Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neuer Raum, DXT-Mon klingt neuerdings hart... Aber warum?
Hallo zusammen,
ich bin gerade dabei mein Musikzimmer zumindest grundlegend einzurichten und
verzweifle dabei ein wenig an meinen DXT-Mon...
Folgende Bedinungen:
4,12m breiter, 4,80m und 2,63m hoher Raum
An der Decke 7cm Baswa Phon fine Akustikdecke, je 1m x 1m Basotect für die Erstreflexionen
DXT-Mon vollaktiv an IcePower-Endstufen und DDRC24...
Egal was ich so anstelle, die DXT-Mon klingen immer "hart" und irgendwie zu hell.
Ich habe verschiedene Zielkurven in Dirac probiert, mal nur den Grundtonbereich
entzerrt, untenrum angehoben oder ab 500Hz fallend teils bis minus 8dB bei 20Khz.
Es bleibt dabei - ich kann nicht laut Metal hören. Die Becken beißen und die Gitarren
sägen zu heftig... :(
Bisher kannte ich das aber so nicht - in der alten "Höhle" hatte ich nur bis 300Hz korrigiert.
Der alte Raum war aber auch noch stärker bedämpft - kann es das schon sein?
Da mir die Sache spanisch vorkam, habe ich mal noch die Moni DXT vom Schreibtisch
gemopst und auf die Ständer gestellt - die funktioniert auf Anhieb besser!
Nun habe ich gemessen, um vielleicht einen Hinweis zu finden...
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-6y-e350.jpg
Blau die Moni, pink die DXT-Mon - beide mit 3 EQs im Bass für zwei Moden und etwas Schub um 170Hz,
letzteres liegt am Hörplatz. Der DXT-Mon hatte ich hier zusätzlich schon noch einen shelf mit -3dB ab 3Khz
verpasst. Die Kurven sind sehr nah beeinander, die Moni liefert aber breitbandig mehr Hochton.
Trotzdem klingt es runder - warum zum Teufel?
Hier noch das Wasserfalldiagramm der Moni bis 0,5s - wie man sieht es der Raum schon recht trocken.
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-70-08c9.jpg
Hier noch die RT60 Darstellung in REW ...
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-72-e4ff.jpg
Alexander hatte mir auch schon ein fallend abgestimmtes Preset für die DXT-Mon zugespielt,
aber das brachte auch nix...
Die Sache ärgert mich sehr, da ich bisher total happy mit den DXT-Mon war und mir
unerklärlich ist, warum sie unter den aktuellen Bedingungen nicht so klingen wie gewohnt.
Die Aufstellung ist ok, der Raum akustisch schon gut vorbehandelt...
http://bilder.hifi-forum.de/max/183387/20200502-135356_1012938.jpg
http://bilder.hifi-forum.de/max/183387/20200502-135406_1012939.jpg
Ist der Raum denn schon vollständig eingerichtet? Er sieht noch etwas kahl aus.... :dont_know:
Ansonsten: ich weiß nicht so viel über die beiden Lautsprecher (also DXT-Mon und Moni-DXT). Sie scheinen beide abstrahloptimiert zu sein. Wie unterscheiden die sich denn messtechnisch, insbesondere unter Winkel?
Viele Grüße,
Michael
der Raum akustisch schon gut vorbehandelt...
Moin,
wie kommst du denn darauf?:rolleyes: Der Raum ist optisch und akustisch ein Graus:(.
Ein ausgewogener Hörraum besteht aus einer Mischung aus Reflexion, Absorbtion und Diffusion.
Die Wände sind doch nackt und total schallhart. Da gehören Möbel, Bilder, Regale hinein. Wenn der Raum so leer bleiben soll, gehört ein ordentlicher Diffusor in die Mitte an die Wand zwischen den Boxen, Absorber in die Ecken, woher soll der Schall denn wissen, dass er nur an die Decke darf.. An die Wände rechts und links eine Mischung aus Diffusoren und Absorbern und nackter Wand. Platten-, Bücher- und CD-Regale lösen solche Probleme eigentlich fast von selbst.
Ich weiß, wovon ich schreibe, ich sitze gerade im Wohnzimmer und höre lauter Musik, hier sind die Probleme fast die gleichen wie bei dir. In meinem kleinen vollgestopftem Musikzimmerchen bereitet das Hören deutlich mehr Freude.
Hier hättest du solche Probleme nicht.:D
https://freshideen.com/wp-content/uploads/2016/09/landhausstil-deko-wohnzimmer-pflanzen-kamin.jpg
Hier gibt es Anleitungen
https://www.tonstudio-forum.de/index.php/Thread/240-Diffusor-bauen-Wie-baue-ich-einen-Diffusor/
Wenn ich dann noch bemerken dürfte, für den Tanzsaal sind deine Laut?sprecher zu schmächtig
Siehe hier
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20472-Power-Compression
Lesenwert sind vor allem die Beiträge von Andreas, besonders Beitrag 18.
Jrooß Kalle
Moin,
Ein ausgewogener Hörraum besteht aus einer Mischung aus Reflexion, Absorbtion und Diffusion.
Kann ich nur zustimmen.
Faustregel für (optimierte) Abhörräume:
1/3 der Wände absorbierend (möglichst breitbandig, Sofa geht auch)
1/3 Diffusoren (auch zielführend: Regale, Unordnung,..)
1/3 Reflektierend (wenn möglich gezielt auf Diffusoren)
Dein Raum sieht auf den Bilder nach 80% reflektierend aus.
anybuddy
04.05.2020, 22:39
Hallo - es reicht schon wenn im Wohnschlimmer ein Couchtisch vor dem Sofa steht in ungünstiger Position , das verhunzt das ganze Stereo und produziert zus einen merkwürdigen Beiklang . Man sieht aber sowas häufig in den konsumanischen Flachzeitschriften , ja sogar wenn mal wieder zum xten Male ein Artikel über Raumakustik erscheint ...
Ansonsten mal eine Musik zum testen verwenden die spektral ausgewogen ist (Analysis-Goldwave/Audacity/AdobeAudition/CoolEditPro etc) ...
Ausserdem gibt es noch andere Faktoren aber die will keiner wissen damit ihnen ihr mühsam erworbenes monokausales Weltbild nicht abhanden kommt :eek:
MfG - Euer Stereoplayboy HallTe RoomKe :rolleyes:
Lauscher
05.05.2020, 06:42
Hallo
ich vermute aus eigener Erfahrung das es Deine Nachhallzeit ab ca. 1 khz ist - und das in Verbindung mit der nahen Aufstellung an der Rückwand.
Wenn Du Fläche an der Rückwand über hast würde ich mir einige Rohmodule Basotect holen und die LS von der Rückwand abrücken.
viele Grüße
Jens
MarsianC#
05.05.2020, 08:57
Ich sehe das ähnlich, erstaunlich ist jedoch die geringe Nachhallzeit zwischen 200 und 500 Hz. Kannst du noch die ETC bis 20 ms/-60 dB zeigen? Da zeigt sich schnell ein Unterschied durch Aufstellung/Abstrahlung und du findest schneller kritische ER-Punkte.
spendormania
05.05.2020, 09:47
Also für mich sieht der Raum auch eher nach einer Hallbude als nach einem Hörraum aus, sorry. Hast Du mal den simplen Klatschtest gemacht? Also kräftig in die gen decke gerichteten Hände patschen? Da dürften deutliche Flatterechos zu hören sein. Die Nachhallmessung zeigt ja auch einen Anstieg ausgerechnet im an den Nerven sägenden Bereich um 3.000 Hz.
