Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schallwandbreite und dessen Aussage auf Monitornutzbarkeit
Hallo Matthias,
ich sehe das ganz ähnlich wie Du. Allerdings wird auch ein Sub nicht helfen. Die KH ist für eine Abhörsituation gemacht, die ich nicht mag: Das Nahfeld. Aber genau da ist doch unsere große Chance im DIY: Lautsprecher für größere Hörentfernungen gehen richtig ins Geld. Etwas wie die KH120 nachzubauen lohnt sich nicht wirklich. Die kauft man sich lieber fertig. Aus einem 5" BB den maximalen Tiefgang rauszuholen, sehe ich nicht als wirklich nützlich. Aber taugliche Konzepte für größere Hörabstände umzusetzen, da finde ich DIY spannend: Große TMT plus Horn 4430 oder M2, aktive und passive Kardioide 901, KiiThree, D&D8C, W371 usw.
:prost:
Stimme zu.
Nur eine Sache würde mich interessieren:
An welchem messbaren Parameter kann man denn festmachen, dass es sich um einen expliziten Nahfeldmonitor handelt (außer vielleicht dem fehlenden Tiefgang, den man ja durch einen Sub erweitern könnte) ?
Würde ein "perfekter" größerer Hornlautsprecher mit Constant-Directivity nicht messtechnisch fast identisch aussehen?
Slaughthammer
28.04.2020, 23:40
Nur eine Sache würde mich interessieren:
An welchem messbaren Parameter kann man denn festmachen, dass es sich um einen expliziten Nahfeldmonitor handelt (außer vielleicht dem fehlenden Tiefgang, den man ja durch einen Sub erweitern könnte) ?
Würde ein "perfekter" größerer Hornlautsprecher mit Constant-Directivity nicht messtechnisch fast identisch aussehen?
Soweit ich das verstanden habe, sollte (zumindest für Studiomonitore) mit wachsendem Hörabstand der Abstrahlwinkel enger werden. Auch muss der Schallpegel in größerer Entfernung erzeugt werden, also muss auf die gleiche Entfernung mehr Schallpegel zur Verfügung stehen. Praktisch, dass man beide Ziele mit der gleichen Maßnahme erreichen kann: Größere Treiber!
Wenn ich mir jetzt aber die KH 120 angucke sehe ich da in etwa 90*90° Abstrahlverhalten, das haben größere Monitore auch in etwa... Allerdings halten die das Abstrahlverhalten weiter runter. Was den Maximalpegel betrifft sieht es nach dem Datenblatt so aus, dass die KH 120 bei 100 dB/1m im Grundton am Ende ist, da können die großen dann doch deutlich mehr.
Gruß, Onno
Hi Onno,
das sich das Abstrahlverhalten mit dem Hörabstand sigifikant ändert, ist mir neu.
Taucht auch in den Messungen nicht auf, da i.d.R. bei einem Meter gemessen wird (egal ob Kleinmonitor oder Großlautsprecher).
Auf welchen physikalischen Effekt ist das zurückzuführen?
Ich werde es mal versuchen mit Vituix nachzuvollziehen.
Das größere Lautsprecher bereits tiefer unten anfangen konstant zu bündeln, leuchtet mir ein.
Die 100dB bei 1m sollten jedoch für die meisten Hörsituationen ausreichend sein. ;)
Edit:
sorry, schweife schon wieder ab ins off-topic.
Höre schon auf, bevor ich wieder ausgelagert werde. :)
.....
Edit:
sorry, schweife schon wieder ab ins off-topic.
Höre schon auf, bevor ich wieder ausgelagert werde. :)
Nein, ausdrücklich weiter machen, da das ja nun zu meinem Thema gemacht wurde :D
Onno hat es schon gesagt. Schmale LS werden ohne spezielle Maßnahmen unten zu breit im Abstrahlverhalten. Wenn jetzt noch der Baffle Step zugunsten eines linearen Freifeldfrequenzgangs ausgeglichen wird, hat man den Salat in Form eines aufgedickten Grundtonbereichs bei größeren Hörabständen.
EDIT: Da ja hier in der Signatur keine externen Links erlaubt sind hier noch mal:
The LS1 is designed as a transportable compact system. Dipole or cardioid cabinets are therefore out of the question. Accepting that the LS1 will be omnidirectional at low frequencies, we can not make high-frequency directivity too strong. What we can do is decide where to put the baffle-step frequency. Psychoacoustics tells us that below about 300Hz the ear will no longer clearly discern direct sound, first reflections or reverberant sound. Presumably the evolutionary background of this is that the vocal range starts here. Anyhow, we can live with a transition to omni below 300Hz. If we can get reasonable, constant directivity above that, we have a design spec!
Quelle: https://www.grimmaudio.com/wordpress/wp-content/uploads/speakers.pdf
Nein, ausdrücklich weiter machen, da das ja nun zu meinem Thema gemacht wurde :D
Onno hat es schon gesagt. Schmale LS werden ohne spezielle Maßnahmen unten zu breit im Abstrahlverhalten. Wenn jetzt noch der Baffle Step zugunsten eines linearen Freifeldfrequenzgangs ausgeglichen wird, hat man den Salat in Form eines aufgedickten Grundtonbereichs bei größeren Hörabständen.
Würde das bedeuten, daß die Teufel und Nuberts usw nur als Nahfeldmonitore taugen ?
(Ich habe da keine Ahnung, ich habe nur Iq3140 zum Vergleich, die machen aber richtig Spass).
Aber warum dickt der Grundtonbereich auf ?
(Das ist keine zynische Bemerkung, ich verstehe das nur nicht).
viele Grüße
Markus
Moin Markus,
es ist so wie in dem Zitat aus dem Grimm Whitepaper: durch eine schmale Schallwand und/oder kleine TMT strahlen solche LS omnidirektional ab und fangen später an zu bündeln. Jetzt bekomme ich gleich wieder Schelte, weil ich wieder Geithain erwähne, die das mit der RL900A, welche noch nicht kardioid war adressiert haben: Großer TT mit einer MHT Sektion davor auf schmaler Schallwand. Franky hat ja auch die BR50 positiv erwähnt. Die ist quasi der Vorläufer der Grimm LS1: http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/boxentext/kbr50t.html
hoschibill
29.04.2020, 06:46
Moinsen :)
Aber warum dickt der Grundtonbereich auf ?
