Kugelwellenhorn - Warum sind sie kaum ein Thema?

[Sleepwalker]

Hallo,

nachdem ich nun zum testen eine kleine Schallwand mit 2 WGs gefräst habe (2" +1" Kalotte), und mich das ganze schon sehr fasziniert, frage ich mich warum z.B. so wenig im DIY mit Kugelwellenhörnern, mit Hörner überhaupt gemacht wird. Ich meine damit aber weniger Basshörner wie das Viech, sondern speziell den HT und MT Bereich.
Tonal finde ich meine WG versuche noch suboptimal, was aber den Raumeindruck, die Ortung, das anspringede angeht, find ich das super. Entzerrt ist es linear, daran liegts nicht.
Die Frage ist nun: Gehts auch tonal sauber mit diesem anspringenden Klangbild? Geht das mit Kugelwellenhörnern wie sie z.B. von Avandgard Acoustic sind?
Hab ich nen "komischen" Geschmack, das mir das gefällt, oder finden das andere auch "toll", können aber mit den "Fehlern" nicht leben? Ist es der Aufwand oder der Klang der die Sache uninteressant macht?
Breitbänder kommen i.Ü. nicht in Frage, da sie allein, also ohne Horn, den Pegel den ich gerne hätte nicht liefern.
Das Viech hab ich mal gehört, gefiel mir aber gar nicht.

Wie sind eure Erfahrungen, oder anders gefragt: Was lässt euch zu z.B. nem 3 Weger greifen, und nicht zum Horn, wie immer das dann auch aussieht?

Torsten

[slacky]

Sicherlich haben Hörner (in allgemeiner Form betrachtet) einige Vorteile und je nach Anwendungsgebiet überwiegen diese auch den vorhandenen Nachteilen - oder auch nicht ;)

Zum einen wäre da der Platzbedarf - sicherlich gibts da auch geschickte Lösungen jedoch folgt in der Regel immer ein größerer Abstand zwischen den Schallquellen was je nach Trennung wiederum Probleme mit sich bringen kann. (Interferenz)

Zusätzlich hat jede Art einer Schallführung Probleme mit Resonanzen die gerade bei MT/HT-Hörnern im Übertragungsbereich liegen.

Generell gesehen ist das auftretende Bündelungsverhalten auch nicht immer erwünscht. Imho machen Hörner deshalb auch nur Sinn bei "großen" Lautsprechern. Im typischen Übernahmebereich eines Horn-HTs müsste nach unten hin schon je nach Bauart fast ein 8" (Tief-)Mitteltöner oder aber ein MT im Horn und darunter ein richtig dicker Bass... ... wenn man denn Wert aufs Abstrahlverhalten legt. Dann passen Hörner eben nicht bei kleinen LS ins Konzept.

Aus praktischer Sicht sind die Dinger zudem schwer zu Entwickeln (trial&error scheint hier noch am besten zu funktionieren) oder aber man muss gegebene und dadurch suboptimale Fertiglösungen mit einem Chassis verbinden "mit dem das ganze gut klappt".

Ich hoffe die Auflistung erweckt jetzt nicht den Eindruck, dass ich von den Dingern nix halte - ganz im Gegenteil! Nur im Hifi und vorallem im DIY-Hifi Bereich finde ich, dass man vergleichbare Ergebnisse mit anderen Mitteln Lösen kann.

Die richtigen Vorteile liegen eher im PA Bereich wo man mit "herkömmlichen" Direktstrahlern einfach nicht die geforderte Lautstärke erreichen kann da man Hochtöner sonst über die thermische Belastbarkeit prügeln müsste usw.



Die Frage ist nun: Gehts auch tonal sauber mit diesem anspringenden Klangbild? Geht das mit Kugelwellenhörnern wie sie z.B. von Avandgard Acoustic sind?Tonal sauber würde für mich bedeuten auf Achse entzerrt mit einem gutmütigem(=gleichmäßigem; noch besser: konstantem) Verhalten unter Winkel. Bündelungstechnisch natürlich mit passendem Untersatz (entsprechend großer MT/TT)

Es gibt bestimmte Kombinationen von Hörnern und Chassis bei denen das besser klappt als bei anderen. (Im Sinne von tonal sauber)

Zu den genauen Eigenschaften von Kugelwellenhörnern kann ich dir leider nichts sagen... nur, dass diese nicht wirklich verschieden sind von Expo-Hörnern. Durch die andere Kontur entsteht zwar eine sphärische Wellenfront jedoch handelt es sich hierbei genausowenig um eine tatsächliche Kugelwelle (aka 0 Bündelung) als bei der ebenen Wellenfront der Expo Hörner.