Was mich wirklich wundert, ist der Frequenzganz im Bass. Ich kenne Deine Moni ja vom Contest. Und so gut sie auch klingt, untenrum kommt prinzipbedingt nicht wirklich viel, da müsste die DXT-Mon deutlich potenter aufgestellt sein. Wie kommen da also 30 Hz zustande? Hat Dirac da Moden begradigt und was addiert? Spannend...kannst Du einen Screenshot der Korrekturkurve von Dirac einstellen? Vielleicht sieht man da auch mehr...
VG
Ludger
Erstaunlich, wie gut ihr doch von einem Foto einer Wand auf den ganzen Raum schließen könnt :p
Hinter dem Hörplatz steht rechts an der Wand noch ein Sofa, ansonsten steht in diesem
Zimmer der ganze Krempel, der nach dem Umzug noch keinen besseren Ort hat.
Er ist also mitnichten nackt - und definitiv NICHT fotogen :o
Trotzdem sind die Einwände natürlich berechtigt und ich danke für die konkreten Hinweise.
Die Gesamtnachhallzeit ist durch die Akustikdecke bereits recht gering, wie man ja auch
an den Diagrammen sieht. Klassische und ausgeprägte Flatterechos kann ich nicht feststellen.
Maximal beträgt die Nachhallzeit oberhalb von 100Hz also 500ms.
Die besonders geringe Nachhallzeit im Bereich 200-500Hz liegt daran, dass in diesem
Bereich die Akustikdecke maximal wirkt. Die Nachhallzeit wird noch homogen gestaltet,
das kommt aber erst Stück für Stück. Da ich noch allerhand Basotect-Reste auf dem
Dachboden habe, werde ich mal ein bisschen experimentieren.
Das ETC - Diagramm kommt heute Abend denke ich.
Der erstaunliche Tiefgang der Zwerge hat mich auch gewundert, ihr seht hier aber
Kurven in denen ich nur von Hand schmalstbandig zwei Moden entzerrt habe (67 und 35Hz).
Die Moni regt im Unterschied zur DXT-Mon scheinbar die tiefste Raummode um 35Hz an.
Bei der Moni muss ich die 35Hz etwas absenken (-4dB), bei der DXT-mon ist dort nichts
entzerrt. Keine DIRAC-Korrektur auf diesen Bildern!!
Erstaunlich, wie gut ihr doch von einem Foto einer Wand auf den ganzen Raum schließen könnt :p
Moin!
Noch erstaunlicher finde ich, dass du anscheinend unsere Einwände nicht bereit bist zu verstehen und einfach ignorierst
Die Nachhallzeit wird noch homogen gestaltet,
das kommt aber erst Stück für Stück. Da ich noch allerhand Basotect-Reste auf dem
Dachboden habe, werde ich mal ein bisschen experimentieren.
Das hier ist garantiert nicht der Königsweg zur Lösung. Wenn du alles absobierst hast du einen schalltoten Raum. Warst du schon mal in einem schalltoten Raum?:D
Zur Erinnerung
Faustregel für (optimierte) Abhörräume:
1/3 der Wände absorbierend (möglichst breitbandig, Sofa geht auch)
1/3 Diffusoren (auch zielführend: Regale, Unordnung,..)
1/3 Reflektierend (wenn möglich gezielt auf Diffusoren)
Die letzten 2/3 läßt du unbearbeitet.
Basotec ist nur ein Teil des Lösungsweges.
Was nützt die Unordnung nur hinten, auch vorne musst du Unordnung:p zur Diffusion hineinbringen.
Die Mischung macht es.
Jrooß Kalle
Ja aber es hilft auch nicht dass der "Krempel" da steht, sondern auch wo.
Ich kann dem nur zustimmen:
Kann ich nur zustimmen.
Faustregel für (optimierte) Abhörräume:
1/3 der Wände absorbierend (möglichst breitbandig, Sofa geht auch)
1/3 Diffusoren (auch zielführend: Regale, Unordnung,..)
1/3 Reflektierend (wenn möglich gezielt auf Diffusoren)
Dein Raum sieht auf den Bilder nach 80% reflektierend aus.
Es wird alles gut :prost:
Ja aber es hilft auch nicht dass der "Krempel" da steht, sondern auch wo.
Ich kann dem nur zustimmen:
Es wird alles gut :prost:
Notfalls bringen wir dir auch unseren Krempel vorbei. Das wäre dann eine Win-Win-Situation.:D
Lauscher
05.05.2020, 17:48
Hallo Kalle
vom schalltoten Raum ist dieser Raum noch weit entfernt!
da können noch ohne mit der Wimper zu zucken. noch einige m2 Basotect rein. Die 10 cm starken. Bei mir hat das Wunder gewirkt😁 Und es begrenzt sich schon durch den Preis :(
Sathim
Hast Du einen Bekannten bei dem Du Dir einige Platten leihen kannst ? Oder: ich hatte mit Matratzen angefangen die Wirkung auszuprobieren - genau gesagt waren es 6 Stück. Der Versuch kostet ja Nix.:)
was das Klangbild auch etwas klarer macht - nachdem noch etwas bedämpft wird - ist der Abstand zur Rückwand beziehungsweise zu harten Flächen. Gute Erfahrung habe ich mit mindestens 1 m Abstand. Bei mir ist es etwas mehr.
viele Grüße
Jens
Hallo Jens,
ich habe nix gegen Basotect, nutze ich auch ..... aber der Raum hinter und leicht neben der Boxen "schreit" geradezu nach Diffusoren, die Mischung macht es ...
Hallo,
denke auch, wie andere, dass deine RT nicht gerade optimal ist. Nicht die Höhe der RT, sondern die heftige Änderung von RT30 0.17@400Hz zu 0.5@3kHz.
Die RT der Wohnräume beim Ringversuch 2 zeigen eine gewisse Varianz:
54634
Aber so abrupte Schwankungen der RT kommen i.d.R. nicht vor:
54635 54636
Auf welchem Wege hast du denn die Notwendigkeit des Decken-Absorber vorab berechnet?
Wäre es nicht sinnvoller den Raum grob fertig einzurichten und dann zu sehen wo es noch Problemstellen gibt? Dazu kannst du versuchen das am Hörplatz gemessene Signal durch entsprechende Fensterung in die einzelnen Hauptreflexionsrichtungen aufzuteilen und dann zu entscheiden wo eine raumakustische Behandlung (Diff, Absor) Sinn machen würde.
Bei meinem Messplatz sieht das wie folgt aus:
54638
Der gefensterte Direktschall, denn die erste, zweite und dritte+vierte Reflexion (1/3 Glättung). Daran kannst du dann erkennen ob es noch besonders problematische Reflexionen gibt die du eventuell gezielt angehen solltest.
Update: Natürlich an verschiedenen, möglichen Kopfpositionen messen - nicht nur an einer ;)
Gruß Armin
Hallo Armin, Kalle, et. al.
die Akustikdecke ist kein Deckenabsorber.
