Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Anstatt Widerstände Induktivitäten verwenden?
Alter Dachs
09.05.2020, 16:28
Hallo,
möchte mir selbst einen Spannungsteiler, für ca. 4db Absenkung aus 2 Spulen bauen, geht das so einfach?
Gruß
Elgor
Nein, das geht so nicht, es sei denn, Du willst die definierte Absenkung von 4 dB lediglich bei genau einer Frequenz haben.
Aber warum so kompliziert und nicht enfach mit Hochlastwiderständen im ct.-Bereich?
Ich denke, dass nennt sich Auto oder Spartrafo:D
Ich denke, dass nennt sich Auto oder Spartrafo:D
Jau, Spartrafo könnte gemeint sein! Nur sind eben zwei (nicht magnetisch durch Wicklung auf denselben Kern gekoppelte und mit Abgriff versehene) Drosseln in "Spannungsteilerschaltung" zwar billig, aber leider kein Spartrafo... :cool:
Alter Dachs
09.05.2020, 18:50
Hallo,
möchte mir selbst einen Spannungsteiler, für ca. 4db Absenkung aus 2 Spulen bauen, geht das so einfach?
Gruß
Elgor
Ich denke, dass nennt sich Auto oder Spartrafo:D
Genau, so einen Autoformer möchte ich für eine bestimmte Absenkung bauen.
Es gibt welche mit verschiedenen Abgriffen ja zu kaufen.
Schaltplan wäre eine Spule in Reihe und eine mit verschiedenen Abgriffen parralel.
...Schaltplan wäre eine Spule in Reihe und eine mit verschiedenen Abgriffen parralel...Elgor,
bitte schau Dir diese zwei Artikel an:
Spartransformator (https://de.wikipedia.org/wiki/Spartransformator)
Autotransformer (https://en.wikipedia.org/wiki/Autotransformer)
Deine Schaltungsbeschreibung passt darauf nicht!
Sei's d'rum... Warum ziehst Du einen Kauf nicht in Erwägung wenn es gibt was Du brauchst?
Alter Dachs
09.05.2020, 19:39
Vielen Dank, ich les mich mal rein-
wär auch zu einfach gewesen.
LG
Elgor
Alter Dachs,
schau mal hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15549-Spartrafos-Autotransformer-Autotrafo&highlight=spartrafo
...
Deine Schaltungsbeschreibung passt darauf nicht!
...
... stimmt, entspricht aber imho der Frage aus dem Eingangspost - ein Spannumgsteiler aus 2 SpuleN
und das geht so eben nicht.
... ich les mich mal rein ...:ok:
... ein Spannumgsteiler aus 2 SpuleN
und das geht so eben nicht...:ok:
Zwei Spulen auf einem Wicklungsträger auf einem EI Kern ist aber nichts besonderes. Warum Daumen hoch , dass dieses nicht geht bei solch einer recht trivialen Frage?
So funktionieren grundsätzlich alle Trafos. Galvanisch getrennt oder nicht. OK, fast alle. Drosselspulen für Netzteile haben nur eine Wicklung.
Induktivitäten für für FW´s haben manchmal mehrere Abgriffe.
Zwei einzelne Spulen mit hohem Widerstand wäre eine Widerstand mit großer Induktivität- Wie sich diese Induktivitäten auf den FG auswirken,?
Moin Kaspie,
Achte doch bitte 'mal auf die Überschrift des Eröffnungsthreads ... ;)
Warum sollte man statt verzerrungsfreier Widerstände Bauteile mit Verzerrungen nehmen, die dazu noch teurer sind?
Wir drehen uns im Kreis, siehe post #2.
Ich habe aber lediglich die Frage, so wie sie eben gestellt war, beantwortet.
Kaspie hat ja Recht, nur ist das Thema "Spartrafo" nicht wirklich das, wonach gefragt wurde.
Anstatt Widerstände Induktivitäten verwenden?
Hallo,
möchte mir selbst einen Spannungsteiler, für ca. 4db Absenkung aus 2 Spulen bauen, geht das so einfach?
Ein Autotrafo besteht aus mindestens 2 Induktivitäten, die auf einem Spulenkörper gewickelt sind.
Beispiel D1
Hier heißt der Spartrafo" Drossel für Höhenbedämpfung;)"
https://www.lup-berlin.de/images/Katalog/1967/Seite%208.jpg
Sehr schön! Die ELA Technik arbeitet auch heute noch nach diesem Prinzip. Hochspannen - weiterleiten -runterspannen. Da kommt dann auch hinten noch was an. Macht man übrigens mit Hochspannungsleitungen für das Stromnetz genau so.
Genau, so einen Autoformer möchte ich für eine bestimmte Absenkung bauen.