(Das ist keine zynische Bemerkung, ich verstehe das nur nicht).
Ich versuch's auch mal mit Klugscheissen ;) :D. Schallwellen möchten sich immer in alle Richtungen ausbreiten. Für Schallwellen, die kürzer sind als die Schallwand breit ist, geht das nicht, sie werden von der Schallwand reflektiert. Sobald die Wellenlänge der Frequenz länger wird als die Schallwand breit ist, beugt sich der Schall um das Gehäuse herum. Die Folge ist, dass der Pegel auf Achse abnimmt, da ja keine Reflexion mehr stattfindet (Bafflestep). Die gesamt abgegebene Schallenergie bleibt aber gleich. Wenn man mit der Weichenschaltung den Pegelabfall zu den tiefen Frequenzen ausgleicht, wird unterhalb des Bafflesteps demzufolge mehr Schallenergie abgegeben. Das kann dann, je nach Raum und Aufstellung, zu einer zu fetten Grundton- und Basswiedergabe führen.
Korrigiert mich bitte, falls ich Humbug geschrieben habe.
Gruß Olli
... und schon wird's wieder interessant und vor allem konstruktiv.
So macht Mitlesen wieder Spaß! :)
Der Übergang von Nahfeldmonitor zum Fernfeldmonitor ist natùrlich fließend. Haltet Ihr das auch schon bei Hörabständen von, sagen wir 4-6 Metern für gewichtig ?
BiGKahuunaBob
29.04.2020, 09:53
Nahfeld würde ich alles um 1m (+/- 50%) einordnen, so wird je ja im Studio auf dem Mischpult genutzt.
Darüberhinaus ist eigentlich schon "midfield", also an der Studiowand oder weiter vom Pult weg, sagen wir mal um die 3 m (wieder +/- 50%).
Dann "main monitore" die in der Wand eigebaut sind oder weiter weg im Demoraum freistehen, das sind schnell mehr als 5m drin.
"Farfield" wäre schon PA :-)
Zitat Fosti:
"Anyhow, we can live with a transition to omni below 300Hz. If we can get reasonable, constant directivity above that, we have a design spec!"
300 Hz haben halt immer noch eine Wellenlänge von > 1m....
Wie soll man das handhaben?
Gruß
Bernhard
mtthsmyr
29.04.2020, 10:24
Ergänzend zu Ollis Ausführungen: die Alternative ist, den Pegel im Bafflestepbereich nicht voll aufzufüllen. Dann sieht zwar der Energiefrequenz eher so aus, wie man ihn haben möchte, dafür hat man im axialen Direktschall eine Senke. Sieht man auch recht häufig. Was klanglich relevanter ist, hängt von Raum und Hörabstand ab. Je näher man an den Lautsprechern dransitzt desto tiefer reicht der Bereich, in dem der Direktschall dominiert. Umgekehrt, je weiter man weg sitzt, desto mehr dominiert der Diffusschall.
Bei den großen Schallwänden reduziert sich dieser Zielkonflikt im Grundton. Höhere Directivity in dem Bereich hat zudem einen "entspannten","leichten" Chararakter, was in diesem Bereich größere Schallwände attraktiv macht. Die Frage, ob die kleinen Schallwände letztendlich immer nur ein Kompromisslösung darstellen oder nur schwierig abzustimmen und aufstellungskritischer sind, kann man diskutieren.
@Darakon: Was Onno wohl gemeint hat: Die Bündelung vergrößert sich nicht mit dem Hörabstand, sondern sollte bei Monitoren größer ausfallen, je größer der Hörabstand ist, für den sie gedacht sind. Ich denke, dass es so gemeint ist. Wobei ich zugeben muss, dass mir der Zusammenhang auch neu ist (keine Kritik, eigenes Unwissen).
@kboe: simulier mal eine Grimm-lS1-Schallwand! Ab 300Hz hast Du vollen Pegel.
Die 100dB bei 1m sollten jedoch für die meisten Hörsituationen ausreichend sein. ;)
Moin!
Falsch:(, das ist deutlich zu kurz gedacht und gehört. Wir wollen doch hier keine Diskoberieselung mit einem Musikprogramm mit maximalen 20db Dynamik:confused:.
Das Fazinierende an großen Monitoren ist doch, das sie Dynamiksprünge in der Musikwiedergabe kompressionsfrei locker aus der Kiste oder dem Rahmen schütteln, mehr als 115 db sollte ein Monitor schon halbwegs verzerrungsfrei in den Raum stellen können, damit das Normalhören auch Freude bereitet und im Berufsbedarf sauberes Arbeiten ermöglichen kann.
Auch arbeiten große Hornsysteme wie 4430 oder die Sentry 3 auch im Nahfeld von vielleicht 2,5m auch sehr zufriedenstellend. 1m Abstand für das Nahfeld, ich denke, hier herrscht Definitionsbedarf. 1m, das sind doch Tischmonitore und kein Nahfeld.
Jrooß Kalle
Guten Morgen zusammen!
Wie ich sehe, ist der Thread wieder ausgelagert wurden.
Danke an die Mods! So ist es übersichtlicher!
@Darakon: Was Onno wohl gemeint hat: Die Bündelung vergrößert sich nicht mit dem Hörabstand, sondern sollte bei Monitoren größer ausfallen, je größer der Hörabstand ist, für den sie gedacht sind. Ich denke, dass es so gemeint ist. Wobei ich zugeben muss, dass mir der Zusammenhang auch neu ist (keine Kritik, eigenes Unwissen).
Hallo Matthias,
ich hab gerade mal versucht, es in VituixCAD darzustellen.
Zwei mal der selbe 5 zoll Tiefmitteltöner mit der selben Beschaltung in einer Schallwand 18cm x 32cm.
54452
Einmal Simuliert für 1 Meter Abstand:
54453
Das andere mal simuliert für 3 Meter Abstand:
54454
Die Ergebnisse sind nahezu indentisch. Minimale Abweichungen im Bereich um 300Hz.
