Sinnvoller Einsatz von Matrixgehäusen? [Archiv]

Kalle

11.06.2020, 09:15

Moin,
man sollte nicht vergessen, dass so ein Matrixgehäuse ein sehr ausgefeiltes Dämpfungskonzept ermöglicht. Aber das braucht wahrscheinlich genau so viel Nachdenken und Hirnschmalz wie die Matrixversteifungen auch.
Das Problem wird ja auch sein, ob man die Schallwand mit einbezieht .... und welchen Einfluß man durch das gezielte Einbringen von "Klangstäben"erreichen kann.:confused:
https://books.google.de/books?id=3uwWSQJJMOcC&pg=PA134&lpg=PA134&dq=geige+klangstab&source=bl&ots=epznHX4BQC&sig=ACfU3U3mlFBYInlUB3sT_a15AEaGOFZSxQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj99LrqmPnpAhXODuwKHQT8BQgQ6AEwEHoECAoQA Q#v=onepage&q=geige%20klangstab&f=false
Natürlich im umgekehrten Sinn zur Geige, die Eigenresonanz soll ja nicht verstärkt, sondern gezielt gedämpft werden:cool:. HSB hat bei der Little watt ja solche Möglichkeiten bildlich gezeigt.
Ich habe meine abgewandelten 107er Gehäuse mit einer Matrix versehen, die Verstrebungen werden innen durch Nuten in den Gehäusewänden zusätzlich fixiert. Es war verdammt viel Arbeit. Ein Vergleichsgehäuse ohne Innenmatrix aus wissenschaftlichen Zwecken zu bauen lag mir damals fern:).
Dieter versteift seine Gehäuse innen durch eine Matrix mit großem Aufwand.
Ich denke, er hat da auch einige Erfahrungen gemacht und sich dabei seine Gedanken gemacht.
Jrooß Kalle

Franky

11.06.2020, 09:29

Diese Box ist meines Wissens nach auch durch das Finkteam mitentwickelt worden.

https://idc-klaassen.com/wp-content/uploads/2018/11/concept-500-cut.jpg

roomcurve

11.06.2020, 09:51

White paper dazu https://www.qacoustics.co.uk/downloads/qacoustics/Concept500_white_paper.pdf

herr_der_ringe

11.06.2020, 10:22

im nachbarforum hatte sich mal wer bei nem sub mit dem thema befasst
(http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=159&thread=10158&postID=21#21)

fosti

11.06.2020, 11:16

White paper dazu https://www.qacoustics.co.uk/downloads/qacoustics/Concept500_white_paper.pdf
Das ist gehäusetechnisch auch wirklich durchdacht. 2x 6,5" in D'Appo bei 2,5 kHz getrennt......ja habe ich auch schon mal ausprobiert........das Gehäuse kann das aber auch nicht mehr retten....

Azrael

11.06.2020, 11:19

https://idc-klaassen.com/wp-content/uploads/2018/11/concept-500-cut.jpg
Ist das da ein IRR, was die da "HPE™ Druck Equalizer" nennen?

Würde ja Sinn machen, nachdem eines der weiter oben verlinkten Papers als eine Ursache für das in Wallung geratene Gehäuse ja auch stehende Wellen nennt. :denk:

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Dieses (https://core.ac.uk/download/pdf/84005542.pdf) Paper meinte ich.

roomcurve

11.06.2020, 11:41

Ist das da ein IRR, was die da "HPE™ Druck Equalizer" nennen?
Korrekt, ist in dem von mir oben verlinkten white paper auf Seite 6 beschrieben.

fosti

11.06.2020, 11:43

HPE = IHA oder machen die das tatsächlich (passiv???) elektrisch?

Azrael

11.06.2020, 11:59

IRRs (nach ton-feile, wenn ich mich nicht irre) sind wohl einseitig verschlossene und locker bedämpfte Rohre, die halb so lang sind, wie der Abstand zwischen zwei Gehäusewänden, deren sich dazwischen ausbildende Mode bedämpft werden soll, also nein: nichts mit elektrisch. :)

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16604-Interner-R%F6hrenresonator-oder-was) kann man mehr über IRRs nachlesen. Ich denke, dass ich das beim geplanten Dreiweger mal versuchen werde, vielleicht auch im BR-Port.

fosti

11.06.2020, 12:06

Danke :ok: Dat die IHA's oder IRR's wirken ist wohl unumstritten! Auch MEG setzt sie ja in ihren Homelautsprechern ein.

3eepoint

11.06.2020, 13:09

Ich werf jetzt schonmal folgendes als Versuchobjekt in den Raum:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55328&d=1591873686

--Die Orangene Fläche ist unsere Membrane
--Der davor liegende Zylinder (ebenfalls Orange) koppelt die Membrane an einen PML(Totalabsorbierender Bereich), das Chassis sieht nach hinten also das Gehäuse, nach Vorne einen offenen Raum. Ziel ist es, nur die Schallabstrahlung des Gehäuses zu bekommen.
--In dieses Gehäuse(ca. 50L, 20mm Wandstärke) werden verschiedene Versteifungen eingepflegt. (Punktuel, Ring, Matrix, Ecken)
--Das Chassis wird ohne TSP simuliert da hier schlicht nicht relevant

Weitere Anregungen und Vorschläge?