Es gibt welche mit verschiedenen Abgriffen ja zu kaufen.
Schaltplan wäre eine Spule in Reihe und eine mit verschiedenen Abgriffen parralel.
Ich versteh nur Bahnhof ...... was denn nun? Separate Spulen hintereinander oder mehrere auf einem Kern. Das sind zwei verschieden Paar Schuh und werden auch im Schaltplan unterschiedlich dargestellt!
Autotransformer (Spartrafo)
http://www.audiotreff.de/foren/audiotreff_hoerner/user/Kaspie/Klipsch-Jagusch.jpg
http://www.audiotreff.de/foren/audiotreff_hoerner/user/Kaspie/Klipsch-Jagusch.jpg
Spannungsteiler
http://winboxsimu.de/weichen/big8_sp_ht_rr_k.jpg
L-Regler
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/image/jpeg;base64,/9j/4AAQSkZJRgABAQAAAQABAAD/2wCEAAkGBxMTEhUTEhAVFRUXFxkaGBcYGBggHxsYHRceHxkYGx odISglHh8lIBsaLTIiJzUrMC4vHSI1ODMtNygtLisBCgoKDQ0N Dw8ODisZFRkrKysrKysrNysrKysrLSsrKysrKystKysrKysrKy srKysrKysrKysrKysrKysrKysrK//AABEIAJEA gMBIgACEQEDEQH/xAAcAAACAgMBAQAAAAAAAAAAAAAABgUHAQMEAgj/xABQEAACAQMCAwQEBwsICgEFAAABAgMABBEFEhMhMQYHIkEUMl FhFyNCcYGRkxUzUlNUVZKx0dLTNUVioaKjssEWJCVjcnN0guHw Qwg0RGTC/8QAFQEBAQAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH/xAAUEQEAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA/9oADAMBAAIRAxEAPwC8aKxms0BRRRQFFFFAUUUUBRRSv3kXRj0 ZlaRTuhXMZYOA08attK884Y9KBooqqjJNF6S9o pCAWVy0npYlGyQJmEwGYBt/rZ6jGM88ViPW7mG5guOLI0EWn2jXMPiYbJGkD3A/pIVUnlkrv5jHMLWopZ7FXbSC8LSFwL2dVJYnCDbtC 72Uum4ura/tOPdzs9xMyyrj/AFMIyyGKOJioxINsYHPcxznOeYWRRRSp3o3TRaXdOjsjBVAZSQ wJkUciPPnQNdFVbCZI5ZHtPujHbLaXBna744AcIDC8XG8W/O7OOWMVxQdobmO6tZ0aSWFNKtpbiIsSWjdsPKBk/GICG/pBWGeeaC36KXuyl0ZGvTvLqLohDnI2G3hYbfd4s/TS5Z8YX0ai mnuuMxuoo23W8Vu24opBUBGACY WSW6g5oLEooooCiiigKKKKAooooNVxJtRmAyQCce3A6VUuk952 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Ich versteh nur Bahnhof ...... was denn nun? Separate Spulen hintereinander oder mehrere auf einem Kern. Das sind zwei verschieden Paar Schuh und werden auch im Schaltplan unterschiedlich dargestellt!
... mein Reden ...
54748
"1." funktioniert, "2." funktioniert nicht (wobei die Werte willkürlich gewählt sind).
Und so sehr ich mir auch Mühe gebe, kann zumindest ich die Eingangsfrage nicht anders verstehen, als eben genau so.
Nochmal, das heißt ja um Gottes Willen nicht, dass Du ("Kaspie") unrecht hast, nur schießt Dein (berechtigter) Einwand etwas an der unmittelbaren Beantwortung der Ursprungsfrage
"Anstatt Widerstände Induktivitäten verwenden?" -
"möchte mir selbst einen Spannungsteiler, für ca. 4db Absenkung aus 2 Spulen bauen, geht das so einfach?"
vorbei.
Ich habe die Frage von Dachs etwas anders interpretiert. Und Dachs ist in # 5.......:D
Hallo Elgor,
falls Du hier noch mitliest: Such Dir aus den geposteten Schaltungsalternativen die von Dir gemeinte aus, kopiere sie als Zitat, beschreibe bitte (falls möglich mit aussagekräftigem Bild) was Du damit machen willst und gegebenenfalls warum Du Induktivitäten statt Widerständen nehmen möchtest. Dann haben wir einen einigermaßen vollständigen Anfangsbeitrag für seriöse Ratgabe.
Alter Dachs
10.05.2020, 20:46
... mein Reden ...
54748
"1." funktioniert, "2." funktioniert nicht (wobei die Werte willkürlich gewählt sind).