Diese reduziert nur breitbandig den Nachhall im Raum, ist aber aufgrund
der Oberflächenbeschaffenheit kein Absorber wie z.B. 1m² Basotect.
Ich wollte eine gewisse Grundbedämpfung bis in den Oberbass haben,
um dann mit einem DBA und wenig zusätzlicher Bassabsorption einen
gleichmäßigen Nachhall zu erreichen.
Tatsächlich bedämpfen will die Erstreflektionspunkte.
Die Schnurmethode in Verbindung mit der ETC-Darstellung aus REW
hat mir hier schon im alten Raum gute Dienste geleistet.
Ansonsten liegen auf dem Dachboden in der alten Heimat auch schon 10 Vicoustic Multifuser.
Die kommen demnächst mit hierher, um auch damit zu experimentieren.
Basotect habe ich aber direkt greifbar, darum werde ich zunächst mehr davon einbringen.
Auch wenn es sich vielleicht erstmal so gelesen hat, bin ich kein Akustik-DAU.
Die Wirkung eines Bücherregales zB. ist mit einem richtigen Diffusor nicht vergleichbar,
selbst wenn man es "wild" einräumt. In meinem alten, ziemlich kleinen Raum habe
nur mit Absorption gearbeitet - ausschließlich an den Reflektionspunkten. Die ETC
war recht sauber. Nachhall breitbandig knapp unter 200ms - das war schon geil... :prost:
Für Diffusion haben dort halt die Möbel und diverse Wandversprünge gesorgt.
In nun größeren Raum wird gezielte Diffusion auf jeden Fall ein Baustein sein.
Es ging mir hier darum, konkreten Input zu bekommen.
Mich hat halt vor allem gewundert, warum die Moni entspannter klingt.
Die strahlt ja auch sehr gleichmäßig ab und läuft zu 97% entlang der
PowerResponse von VituixCad - bei der DXT-Mon sollte es nicht anders sein.
Vielen Dank erstmal für die vielen ganz konkreten Tipps.
Weiter von der Rückwand weg will ich erstmal nicht, das gibt dann wieder
mehr Einbrüche im Bass die ich nicht wegkorrigiert bekomme...
Hier noch die aktuelle ETC
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-74-9ff7.jpg
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-73-5c08.jpg
MarsianC#
05.05.2020, 22:24
Sieht auch nicht übel aus, weit besser als erwartet. Die einzelnen Reflexionen noch bekämpfen und du hast wieder eine sehr gute Abhöre.
mtthsmyr
05.05.2020, 22:54
Hallo,
Ich würde folgendes vermuten: Die Moni trennt bei rund 2600Hz und die DXT-Mon bei 1800Hz. D.h. die Moni bündelt bei 2kHz mehr. Dadurch hast Du vermutlich insgesamt einen stärker fallenden EFG realisiert als bei der DXT-MON.
Dann hast Du mit dem -3dB- shelving Filter versucht, die Hochtonwiedergabe der DXT-MON an das Verhalten der Moni anzupassen. Wenn der EFG der DXT-MON vor dieser Maßnahme noch eine Gerade angenähert hat, wird er danach bei 2kHz einen Knick nach unten machen. Du änderst damit ja nichts an der Directivity. D.h. der EFG kann nur für eine der beiden Situationen geradlinig verlaufen.
Vermutlich hast Du so bei der DXT-Mon eine subjektive Überhöhung im Mittelton. Auch das kann in bestimmten Situationen anstrengend klingen.
Macht Sinn, oder?
Der Shelf für die DXT-Mon war mehr willkürlich gewählt, hatte aber auch nicht
den gewünschten Effekt... Die Unterschiedlichen Trennfrequenzen hatte ich auch
schon im Auge, allerdings nicht mit dem Gedanken an die Bündelung.
Das könnte ich ja mal im Vergleich messen, aber die Zeit... :rolleyes:
Bei der Moni habe ich der gezeigten Messung um 1,6Khz Q1,5 2dB abgesenkt
weil es dort eine Überhöhung gab im Vergleich zur DXT-Mon - das passt ja jetzt
eigentlich eher nicht zu deiner Vermutung, oder? Ich habe auf jeden Fall ein paar
Mal hin und her geschalten, ohne EQ waren insbesondere Stimmen vordergründiger,
das "Nerven" veränderte sich aber nicht wesentlich.
@MarsianC#
Sag ich ja :D
Die Investition in die Akustikdecke hat sich auf jeden Fall gelohnt.
Günstig ist der Spaß ja nicht gerade...
Ich würde die Dxt mal insgesamt zwischen 200 Hz und 10 kHz mit -3 db fallend über alles abstimmen.
Und dann genau per EQ schauen, welcher Bereich dich so stört. Ich vermute es ist der Bereich um 1-3 kHz wo du im Mittel zu viel Energie in der Hörzone hast.
spendormania
06.05.2020, 08:47
Tja, bei Spendor, Harbeth und Co. wussten und wissen sie halt genau, warum da der 8-Zöller bis 3.000 Hz läuft.
Aber dieses alte Wissen um die Wirkung von breiter Schallwand und gezielter Bündelung im Präsenzbereich ist in modernen Schmalbox- und Waveguide-Zeiten mit DSP-Eingriffmöglichkeit "bäh". Folge: Da sieht der Frequenzgang toll aus, aber es klingt trotzdem Kacke. :p
P.S.: @ Sathim: Bitte entschuldige die kleine Polemik, aber irgendwie hat man das Gefühl, dass Du zwar fragst, aber trotzdem sowieso alles besser weißt. Ist ja Dein gutes Recht, aber dann frag doch erst gar nicht. ;)
Nachhall breitbandig knapp unter 200ms - das war schon geil......
Die Investition in die Akustikdecke hat sich auf jeden Fall gelohnt.
Bin kein Raumakustik-Experte. Aber die folgenden Zitate machen für mich durchaus Sinn.
Quelle: http://www.acousticfrontiers.com/understanding-small-room-reverberation-time-measurements/
Too short – short decay times can result in a lack of spaciousness and envelopment. Overly short decay times are considered those under 0.2s.
Vary significantly across frequency bands – a room that exhibits uneven decay characteristics, where the sound decays much faster at some frequencies than others can at worst sound noticeably unbalanced....
Our target here is for T20 and T30 to be within +/-25% across the frequency range from 250Hz to 4kHz.
Mehr dazu:
http://www.acousticfrontiers.com/wp-content/uploads/2011/10/acoustic_measurement_standards.pdf
In deiner gezeigten RT30-Messung in Post#1 verfehlt dein Raum diese Empfehlungen. Hat sich das aktuell gebessert?
mtthsmyr
06.05.2020, 09:54
Tja, bei Spendor, Harbeth und Co. wussten und wissen sie halt genau, warum da der 8-Zöller bis 3.000 Hz läuft.
