offen interessiert und postiv war. Auch ich war mal jung und naiv :D. Ich wurde nur sehr gründlich umgestimmt und wenn ich einmal sauer bin, dann setzt das durchaus Motivation frei.
So ...jetzt ist für mich hier wirklich Schluss.
........:
Wenn du einen messtechnisch perfekten Lautsprecher willst, hol dir die Neumann KH120
https://de-de.neumann.com/kh-120-a-g#technical-data
vielleicht noch einen Subwoofer dazu........
Hallo Matthias,
ich sehe das ganz ähnlich wie Du. Allerdings wird auch ein Sub nicht helfen. Die KH ist für eine Abhörsituation gemacht, die ich nicht mag: Das Nahfeld. Aber genau da ist doch unsere große Chance im DIY: Lautsprecher für größere Hörentfernungen gehen richtig ins Geld. Etwas wie die KH120 nachzubauen lohnt sich nicht wirklich. Die kauft man sich lieber fertig. Aus einem 5" BB den maximalen Tiefgang rauszuholen, sehe ich nicht als wirklich nützlich. Aber taugliche Konzepte für größere Hörabstände umzusetzen, da finde ich DIY spannend: Große TMT plus Horn 4430 oder M2, aktive und passive Kardioide 901, KiiThree, D&D8C, W371 usw.
:prost:
hoschibill
28.04.2020, 18:36
Moinsen :)
Muss man denn im DIY unbedingt die "große Chance" nutzen? DIY ist für mich "bau worauf Du Bock hast". Da gibt's kein Besser oder Schlechter. Es ist vermutlich nicht die große Chance, wenn man aus einem Haufen Einzelteile in tagelanger Sisyphusarbeit zwei alte Yamaha Tieftöner in's Leben zurück holt. Mir hat das aber einen Heidenspaß gemacht zu sehen, wie so langsam aber sicher wieder ein herrlicher, alter Tieftöner entsteht. Daraus entsteht jetzt ein Dreiweger mit Holzhorn und AMT (wenn er laut genug ist). Passiv getrennt. Selbst mir fallen da einige Konzepte ein, die es besser machen. Hat aber für mich nicht den Charme.
DIY muss Spaß machen, weil es Freizeit ist. Tut es das nicht, macht man was falsch. Meine Meinung.
Gruß Olli
Olli natürlich! Aber warum nicht das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden. Natürlich soll jeder das bauen worauf er Bock hat. Hier ist so viel Wissen versammelt, dass ich es manchmal schade finde, wenn der x-te Nahfeldmonitor vorgestellt wird. Jeder ist und soll auch stolz auf sein Baby sein.
Was ich an DIESER "Diskussion" provokant finde, und es ist etwas, das auch woanders immer wieder in Erscheinung tritt:
Eine technisch eher schlichte, unspektakuläre Konstruktion (außer vielleicht im Bereich des Resonators/der Resonatoren?) mit passablen, aber im Detail angreifbaren Messwerten (Frequenzgang, Klirr) und konzeptionellen Schwächen (Abstrahlverhalten? Pegelfestigkeit?) wird als klanglich überragend hingestellt. Selbst von einem erfahrenen, versierten Entwickler wie Franky. (Bislang stammt das Lob in diesem Forum wohl auch nur von Franky - den Hersteller des kommerziellen Konstrukts selbst darf man hier wohl nicht mitzählen.)
Betrachten wir die Sache mal von einer anderen Seite:
Auf die Idee, eine BR mit einer Voigt-Pipe oder TQWT zu kombinieren, muss man halt auch erst einmal kommen. ( oder entsprechend recherchieren )
Und dann muss man das ganze wohl wirklich peinlichst feinjustieren/abstimmen bis es denn wirklich genauso klingt, wie es eben klingt. Franky hat die Box als einziger gehört und sie hat ihm ofenbar gefallen! Ich finde, das ist hier eine nicht zu unterschätzende Leistung!