Und so sehr ich mir auch Mühe gebe, kann zumindest ich die Eingangsfrage nicht anders verstehen, als eben genau so.
Nochmal, das heißt ja um Gottes Willen nicht, dass Du ("Kaspie") unrecht hast, nur schießt Dein (berechtigter) Einwand etwas an der unmittelbaren Beantwortung der Ursprungsfrage
"Anstatt Widerstände Induktivitäten verwenden?" -
"möchte mir selbst einen Spannungsteiler, für ca. 4db Absenkung aus 2 Spulen bauen, geht das so einfach?"
vorbei.
Hallo,
meinte natürlich die Variante 2.
Funktioniert nicht ohne gemeinsamen Eisenträger und Verbindung der Spulen.
Vielen Dank für eure Beiträge.
Gruß
Elgor
Anstatt Widerstände Induktivitäten verwenden?
Klassiker eines "ill-posed problem" :D
Ohne magnetische Kopplung der beiden Induktivitäten klappt es eben nicht, was aber die Eingangsfrage nicht so ohne weiteres vermuten lässt, wie von vielen hier schon richtig bemerkt wurde.
Kein "ill-posed problem":
Zwei Mathematikprofessorinnen begegnen sich zufällig auf der Strasse. Die beiden haben sich schon lange nicht mehr gesehen und haben natürlich eine Menge zu besprechen. Es geht um Professorenstellen, Exzellenzcluster, Doktorandenmangel - und schliesslich auch um Privates."Wie alt sind eigentlich deine vier Kinder inzwischen?", fragt die erste.
"In Summe sind sie 15 Jahre, und das Produkt ergibt die Hausnummer hinter dir", antwortet die zweite.
Die erste Mathematikerin überlegt eine Weile und sagt dann: "Hmm, da brauche ich doch noch mehr Infos."
Darauf sagt die zweite Frau: "Also Zwillinge hab ich ja keine."
"Jetzt weiss ich Bescheid", entgegnet die erste.
Wie alt sind die vier Kinder der zweiten Mathematikerin?
Hinweis: Das Alter wird in ganzen Zahlen angegeben.
Hallo Christoph,
Ohne magnetische Kopplung der beiden Induktivitäten klappt es eben nicht, was aber die Eingangsfrage nicht so ohne weiteres vermuten lässt, wie von vielen hier schon richtig bemerkt wurde.
Ich verstehe die ganzen Einwände nicht.
Die Frage lautete doch in der Überschrift:
Anstatt Widerstände Induktivitäten verwenden? Hier ist die Antwort doch ganz klar: Ja
Danach kam die Frage:
möchte mir selbst einen Spannungsteiler, für ca. 4db Absenkung aus 2 Spulen bauen, geht das so einfach?
Auch hier ist die Antwort: Ja
Wenn man die Frage so interpretiert, wie Don Key das Bild eingestellt hat
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54748&d=1589114303
geht es natürlich nicht.
Geholfen haben wir den Alten Dachs damit nicht.
Die Antwort auf die Frage ist dennoch sehr leicht.
https://elektroniktutor.de/bauteilkunde/bt_pict/spartr.png
Zwischen L und L2 ist eine Wicklung
Zwischen L2 und L1 ist eine Wicklung
Zwischen L 1 und N ist eine Wicklung
Jetzt können wir auch mal nachzählen, wieviele einzelne Induktivitäten sich daraus ergeben können:D
So, und jetzt mal eine Weiche dazu:
http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=13468&stc=1&d=1141676779
Moin,
die mal eben schnell gewickelte einzelne Spule hilft gut gegen den Kreisch.;)
https://abload.de/img/p1070512swj67.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1070512swj67.jpg)
Jrooß
wilbur11
11.05.2020, 11:28
Moin,
die mal eben schnell gewickelte einzelne Spule hilft gut gegen den Kreisch.;)
https://abload.de/img/p1070512swj67.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1070512swj67.jpg)
Jrooß
Wo ist da jetzt der Zusammenhang zu der Frage des TE?????
Wo ist da jetzt der Zusammenhang zu der Frage des TE?????
Moin Willi,
dann mal auch ganz einfach auch für dich. Es geht hier um das Verringern der Lautstärke von Hochtönern. Wenn man nur eine geringe Wirkung erzielen will und eher die höchsten Töne das Problem darstellen, kann durchaus eine kleine Serienspule schon den gewünschten Erfolg erzielen.
Parallelglieder sind dann nicht nötig.
Mein Beitrag passt genau zur Überschrift diese Themas...... "Anstatt Widerstände Induktivitäten verwenden"
Mir deucht, du hast das wohl übersehen.