Klar, der Raum ist jetzt nicht mit berücksichtigt.
Die anderen Sachen, die du geschrieben hast, klingen interessant. Muss ich drüber nachdenken. :)
Ich bin immer mehr der Ansicht, dass der Hörraum noch viel stärker in die Lautsprecherentwicklung mit einfließen muss.
Leider sind die Empfehlungen der Tonmeister aus dem Surround Sound Forum nicht mehr so einfach auffindbar. Wenn jemand einen legitimen Link hat wäre es toll. Ich habe das PDF in meinen Akten. Wandmontage ist natürlich einen Lösung, man bleibt aber solange man die Chassis nicht bis in die Eigenbündelung betreibt bei einem Bündelungsmaß von 3dB. Was nicht hoch ist. Also wieder Maßnahmen bei der Raumakustik erfordert. Im Tief- und Grundton aber sind 3dB schonmal toll. Ab 300-500Hz ist dann eine Dipolabstrahlung ganz sinnvoll. Wie gesagt die RL900(A) macht das so. Auszüge aus dem Paper von Ferikides sind bei Rudolf (dipolplus.de) zu finden.
@Matthias (Don Key): alle heißen hier irgendwie Matthias...selbst Geithain gibt für die 901K 2-4m als empfohlenen Hörabstand an...für 4-6m muss man noch ganz andere Kaliber auffahren.
Moin!
Falsch:(, das ist deutlich zu kurz gedacht und gehört. Wir wollen doch hier keine Diskoberieselung mit einem Musikprogramm mit maximalen 20db Dynamik:confused:.
Das Fazinierende an großen Monitoren ist doch, das sie Dynamiksprünge in der Musikwiedergabe kompressionsfrei locker aus der Kiste oder dem Rahmen schütteln, mehr als 115 db sollte ein Monitor schon halbwegs verzerrungsfrei in den Raum stellen können, damit das Normalhören auch Freude bereitet und im Berufsbedarf sauberes Arbeiten ermöglichen kann.
Auch arbeiten große Hornsysteme wie 4430 oder die Sentry 3 auch im Nahfeld von vielleicht 2,5m auch sehr zufriedenstellend. 1m Abstand für das Nahfeld, ich denke, hier herrscht Definitionsbedarf. 1m, das sind doch Tischmonitore und kein Nahfeld.
Jrooß Kalle
Also 2x 100dB (Stereo) sind schon sehr laut im Wohnzimmer. :eek:
Natürlich ist häufig ein Argument für größere Lautsprecher, dass sie auch bei leiserem Hören mehr Dynamik-Reserven bieten.
Mit dem gleichen Argument wollte mir übrigens auch ein HiFi-Händler vor Jahren einen Verstärker mit 2x360 Watt verkaufen, als ich meinte 'so laut höre ich nicht' (zum Glück hab ich mir die 800€ gespart ;)).
Zurück zum Großlautsprecher:
Wenn das so ist, dass große Lautsprecher mehr Dynamik-Reserven haben und dadurch "gelassener" klingen, müsste sich ja das wiederum im Vergleich zum Klein-Monitor messen lassen.
Die Verzerrungswerte des KH120 sind bei 90dB vorbildlich (unterhalb der Hörschwelle).
Welcher Messwert stellt also die größeren Dynamik-Reserven da?
@Matthias (Don Key): alle heißen hier irgendwie Matthias...selbst Geithain.:confused:
@Matthias (Don Key): alle heißen hier irgendwie Matthias...selbst Geithain.
Ein schönes Beispiel für verzerrte Zitate...so schwer kann das doch nicht sein?! Ich rechne Dir das mal als rheinischen Schabernack an....
.....
Welche Messwert stellt also die größeren Dynamik-Reserven da?
Die KH120 ist für ihren bestimmungsgemäßen Einsatz im Nahfeld vorbildlich.
Will man auf mehr Distanz hören wird es entweder groß: M2, Menhir-L, Tricolore oder tricky:
KiiThree, D&D8C mit weniger Maximalpegel...was ich nicht so schlimm finde, wie Kalle.
...
@Matthias (Don Key): alle heißen hier irgendwie Matthias
...
"Christoph" ist nu' aber auch nicht wirklich ein Alleinstellungsmerkmal, außerdem heißen wir nicht "irgendwie" Matthias, sondern ganz bewußt ! :D
Anyway, ich gebe zu, mir über dieses thread-Thema eigentlich noch nie wirklich Gedanken gemacht zu haben.
Ist denn die Lösung abseits der Membranfläche wirklich nur diese breiten häßlichen Kisten mit viel Schallwand? Bäääh ...
mtthsmyr
29.04.2020, 11:35
@Darakon: wegen deiner Simulationen. Es geht nicht darum, dass sich die Bündelung des Lautsprechers mit dem Hörabstand ändert, sondern darum dass er bei größeren Hörabstand eine andere Bündelung haben sollte! (wenn ich Onno richtig verstanden habe...)
Nein, absolut muss es keine so breite Schallwand sein. Siehe KiiThree oder Dutch&Dutch 8C
hoschibill
29.04.2020, 11:40
Moinsen :)
Anyway, ich gebe zu, mir über dieses thread-Thema eigentlich noch nie wirklich Gedanken gemacht zu haben.
Ist denn die Lösung abseits der Membranfläche wirklich nur diese breiten häßlichen Kisten mit viel Schallwand? Bäääh ...
Akustisch ist das so. Willst Du tiefen Bafflestep brauchst Du breite Schallwand. Physik ist da unerbittlich ;). Da aber jeder Lautsprecher ein Kompromiss ist und auch noch mit dem Hörraum interagiert musst Du das ja nicht machen. Kann auch anders gut klingen.
Also 2x 100dB (Stereo) sind schon sehr laut im Wohnzimmer. :eek:
Auf Dauer ja. Wenn ich aber mit z.B. 80dB/1m Musik höre (was dann auf dem Sofa nochmal deutlich weniger ist) und es kommt ein 20dB Impuls, bin ich sofort bei 100dB. Ja, nur ganz kurz, der Lautsprecher muss es aber schaffen. Wenn ich mir dann noch so fiese Scheiben wie z.B. die Tricycle geben möchte, hat der Impuls "mal eben" 110dB. Vorausgesetzt, der Verstärker kann genügend Leistung liefern ;)). +10dB sind immerhin 10-Fache Leistung.