Unterm Strich würde ich mir keine richtigen klanglichen Vorteile von Kugelwellenhörnern gegenüber anderen Hörnern versprechen - habe allerdings noch nie (wissentlich) ein Horn mit Traktrixkontur gehört. Man darf mich also korrigieren :D


Wie sind eure Erfahrungen, oder anders gefragt: Was lässt euch zu z.B. nem 3 Weger greifen, und nicht zum HornDie Gründe für den 3 Weger verstecken sich alle in den oben aufgelisteten Nachteilen. Mit den heutigen Chassis, Verstärkern und Entzerrmöglichkeiten lassen sich im Heimbetrieb Sachen einfach platzsparender realisieren - auch bei ausreichendem Pegel.
Aber klar.. das Gegenstück dazu hat auch einiges an Charme (hab hier auch 2 Jericho-Hörner stehen die je nach Material richtig Laune machen)

[Sleepwalker]

Hallo Slacky,

mir gehts im speziellen um den besonderen Klang, diesen "Live"-Eindruck den Hörner (und zum Teil wohl auch WGs) vermitteln. Unabhängig von Größe und Schalldruck betrachtet, frage ich mich: Ist dieser Klang gar nicht gewünscht? Das ist ja keine Frage des Schalldrucks, sondern eher des Abstahlverhaltens.
Kann man ihn aus deinen o.G. Gründen nicht haben, oder möchte man ihn gar nicht, weil er klanglich nicht gefällt? Oder gefällt es zwar, aber Hörner haben immer einen anderen Klang-Nachteil?
Mal unabhängig von "praktischen" Nachteilen wie Größe etc. betrachtet...

Torsten

[Franky]

Hm, es gibt doch heute soviele Bausätze wie noch nie die im Hochmitteltonbereich Hörner einsetzen. Auch kann man sich ruhig mal eine gut abgestimmte PA-Box anhören. Da wird sich nicht weniger Mühe bei der Abstimmung gegeben wie bei Hifi-Boxen.

Beispiele:

Hornblower
Menhir
Menhir Clone
Fostex Jabo
Stereolab
Trinity, Tricolor von LSV-Achenbach
Phio
Jobst-Audio
JBL-Klone

und noch viele mehr....

[Sleepwalker]

Hallo Franky,

das stimmt schon, aber auch das lässt die mir wichtige Klang-Frage : Horn - Ja/Nein (Warum?) offen.

Was findest du denn klanglich besser, und warum?

Torsten

[slacky]

Vielleicht habe ich deine Frage heute Nacht ein bisschen falsch verstanden... :denk:

Mir gefällt der Klang von Hochton-/Mitteltonhörnern durchaus! (sofern alles sauber abgestimmt ist)

Aber von klanglich besser oder schlechter kann man imho nie sprechen - es geht ja immer nur darum einen geschickten Kompromiss zu finden der ins Konzept passt :cool:
Und bei kleineren Boxen wie sie viele hier bauen passen halt keine Hochwirkungsgradtröten rein.

[veloplex]

Hallo Slacki,

kennst du schon miwis Seite?

http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/WeisserRiese/index.html

[schrottie]

Ich bin Hornfan. ABER ich bin der Optik wegen zum Hornfan geworden, das muss ich zugeben.
Ich habe 07/08 erst angefangen mich für Hifi zu interessieren. Der Lautsprecher, der mir bei meiner ersten Probehörsitzung am besten gefallen hat, war dann das Jericho 08. So kam dann zu der sowieso schon gemochte Optik der Fronthörner auch noch die erlebte Dynamik von Basshörnern (mit Breitbändern). Im Laufe der Zeit habe ich wirklich aus allen Bereichen Lautsprecher gefunden, die mir klanglich gefallen haben, aber Hörner sehen am geilsten aus, deshalb mag ich sie am liebsten.