Man sollte nicht vergessen, dass Heinrich für einen MARKT konstruiert und baut, der ihn am Leben erhalten muss.
Dass er für dieses Überleben am "Markt" sich wohl oder übel des jahrelang von diversesten Gazetten ebendort etablierten Geschwurbels bedienen muss, steht für mich außer Zweifel.
Ich würd die Boxen gerne mal hören, allein schon um Frankys Geschmack kennenzulernen.;)
ABER: Dieses Forum hier ist ganz sicher NICHT der Markt. Hier punktet man mit harten Fakten.
Dass Heinrich die hier aus Angst vor Klonen nicht preisgeben möchte, ist einerseits verständlich, andererseits wohl unbegründet. Von den hier Anwesenden halte ich keinen für einen potentiellen Kopierer. Schon gar nicht in gewerblichem Ausmaß. Und die paar Exemplare, die vielleicht für den Eigengebrauch nachgebaut würden, würden Heinrich weder arm noch reich machen.
Bleibt das Gschmäckle der Eigenwerbung. Die hätte möglicherweise ein wenig dezenter ausfallen können.
Gruß
Bernhard
PS: An die Moderation: Wenn ihr diesen Beitrag für sinnlos bzw. entbehrlich haltet, löscht ihn bitte kommentarlos
same old story - eher schießen sich menschen ins eigene knie bevor sie von ihrer meinung (oder vorurteil etc.) abrücken.
es gibt wenige menschen, die so offen sind - und so selbstbewusst - dass sie da drüberstehen.
kann koaxfan, don key und darakon nur zustimmen.
und wenn eben soviel emotion (bzw. vehemenz, wie koaxfan es ausdrückt) zum vorschein kommt und im spiel ist, dann ist das eben ein klarer hinweis darauf, dass es um was anderes geht als bloß um sachlichkeit.
gruß reinhard
Da ohnehin alle genau wissen, dass es ja garnix besonderes sein kann oder sogar genau wissen wie das Ding aufgebaut ist, mal ein sportlicher Vorschlag: Wir sparen uns die weiteren Grabenkämpfe und jeder gibt stattdessen einen Tipp ab, wie die Fusion funktioniert. Irgendwann wird das Patent offengelegt und wer am nächsten dran ist bekommt ein kaltes Bier von mir und darf* eine Open Baffle mit Greencones basteln. War zwar alles schon mal da (sowohl das Bier als auch die Greencones) macht aber trotzdem Spaß.
Also Flat 5 wurde genannt, weitere Tipps?
*auf eigene Kosten aber mit genauso wortreicher wie unentgeltlicher Beratung meinerseits
wilbur11
28.04.2020, 20:37
Da ohnehin alle genau wissen, dass es ja garnix besonderes sein kann oder sogar genau wissen wie das Ding aufgebaut ist, mal ein sportlicher Vorschlag: Wir sparen uns die weiteren Grabenkämpfe und jeder gibt stattdessen einen Tipp ab, wie die Fusion funktioniert. Irgendwann wird das Patent offengelegt und wer am nächsten dran ist bekommt ein kaltes Bier von mir und darf* eine Open Baffle mit Greencones basteln. War zwar alles schon mal da (sowohl das Bier als auch die Greencones) macht aber trotzdem Spaß.
Also Flat 5 wurde genannt, weitere Tipps?
*auf eigene Kosten aber mit genauso wortreicher wie unentgeltlicher Beratung meinerseits
Es gibt kein Patent; das wurde alles schon verlinkt! siehe https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20434-Mal-wieder-Fusion&p=279304&viewfull=1#post279304
Und offengelegt ist das Bauprinzip auch schon, kann man sich durchlesen; da steht auch, dass es KEIN Patent gibt!
(hatte ich hier https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20434-Mal-wieder-Fusion&p=279319&viewfull=1#post279319 aber auch schon geschrieben).....
MOD Swany
29.04.2020, 09:33
Beiträge ausgegliedert die sich um den Bezug auf Schallwandbreite und die Nutzung als Studiomonitor bezogen haben.