Jrooß Kalle
wilbur11
11.05.2020, 11:50
Moin Willi,
dann mal auch ganz einfach auch für dich. Es geht hier um das Verringern der Lautstärke von Hochtönern. Wenn man nur eine geringe Wirkung erzielen will und eher die höchsten Töne das Problem darstellen, kann durchaus eine kleine Serienspule schon den gewünschten Erfolg erzielen.
Parallelglieder sind dann nicht nötig.
Jrooß Kalle
Ganz einfach für Dich; mit Widerständen senkt man gleichmässig den ganzen Bereich ab; Speziell in der Art, wie es der TE sich vorgestellt hat.
Eine Spule - für Dich zur Erklärung! - hat da ein anderes Verhalten, die senkt nämlich frequenzabhängig höhere Frequenzen stärker ab als niedrigere.
DANACH hat der TE aber nicht gefragt, wie in Post #1 nachzulesen ist; ebenso kannst Du in #19 und #22 nachlesen, was der TE sich vorgestellt hat
Werter Willi,
wir sind hier kein Servicebetrieb für einzelne, sondern wir bauen hier einen Wissensvorrat auf.
Wenn einer über die Überschrift hier hinkommt,liest und entsprechende Informationen sucht, findet er wie vielleicht auch der TE eine einzelne Serienspule als Antwort auf sein Problem.
Man sollte auch mal über den Tellerrand gucken, auch wenn er sehr hoch erscheint.
https://abload.de/img/p10705172isjt4.jpg (https://abload.de/image.php?img=p10705172isjt4.jpg)
Darf der 15 Ohm Widerstand das überhaupt?
Jrooß Kalle
wilbur11
11.05.2020, 12:32
Werter Willi,
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Wir sind genau das, wir sind ein Service für Leute, die etwas wissen möchten. Wissendatendank ist nicht Sinn und Zweck dieses Forums, aber ein willkommener Nebeneffekt
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Ich habe noch ein sehr schönes Bild von einem Autotransformer gefunden, dass den alten Dachs weiterhelfen könnte?
http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=5349&stc=1&d=1108031965
Zu finden ist das hier:
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?846-autotransformer
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Hallo Willi,
dieser Nebeneffekt ist aber genau dass, was ein lebendiges Forum auszeichnet und zu vielen weiteren Entwicklungen und Erkenntnissen führt.
Zugegeben, mein Beitrag oben war sehr rudimentär, er war ja auch nur als Denkanstoß zur Erinnerung gedacht.Es gibt hier ja glücklicherweise Leute, die sich bemühen korrekte Antworten zu finden:), was ich bei dir doch vermisse:(.
..... mit Widerständen senkt man gleichmässig den ganzen Bereich ab; Speziell in der Art, wie es der TE sich vorgestellt hat.
Eine Spule - für Dich zur Erklärung! - hat da ein anderes Verhalten, die senkt nämlich frequenzabhängig höhere Frequenzen stärker ab als niedrigere.
Du vergisst hier auf die Induktivität von normalen Hochleistungskeramikwiderständen wie auch auf den Ohmschen Widerstand von Spulen hinzuweisen. Wo du doch alles so genau wissen willst und weißt hätte ich das jetzt nicht erwartet.
Wenn ich was Falsches in die Tasten haue, lasse ich mich gerne korrigieren, lerne dazu und bedanke mich dafür.
Zwischen uns liegt wohl ein Kommunikationsproblem, wir sollten uns mal persönlich treffen und an dem Problem mal Hand anlegen.
Jrooß Kalle
@ Kalle und Willbur11,
ihr habt eine PN von mir bekommen:)
Micha_HK
11.05.2020, 13:17
Es sollte doch möglich sein auch Trafos als Spartrafo zu nutzen. Wenn man z.B. zwei gleiche Sekundärwicklungen verschaltet, und die Primärwicklung offen lässt, bekommt man doch -6dB, oder?
Hier noch ein Link bez. Frequenzgang und Eignung von Netztrafos:
http://www.b-kainka.de/roehren/trafos.htm
Es sollten sich auch 100V Audiotrafos für ELA so nutzen lassen. Z.B:
https://www.voelkner.de/products/298008/Omnitronic-ELA-T20-ELA-Transformator-20W.html
wilbur11
11.05.2020, 13:20
Hallo Willi,
dieser Nebeneffekt ist aber genau dass, was ein lebendiges Forum auszeichnet und zu vielen weiteren Entwicklungen und Erkenntnissen führt.
Zugegeben, mein Beitrag oben war sehr rudimentär, er war ja auch nur als Denkanstoß zur Erinnerung gedacht.Es gibt hier ja glücklicherweise Leute, die sich bemühen korrekte Antworten zu finden:), was ich bei dir doch vermisse:(.