Technisch bringen Hörner auf der einen Seite große Vorteile:
- hoher Wirkungsgrad und damit
- potenziell geringe Verzerrungen und damit verbunden
- sauberer Klang bei hohen Lautstärken
- Fähigkeit zu großen Dynamiksprüngen
- durch die Bündelung ein Verhältnis von Diffus- und Direktschall, das mehr zugunsten Direktschall ausfällt, als bei anderen Lautsprechern, was in vielen Räumen günstig sein kann, in Bezug auf Verfärbung, Abbildung

Aber es gibt eben auch Nachteile:
- sie sind groß
- es gibt sehr oft Verfärbungen im klang - viele sagen Hörner tröten immer etwas (Hornhonk)
- Resonanzen im Horn
- Laufzeitdifferenzen
- meistens wenig Tiefgang

In Bezug auf DIY:
- sind eben komplizierter zu bauen als eine einfache Kiste (mit Loch)

Generell sehe ich Hörner keinen anderen Lautsprecherkonzept in jeder Lage überlegen. So etwas gibt es meines Erachtens nicht.

[Jesse]

Hm, es gibt doch heute soviele Bausätze wie noch nie die im Hochmitteltonbereich Hörner einsetzen.
Hallo,

das sehe ich genau so wie Frank, von allen möglichen Händlern und Vertrieben gibt es massig zu diesem Thema
und auch, nicht zuletzt, von Klang+Ton. Um eine kleine Auswahl der letzten Hefte zu nennen:
Notch, CT250, BigBang, Wallter, 4430revisited...

[dieterschneider]

mir sind diese Lösungen einfach viel zu groß.
Wenn ich en 100qm Wohnzimmer hätte, wärs was anderes.

[Sleepwalker]

I

Aber es gibt eben auch Nachteile:
- sie sind groß
- es gibt sehr oft Verfärbungen im klang - viele sagen Hörner tröten immer etwas (Hornhonk)
- Resonanzen im Horn
- Laufzeitdifferenzen
- meistens wenig Tiefgang



Damit kann ich schon mehr anfangen. Genau das mit dem tonal sauber (Hornhonk) interessiert mich. Es wird ja einen Grund haben. Sind die Gründe bekannt?
Eine einfache Möglichkeit wie sich das anhört, sowohl der Klangeindruck als auch das "Honk" hat man, wenn man die Hände hinter die Ohren hält.. Ich zweifel etwas das es wirklich das Horn ist. Hört man das "Honk" im Freifeld auch so?
Größe, weniger Tiefgang, Laufzeitdifferenzen sind ja erstmal keine Klangmerkmale die man nicht wegbekommt, aber was hilft gegen "Honk"?
Auch das Anfertigen ist ja kein Klangproblem. Man könnte die Dinger ja auch kaufen.
Lautet das Fazit also: Technisch überlegen aber eben "Honk"?

Torsten

Edit: Ich frage nicht umsonst, denn auch beim WG habe ich ein gewisses Honk. Aber der Rest ist wesentlich verbessert.

[schrottie]

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/103872-geddes-waveguides.html
Da geht es unter anderem um "HOM (Higher Order Modes)". Könnte Dich schon mal eine Weile beschäftigen...

[Christoph Gebhard]

Hallo,

ich habe noch kein Horn gehört, dass so fein wie ein HiFi-Hochtöner klingt.
Das soll aber nicht heißen, dass man mit Hörnern nicht auch gut Musik hören oder das es ein fein klingendes Horn nicht doch gibt oder das andere Hörer das ganz anders empfinden ;)

Für mich liegt der Grund für diesen Klang aber nicht in der Schallführung oder im Abstrahlverhalten sondern im Treiber.
Gewöhnliche Kalotten, Bändchen, Magnetostaten oder AMTs klingen an Hörnern durchaus "hifi-like" (wenn`s gut gemacht ist).

Gruß, Christoph

[slacky]

Genau das mit dem tonal sauber (Hornhonk) interessiert mich. Es wird ja einen Grund haben. Sind die Gründe bekannt?

Kein flacher Energiefrequenzgang wegen nicht konstantem oder sogar unstetigem Bündelungsverhalten.