Gruß Swany
BLUE PLANET ACOUSTIC
29.04.2020, 10:52
Leude, leude...
Die Boxen waren in meinem Raum auf der Messe 2019 in Stuttgart...
Vermutlich bin ich der einzige Profi der die Boxen in einem Messraum zu Leibe gerückt ist.
Die Messe Box hatte mit meiner Weiche zumindest "obenrum" funktioniert. Auf der Messe lief die mit DIRAC.
Ich hatte einen Vorschlag für eine Kooperation angeboten bekommen. Das habe ich abgelehnt.
In Foren wird ein wahnsinniger Wind gemacht. Bekommt man die Protagonisten zu Gesicht/ ans Ohr wird es ganz gruselig.
Da muss man ein ganz dickes Fell haben. Meine Meinung...
Geht nach Krefeld und hört Euch die Lautsprecher an. Nicht outen... einfach die Beratung anhören.
Gruss,
Nick
PS: das gab es im Hifi schon immer. Orbid Sound und Charly oder Brösel 901 ist auch so ein Ding. Kernige Sprüche und Selbstüberschätzung als Kernkompetenz.
Wenn du einen messtechnisch perfekten Lautsprecher willst, hol dir die Neumann KH120
https://de-de.neumann.com/kh-120-a-g#technical-data
(...)
Ich würde schon sagen, dass ich viele Lautsprecher in meinem Leben intensiv gehört habe (auch die KH120) und als Hobby-Musiker und Hobby-Produzent ein Gehör für Musik entwickelt habe.
Und die KH120 ist trotz ihrer Muster-Werte ganz klar NICHT mein Lieblingslautsprecher.
Die KH120 ist sehr gut. Auf ihre Art "fehlerlos". Zum Abmischen im Studio wirklich sehr gut geeignet. Man hört jedes Detail und jeden Fehler.
(...)
Messwerte sind wichtig, und ich meine inzwischen rausgefunden haben, welche Abweichungen von dem "idealen" Lautsprecher MIR einfach mehr zusagen.
Vermutlich kommen andere Lautsprecher von Neumann oder K+H einer (mess-)technisch "perfekten" Wiedergabe noch deutlich näher. Aber im Prinzip geht es mir tatsächlich um diese Art "Perfektion".
Gratulation(;)) auch zur Einsicht, dass so ein Lautsprecher zum Abmischen/fürs Mastering bestens geeignet ist. Genaugenommen ist NUR solch ein "perfekter" Lautsprecher für diese Einsatzzwecke geeignet. (Ok, je nach den räumlichen Gegebenheiten kann man darüber diskutieren, ob in begrenzten Bereichen kleinere Abweichungen vom "perfekten" Standard sinnvoll sind.)
Mein Eindruck ist leider der, dass längst nicht alle in der Produktion für das Endergebnis Verantwortlichen sich vollends darüber im Klaren sind, DASS und WARUM ein Monitor nicht irgendwelchen Klangerwartungen entsprechen, sondern vielmehr dem Hörer gewissermaßen die Klangwahrheit gnadenlos, ungeschönt um die Ohren hauen soll. In einschlägigen Foren sind mir jedenfalls immer wieder Threads untergekommen, wo es um den jüngsten "heißen Lautsprecherscheiß" ging, den irgendein sehr namhafter Studioprofi neuerdings für seine Arbeit verwendete. Weil er/sie fand, dass es damit halt "richtiger klingt" ... :rolleyes:
Dabei handelte es sich gerne mal um (mess-)technisch fragwürdige HiFi-Boxen. (Ich glaube, B&W war und ist bei manchen Profis[?!] im Einsatz.)
Und meines Erachtens liegt schon HIER ein wesentlicher Grund dafür vor, warum es unter den HiFi-Enthusiasten so viele Einwände gegen "perfekte", neutrale Wiedergabebedingungen gibt.
Das einzige Problem: wenn ich zu Hause Musik höre, will ich Musik genießen und nicht jeden Fehler in der Aufnahme hören.