Aber dieses alte Wissen um die Wirkung von breiter Schallwand und gezielter Bündelung im Präsenzbereich ist in modernen Schmalbox- und Waveguide-Zeiten mit DSP-Eingriffmöglichkeit "bäh". Folge: Da sieht der Frequenzgang toll aus, aber es klingt trotzdem Kacke. :p
:(... aber, aber die Lambda/2-Regel! ......:joke::prost:
P.S.: @ Sathim: Bitte entschuldige die kleine Polemik, aber irgendwie hat man das Gefühl, dass Du zwar fragst, aber trotzdem sowieso alles besser weißt. Ist ja Dein gutes Recht, aber dann frag doch erst gar nicht. ;)
Hart, aber fair! :prost:
Der Shelf für die DXT-Mon war mehr willkürlich gewählt, hatte aber auch nicht
den gewünschten Effekt... Die Unterschiedlichen Trennfrequenzen hatte ich auch
schon im Auge, allerdings nicht mit dem Gedanken an die Bündelung.
Das könnte ich ja mal im Vergleich messen, aber die Zeit... :rolleyes:
Ich war von falschen Voraussetzungen ausgegangen, nämlich dass die DXT-MON ein rein passives Shelving verpasst bekommen hätte, das nur den Hochtöner betrifft. Es reicht eigentlich zu wissen, wie genau diese Modikfikation aussieht, als Filter. Oder die axiale vorher/Nachher-Messung. Wenn die Modifikation für das gehörte Problem keinen Unterschied macht, würde ich sagen: Dann bleibt die Bündelung in dem Bereich ein heißer Kandidat. Da musst Du gar nichts messen, da reicht einfach ein Blick auf die Winkelschriebe auf Alexanders Webseite und in deiner VituixCAD-Simulation. Da sieht man, dass die Moni bei 2kHz stärker bündelt.
Warum Du jetzt bei der Moni ein EQ (1,6kHz,-2dB)ausprobiert hast, verstehe ich nicht. Bei der Klang es doch besser, oder? Weil Du in der Raummessung eine leichte Überhöhung gesehen hast?
Matthias hat es gut erklärt: Ein Shelving führt nicht zwangsläufig zu einem guten Klangeindruck. So kleine LS wie die DXT-Mon (auch eine KH120) sind trotz ihres sehr schön anzuschauenden Abstrahlverhaltens nur für das Nahfeld gemacht, wenn der Raum nicht richtig optimiert ist! Für Abhörentfernungen größer 2m braucht es gute, große LS (die größeren Modelle von Neumann, MEG, Genelec oder JBL) oder clevere Konzepte (GrimmLS1, KiiThree, D&D8C). Alles andere ist naiv zu glauben....egal wieviel Kubikmeter Basotec!
:prost:
EDIT: Gilt vielleicht nur für mich: Ich möchte in meinem Wohnzimmer hören, ohne daraus eine Absorber-Diffusor-Halle zu machen.
mtthsmyr
06.05.2020, 10:40
Ich glaube nicht, dass es hier um das Thema Gehäusebreite und Abstrahlung im Grundtonbereich geht .Die Moni ist sogar etwas kleiner als die DXT-Mon.
EDIT: Gilt vielleicht nur für mich: Ich möchte in meinem Wohnzimmer hören, ohne daraus eine Absorber-Diffusor-Halle zu machen.
Ich finde, Du radikalisierst dich da etwas... :D:prost:
Edit: Steht die RL 906 nicht bei Euch im Wohnzimmer?
quecksel
06.05.2020, 11:43
Auf die Gefahr hin schon erwähntes zu wiederholen sehe ich da da mehrere Punkte:
1.sehr niedrige Nachhallzeit im Grundton -> da brummt nichts nach, es entsteht keine "Wärme". Gut zu sehen im leichten Tal um 200-300 Hz in den Frequenzgangmessungen. Das mit EQ nachzukorrigieren bringt mEn nichts, das klingt nicht stimmig. Vorteil fürs kritische Hören: Fehler in der Wiedergabe werden nicht zugedeckt.
2. sehr hohe Nachhallzeit um 3 kHz -> Da liegt in etwa die Vertelwellenresonanz des Ohrkanals, empfindlichster Bereich des Gehörs, zuviel Nachhall/Energie klingt schnell unangenehm. Ist hier ja eh jedem bekannt.
3. große, kahle, schallharte Flächen -> Auch wenn messtechnisch alles stimmt finde ich dass sowas den Sound immer etwas aggressiv/anstrengend macht. Da muss Diffusion/Absorption hin!
...
Edit: Steht die RL 906 nicht bei Euch im Wohnzimmer?
Meine Frau ist ganz gut im Aufstellen von Deko- Diffraktions-, Absorbtions- und Diffusions-Elementen......:prost:
Spaß beiseite, das klappt schon ganz gut aber die wird zu kardiod/OB + zusätzlicher TT aufgerüstet.
mtthsmyr
06.05.2020, 13:45
Klingt nach einer guten Aufgabenteilung! :):prost:
ne, die besseren Häften stellen auch gerne Topfpflanzen mit Wasserbedarf auf die Geräte und Lautsprecher, nee,besser gar nicht erst zulassen ..........
Zum eigentlichen Thema, hast Du mal versucht die Lautsprecher anders, also queer im Raum zu hören, ob sich da was verbessert oder ändert ?
Ich meine, das die Abstrahlrichtung in den Raum änders wird.
Nur um mal einen Eindruck zu bekommen: Unsere Wohnebene besteht aus Küche, Wohn- und Esszimmer und auch der Zugang zum Treppenhaus ist immer offen. Ich habe noch keine Nachhallzeiten gemessen aber mit Flatterechos gibt es für meine Holzohren keine Probleme.
54660
54661
@Matthias: die 906 stehen schon auf den Gehäusen aus denen mal kleinere W371A werden sollen.
P.S.: @ Sathim: Bitte entschuldige die kleine Polemik, aber irgendwie hat man das Gefühl, dass Du zwar fragst, aber trotzdem sowieso alles besser weißt. Ist ja Dein gutes Recht, aber dann frag doch erst gar nicht. https://ci4.googleusercontent.com/proxy/rBsjAcRJAllJZzAimfwcQi-GG7L9jiDz9k2OZosZZe2kwi_QgHA1Pdfq2lOTj7IP6lV-8H_ozlRerhAEpJxCCY9LGuszZ9VZa6wj_S7u=s0-d-e1-ft#https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/smilies/wink.gif
Ich kann den Eindruck nicht ganz nachvollziehen, aber das Problem hatte ich ja schon vor ner Weile mal...
Falls du magst, bitte mal konkret per PM, das passt hier nicht rein.
Nur mit Buchstaben ist halt immer schwer... https://ci5.googleusercontent.com/proxy/PSVvoKHmskyg0j1YdegtfwiAnWhsyclps_qw1CyqhEldkYQiS-x9_oy_IJtqDM7TteKrawX_fFQv2aWtHim1BFiUhfAoPiRRMVke oZUmCkQ5-zj68iSkV4U=s0-d-e1-ft#https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/smilies/spezielle/prost.gif
Ich würde die Dxt mal insgesamt zwischen 200 Hz und 10 kHz mit -3 db fallend über alles abstimmen.
Und dann genau per EQ schauen, welcher Bereich dich so stört. Ich vermute es ist der Bereich um 1-3 kHz wo du im Mittel zu viel Energie in der Hörzone hast.
Werde ich so testen!