Diese Krankheiten kann man aber imho größtenteils umgehen bei passenden Kombinationen aus Chassis+Schallführung.

Was einem sonst noch in die Suppe spucken könnte wären die ungleichmäßige Belastung der Membran was aber auch wieder durch passende Chassis minimiert werden kann.

Unterm Strich dürften tonale Verfärbungen nur durch unpassende Kombinationen störenden Einfluss finden.

[Sleepwalker]

Hallo,

@Schrottie: Kenn ich schon. Als Holzohr bin ich aber der Meinung dass man das messen können muß.

@Christoph G. : Das Kalotten hochwertiger sind als diverse PA-Sachen, daran glaube ich nicht. Ehrlich gesagt würde ich eher vom Gegenteil ausgehen. Nem High-Ender kann man doch alles verkaufen wenns nur genug glänzt ;)
Bis ich nicht weiter erleuchtet werde gehe ich davon aus das Klangunterschiede bei Boxen neben dem FG auf Achse vor allem aus dem Abstrahlverhalten ergeben.

[Christoph Gebhard]

Hallo Torsten,

es geht mir um die Druckkammer und die Anpassung an das Horn. Hier entscheidet sich, wie "hornig" das ganze klingt.
Ich habe schon ne Menge druckkammerlose Hifi-Chassis an Schallführungen gehört. Wenn der Treiber keine Druckkammer hat, klingt es auch nicht nach Horn. Also scheidet das Abstrahlverhalten für mich als Grund aus (wobei es natürlich dieses direkt-unmittelbare-anspringende Klangverhalten von Hörnern erklärt, aber nicht die negativen Klangeffekte, um die es doch hier auch geht, oder?).

Gruß, Christoph

P.S. Gutes Beispiel war letztes Jahr auf der HMW. Dieter Achenbach führte zwei Lautsprecher direkt hintereinander vor. Beide mit PHLs, beide mit Schallführungen und beide vom gleichen Entwickler. Der eine mit AMT, der andere mit Druckkammertreiber.
Beide waren zwar konzeptionell und preislich nicht 100%ig miteinander zu vergleichen, trotzdem fielen die Unterschiede im Hochton drastisch auf.
Der AMT fein-sauber, der Druckkammertreiber burschikos-grob.

[Sleepwalker]

Hallo Torsten,

es geht mir um die Druckkammer und die Anpassung an das Horn. Hier entscheidet sich, wie "hornig" das ganze klingt.
Ich habe schon ne Menge druckkammerlose Hifi-Chassis an Schallführungen gehört. Wenn der Treiber keine Druckkammer hat, klingt es auch nicht nach Horn. Also scheidet das Abstrahlverhalten für mich als Grund aus (wobei es natürlich dieses direkt-unmittelbare-anspringende Klangverhalten von Hörnern erklärt, aber nicht die negativen Klangeffekte, um die es doch hier auch geht, oder?).

Gruß, Christoph



Hallo Christoph,

das ist ja eben das seltsame. Das WG von dem ich spreche ist ja kein Horn. Drin ist ne Visaton DSM50ffl, und ich meine es klingt je nach Lied manchmal nach Honk :mad:
Das Ding hat so ein Schutzdings davor, das ich kurzerhand mal zugeklebt habe, also das Loch in der Mitte, als Phaseplug für Arme. Effekt war, das der starke Einbruch bei ca. 5 khz (getrennt wird mit 24db aktiv bei ca. 2,8 khz) weg ist. Ich glaube es klingt auch schon weniger "Honkig", aber ganz weg ist es nicht. Gleichmassig bündelt es leider auch noch nicht...Ich schick mal ein paar Bilder mit...

http://img842.imageshack.us/img842/1189/wg001.jpg (http://img842.imageshack.us/i/wg001.jpg/)


http://img690.imageshack.us/img690/3309/wgmessung.jpg (http://img690.imageshack.us/i/wgmessung.jpg/)



Torsten

Edit: Das der HT so gut funktioniert liegt wohl am Diffusor (im Bild nicht drin).

[ferryman]

Spannendes Thema Jungs.

Eure Hornexperimente verfolge ich mit Interesse, auch wenn ich zwischenzeitlich etwas vom Thema weg war (siehe Wandkisten-Projekt...).