Die Sache ist aber die: Wenn in der Produktion die besagten "perfekten" Abhörbedingungen herrschen UND wenn der für das Mastering verantwortliche Mensch einen Sound anstrebt, der von der großen Mehrheit der an der jeweiligen Mucke Interessierten als der "richtige"/"beste" anerkannt wird UND wenn der verantwortliche Mensch schließlich sogar dazu fähig ist, diesen Sound zu realisieren - DANN dürfte es doch eigentlich gar keine "Fehler" im Klang mehr geben, oder? (Zumindest nicht für die Masse der Konsumenten, die genau diesen Sound wirklich goldrichtig finden.)
Und DANN bräuchte man eben gerade einen Lautsprecher mit den "perfekten" Eigenschaften - die zugleich gnadenlos die "Klangwahrheit" zu Gehör bringen -, um den bewussten ("fehlerlosen") Sound reproduzieren zu können.
Man sieht also, welche Tücken es hat, von "Fehlern" in Tonaufnahmen zu sprechen.
Was man aus dem Gesagten andererseits auch ableiten kann: Es gibt im wirklichen Leben sicherlich die Problematik, dass sich die individuellen Klangvorlieben erheblich unterscheiden können. Der eine will (noch) mehr Bass, die andere gepfefferte Höhen, die Mitten sollen mal "schlackenfrei" sein, dann wieder möglichst "heimelig warm". Die eine will jedes kleinste Detail herausgeschält bekommen, der andere mag es lieber "rund" und "integriert".
Wenn man sich seine heimischen Lautsprecher entsprechend aussucht bzw. passend "abstimmt", ist dagegen im Prinzip selbstverständlich nichts einzuwenden.
Es sollte aber jedem klar sein, dass solche Lautsprecher nicht etwa auf geheimnisvolle Weise "besser" oder "richtiger" funktionieren als die vermeintlich seelenlosen, sterilen "perfekten" Konstrukte. Vielmehr ist es gerade umgekehrt ...
Dies hat durchaus seine unerfreulichen Kehrseiten: Lautsprecher, die jedwedem Signal einen EIGENEN Sound aufprägen, sind natürlich nicht mehr dazu zu gebrauchen, die Aufnahmequalität einzuschätzen, zumindest nicht in tonaler Hinsicht.
Bei Aufnahmen, die auf eine möglichst perfekte tonale Balance angewiesen sind, um nicht in irgendeinem Frequenzbereich zu nerven, kann es sogar passieren, dass die Wiedergabe mit einer vor allem "angenehm/geil klingenden" Box enttäuscht. Was leider allzu oft der Aufnahme angelastet wird, obwohl die tadellos ist ...
mtthsmyr
29.04.2020, 12:57
Ich hatte eigentlich immer mehr das Problem mit den Lautsprechern als mit den Aufnahmen. Soll heißen: die Aufnahmen sind tonal schon in Ordnung - aus meiner unqualifizierten Sicht. Die größten Unterschiede sehe ich bei Dynamik und Räumlichkeit. Da gibt es scheinbar recht unterschiedliche Ansätze, wie man das abmischt und aufnimmt. Das hat mit den Tonalitätsproblemen wenig zu tun. Vieles fällt auch schlicht unter "künstlicherische Freiheit".
Den Gedanke hinter Tooles Circle of Confusion finde (CoC) ich ja nachvollziehbar. In der Realität ist das Problem aber nicht so ausgeprägt, weil man es mit sehr großen Zahlen von Musikproduzenten und Lautsprecherentwicklern zu tun hat. Das minimiert die Probleme. Der Schwarm konvergiert zur Wahrheit. Etwas optimistisch, aber wenn das nicht so wäre, würde auch Tooles Arbeit keinen Sinn machen. Letztendlich leitet sich seine Definition von "richtig" aus dem Musikmaterial ab, was der CoC hervorgebracht hat. Irgendetwas muss der CoC also richtig gemacht haben, ansonsten könnte man auf dessen Ergebnissen keine Norm errichten.