Gruß Olli
@Darakon: wegen deiner Simulationen. Es geht nicht darum, dass sich die Bündelung des Lautsprechers mit dem Hörabstand ändert, sondern darum dass er bei größeren Hörabstand eine andere Bündelung haben sollte! (wenn ich Onno richtig verstanden habe...)
Ja, man zeichne sich doch einfach mal die Abstrahldreiecke für 1m oder 4m oder 6m auf. Das ist doch das was Onno sagt.
mtthsmyr
29.04.2020, 11:54
.... jetzt verstehe ich es nicht mehr. :confused:
Google mal "Abstrahldreieck"! ;)
First Hit bei Bing:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie
mal ne dumme Frage, weil's gerade so schön passt.......
Wenn ich eine Breite Schallwand verwende, geht der Baffelstep runter, wir er dabei auch Breiter ?
Wir wollen ja den Energieeintrag im Raum möglichst gleichmäßig halten, und ich hatte es so verstanden, das je schmaler der BS ist, um so ausgeprägter und schmaler ist er ?
Weiter schreibt fosti, das oberhalb 300 Herz Dipol Charakteristik an zu streben sei, wäre aber aufgrund der Raummoden und deren Anregung nicht eher umgekehrt besser, als im Bass Dipol und darüber gerichtet ?
Moin
wieso gilt das alles nur für Monitore ?
Und nicht für normale Hifi-Boxen / Lautsprecher ? Was ist daran anders ?
mal ne dumme Frage, weil's gerade so schön passt...........
Es gibt keine "dummen Fragen"....aus der Sesamstraße gilt nach wie vor der Spruch: "Wer nicht fragt bleibt dumm!"
...
Wenn ich eine Breite Schallwand verwende, geht der Baffelstep runter, wir er dabei auch Breiter ?
Wir wollen ja den Energieeintrag im Raum möglichst gleichmäßig halten, und ich hatte es so verstanden, das je schmaler der BS ist, um so ausgeprägter und schmaler ist er ?...
Ich habe es nicht nachgerechnet, aber das kann gut sein. Zumindest ...und das ist auch was die von Grimm sagen.....je tiefer der Baffle Step umso geringer die Empfindlichkeit unseres Gehörs.
....
Weiter schreibt fosti, das oberhalb 300 Herz Dipol Charakteristik an zu streben sei, wäre aber aufgrund der Raummoden und deren Anregung nicht eher umgekehrt besser, als im Bass Dipol und darüber gerichtet ?
Nein...nochmal aus dem Grimm Paper, aber auch bei Neumann, KiiThree, D&D8C: Habe ich im TT eine enge Kopplung mit der Rückwand kann das Gehör nicht mehr die Reflexionen als einzelne identifizieren........jetzt komme ich mit schmalen LS aber in Trouble: wegen ihres hohen Bafflesteps mögen die keine wandnahe Aufstellung, aber das einem dann auch dei angesprochenen Probleme im Grundton .....darüber brauche ich aber Bündelung, die über die 3dB vom Wandeinbau hinausgehen.....das geht wieder mit einem Dipol....für mich (OK ich mag da alleine auf weiter Flur stehen) sind das entscheidendere Fragen als AMT oder Kalotte...MKP/MKT... Trafo-/Luft-/ Folienspule......
mtthsmyr
29.04.2020, 12:28
@fosti: Scherzkeks! Was ich dir sagen wollte: es gibt bei google genau 1 Treffer für den Begriff. Du verwendest ihn so, als sei sofort klar, worum es ging. Erstaunlich das bing da besser bescheid weiß. Aber was soll sich ändern in 1m oder 4m Entfernung? Was soll da man einzeichnen?
@Olaf: ja, man beeinflußt Frequenz und Breite (des Übergangs) des Bafflesteps. Wenn man rechtwinklige Schallwände betrachtet, kann man mal mit Höhe und Breite (der Box) in Edge herumspielen um ein Gefühl dafür zu bekommen. Tendenz: Je länglicher die Schallwand, desto flacher der Übergang.
@fosti: Scherzkeks! Was ich dir sagen wollte: es gibt bei google genau 1 Treffer für den Begriff. Du verwendest ihn so, als sei sofort klar, worum es ging. Erstaunlich das bing da besser bescheid weiß. Aber was soll sich ändern in 1m oder 4m Entfernung? Was soll da man einzeichnen?....
Ja irgendwann habe ich da mal auf meine Frau gehört und meide google ;)
Das Aufzeichnen hilft insofern, dass mal 100° horizontal angenommen im Nahfeld die Raumgrenzen (Wände etc.) noch keinen Einfluss haben.....je weiter ich weg gehe, muss ich mit umso mehr Reflexionen leben, wenn ich nicht von 100° runter gehe....und im MHT sind bei größeren Entfernungen die 100° vielleicht noch OK....aber im Grundton....
Also 2x 100dB (Stereo) sind schon sehr laut im Wohnzimmer. :eek:
Moin,
natürlich. Wenn ich sehr laut höre, habe ich am Hörplatz maximal 85db A. Ich höre gerne Livekonzerte, und da weiß ich, wie sich Musikimpulse in Natura und durch HiFi-Boxen gemumpft anhören:(. Dauerlautstärke ist siehe oben nicht das Thema.
Unsere Musikkonserven sind je nach Aufnahmequalität schon genug dynamikbegrenzt, da muss ich bei "Laut"sprecher nicht noch zusätzlich für Abstriche sorgen.
Jrooß Kalle
Ja, man zeichne sich doch einfach mal die Abstrahldreiecke für 1m oder 4m oder 6m auf. Das ist doch das was Onno sagt.
Ja, hatte Onno falsch verstanden.
Moin,
natürlich. Wenn ich sehr laut höre, habe ich am Hörplatz maximal 85db A. Ich höre gerne Livekonzerte, und da weiß ich, wie sich Musikimpulse in Natura und durch HiFi-Boxen gemumpft anhören:(. Dauerlautstärke ist siehe oben nicht das Thema.