@ctrl
Die Imhomogenität des Nachhalls wurde hier ja schon als Problem ausgemacht.
Ich hatte das so nicht auf dem Schirm, es ist aber plausibel und ich will das angehen.
Für mich die erstmal wesentlichste Erkenntnis hier.
Was die links angeht:
Homogen sollte es auf jeden Fall sein, wie weit man das nach unten treibt,
ist (finde ich) aber auch ein Stück weit Geschmackssache. Ich hatte in meiner "Höhle"
viele Leute zu Gast, die auch konkret auf den akustisch sehr trockenen Raum angesprochen
keine Beschwerden geäußert haben. Der war aber halt auch sehr homogen bedämpft.
Es geht hier auch um ein Musikzimmer, nicht um ein Wohnzimmer.
Wo Fosti hier kubikmeterweise Basotect sieht oder wann ich gesagt habe
das kubikmeterweise einsetzen zu wollen, ist mir nicht ganz klar.
Fotos vom fremden Wohnzimmern tragen auch nichts zur Sache bei meine ich. :p
Um bei OT zu bleiben:
Meine Dame des Herzens würde NIE etwas auf meine Lautsprecher stellen.
Sie hat auch keinen Dekofimmel, mag es eher genau wie ich simpel, geradlinig...
@Fosti zum Thema
Die KiiThree hat ja nun den gleichen HT und eine ähnlich breite Schallwand,
richtet die im Mittel-und Hochtonbereich mehr als die DXT-Mon?
Das Stereodreieck ist jetzt 190cm groß und ich strebe ja eben einen akustisch
optimierten Raum an - das sollte meiner Meinung auch inzwischen klar geworden sein.
@mtthsmyr
Du bist mir da fachlich weit voraus und hast viel mehr Erfahrung.
Für mich war es nicht plausibel, warum die Moni am Hörplatz eine Überhöhung
in dem Bereich hat, in dem sie stärker bündelt als die DXT-Mon.
Die Überhöhung habe ich ausgeglichen, um DXT-Mon und Moni von der Einmessung
her nah zusammen zu bringen, um die unterschiedliche Klangcharakteristik bei
ähnlichem Frequenzgang am Hörplatz nachvollziehen zu können...
Das passt jetzt quasi nachträglich genau auf den von dir angesprochenen Problembereich :D
Aber es gilt ja bei den Messungen auch herauszufinden, was woher kommt.
Da bin ich dann wieder bei den gefensterten Messungen... Hier fehlt mir
aber konkrete Erfahrung, wie man das angeht - vielleicht könntest du
dein Vorgehen mal zeigen, ctrl?
@quecksel:
Schöne Zusammenfassung der bisherigen Erkenntnisse ;)
Sehr hoch ist der Nachhall im kritischen Bereich mit maximal 0,5s aber nicht.
Aber es passt halt nicht zum Rest.
Aber es gilt ja bei den Messungen auch herauszufinden, was woher kommt.
Da bin ich dann wieder bei den gefensterten Messungen... Hier fehlt mir
aber konkrete Erfahrung, wie man das angeht - vielleicht könntest du
dein Vorgehen mal zeigen, ctrl?
Einfach ein Gate auf die entsprechende Reflexion setzen:
Gate für 1. Reflexion
54665
Gate für 2. + 3. Reflexion
54666
Die entsprechend FG:
54667
"Laufzeitumweg" der ersten Reflexion bestimmen:
54668
Das wären hier 91cm. Dann im Raum bestimmen welche Reflexion dafür in Frage kommt. Bin mir nicht mehr ganz sicher wie die Anordnung bei dieser Messung war, aber im Prinzip geht die Auswertung für die seitlichen Reflexionen über Amray recht flott (wenn der Raum ordentlich eingegeben wird).
Für Boden und Decke mit Maßband oder zweite Simu in Amray.
54669
Damit kannst du dann deine Reflexionen bestimmen. Im Zweifel einfach in Richtung Reflexion ausrichten und nochmal messen.
Gruß Armin
mtthsmyr
06.05.2020, 20:34
Wenn die beiden Lautsprecher sich auf Achse ähnlich messen (gefenstert), dann erzeugen sie gleich viel Direktschall. Der Lautsprecher, der mehr bündelt, schickt dann nicht mehr Energie zum Hörplatz, sondern weniger! Mehr bündeln = im Verhältnis weniger Diffusschall.
Ich würde kein Raum-EQ im Mittelton verwenden. Wenn ich das richtig aufgeschnappt habe, sehen Christoph Gebhard und Spendormania das auch so (Und vermutlich nicht nur die). Halt dich da an die Simulationsdaten! Unterhalb der Schröderfrequenz und oberhalb von 10kHz kann man gerne EQen. Das sind auch grob die Bereiche in denen die klassischen Klangregler operieren. ;)
....
@Fosti zum Thema
Die KiiThree hat ja nun den gleichen HT und eine ähnlich breite Schallwand,
richtet die im Mittel-und Hochtonbereich mehr als die DXT-Mon?
....
Das Stereodreieck ist jetzt 190cm groß und ich strebe ja eben einen akustisch
optimierten Raum an - das sollte meiner Meinung auch inzwischen klar geworden sein.
...
Ja, dass ist korrekt......ABER die KiiThree bringt unten rum mehr Bündelung und das hat die DXT-Mon nicht. Du hast in Deinem neuen Raum ein Ungleichgewicht und Du vermutest an der falschen Stelle. Du bist ja Arzt? Vielleicht mal so: Rückenschmerzen können als Ursache zu wenig Bauchmuskeln sein....
Wenn die beiden Lautsprecher sich auf Achse ähnlich messen (gefenstert), dann erzeugen sie gleich viel Direktschall. Der Lautsprecher, der mehr bündelt, schickt dann nicht mehr Energie zum Hörplatz, sondern weniger! Mehr bündeln = im Verhältnis weniger Diffusschall.
Sehr einleuchtend erklärt.
Allerdings macht hier der stärker bündelnde LS eine Überhöhung am Hörplatz.
Aber wie gesagt, da spielt ja noch mehr mit rein, insbes. Reflexionen.
Zudem betreibe ich die DXT-Mon ja auf Achse, die Moni auf 20°.
Nach außen abwinkeln hatte bei den DXT-Mon übrigens auch nichts gebracht,
was die inhomogene Nachhallzeit als Ursache der "Härte" auch stützt.
Amray
Danke für das Stichwort! Ich bin vorgestern Abend mit der Schnur im Zimmer herumgesprungen
und habe dabei überlegt, wie doch gleich dieses Tool hieß... weil sich die Reflektionspunkte teilweise
nicht finden ließen.
Ansonsten muss ich mal sehen, wie ich das Vorgehen von ctrl auf REW übertragen kann.
@fosti
Würde nicht mehr Bündelung im Tieftonbereich zu einem schlankeren Eindruck führen?
Mir isses doch eh schon zu hell :D
Bei meinem nächsten Projekt will ich mal mit rückwärtigen TTs experimentieren, aber
das ist Zukunfstmusik...
Ich habe jetzt jedenfalls mit ETC und Schnur ein paar weitere Reflektionspunkte aufgespürt
und noch ein bisschen Basotect (0,125m³) eingebracht, was den Nachhall um 3Khz auf etwas
unter 400ms drückt - das klingt schon besser, der Effekt ist erstaunlich.