Ich hatte mal ein Interview mit einem Musikproduzenten gesehen, der mit ATC und Amphion arbeitete. Der meinte, "richtig" gäbe es aus seiner Sicht auch bei Studiomonitoren nicht. Die würden alle irgendwie unterschiedlich klingen, und da war noch keiner darunter, wo er gesagt hätte: der ist der Maßstab. Wichtig sei ihm, dass die Lautsprecher für die Betrachtung bestimmter Phänomene geeignet sind und eine gute Übertragbarkeit zu den Abhörsystemen der Kunden gewährleistetist .
So hilfreich ich Tooles Arbeit finde, finde ich dieses "nur so ist es richtig" recht fragwürdig. Am besten noch mit "weil Physik" :joke:. Und für Internetforen ist es einfach ein ganz toller Knüppel, den man nach belieben anderen Menschen über den Kopf ziehen darf.
Being a scientist means, you never have to say "sorry".
:prost:
@mtthsmyr:
Was Tonalitätsmängel bei Tonaufnahmen angeht, sehe ich die Dinge ganz anders. Ich will aber nicht ausschließen, dass gar nicht wenige Aufnahmen, die ich als mehr oder weniger problematisch einstufe, mit einem "perfekten" Lautsprecher wenigstens gut anhörbar klingen könnten. Gewisse Hörerfahrungen der letzten Jahre gehen tatsächlich in diese Richtung.
Allerdings: Als HiFi-Enthusiast möchte man doch eigentlich mehr als nur "gut anhörbare" Tonaufnahmen ...
Zumindest im "Klassik"-Bereich" spielt meines Erachtens die Tonalität einer Aufnahme für die subjektiv wahrgenommene Qualität eine große Rolle.
Was andere Musikgenres betrifft, würde es mich nun aber sehr wundern, wenn es da in puncto ausgewogener Frequenzbalance im Allgemeinen viel besser aussähe.
Was spielt Toole bei dem von mir behandelten Thema für eine Rolle? Ich habe bloß seinen Begriff 'Circle of Confusion' verwendet. Das Phänomen, worum es dabei geht, existiert aber schon seit Anbeginn der Tonaufzeichnung, und Toole ist gewiss nicht der erste, der es "entdeckt" hat.
Ich glaube schon, dass es sich dabei um ein gravierendes Problem in zumindest Teilen der Musikindustrie handelt. Und dass es zu einem guten Teil erklärt, warum neutral arbeitende Lautsprecher den Ruf haben, "langweilig", "steril" oder was auch immer zu klingen.
mtthsmyr
30.04.2020, 14:04
Was ich immer wieder gelesen habe: "toller Lautsprecher - entlarvt aber gradenlos schlechte Aufnahmen - bin kräftig am aussortieren :("
Da bin ich mir mittlerweile sehr sicher: so ein Lautsprecher hat massive Probleme.
Meine Erfahrung ist eher, je kompatibler ein Lautsprecher mit möglichst vielen unterschiedlichen Aufnahmen ist, desto mehr Freude bereitet auch das einzelne Album.
Und die vorgeblich "neutralen" Lautsprecher, die aber langweilig klingen, existieren. Meiner Meinung nach haben diese Lautsprecher energetische Durchhänger (wg. Rauminteraktion oder im Abstrahlverhalten zu finden). Und solche Durchhänger nimmt das Ohr zwar nicht als störend, aber als langweilig wahr.