Du vergisst hier auf die Induktivität von normalen Hochleistungskeramikwiderständen wie auch auf den Ohmschen Widerstand von Spulen hinzuweisen. Wo du doch alles so genau wissen willst und weißt hätte ich das jetzt nicht erwartet.
Wenn ich was Falsches in die Tasten haue, lasse ich mich gerne korrigieren, lerne dazu und bedanke mich dafür.
Zwischen uns liegt wohl ein Kommunikationsproblem, wir sollten uns mal persönlich treffen und an dem Problem mal Hand anlegen.
Jrooß Kalle
Ich schenke Dir einfach das letzte Wort; in kleinen Dingen bin ich großzügig.....
P.S. http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-19013.html
Den Einfluß der Induktivität auf NF (Audio)-Anwendungen kannst Du vernachlässigen; bei MOX sowieso, und bei Drahtwiderständen auch, vor Allem, wenn sie bifillar gewickelt sind....
Hallo Micha,
da sollte gehen, aber ich fürchte um die Klangqualität, sprich, um die Verluste.
Ich habe mal etwas mit den Ephedra-Teilen gespielt, dazu gehören auch die Silvercore-Autotrafos, ohne Zweifel Qualitätsteile.
Zum Spielen und Lernen sind solche mißbrauchten;) Trafos aus deinen Vorschlägen bestimmt nett.
Den wahnsinnigen Klangvorsprung von Autotrafos im Gegensatz zu Widerstandslösungen, wenn man hier auch noch wertige nimmt, konnte ich bei Hornsystemen nicht feststellen, vor allem bei Berücksichtigung des zusätzlichen Kostenfaktors:(.
Mit einem miniDSPHD und zwei icePower 125ASX2 z.B. liegt man kanpp über Jagusch Trafos;), dann noch die Goldfolien dazu und .......
Wenn man das ideologiefrei durchrechnet, ist eine DSP-Lösung die klanglich bessere und oft auch kostengünstigere Wahl.
Ich werde noch weiterhin an Passivweichen und den Autotrafos herumspielen, schön hören mag ich eigentlich seit 20 Jahren nur noch vollaktiv.
Wenn man bewußt was Klassisches aufbauen möchte, ist so ein Autotrafo eigentlich Pflicht:)., nicht wahr Kay;).
Jrooß Kalle
In Post 15 habe ich den Isophon D1 genannt. Ein EI54 Eisen mit Luftspalt. Induktivität: 0,75-1,5-3,0mH.
Wenn man den hättentäte, täte mantesten könnentäten.
Da ich diese habe, werde ich sie auch probieren.
ist so ein Autotrafo eigentlich Pflicht:)., nicht wahr Kay;)
Autotrafos selber wickeln ist wohl nicht besonders schwer. Da ich aber die D1 habe und die auch denen des Bildes aus #31 geichen, bin ich geneigt, diese Pflicht anzuerkennen:p
Wenn meine P-Vott deswegen expoldiert, komme ich bei Dir vorbei und hau Dir um die Ohren:prost:
Autotrafos selber wickeln ist wohl nicht besonders schwer.
Na ja,
ich habe es gerade einmal an der Nähmaschine ausprobiert, geht, aber die Drahtführung:( stellt schon einige Ansprüche:D.
Jrooß Kalle
Micha_HK
11.05.2020, 14:25
Hallo Kalle,
ich probier das mal mit dem ELA-T30 aus, da ich für mein Horn ein Dämpfungsglied benötige. Dann poste hier den Frequenzgang. Der Übertrager hat drei Sekundärabgriffe mit 4,8 und 16Ohm, sodass sich -6dB und -12dB Dämpfung realisieren lassen.
Hallo Micha_HK,
das wird wahrscheinlich so nicht funktionieren.
Die Trafobleche sind wechselseitig geschichtet und Du hast keinen Luftspalt. Es wird zu Verzerrungen kommen. Desweiteren hast Du die hochohmige Primärspule mit sehr dünnem Draht. und auf der Sekundärseite zu wenig Induktivität.
Probier es aus.
Wenn es grundsätzlich funktionieren sollte, würde ich die Bleche auseinandernehmen und einseitig mit 1mm Luftspalt neu schichten.
Aber nur, wenn die Übertrager vorhanden sind und sich auseinandernehmen lassen.
Die Trafobleche sind wechselseitig geschichtet und Du hast keinen Luftspalt. Es wird zu Verzerrungen kommen. Desweiteren hast Du die hochohmige Primärspule mit sehr dünnem Draht. und auf der Sekundärseite zu wenig Induktivität.