@schrottie, stichel mal wegen den Phaseplugs... ich muss das endlich angehen :denk::rtfm:

Viele Grüße,
Julian

[schrottie]

@schrottie, stichel mal wegen den Phaseplugs... ich muss das endlich angehen :denk::rtfm:

Viele Grüße,
Julian
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[Franky]

weiß garnicht was ich mit diesem Ausdruck "Honk" anfangen soll.

Hört euch mal was live an und dann die Konserve über ein gutes Horn. Und dann mal über eine Zweiweger mit Hochtonkalotte.

Ich sag jetzt nicht was näher an der Wahrheit ist.

[Azrael]

Ich kann es (noch) nicht aus eigener Erfahrung bestätigen. Was ich gleich schreibe, stammt nur aus der eigenen Birne nach Anlesen von verschiedenem vorgekautem Zeugs (was beim besten Willen nicht böse gemeint ist, denn ich habe sicher schon viel gelernt :) ):

Vorausgesetzt, wir haben hier zwei Lautsprecherpaare, beide mit nicht zu großem Aufwand an die Treiberanzahl gefertigt, also letzten Endes mit 2-3 Wegen. Dem einen wurde ein kontrolliert gleichmäßiges Abstrahlverhalten, ob mit Hörnern oder mit WG's sei erstmal egal, antrainiert, das andere arbeitet ohne diese Hilfen, also allenfalls mit bündig in die Schallwand engelassenen Chassis.

Es wird viele Menschen geben, die das zweite Modell vorziehen würden, weil sie, den Unlinearitäten des Diffusschalles zum Trotz, mehr "Räumlichkeit" wahrzunehmen glauben. "Räumlichkeit" ist nämlich ein sehr positiv besetzter Begriff.

Wollte man aber ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten mit einer optimalen Rundstrahlung verbinden, wären wirklich viele "Wege" notwendig, aber diesem Vorgehen werden ja wieder andere Nachteile angesagt . . . :D

Das erklärt natürlich nicht die von Christoph Gebhard gemachten Erfahrungen bezüglich des Unterschiedes zwischen Schallführungen mit oder ohne Druckkammer. Mit Hrn. Geddes Thesen scheinen sie, nach allem, was ich bisher gelesen habe, nicht viel zu tun zu haben, denn der führt wohl andere Gründe für "Hornsound" (Honk war mir neu :D ) an.

Viele Grüße,
Michael

[Sleepwalker]

weiß garnicht was ich mit diesem Ausdruck "Honk" anfangen soll.



Hallo Franky,

wenn du wissen möchtest was ich mit Honk meine: Mach mal das Experiment mit den Händen hinter den Ohren, so wie man es aus Filmen kennt wenn ein Schwerhöriger versucht etwas zu verstehen. Man bekommt einen ähnlichen Effekt wie durch gerichtete Abstrahlung. Ich führe das mal auf den Effekt zurück, das man den Direktschall verstärkt (Trichter zu den Boxen), und die Reflexionen abschwächt. Auch dabei tritt das Honk auf. Kann man schlecht beschreiben. Es ist dieser "Ton" im IMO unteren Mittelton, der sehr nach Bahnhofsdurchsage klingt. Messen lässt sich das aber zumindest bei mir nicht als lineare Verzerrung, also das da irgendwo was zuviel wäre. Alles klingt sehr direkt, nur manchmal klingt es trötig.

Das es Live auf PA-Boxen auch so klingt ist jetzt nicht so verwunderlich. Die haben ja auch Hörner ;)
Die Frage der "Wahrheit" ist vielleicht dabei auch die falsche Frage.
Mein Problem ist dabei eigentlich: Ich habe noch nicht viele Hörner gehört. Ich finds toll, könnte aber auf dauer mit dem "Honk" nicht leben, ausser bei Live-Aufnahmen vielleicht. Deshalb die Frage ob das ein "System-Fehler" ist, oder ob es z.B. mit Kugelwellenhörnern besser ist. Die sind unter den ganz wilden "Audiophilen" nicht so unbeliebt.
Ich würde dann nämlich mal welche Fräsen...
Ja, kaufen kann man die auch, aber ich will DIY...
Torsten