Von daher kommt mMn. "neutral ist langweilig". Problem ist meiner Meinung nach ein ungenügendes, vereinfachtes Verständnis von neutral. Oder es wird ein sauberes Abstrahlverhalten erzeugt, aber dann auf Kosten eines zu stark fallenden Energiefrequenzganges. Das Diagramm sieht dann zwar hübsch aus, der Lautsprecher klingt unter normalen Hörbedingungen etwas müde. Was durchaus mit bestimmten Musikrichtungen harmonieren kann. Und wenn man dann meckert, heißt es "dann weißt du eine neutrale Wiedergabe nicht zu schätzen". "Du willst wohl einen gesoundeten Lautsprecher." :rolleyes:
Ich hatte einen ganzen Stapel CDs, die ich in den letzten 10 Jahren nicht mehr viel gehört habe: alte Metal-Alben, Giora Feidman, Miles Davis... waren alles Sachen, die mir über die Jahre zu anstrengend geworden sind. Dachte auch lange: bin ich musikalische mit durch, oder vielleicht doch nicht so tolle Aufnahmen. Mittlerweile sind die Alben wieder in Gebrauch. Weil die Lautsprecher jetzt anders sind. Selbst die eine CD (Beethoven Sonaten, Maria Pires, apex), die ich mal als komplette Abmischungsgurke eingestuft hatte, macht mittlerweile Sinn. Zumindest tonal. Und die vorher schon gefälligen Aufnahmen klingen jetzt nicht schlechter, sondern besser.
Hast Du mal einen Anspielttipp (Youtube?) für eine tonal missglückte Klassikaufnahme?
VG, Matthias
BiGKahuunaBob
30.04.2020, 14:29
@mtthsmyr/Matthias
Ich glaube Du hast Toole nicht ganz verstanden, ich empfehle das wirklich mal unvoreingenommen als Lektüre. Du kannst ja persönlich anderer Meinung sein, aber es ist sicher schwer gegen diesen Grad an Evidenz zu argumentieren.
Vor über 15 Jahren hat der gute AH/Andreas hier etwas sehr wahres geschrieben (http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6535.html#1) – das geht im Grunde mit Toole vollkommen überein. Wenn man Neutral als das dort beschriebene versteht, dann sollte sich eigentlich alle Argumente gegen dieses Konzept in Wohlgefallen auflösen.
Letztendlich ist es ja für uns als Hörer die Frage ob er eine möglichst korrekte Reproduktion der Aufnahme möchten oder ob es gut klingen soll – leider ist das nicht immer das gleiche. Und so fände ich es sinnvoller die Diskussion weg von der Konstruktion zu nehmen und eher die eigenen Neigungen und Präferenzen zu beleuchten...
Ich sehe das auch wie BKB: Wenn man einen sonst einwandfreien LS zweckentfremdet, kann das in die Hose gehen. Alle großen Monitorhersteller geben Abhörentfernungen an. Und da wird oft auch von akustischen Maßnahmen der Räume ausgegangen. Ich möchte einen LS, der vielleicht nicht perfekt ist, aber ohne große raumakustische Maßnahmen in meinem Wohnzimmer funktioniert.
Ich möchte einen LS, der vielleicht nicht perfekt ist, aber ohne große raumakustische Maßnahmen in meinem Wohnzimmer funktioniert.
Also Fosti, so eine Aussage gerade von dir? :D:p
Und es wäre zu klären, welche Imperfektion man so einem LS ankonstruieren müsste bzw. tolerieren könnte, damit er das macht. ;)
Gruß
Bernhard
Eben, der Imperfektionismus einer RL901K funktioniert bei mir zu Hause sehr gut...ich möchte dem nur noch mehr auf die Schliche kommen...
Jetzt sind wir also schon soweit, dass nicht-perfekte Lautsprecher toll sind. Da die Fusion nach Forenurteil garnicht sooo gut sein können, müssen sie doch eigentlich zum Anhören supertoll sein, oder?
Nö....aber wenn Du es so interpretierst.....
Jenseits all der Diskussionen kann ich nur empfehlen sich die Lautsprecher mal anzuhören. Ich denke das diese einfachste aller Lösungen nicht die schlechteste wäre um sich eine Meinung zu bilden. Kann ja sein das ich was mit den Ohren habe - aber mir hat das klanglich sehr gut gefallen.
Die Diskussion macht keinen Sinn, weil, außer zweien, sonst niemand hier die Lautsprecher gehört oder gemessen hat.