Unsere Musikkonserven sind je nach Aufnahmequalität schon genug dynamikbegrenzt, da muss ich bei "Laut"sprecher nicht noch zusätzlich für Abstriche sorgen.
Jrooß Kalle
Hi Kalle,
mein Gefühl sagt mir ja auch, dass Große Lautsprecher mehr "Dynamik" haben.
Aber an welchem Messwert würdet ihr das festmachen?
Sieht man es an der Sprungantwort / Impulsantwort der Lautsprecher ?
Messwerte:confused:. Klirrverhalten bei den üblichen 105db vielleicht. Aber es ist ja auch eine Kettenfrage.
Was passiert vorher, Quelle, Wandler, Vorverstärker, Endstufen usw..
Manche Ketten bei HiFi-Tagen, Messen, Forentreffen ... schläfern mich ein, auch weil alles so geschönt ist.
Bei Studiotechnik muss man das, sollte man das nicht befürchten.
Jrooß Kalle
mtthsmyr
29.04.2020, 14:01
@fosti: Okay, dann verstehe ich. Wäre ich aber nicht darauf gekommen, dass es dabei um die Wände ging. Man könnte auch sagen: mit größerem Abstand steigt der Diffusschallanteil. Höhere Bündelung verringert ihn wieder. Oder?
Messwerte:confused:.
Ja, Messwerte. :)
Genau darum ging es ja im Eingangs-Post:
An welchen Messwerten kann man festmachen, ob ein Lautsprecher "nur" Nahfeld geeignet ist und auch im Midfiled?
Die (etwas überspitzte) Aussage von mir war, dass der Neumann KH120 sonst der -für alle Zwecke- perfekte Lautsprecher wäre, da er ja die allgemeinen Anforderungen (Liniarität, Constant Directivity und Klirr) messtechnisch fast perfekt erfüllt.
Mein Zwischenfazit:
Die für mich bisher am besten nachvollziehbare Aussage war, dass größere TMT schon eher bündeln und deshalb das Konstante-Abstrahlungsverhalten bereits tiefer einsetzt bzw. Achsfrequenz und Energiefrequenzgang sich besser matchen lassen, ohne größere Kompromisse einzugehen.
[Zumal das mit meinen Erfahrungen in letzter Zeit zusammenpasst: der Bereich 180Hz bis 400Hz lässt sich bei kleinen Lautsprechern echt schwer in den Griff bekommen]
Klar, und größere Lautsprecher können lauter ohne zu verzerren.
Ist dies allerdings wirklich ein Kriterium, wenn man nur in gehobener Zimmerlautstärke hört und wenn ja, wie lässt es sich messen?
Viele Aussagen hier lesen sich so, als ob kleinere Lautsprechen bei Dynamik-Peaks in der Musikaufnahme "komprimieren" würden, also die Lautstärke-Ausschläge nicht im vollem Umfang darstellen können.
Das sollte sich doch aber recht einfach messtechnich belegen lassen, oder?
mtthsmyr
29.04.2020, 14:20
[Zumal das mit meinen Erfahrungen in letzter Zeit zusammenpasst: der Bereich 180Hz bis 400Hz lässt sich bei kleinen Lautsprechern echt schwer in den Griff bekommen]
In dem Bereich spielen die Schallwandmaße aber eine größere Rolle als die Treibergröße. Du kannst auch einen kleinen Treiber in eine große Schallwand stecken. Das Problem dabei ist wieder, dass der Treiber damit klein wird gegenüber der Schallwand, was Diffraktionsprobleme verschärft. Gegenmittel: großzügige Verrundungen.
Das sollte sich doch aber recht einfach messtechnich belegen lassen, oder?
Ja, Klirrverhalten bei den üblichen 105db z.B..:rolleyes:
hoschibill
29.04.2020, 17:50
Moinsen :)
Ich hab' ja manchmal merkwürdige Ideen..... bei den PA Jungs gibt es was, das nennt sich "Power Compression". Das gibt's bestimmt auch bei Hifi Chassis. Und ich könnte mir vorstellen, dass das bei kleinen Chassis und starken Dynamikattacken ein Thema sein konnte. 100dB ist bei 'nem 6 1/2er schon 'ne Ansage im Bass. Da muss der schon ganz schön in Wallung kommen. Oder bin ich da auf dem Holzweg?
Gruß Olli
Hallo Olli,
fürn 6,5 schon:), aber es wurden ja auch andere größere Monitore erwähnt.
Aber Powerkompression gitl ja auch für die Kleinen.
Jrooß
MarsianC#
29.04.2020, 18:15
Je nach Frequenz sind 100 dB (Spitze am Hörplatz?) schon sehr kritisch, mit 8" geht das schon eher. Hochpass und Limiter ist quasi ein Muss, egal wie groß die Monitore sind.
In den Maximalpegelmessungen mit 3% THD von S&R sieht man oft breite Einbrüche im HT, meist weil der Thermolimiter schon zumacht. Um 200 Hz geht öfters der Saft bzw elektrische Belastbarkeit aus, z.B. bei der S360. (https://www.soundandrecording.de/equipment/genelec-s360a-high-spl-monitor-im-test/)
Soweit ich weis arbeiten einige Monitore mit DSP da sehr dynamisch, z.B. die KH80 DSP, die ja wirklich unglaublich am Papier aussieht. Schwer vorzustellen dass ein so kleines Teil ein Abstrahlverhalten gleich oder besser wie eine riesige M2 hat (jaja, erst nach oben hin).
Schallwandgröße als Kriterium sehe ich als etwas seltsam an, aber zumindest bei klassischen Konzepten kann man die Abstrahlung ein wenig einschätzen.
Im (fixen) Studio ist Akustik normal kein Problem, da sehe ich den notwendigen Maximalpegel plus breite Abstrahlung um die 100° als wichtiger an. Im Bass kanns ruhig ein Monopol sein, die großen Trümmer kommen fast immer in die Wand.
hoschibill
29.04.2020, 21:01
Moin Kalle :)
Hallo Olli,
fürn 6,5 schon:), aber es wurden ja auch andere größere Monitore erwähnt.
Aber Powerkompression gitl ja auch für die Kleinen.