Ich habe nun noch einige Vicoustic Wavewood hier liegen, die könnte mir helfen den Buckel
noch ganz weg zu bekommen ohne "obenrum" alles ganz totzulegen.
spendormania
08.05.2020, 13:10
@fosti
Würde nicht mehr Bündelung im Tieftonbereich zu einem schlankeren Eindruck führen?
Mir isses doch eh schon zu hell :D
Nein. Durch den Cardiod-Bass linearisiert die Box den Tieftonbereich bis in den Mittelton hinein. Dadurch kannst Du auch fröhlich hin- und herschieben, ohne millimetergenau die richtige Position für zufriedenstellenden Bass finden zu müssen.
VG
Ludger
Dann bitte ich Fosti hiermit, etwas weniger nebulös zu antworten, oder jemand anderen, der die Andeutungen kapiert... ;)
spendormania
08.05.2020, 13:22
Ok, dann lasse ich die Messungen dazu in der Schublade. Hoffen wir, dass Christoph weniger "nebulös" antwortet. Hinweis: die Raummoden in einer Richtung werden aus dem Spiel genommen, kannst Du ja mal simulieren.
Erstaunlich, wie gut ihr doch von einem Foto einer Wand auf den ganzen Raum schließen könnt :p
.....
Finde ich jetzt schon erstaunlich, meine Antworten als nebulös hinzustellen und Du bisher weder den ganzen Raum noch den alten im Vergleich gezeigt hast. Da kann man ja von meinem Raum auf ebenfalls zwei Fotos, um den es gar nicht geht, einen besseren Eindruck von der Abhörsituation gewinnen.
Ludger hat es verstanden, was Teil des Problems sein könnte. Andere haben ja schon auf die auffällig höheren Nachhallzeiten im Nervbereich hingewiesen. Damit habe ich aber keine Erfahrung, weil ich sowas in meinen Räumen noch nie gemessen habe.
Viele Grüße,
Christoph
@Ludger: Habe den Eindruck du fühlst dir auf die Füße getreten, das war aber auf gar keinen Fall beabsichtigt.
Ich habe die Bassinho ja live erlebt und das war sehr beeindruckend!
[EDIT]
Das "nebulös" war nicht auf deinen Beitrag bezogen, meine Antwort liest sich aber so, als hätte ich dich und fosti gemeint, sorry!!
@fosti:
Ich verstehe nicht, was du genau von mir forderst.
Mal geht es um Bündelung im Tiefton, mal darum, dass ich nicht den ganzen Raum zeige. Ich sehe den Zusammenhang nicht...
Vermutlich kommen wir zwei zumindest in der digitalen Welt nicht auf einen grünen Zweig.
@alle
Falls ich euch auf die Nerven gehe, dann sagt das doch einfach direkt oder drückt es dadurch aus, dass ihr hier nicht mehr antwortet.
Ich habe jetzt jedenfalls mit ETC und Schnur ein paar weitere Reflektionspunkte aufgespürt
und noch ein bisschen Basotect (0,125m³) eingebracht, was den Nachhall um 3Khz auf etwas
unter 400ms drückt - das klingt schon besser, der Effekt ist erstaunlich.
Sind das relativ dünne Basotect-Platten? Denn diese sollten nach Möglichkeit unter 800Hz nicht mehr viel absorbieren, da dort dein Deckenabsorber schon extrem wirkt.
Hast du deinen Raum eigentlich auch mal ohne Deckenabsorber gemessen und gehört? War da der Bereich um 400Hz erhöht?
Gibt es auch noch ein aktuelles RT30 Diagramm damit wir deinen Fortschritt mit verfolgen können?
Gruß Armin
@fosti:
Ich verstehe nicht, was du genau von mir forderst.
Mal geht es um Bündelung im Tiefton, mal darum, dass ich nicht den ganzen Raum zeige. Ich sehe den Zusammenhang nicht...
Vermutlich kommen wir zwei zumindest in der digitalen Welt nicht auf einen grünen Zweig.
.
Ich fordere gar nichts. Du hast ein Problem veröffenlicht, aber alles wird negiert oder nicht angenommen! Dann kommt auch nicht nur "digital" nicht zueinander finden. Nicht mein Problem und ich halte mich jetzt auch hier raus!
Gutes Gelingen und bleib gesund!
:prost:
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-75-02a8.jpg
Der Deckenabsorber ist kein Absorber im klassischen Sinne, sondern eine Akustikdecke.
Der Aufbau ist wie im Bild, also Dämmwolle (rel. fest), dann ein offenporiges Granulat,
die Endoberfläche wird dann aufgespachtelt und hat eine Beschaffenheit wie feiner Sandstein.
"nach oben hin" nimmt der Absorptionseffekt dann recht deutlich ab, hier mal das Diagramm vom Hersteller:
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-79-1eeb.jpg
Das System wird bereits in der Bauphase eingebaut, da dabei eine ziemliche Sauerei entsteht.
Hier nun die aktuelle RT60, wobei ich der Messung bei der rechten Seite im Mitteltonbereich
nicht traue - ich habe etwa 6cm starkes Basotect genommen (aufgedoppelte Reste), das wirkt
"da unten" ja nicht und der Unterschied zwischen links und rechts ist auch unplausibel.
Ich messe als nächstes mal mit Acourate, das bietet ja eine sehr präzise RT60-Messung mit 1/12tel Glättung.
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-78-eeb5.jpg
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-77-42e4.jpg
Hier noch die aktuelle ETC-Darstellung:
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-76-97a0.jpg
Der erste große Peak bei ~5,5ms ist die Decke!
Zum Bereich um 9ms konnte ich mit der Schnur irgendwie nix finden, dazu werde ich AMRAY nochmal nutzen.
mtthsmyr
08.05.2020, 22:33
Ich tippe nach wie vor auf das Abstrahlverhalten bei 2..3kHz als wichtigsten Unterschied. Wenn man sich die RT60-Messungen im letzten Post anschaut, ist das auch der Bereich mit besonders langem Nachhall. Ist dann eigentlich sehr naheliegend, dass die DXT-MON da mehr Probleme macht.
Das schließt nicht aus, dass irgendwelche störenden Erstreflexionen da sind - nur scheint mir das andere erst einmal der Elefant im Raum zu sein.
Ich tippe nach wie vor auf das Abstrahlverhalten bei 2..3kHz als wichtigsten Unterschied. Wenn man sich die RT60-Messungen im letzten Post anschaut, ist das auch der Bereich mit besonders langem Nachhall. Ist dann eigentlich sehr naheliegend, dass die DXT-MON da mehr Probleme macht.
Das ist plausibel und Nachhall im kritischen Bereich reduzieren hat ja auch schon geholfen.
Mich wundert aber trotzdem, warum beim stärker bündelnden LS mehr am Hörplatz ankommt - da die Moni auf 20° spielt, hätte ich da auf Reflektionen getippt.
mtthsmyr
09.05.2020, 13:44
Welche Messung meinst Du?
Durch das stärkere Bündeln kommt halt weniger von woanders her. Das ist imho immer in Relation zum Gesamten Schallfeld zu sehen.