Kannst Du das bitte genauer erklären: Was heisst wechselseitig geschichtet ...und die müssen ...oder die müssen nicht .... Und wo muss ein Luftspalt sein und warum? Hintergrund ...ich habe hier noch aus Jugendtagen zwei Trafobausätze (Leerkörper, Schrauben, Winkel und vorallem Bleche .... zum selber Wickeln von Induktivitäten ... damals .... hat aber nicht funktioniert ...hatte Induktivität ohne Ende und Verzerrungen auch .... Daraus könnte ich mir ja vielleicht ein Autotrafo Wickeln .... Ein Horn mit zuviel Pegel habe ich auch noch ...
Micha_HK
11.05.2020, 19:03
Desweiteren hast Du die hochohmige Primärspule mit sehr dünnem Draht. und auf der Sekundärseite zu wenig Induktivität.
Die Primärspule will ich gar nicht nutzen, sondern nur die Sekundärwicklungen und der Trafo ist ja für den Audiobereich.
Jogi hat zu den Trafos was schönes geschrieben
http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm
http://www.jogis-roehrenbude.de/Blech.jpg
Du benötigst die Schichtung für Ausgangstrafos ( SE / Eintakt A) und Netzdrossel
Weiter unten findest Du eine Zip Datei.
Das Thema Autotrafo haben wir hier besprochen
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15549-Spartrafos-Autotransformer-Autotrafo&highlight=spartrafo
Die Trafobleche sollte als E I ausgeführt sein.
Kay,
ich weiß nicht ob Du dem TE tatsächlich mit #24 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20497-Anstatt-Widerst%E4nde-Induktivit%E4ten-verwenden&p=280509&viewfull=1#post280509) geholfen hast. Du sprichst von "wieviele Induktivitäten". Das Wesentliche ist aber "welche Induktivitäten": Selbst- und Gegeninduktivitäten.........und deren Zusammenspiel. Dieses Thema ist perfekt für meine Vorlesung geeignet. Danke dafür :prost:
EDIT: Damit ich aber wieder nicht zu nebulös dastehe: Tatsächlich wird bei einem Spar-/Autotransformator der größte Teil der Leistung über die sehr großen Unterschiede der Drahtstärken in den Wicklungssektionen "transformiert". Im Gegensatz zum Volltransformator. Dort geht es tatsächlich zum größten Teil über die Gegeninduktivität. Trotzdem geht es auch beim Spartransformator nicht ohne Gegeninduktivität.
Moin, abgesehen davon, dass sich hier mittlerweile mehr an der Frage abgearbeitet wird, wie die, doch eigentlich schon längst beantwortete Eingangsfrage des TEs denn nun zu verstehen sei - was ist denn der Vorteil eines Spartrafos gegenüber einem ohmschen Spannungsteiler?
Die Nachteile (teurer, größer, schwerer) liegen auf der Hand, aber warum und wann ist der Einsatz eines Trafos trotzdem sinnvoller ?
Ich kenne von anno dunnemals noch diese L-Regler, mit denen ich dann wenigstens einen stufenlosen Spannungsteiler realisieren konnte, ok, aber "nur" verschiedene Abgriffe ist dann doch eigentlich nix anderes als ein schaltbarer U-Teiler, oder nicht ?
Bitte knipst doch 'mal das Licht in meinem Dunkel an. :)
P.S.: jede Spule verhält sich induktiv, aber nicht alles, was sich induktiv verhält, ist eine Spule.
Oder passend zu diesem thread - wenn man tanzt, dreht man sich im Kreis, aber nicht immer, wenn man sich im Kreis dreht, ist man am Tanzen ... :D
Hallo Christoph,
ich glaube schon, dass dem Dachs damit geholfen wurde. Vielleicht ist das Ergebnis nicht das gewesen, was er sich vorgestellt hat, aber prinzipiell ist die Frage beantwortet.
Aber der Thread entwickelt sich und die Fragestellungen werden etwas feiner.
Du sprichst von "wieviele Induktivitäten".
Wenn das als Frage gestellt wird, wie viele Induktivitäten man für einen speziellen Fall benötigt? 2St!
Das Wesentliche ist aber "welche Induktivitäten":
Hier vergleiche ich gerade die Altec N3000, den Link von Lansingheritage und meinen Isophon D1 Trafos
A.J.H´s Formrl nehme ich mir auch noch einmal vor.
Selbst- und Gegeninduktivitäten.........und deren Zusammenspiel.
Das fände ich sehr spannend. Das Thema ist schon vor ca 15 Jahren im Bezug auf Ausgangsübertrager aufgekommen.
Wenn das Zusammenspiel mal durchgenommen werden könnte und Otto N verständlich erklärt werden kann, fände ich das gut.
Wird aber trotzdem starker Tobak sein:)
wilbur11
12.05.2020, 11:00
was ist denn der Vorteil eines Spartrafos gegenüber einem ohmschen Spannungsteiler?