Jrooß
Ich könnte mir vorstellen, dass das ein Grund dafür sein könnte, warum große Kisten entspannter klingen, oder? Dieses locker-aus-dem-Ärmel-geschüttelt, was ich so liebe :D.
Gruß Olli
Moin
wieso gilt das alles nur für Monitore ?
Und nicht für normale Hifi-Boxen / Lautsprecher ? Was ist daran anders ?
Das ist komplett richtig! Warum soll das für HiFi LS nicht gelten. Ich halte das oft für eine Ausrede.
Wie Olli und ich schon sagten, lassen sich mit einem großen TT (10"-15") und einem passenden Horn am einfachsten LS für größere Distanzen und akustisch ungünstige Räume bauen. Eine KiiThree oder auch D&D8C sind kleiner, aber da wird es auch schon schwieriger mit der Umsetzung.
:prost:
Moin
danke für die Anregungen und Klärungen.
Frage: ab wann ist eine Schallwand "breit" ?
Hängt das "nur" vom Zollstock ab ? bzw. der damit verbundenen Frequenz im Themenbereich bafflestep etc. ?
Dann wäre es unabhängig vom Membrandurchmesser.
oder
gibt es was wie eine Faustregel - beispiel "dreifacher Membrandurchmesser" oder sonstwas ...
Anderes spezielles lass ich mal sacken und komm später drauf zurück.
Danke.
hier noch mal etwas seriöser:
ich habe schnell simuliert, wie sich die Schallwandbreite auf Frequenzgang und Abstrahlverhalten auswirkt.
Treiber ist jedesmal ein "perfekter" (komplett linearer) 5 Zoll Woofer.
1. Kompaktlautsprecher:
Schallfront 20cm x 28 cm
54463
2. Sehr Großer Regallautsprecher
Schallfront 30cm x 45 cm
54464
3. Männerlautsprecher mit sehr geringem WAF
Schallfront 40cm x 100cm
54466
4. Noch wie 3. allerdings mit 8 zoll woofer.
Schallfront 40cm x 100cm, 8 zoll woofer
54465
Edit:
@ Jörn
achso, das habe ich deinem Post nicht ennommen, dass du noch bei der Power-Compression bist. Sorry.
Ich hoffe die Bildchen sind trotzdem halbwegs interessant, auch wenn sie nur stinknormale, horizontale Abstrahlverhalten zeigen.
Danke
für die Simus.
Na - das wissen wir doch im Prinzip .... :)
... und ist doch eher eine Frage, wie da mit der Weiche / Trennung mit umgehen.
Dieses, was hier mit "Power-Compression" umschrieben wird, finde ich viel interessanter ....
Oder - wie kann ich einem kleinen Chassis auf die Sprünge helfen.
Auf der anderen Seite: wenn ich schon Schallwand habe - kann ich sie ja auch nutzen ....
danke für die Bildchen.......
Wir waren ja auf die Schallwandbreite gekommen, da in einem Post gesagt wurde, das wenn der Baffle Step stark korrigiert wird, die vom Tiefton eingebrachte Schallenergie in den Raum mehr wird, gegenüber dem reduziertem Bafflestep Bereich und es daher zu dominant werden würde, oder hatte ich das falsch Verstanden ?
Na, Bernhard
Also dass hier die Powerkompression so bestaunt wird, wundert mich doch ein wenig.
irgendeine Sau müssen wir hier doch durchs Dorf treiben ... :p:built:
auch wenn sie vielleicht praktisch in der Bedeutung - naja .... öhm .... ;)
MarsianC#
01.05.2020, 16:09
Optisch und technisch sehr interessant: https://voltloudspeakers.co.uk/design/radial-technology/
Die Treiber wurden/werden von Quested und weiteren Herstellern verwendet. AOS bietet Bausätze damit (und der 3" Bärennase) an.
Auch sehr geil sind die Tetracoil Chassis von 18Sound, http://www.eighteensound.com/en/technologies/ttc-tetracoil-double-voice-coil/. (http://www.eighteensound.com/en/technologies/ttc-tetracoil-double-voice-coil/)
Nebenbei: Die induktiven und kapazitiven Regelungen in Boxen von Backes&Müller (ab ca. 1980) sorgen durch ihre Sensorik u.a. auch für einen grösseren Bereich verminderter nichtlinearer Verzerrungen. Mit Klippel versteht man das halt besser und kann es auch dokumentieren :)
:prost:
Schönen 1. Mai!
Auch sehr geil sind die Tetracoil Chassis von 18Sound, http://www.eighteensound.com/en/technologies/ttc-tetracoil-double-voice-coil/. (http://www.eighteensound.com/en/technologies/ttc-tetracoil-double-voice-coil/)
Moin,
nur stammt der Gedanke keinesfalls von 18S, Joseph Manger hat das schon vor Jahrzehnten bei einem Basschassis angewendet, in jedem MSW steckt ebenfalls eine solche Doppelspule. JBL hat das auch schon ewig in der Produktion. Wahrscheinlich sind die Patente schon lange abgelaufen, so dass 18S jetzt auf dicke auf dicke Hose machen kann:D.
Jrooß Kalle
Nebenbei: Die induktiven und kapazitiven Regelungen in Boxen von Backes&Müller (ab ca. 1980) sorgen durch ihre Sensorik u.a. auch für einen grösseren Bereich verminderter nichtlinearer Verzerrungen.
Hallo Winfried!
Ich schätze, dass sich das bei Philips MFB ähnlich verhält. Wollte ich immer mal nachbauen. Dieses Leben wohl nicht mehr.
Gruß
Arnim
mechanic
02.05.2020, 20:00
Ich schätze, dass sich das bei Philips MFB ähnlich verhält. Wollte ich immer mal nachbauen. Dieses Leben wohl nicht mehr.
Falls du das doch noch schaffen willst und zwei Phillips MFB 8"-Chassis ergatterst - Schaltung und Platinen-Layout kann ich beisteuern. Lohnt sich wirklich!
54580
3eepoint
02.05.2020, 20:01
Wird mein nächstes Projekt wenn die Hornoptimierung durch ist ;)
Ich hatte vor ca. 2 Jahren mal einen Link (ich meine wäre niederländisch gewesen) von einer kleinen Firma die LS wieder mit Beschleunigungssensoren ausrüstet.