Also der gesamt Energie Anteil ist so, dass in dem Bereich zu viel am Hörplatz ankommt und das ist inhomogen für unsere Ohren...
mtthsmyr
Welche Messung meinst Du?
Das ist nur aus dem Text herauszulesen, hier nochmal etwas herangezoomt:
Gelb ist die DXT-Mon
Grün die Moni ohne EQ
Gelb die Moni mit EQ
Den EQ hatte ich wie gesagt getestet, um beide LS am Hörplatz ähnlich einzumessen.
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-7a-6db9.jpg
Ich habe jetzt nochmal die letzten RT-Messungen aus dem alten Raum rausgesucht,
hatte die falsch in Erinnerung, dort waren es ziemlich glatt 300ms, nicht 200 - aber sehr gleichmäßig.
http://bilder.hifi-forum.de/max/183387/rt60-helmi-neu-abgestimmt-sfis_552751.jpg
Hier nun die gleiche Darstellung von heute mit dem Acourate LogSweepRecorder gemessen:
Bitte nur auf die Skalierung gucken, in der alten Messung ist die Raumgröße nicht korrekt
angegeben - das hat aber nur auf die Darstellung des Zielkorridors Einfluss,nicht auf die RT60
Berechnung.
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-7b-1ffd.jpg
mtthsmyr
09.05.2020, 22:14
Es ist halt schwer einzuschätzen, wie sich die Messungen zusammensetzen. Es sieht so aus, als wäre der Direktschallanteil bzw. listening-window-Anteil (d.h.0..30°) in der Messung noch recht hoch.
D.h. die Messung ist im Mittelton vermutlich gar nicht so belastbar. Es gibt ja auch noch andere Messtechniken, - gewedelt, rotierendes Mikro. Die können auch wieder andere Ergebnisse produzieren.
Das finde ich ja gerade das spannende - was ist "echt" und was ist mehr Artefakt...
Es ist noch ein bisschen weiter gegangen...
Der Raum wurde für den Parkettleger nochmal komplett geleert, weil
der nochmal ölen musste...
Beim neu Einräumen habe ich das Sofa an die Rückwand verbannt
und die Aufstellung auf ca 1,7m zusammengerückt, bin zudem etwas
weiter von der Rückwand weg, um den Betrag den später das DBA einnimmt.
Neu eingemessen mit minimalen Korrekturen im Bass und einem Shelf für
den Hochtonabfall (ca 6dB fallend von 1Khz bis 20Khz, hat sich für mich bewährt)
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-7d-da64.jpg
Hier noch die aktuelle ETC:
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-7c-b534.jpg
Ich habe die Postition der Seitenabsorber optimiert, ein bisschen an de Rückwand
experimentiert - für die Decke kommt noch ein dünnes Panel von Hofa, da warte ich aber
noch auf den Liefertermin...
RT60 gibt es keine Neuigkeiten, minimal 160ms um 200 Hz, maximal 320 bei 2,5Khz.
So sieht die Front jetzt aus:
http://bilder.hifi-forum.de/max/183387/20200518-194954_1017249.jpg
Der Metallica-Absorber und die Wavewoods sind erstmal Platzhalter, aber das wird ja
alles wie gesagt leider auf Monate provisorisch bleiben. Bilder von restlichen Raum
gibt's dieser Tage, wenn ich hier noch ein bisschen weiter entrümpelt habe.
Der Plan für die Einrichtung wird auch konkreter, ich konnte meine bessere Hälfte
von einigen akustisch günstigeren Punkten überzeugen, die ihr auch entgegenkommen.
Am allerwichtigsten - die aktuellen Lieblingsplatten haben schon mal einen guten Platz :cool:
Klanglich geht es zunehmend in die richtige Richtung, ist aber immernoch nicht rund.
Klanglich geht es zunehmend in die richtige Richtung, ist aber immernoch nicht rund.
Da die Nachhallzeit im Bereich 250Hz bis 4kHz immer noch um rund +-35% schwankt, eigentlich nicht so verwunderlich. Falls dies nach vollständiger Einrichtung des Raums weiterhin besteht, solltest du IMHO vielleicht Absorber/Diffusoren einsetzen, die gezielt (relativ breitbandig) im Frequenzbereich um 2-2.5kHz wirken um deine Nachhallzeit zu verstetigen. Der Einsatz von immer mehr Breitband-Absorber/Diffusoren wird das Problem, verursacht durch die Akustikdecke, nicht wirklich beseitigen können.
Auch wenn es sich vielleicht erstmal so gelesen hat, bin ich kein Akustik-DAU.
Daher kann ich deinen Ansatz nicht wirklich verstehen. Habe bisher noch keinen Leitfaden zur Raumakustik gelesen in dem empfohlen wurde, ohne vorherige Messung oder Grund, gezielt einzelne Frequenzbereiche zu absorbieren so wie es die Akustikdecke in deinem Raum tut.
Gibt es vom Hersteller der Akustikdecke nicht ein Komplement von "dünnen Platten", Gardinen,... die dazu gedacht sind, im Zusammenspiel mit der Akustikdecke, die Nachhallzeit für den gesamten Frequenzbereich stetig zu reduzieren?
Gruß Armin
Wie bereits geschrieben, wird (gezielter) Einsatz von Diffusoren ein Teil des Konzeptes sein.
Wie du den Messungen entnehmen kannst, ist mit den bisher zusätzlich getroffenen Maßnahmen
die Nachhallzeit nur im kritischen Bereich gesenkt - ich weiß nicht wie oft ich noch betonen muss,
dass ich das von vielen hier als vorrangig angesehene Problem anerkenne und daran gezielt arbeite? :confused::(
Was den Raum angeht, hier mal ein aktuelles Panorama:
(Vorne links in der Ecke steht der Seitenabsorber für links... die Tür ging blöderweise nur da... )
https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-7e-c6b5.jpg
Die Rückwand links und rechts wird mit raumhohen Bücherregalen bestückt, mittig kommen
jeweils je 1x1m QRD Diffusoren um die Reflexionen von hinten zu streuen. Werde mich am LEDE
Prinzip orientieren. Die Aktuelle Verteilung der Elemente ist bitte als experimentell anzunehmen...
Die Fenster werden natürlich noch begrünt :p
Der Schreibtisch fliegt noch raus und wird durch ein offenes Regel für meine Platten ersetzt.
Der Hohe Schrank links hinten kommt auch weg, hinten wie gesagt symmetrisch Regale und QRDs.
Thema Akustikdecke:
Das Ziel war, die Nachhallzeit optisch unsichtbar grundlegend breitbandig bis und den
Grundtonbereich/Oberbass zu drücken.
Um den aktuellen Stand zu erreichen, wäre doch ein sehr massiver Einsatz von Absorber-
Material und Fläche notwendig gewesen. Ich wollte nicht wieder so eine Bastellösung wie
im alten Zimmer mit sichtbaren Absorbern überall... Das Problem ist nun, dass die Decke im Grundton-
Bereich zu gut funktioniert. Sie absorbiert nicht gezielt einzelne Frequenzbereiche.
Der fast nackte Raum hatte ja schon eine für 20m² sehr geringe Nachhallzeit um 500ms.