Die Nachteile (teurer, größer, schwerer) liegen auf der Hand, aber warum und wann ist der Einsatz eines Trafos trotzdem sinnvoller ?
Ich kenne von anno dunnemals noch diese L-Regler, mit denen ich dann wenigstens einen stufenlosen Spannungsteiler realisieren konnte, ok, aber "nur" verschiedene Abgriffe ist dann doch eigentlich nix anderes als ein schaltbarer U-Teiler, oder nicht ?
Bitte knipst doch 'mal das Licht in meinem Dunkel an. :)
Hallo Matthieas,
in der HobbyHifi 1/19 hat B.Timmermanns im Zuge der Entwicklung der Audimax Floorstand BE einen Messtechnischen Vergleich zwischen einem Widerstands - L-Glied und einem Autoformer/Spartrafo vorgenommen, dass Ergebnis war wohl, dass der Autoformer auf Grund der Induktivität den obersten Hochtonbereich etwas stärker dämpfte; mit dem Fazit, es wäre Geschmackssache....(wie beim Steakessen; Kräuterbutter oder Pfeffer, da kann man auch lange drüber reden ;) )
Es gibt Stimmen, die meinen, weil im Autoformer keine Leistung in Wärme umgewandelt wird, wäre das irgendwie besser; so habe ich es jedenfalls hier im Forum in einer anderen Diskussion herausgelesen....
Spartrafos heißen ja so, weil sie günstiger sind als richtige Trafos. Man braucht weniger Material, sowohl beim Eisen als auch beim Kupfer. Und sie werden tatsächlich auch in der Energieversorgung eingesetzt. Aber nur wenn das Spannungsübersetzungsverhältnis nicht größer als 3 ist.
Die Wirkungsweise ist tatsächlich in erster Linie ein ohmscher Spannungsteiler, da der untere Abschnitt mit den Abzweigen aus dünnem Draht und damit hohem ohmschen Widerstand gewickelt wird (--> spar). Nur ein kleiner Teil wird über magnetische Kopplung übertragen. D.h. man brauch weniger Eisenquerschnitt --> spar.
Im "Kleinen" waren sie vor den Schaltnetzteilen recht beliebt als Steckernetzteile: z.B. 110/230 V. UND im Labor: Bevor es geregelte Netzteile gab, hat man einen Spartrafo mit Schleifkontakt genommen und bei Bedarf noch gleichgerichtet. Durch den Schleifkontakt war statt der Abzweige eine stufenlose Einstellung möglich.
Normale Trafos sollten NICHT zu Spartrafos verschaltet werden. Das Kurzschlussverhalten wird durch die auf beiden Seiten dicken Drähte schwer beherrschbar.
Im Audiobereich werden natürlich auch höhere Spannungsübersetzungsverhältnisse realisiert, aber ist ja gegen Energieversorgung keine Leistung.
Zu dem Hochtonbereich hat Willi ja schon richtig erklärt, dass es durch Indktivitäten da noch zu frequenzabhängigen Absenkungen kommen kann. Aber es sind die kleinen Streuinduktivitäten. Wenn es die große Hauptinduktivität wäre, hätte man keinen Hochton mehr. :D
Außerdem kommen ja noch die Ummagnetisierungsverluste und Wirbelstromverluste im Kern hinzu. Deshalb denke ich werden in Autoformern keine klassischen Eisenkerne genommen.
Insofern hat Matthias natürlich recht, dass ein rein ohmscher Spannungsteiler der akustisch "neutralere" und selbst gegenüber einem Spartrafo noch günstiger ist.
Danke Euch für Eure Erklärungen. Ich wollte aber gar kein Recht haben, sondern hat sich mir diese Frage wirklich-ehrlich gestellt.
Micha_HK
14.05.2020, 20:20
Hi,
also mit dem Omnitronic ELA-T30 als Spartrafo mit den Primärwicklungen offen, kann ich folgende Induktivitäten messen:
Sekundärwicklung Anschlüsse:
0-4Ohm: 6,2mH
0-8Ohm: 12,4mH
0-16Ohm: 25,2mH
Spulenwiderstand 0-16Ohm: 0,9 Ohm
Frequenzgänge:
54843
Klirr (16 zu 4):
54844
Erstaunlich linear, wie ich finde...
Leider kann man wohl nur max -6dB Dämpfung zw. 0-16 und 0-4 raus holen. Aber warum eigentlich? Das Verhältnis der Induktivitäten ist doch 1/4. Da hätte ich -12dB erwartet!? Würde aber zu der Tabelle aus #31 passen.
Hi Micha-HK,
die Messungen sind doch ersteinmal sehr ermutigend. Danke dafür.