Ich finde ihn nicht mehr :mad:
Gruß
Arnim
3eepoint
02.05.2020, 20:26
https://piratelogic.nl/ ?
Danke, genau. Vielen Dank.
Gruß
Arnim
Heieieiei, da ist kurz mal 1, Mai und der Thementitel ist Nebensache....:D
Hallo kann man vielleicht an den Thread anhängen bzw. wiederbeleben https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?5030-Aktive-Regelung-von-Tieft%F6nern-sinnvoll
Gruß
Arnim
MOD Swany
04.05.2020, 10:07
Habe mal ein wenig gesplitted... Für das Zusammenlegen mit dem "aktive Regelungs-Thread" fand da ich irgendwie zu wenig Schnittmengen.
Gruß Swany
BiGKahuunaBob
04.05.2020, 10:13
Nebenbei: Die induktiven und kapazitiven Regelungen in Boxen von Backes&Müller (ab ca. 1980) sorgen durch ihre Sensorik u.a. auch für einen grösseren Bereich verminderter nichtlinearer Verzerrungen. Mit Klippel versteht man das halt besser und kann es auch dokumentieren :)
Dazu braucht man aber heutzutage keine Sensoren mehr, sondern kann das alles direkt via DSP steuern (wieder Klippel):
https://www.klippel.de/products/klippel-controlled-sound.html
Dazu braucht man aber heutzutage keine Sensoren mehr, sondern kann das alles direkt via DSP steuern (wieder Klippel):
https://www.klippel.de/products/klippel-controlled-sound.htmlDas KANN man so sehen, ich sehe das anders: Du schreibst ja "Steuern", aber ich schrieb von "Regeln", weil beim Steuern eben nicht aktuelle Ist-Werte einbezogen werden, sondern "nur" die Werte, die "irgendwann" mal gemessen wurden. Mein DSP kann jedenfalls Parameteränderungen z.B. durch Schwingspulenerhitzung nicht in Echtzeit in den DSP Parametersatz einbeziehen... Oh: Das wär ja auch wieder eine Regelung :rolleyes:
BiGKahuunaBob
04.05.2020, 18:00
Da KANN man mal sehen, das Du meinen Link nicht gelesen hast :p
Klar ist das eine Steuerung, aber die hat Zugriff auf Daten die die Regelung erst ermessen musst. Da wird ein IST Wert wohl treffsicher vorhergesagt. Auch ist der Algorithmus lernfähig.
Wie auch immer, letztendlich zählt die Performance und da kann man Klippel und seinen Modellen schon vertrauen... einfach mal einlesen.
3eepoint
04.05.2020, 18:14
Eine Steuerung hat im Vergleich zur Regelung den Vorteil einfach in Hardware umsetzbar zu sein, ein DSP ist heutzutage meist schon vorhanden. Ein Chassis mit Sensor und Auswertungselektronik hingegen ist gesteigerter Aufwand. Ansonsten ist eine Regelung wesentlich besser im Stande eine Korrektur vor zu nehmen als eine Steuerung da kein Modell gebraucht wird. Stimmt der output nicht wird nachgeregelt, kein Update, lernen oder ähnliches erforderlich.
Features wie Thermal overload protection sind bei einer Regelung allerdings fast noch wichtiger als bei einer Steuerung. Die Regelung kennt im Zweifelsfall kein Limit was sie in das Chassis pumpt, hauptsache das Ausgangssignal stimmt. Das kann, wenn genug Leistung zur Verfügung steht zum wegrennen der Thermik führen.
Ich will nicht betsreiten, dass Klippel weis, was sie da tun. Ganz im Gegenteil. Die Modelle sind für die entwicklung einer Regelung unabdingbar wenn man eine gut funktionierende Regelstrecke will. Der Vorteil liegt aber vorwiegend in der Implementierbarkeit einer Steuerung. Alles an zusatzhardware kostet geld und kann ausfallen. im professionellen Bereich kann das ein schwerwiegenderes Argument sein als noch den letzten %thd raus zu kitzeln.
Dausend Acoustics
04.05.2020, 18:20
Hallo zusammen,
Klippel's Ansatz ist eine selbstlernende, adaptive Regelung. Dazu brauchen sie aber auch einen Spannungs- und einen Stromsensor, kostet aber auch nur einen einstelligen Eurobetrag.
Grüße
Andreas
@ bigkahoonabob
Touché!
Ich hatte einfach auf Dein Wort "steuern" reagiert.
Hab den Link mal angelesen und sehe im ersten Prinzipschaltbild, dass das System eine (aufwendige!) Regelung, u.a. mit Parameterspeicher ist, denn der Strom durch das Chassis wird über einem Widerstand als Spannung "abgegriffen" und zur elektronischen Weiterverarbeitung und Signalanpassung weitergeleitet. Das ist nunmal eine Regelung, aber darauf will ich nicht rumreiten ;) Inwieweit ein DSP in die Signalverarbeitung involviert ist habe ich (noch) nicht gefunden, allerdings wäre AD-DSP-DA Verarbeitung mit signifikanter Totzeit bzw. Latenz verbunden, was die Regelschleife effektiv verlangsamt. There's no free lunch...
Ich will aber jetzt nicht weiter stören :)
Soweit ich das verstanden habe, wird die Sensorik nur für das Anlernen gebraucht. Und gelegentlich für das Anpassen der Parameter. Die Latenz ist dabei dann uninteressant.
Ich verstehe nur nicht warum man so komplexe Lösungen braucht, wenn es auch relativ einfach analog zu regeln geht.
Die Tendenz, fürchte ich, wird dahin gehen immer schlechtere Lautsprecher billig auf "schön" zu pimpen.
Gruß
Arnim
Moin Winfried,
es handelt sich hier um eine sehr träge feed forward regulation, die nur dazu da ist, die Compression auszugleichen .... mit der real existierenden (Duscke, oder war es Habermas:confused::D) Membranbewegung hat das nichts zu tun.
Es ist eher eine kleine Regulierung im steuerndem DSP, das Wechseln zu einer anderen Kennlinie..