Um den "Berg" um 200ms abzutragen, habe ich ja jetzt schon alleine ca 5m² Absorberfläche eingebracht!
Das sehr starke Absorptionsverhalten im Grundtonbereich haben mir weder der Hersteller
noch der ausführende Handwerker vorrausgesagt. Die 5cm starke Version wäre nun
rückwirkend betrachtet akustisch günstiger gewesen, aber hätte hätte und wenn ...
Mein Konzept kannst du natürlich nicht in irgendeinem Leitfaden
nachlesen, weil es nicht gängig ist - i.d.R. wird ja von einem fertigen Raum ausgegangen.
Akustikdecken spielen im Rahmen solcher Leitfäden keine Rolle, weil sie nicht einfach
mal so installiert werden können. Das ist ja wie Trockenbau - der Raum muss leer sein,
eingerüstet werden, es macht ne Menge Dreck... Für jemanden der schon drin wohnt
also absolut untauglich. Vorgehen ähnlich dem meinen habe ich bereits im Aktiven Hören Forum
gesehen, dann aber mit noch deutlich mehr Geld- und Materialeinsatz und unter
Zuhilfenahme eines Akustikers, der die Sache durchplant und begleitet - über die
Kosten alleine für den willst du gar nicht nachdenken... :eek:
Es ist ein Versuch, einen Kompromiss aus günstiger Akustik und WAF zu finden...
Der Raum wird ja auch als Gästezimmer und Rückzugsort für andere Familienmitglieder
genutzt, die alle ihre Ansprüche haben - ich bin froh und sehr glücklich, dass ich mich
hier sehr weitgehend austoben kann, z.B. ein DBA aufbauen kann und die Einrichtung
des Raumes zu 90% festlegen kann.
Das sehr starke Absorptionsverhalten im Grundtonbereich haben mir weder der Hersteller
noch der ausführende Handwerker vorrausgesagt. Die 5cm starke Version wäre nun
rückwirkend betrachtet akustisch günstiger gewesen, aber hätte hätte und wenn ...
Wie hast du denn berechnet wie viel Quadratmeter Akustikdecke sinnvoll sind? Damit müsstest du doch abschätzen können wie viel Quadratmeter wirksame Absorptionsfläche du für den Bereich um 2.5kHz brauchst.
Wie gesagt habe ich mich mit dem Thema noch nie intensiv beschäftigt, daher meine ganz naiven und wahrscheinlich falschen Überlegungen: Die Akustikdecke weist bei 250-500Hz den höchsten Absorptionskoeffizienten aus. Bei 250Hz sollte dein LS fast noch kugelförmig abstrahlen. Heißt das dann nicht, dass die gesamte Fläche der Akustikdecke wirksam ist und dem Raum entsprechend "Schallenergie" entzieht.
Müsste man damit nicht abschätzen können wie viel "Schallenergie" um den viel stärker gerichteten Frequenzbereich um 2.5kHz an den wichtigsten Spiegelpunten absorbiert/diffusiert werden müsste?
Was sagt denn die Literatur wenn, wie in deinem Fall, die Decke den Schall im Bereich 200-500Hz stark absorbiert und der Frequenzbereich 800-4kHz dann durch die seitlichen Begrenzungsflächen stark absorbiert wird - hat das einen Effekt?
Gruß Armin
spendormania
26.05.2020, 09:02
Du hast auf jeden Fall viel zu wenig Bass im Raum, Papierfrequenzgang hin oder her. Hier nochmal die optimale Kurve von Harman:
55011
Davon bist Du meilenweit entfernt. Im Prinzip hast Du dir mit der Akustikdecke einen Turbo-Bassabsorber ins Zimmer genagelt, der ähnlich wie eine mitschwingende Rigipswand wirkt, dem wohl schlimmsten Flächenabsorber, der einem passieren kann.
Mit zwei 15ern hast Du keine Chance, dagegen anzustinken. Als allererstes würde ich mir jetzt einen Subwoofer in die Bude stellen, einen 10- oder 12 Zöller aus der Discovery-Serie im geschlossenen Gehäuse. Satelliten ab ca. 80 Hz trennen und da den Grundton rauf drehen. Müsste gehen, wenn die nicht mehr im Bass gegen die Decke anstrampeln müssen.
Die Fenster werden natürlich noch begrünt :p
Was willst Du uns mit der rausgestreckten Zunge sagen? Irgendwie merkst Du nicht, dass diese Attitüde seltsam rüberkommt, obwohl alle versuchen, Dir zu helfen.
Ich würde übrigens eher Vorhänge vor die Fenster machen. Denn genau da, wo die Fenster sind, sollten keine schallharten Flächen sein, die den Hochton horizontal reflektieren...
Wobei die Harman Kurve durchaus als Vorschlag und nicht als Dogma zu werten ist ;):p
Hab bei mir recht fleißig rumexperimentiert. Die Harman Kurve kann schon auch mal ein bissi viel im Bass werden.
Und der TS schreibt ja wohl was von DBA....
Gruß
Bernhard
Was willst Du uns mit der rausgestreckten Zunge sagen?
Ich werde einfach mal eine Forenpause einlegen.
Ich treffe nicht mehr den richtigen Ton und alles steht unter negativer Vorspannung...
Bis irgendwann. :prost:
spendormania
26.05.2020, 13:23
Wobei die Harman Kurve durchaus als Vorschlag und nicht als Dogma zu werten ist ;):p
Hab bei mir recht fleißig rumexperimentiert. Die Harman Kurve kann schon auch mal ein bissi viel im Bass werden.
Und der TS schreibt ja wohl was von DBA....
Gruß
Bernhard
Hi Bernhard.
also bei mir funktioniert die Kurve prächtig (mag allerdings auch reichlich Bass, das gebe ich zu). ;)
Aber da @Sathim das Ganze mit einem MiniDSP 2x4 HD ansteuert, braucht es nur einen Klick auf eines der vier Presets und auf zu viel oder zu wenig wird gerade richtig.
@ Sathim:
Nimm's nicht zu schwer. Würde mich freuen, wenn es hier bald weitergeht. Bis dahin.
:prost:
VG
Ludger
Ich werde einfach mal eine Forenpause einlegen.
Ich treffe nicht mehr den richtigen Ton und alles steht unter negativer Vorspannung...
Habe mit deinem Ton keine Probleme, würde mir nur wünschen etwas mehr Informationen über dein Vorgehen zu erhalten, einfach um selbst etwas zum Thema Raumakustik zu lernen.
Warum wurden genau diese Diffusoren und Absorber verwendet, in welchem Frequenzbereich wirken sie, was waren die Überlegungen bei der Aufstellung,...
Wie schon gesagt, nach meiner naiven Vorstellung würde ich versuchen gerade im Bereich 1.5-4kHz die Nachhallzeit zu reduzieren und dabei versuchen unter 500Hz keine weitere Reduktion zu verursachen.
Interessant fände ich da z.B. einen Lamellenvorhang dessen Absorptionsverhalten bekannt ist (unter download als pdf hinterlegt) (https://www.creationbaumann.com/en/Product-1029,,3312,detail.html?dhbc=-20) je nach Stellung der Lamellen ändert sich das Absorptionsverhalten - aber vorrangig im Bereich 2-5kHz.
Gruß Armin
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