Die Patentschriften sind wenig aussagekräftig und mit Allgemeinplätzen und Verkaufshinweisen durchzogen, die in einer Patentschrift vollkommen überflüssig sind.
Das beschriebene Prinzip einer Kopplung von BR mit bzw. an TQWT ist zumindest interessant genug für mich, um so einen Lautsprecher gerne mal hören zu wollen.
Krefeld ist nicht so weit weg von mir, so dass ich das auch wahrscheinlich mal mache.
Und dann, hoffe ich, kann ich mir ein Urteil bilden.
Zwei Dumme - ein Gedanke!
Nö....aber wenn Du es so interpretierst.....
Ach verdammt, ich hatte gehofft, ich hätte es endlich kapiert was heute gerade hip ist. Es ist ja wie im Wertstoffhof wo man auch nur mit dem richtigen Kennzeichen rein darf. Genauso kann ein Lautsprecher gleichzeitig schlecht sein weil er zu linear ist und ebenso schlecht weil er zu sehr gesoundet ist. Wie halt gerade die Zugangsregel zum Bauhof ääääh Hifi-Himmel ist.
Anhören kann ich sehr empfehlen. Immer.
Zwei Dumme - ein Gedanke!
Kommt manchmal vor :prost:
Und noch was zu logischen Ketten
Blue Planet - Entwickler Thorsten Fischer geht zu Variant-Hifi - Variant-Hifi mit der übergeordneten Tischlerei baut Gehäuse für Fusion Sound - Variant-Hifi vertreibt MINI-DSP - Fusion Sound beklagt sich über mangelnde Langzeitlieferbarkeit von Chassis wegen ständigen Modellwechseln - usw.- es wird übereinander hergezogen. Über Marketinggerede von HiFi-Verkäufern müssen wir nicht reden - oder?
Ich weiß viel mehr wie manche glauben!
mtthsmyr
30.04.2020, 21:04
@BiGKahuunaBob:
Gegen die dort genannten Konzepte von AH habe ich nichts. Im großen und ganzen. Es sind Ziele, die man mit mehr oder weniger Kompromissen approximieren kann. Ansonsten ist es viel Text, bleibt im Detail aber unverbindlich. Wenn ich z.B. den Grundton- oder Superhochtonbereich von Christophs Kellerbox anschaue - erfüllt das noch A.H.s Forderungen? Aus meiner Sicht unklar.
Von Toole habe ich mir den einen oder anderen verlinkten Vortrag angesehen. Was muss man da noch gelesen haben?
Letztendlich ist es ja für uns als Hörer die Frage ob er eine möglichst korrekte Reproduktion der Aufnahme möchten oder ob es gut klingen soll – leider ist das nicht immer das gleiche. Und so fände ich es sinnvoller die Diskussion weg von der Konstruktion zu nehmen und eher die eigenen Neigungen und Präferenzen zu beleuchten....
Das halte ich auch für eine sinnvolle Unterscheidung. Man muss nicht zwangsläufig das Original-Ereignis als Ziel haben. Es muss sich auch nicht so anhören wie beim Ton-Ingenieur. Der hat möglicherweise ganz andere Schwerpunkte bei seiner Monitor-Auswahl.
"Neigung und Präferenz" vs. "korrekt" - ich habe gerade keine Meinung zu dem Thema.
@BiGKahuunaBob:
"Neigung und Präferenz" vs. "korrekt" -
Denkt man das konsequent zu Ende, ist man halt ganz schnell bei der "Messwerte interessieren keinen, Hauptsache, es klingt" Fraktion.
Wenn jemand für sich selber was genau passendes konstruiert, mag das zielführend sein. Für einen kommerziellen LS Entwickler wohl eher nicht, da er einen gewissen "Massengeschmack" treffen muss, den aber andererseits der Toningenieur schon beim Mix hätte treffen sollen / können.
Ein Teufelskreis :D:D
Gruß
Bernhard
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