DIe BM-Membranbregulierung in Echtzeit ist etwas ganz anderes.
Ein Messwiderstand, sagen wir mal mit 10,0001Ohm, verhindert die Power Compression sehr zuverlässig:D allein durch seine Existenz.
Fachleute würden hier eine induktive Signalabnahme für sinniger halten .... die Herren Thiele und Small auch.;)
Kurz, die Klippel-Sache regelt die zu erwartenende fehlerhafte Membranbewegung ohne Kenntnis der tatsächliche Auslenkung. Das kann man Regelung nennen, muss es aber nicht unbedingt und hat nichts mit der von Arnim ursprünglich gestellten Frage zu tun.
Moin Arnim,
nöh, es geht eher darum in der professionellen Beschallung für schönen Klang zu sorgen.
Jrooß Kalle
Siehe auch
DIN 19226
DIN IEC 60050-351
Dausend Acoustics
05.05.2020, 08:34
Guten Morgen,
Moin Winfried,
es handelt sich hier um eine sehr träge feed forward regulation, nein...
die nur dazu da ist, die Compression auszugleichen
Auch nein...
Es ist eher eine kleine Regulierung im steuerndem DSP, das Wechseln zu einer anderen Kennlinie..
Auch falsch
DIe BM-Membranbregulierung in Echtzeit ist etwas ganz anderes.
Ja, das KCS ist viel komplexer und in allen Punkten überlegen
Ein Messwiderstand, sagen wir mal mit 10,0001Ohm, verhindert die Power Compression sehr zuverlässig:D allein durch seine Existenz.
Fachleute würden hier eine induktive Signalabnahme für sinniger halten .... die Herren Thiele und Small auch.;)
Wo steht nochmal das der Stromsensor mit einm Spannungsensor über einen Shunt Realisert wird? Richtig - nirgends. Das kam hier aus dem Forum ;)
Kurz, die Klippel-Sache regelt die zu erwartenende fehlerhafte Membranbewegung ohne Kenntnis der tatsächliche Auslenkung. :cool:
Auch falsch. Das Klippel System kennt zu jeder Zeit die exakte Auslenkung.
Das kann man Regelung nennen, muss es aber nicht unbedingt und hat nichts mit der von Arnim ursprünglich gestellten Frage zu tun.
Es ist eine Regelung - sogar eine richtig fortschrittliche. Übrigens auch in Echtzeit. Bevor du hier voreilige und nur (!) falsche Schlüsse ziehst und diese noch als gegebenes Wissen proklamierst, solltest du dich besser informieren. Zum Beispiel gibt es einen Überblick hier:
https://audioxpress.com/article/klippel-controlled-sound-kcs-controlled-sound-technology-for-nonlinear-compensation-of-loudspeakers
Oder hier, unten unter read more:
https://www.klippel.de/products/klippel-controlled-sound.html
Weiter unten kannst du dich auch in die Patente einlesen, wenn du das denn möchtest.
Gerne helfe ich bei speziellen, gezielten Fragen weiter, aber hier herrscht völliges Unwissen was oder wie die Klippel Regelung funktioniert. Alles zu erklären ist schlechtweg zu zeitaufwendig für mich, auch und gerade bei dem komplexen und umfänglichen Thema. Hier muss ich daher leider zunächst auf das Selbststudium verweisen.
Grüße
Andreas
Vielen Dank Andreas,
es ist immer wieder nett, wie du uns an deinem Wissensschatz teilnehmen läßt,
OK, ich bin in der dritten Lebenshälfte und habe keine Lust mehr solche Patentschriften zu lesen:(, vielleicht sollte ich weniger Unsinn posten ... etwas lernfähig bin ich ja noch:).
In wie weit geht diese Regelung auch im Hochtonbereich?
In unserem Haus stand lange Zeit eine BM10, über deren Bass:ok: brauchen wir nicht zur reden.
Die Regelung im Mittel- und Hochtonbereich nervte mich ab, die Musik war seziert und vergessen wieder zusammen zu setzen. Erst ein werksgepimter Restek V3, der mir nach der BB-Behandlung sehr weichzeichnend vorkam, machte die Kisten halbwegs anhörbar.
Nach meiner Meinung ist eine Membran-Regelung über 500 - 1 kHz eher kontraproduktiv.
Jrooß Kalle
Hallo Andreas,
Danke Dir für die Hinweise! Im Audioexpressartikel sehe ich in Fig. 2 Abgriffe am Chassis, für Strom und Spannung, die dann offensichtlich in einen geschlossen Schaltungs-/Funktionskreis eingespeist wird, was man landläufig als Regelung bezeichnet ;). Mehr wollte ich gar nicht sagen. Dass je nach Auswertung und Bewertung der Messwerte etwas anderes geregelt wird als bei "herkömmlichen" Chassis-/Echtzeitregelungen, also z.B. nicht die momentane Membranbewegung an sich, ist natürlich klar! Ich habe auch nicht bezweifelt, dass das alles funktioniert oder sinnvolle Auswirkung hätte (wer wäre ich, das zu tun!), sondern habe nur Begriffe berichtigen wollen (man kann es Wortklauberei nennen ;)).
Kalle,
Danke auch für Deine Ausführungen und Berichte. Die BM Regelungen sind sicherlich Geschmacksache, aber Abgleich- und Abstimmungsabhängig. Ich habe schon sehr schön klingende Classic Line Modelle (oft mit DSP behandelt oder elektronisch modifiziert ;)) hören dürfen - die BM-10 war noch nicht dabei. Die Technologie ist halt weitergegangen und heute gibt's bessere Chassis (nicht zuletzt durch Klippel ;)).
An Alle,
Nachdem der Seitenast Powercompression irgendwie nicht wirklich beim Threadthema weiterführt, fänd ich es auch schön wieder on-topic zu steuern.
3eepoint
05.05.2020, 14:22
Eine Frage hätte ich noch an Andreas, ist die Aussage zur Überlegenheit der Klippellösung nur in Bezug auf die BM-Regelung oder auf Sensorregelung im generellen bezogen? Wenn letzteres würde mich interessieren warum, da mir ein Sensor der kein Modell braucht eher in der Lage scheint nichtliniaritäten aus zu gleichen.
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