Aus Post 31 im ersten Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15549-Spartrafos-Autotransformer-Autotrafo/page2&highlight=spartrafo)
Wenn du diesen Trafo umdrehst, also Ausgang zu Eingang machst, hast du folgende Abgriffe:
- -4,5 dB
- -6,2 dB
- -8,9 dB
- -14 dB
Aus Post 23 der Edit von A.J.H
EDIT:
Wie fosti das schon weiter oben gesagt hat: Die untere Windung darf auch gerne mit dünnerem Draht gewickelt werden. Der Kupferwiderstand an der Stelle spielt keine große Rolle.
Allerdings muss man bei einem universellem Trafo mit wechselnden Abgriffen aufpassen, dass die genutzten Windungen in jedem Fall dick sind. In der Praxis isses hier wurscht: Einfach dick wickeln... (Ich glaube, ich führe die zwei Themen nachher mal zusammen?)
Idee:
Bei dem Spartrafo die untere(n) Windung(en)(Primärwindung) mal mir anschließen und messen?
Die 100V Übertrager sind ohne Luftspalt. Er wird recht schnell in die Sättigung kommen?
Wenn das so ohne weiteres funktioniert, wär das eine schöne Möglichkeit für einen Spartrafo.
Wenn ich nur mit den Sekundärwicklungen zurecht komme, bleibt die Primärwicklung ohne Anschluß ( evtl. geerdet)
Jetzt kommt Fostis Frage aus Post 17 dazu.
Moin Andreas,
kommt nicht noch ein Teil Gegeninduktion zum Spannungsteiler hinzu? Die Spulenteile sind ja durch den gemeinsamen Eisenkreis auch magnetisch gekoppelt.
Wenn das alles einigermaßen funktioniert, hat man doch ein interessantes Spielfeld zum experimentieren/spielen?
Erstmal herzlichen Dank für die Messungen .... sehr interessant.
Klirr (16 zu 4):
54844
Ich finde allerdings die Messungen machen nur Sinn, wenn dabei auch ein realistischer Strom fliesst. Dazu sagst Du leider nix. Nur bei genug Strom hast Du Effekte wie Sättigung, nicht lineares Verhalten und Verluste.
Micha_HK
15.05.2020, 08:24
Hi,
ja muss ich noch nachreichen, war gestern eher quick&dirty. Welche Leistungen sollte ich da am besten drüber jagen für die Anwendung im Hochton mit Kompressionstreibern? Wahrscheinlich sind 30W die der Trafo kann nicht nötig, oder?
Michael,
das ist richtig. Die Messungen sind aber ein Anfang. Und die Richtungen sztehen fest: Entweder in Richtung "brauchbar" oder in Richtung "lass die Finger davon":)
An solche 100V Übertrager kommt man sehr leicht dran. Auch aus alter Fertigung. Ich habe noch AÜ 15 von Engel da und ein Freund hat noch welche von Wigo.
Risiko geht also gegen Null.
Spaßfaktor geht hoch
Erfahrung und Lernkurve gehen auch hoch.
Vermutlich wird es darauf hinausgehen, dass es wenig Sinn macht (hätten andere dann schon gemacht?)
Der Weg ist aber das Ziel:)
Hi,
ja muss ich noch nachreichen, war gestern eher quick&dirty. Welche Leistungen sollte ich da am besten drüber jagen für die Anwendung im Hochton mit Kompressionstreibern? Wahrscheinlich sind 30W die der Trafo kann nicht nötig, oder?
Ich würde mit 1 bis max 5W rechnen wollen, da es für den Heimbereich wohl vollkommen ausreicht.
Ich bin mehr für 5 Watt als einem ....
Micha_HK
15.05.2020, 19:29
Hallo Allerseits,
habe jetzt an der -6dB Dämpfung weiter gemessen. Abstufungen: 1W, 5W, 10W und 20W am 7,9 Ohm Lastwiderstand.
54861
Klirr 1W:
54862
Klirr 5W:
54863
Klirr 10W:
54864
Klirr 20W:
54865
Glaube nicht, dass man das auch mit den Primärwicklungen machen kann, da viel hochohmiger (ca. 90 Ohm) und auch mit viel zu hoher Induktivität (3,5 H).
So wie es ausschaut, könnte man für HT-Zwecke wohl auch den günstigeren 20W Typ kaufen.
Wenn man jetzt noch eventuell leicht an die Wicklung käme (ev. wäre es möglich ohne auseinandernehmen am Rand die sichtbare Wicklung anzuzapfen), hätte man einen wirklich günstigen Autotrafo mit mehr als 6dB Dämpfung.
Werde dann mal die sichtbaren Kupferlackdrähte anpieksen...
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