Jesse

11.06.2020, 14:28

Ich werf jetzt schonmal folgendes als Versuchobjekt in den Raum...

Das klingt sehr vielversprechend.

Jesse

11.06.2020, 14:45

In dieses Gehäuse(ca. 50L, 20mm Wandstärke) werden verschiedene Versteifungen eingepflegt. (Punktuel, Ring, Matrix, Ecken)

Punktuelle Versteifungen des Gehäuses werden ja häufig mit regelmäßigen Abständen zueinander eingebracht. Dadurch ergeben sich auch viele identische Teilflächen (mit identischer Resonanzfrequenz).

Daher würde mich zusätzlich zu einer solchen regelmäßigen Verstrebung auch eine interessieren die nur stark unterschiedliche Teilflächen ergibt.
Zu viele Streben sind hier wahrscheinlich kontraproduktiv da dadurch die Resonanzfrequenzen der Teilflächen wieder zu dicht beieinander liegen.
Insgesamt 6-10 sollten wohl reichen.

Interessant zu sehen wäre wohl auch die Auswirkung einer Leiste unterhalb des Deckels, hier im Vergleich symmetrisch und asymmetrisch.

Yogibär

11.06.2020, 15:46

Hallo Jesse,

ich habe die Erfahrung gemacht, dass jede Strebe grundsätzlich hilft.
Wer absolute Zahlen wie Resonanzfrequenzen und deren Verschiebungen, Dämpfungswerte und sonstiges berechnen will, muß leider die Materialeigenschaften der Gehäusewände, insbesondere das e-Modul kennen und sicher sein, dass dieser Wert auch wirklich zutrifft. Dazu gibt es ein Fachbuch von H. Gahlau : Geräuschminderung durch Werkstoffe und Systeme aus dem Expert Verlag.ISBN 3-8169-0154-9.

Dichte, Faserstruktur und Klebstoff des Materials spielen eine wichtige Rolle, bei Baumarktqualität unmöglich darauf zu vertrauen.
Ich habe mich daher von der Thematik Matrix verabschiedet und arbeite nur noch mit sogenannten eingezwängten Belegen, also Sandwich aus Holz, Bitumen und Alu-Blech und ab und zu mal eine Strebe integriert.

Viele Grüße

Thomas

3eepoint

11.06.2020, 16:00

Ok, unsymmetrische Strebenverteilung ist gemerkt. Wie meinst du das mit der Leiste im Deckel?

Die Materialwerte habe ich so weit, einzig Klebestellen wären problematisch, auch vom Modell her.

Jesse

12.06.2020, 01:19

ich habe die Erfahrung gemacht, dass jede Strebe grundsätzlich hilft.

Ich habe mit gleichmäßiger Verstrebung schon eine ganz unerwartetet und üble Erfahrung gemacht, daher bin ich diesbezüglich sehr vorsichtig.

Wer absolute Zahlen wie Resonanzfrequenzen und deren Verschiebungen, Dämpfungswerte und sonstiges berechnen will...

Ja, das ist bestimmt nicht ohne aber es geht ja erstmal darum einen Eindruck zu bekommen.

Messungen am realen Objekt wären natürlich auch sehr interessant.

Wie meinst du das mit der Leiste im Deckel?

Sowas wie eine aufgeleimte Holzleiste von innen an den Gehäusedeckel, die von vorne nach hinten verläuft. Einmal genau mittig von der Schallwand zur Rückwand verlaufend und dann nochmal etwas aussermittig.

Kalle

12.06.2020, 07:59

Moin,
bei Gehäusedeckeln plädiert K-H Fink für reine Masse, z.B. fürs Einkleben des Tieftönerausschnitts.
Für deutlich effektiver halte ich das Auflegen einer Granitplatte passgenau auf dem Deckel, das beruhigt;) ungemein und sieht je nach Stein :thumbup:gut aus.
Steine unter Gehäusen sind außer bei Altbauschwingböden sinnfrei.
Hat jemand schon mal Erfahrungen mit dem Einfräsen und Verfüllen der ehemals hoch gelobten Spiralen gemacht? Dann hätten die Innenkacheln auch besseren Halt .... noch ne uralte Idee.
Jrooß Kalle

fosti

12.06.2020, 09:52

BiGKahuunaBob

12.06.2020, 09:58

Das ist gehäusetechnisch auch wirklich durchdacht. 2x 6,5" in D'Appo bei 2,5 kHz getrennt......ja habe ich auch schon mal ausprobiert........das Gehäuse kann das aber auch nicht mehr retten....

Sehe ich auch so!
Ich habe den Eindruck, das sich auch in der Industrie alle auf aufwendige Gehäuse als Thema/Marketing stürzen, die sonst keine Boxen bauen können. Umgekehrt ist es genauso, siehe die Studiofraktion :prost:

Nachtrag:
Das Thema wurde ja schon hie ran vielen Stellen detailliert besprochen, theoretisch und praktisch:

Resos außerhalb des Übertragungsbereichs legen, d.h. im Bass noch oben (= leicht und steif) und im Mittelton nach unten (weich und schwer). Ist eben aber bei 2-Wegern ein Zielkonflikt, ansonsten kein Zauberwerk.
Treiber können auch "schwimmend" aufgehängt, bei viel Hub auch am Magneten befestigt werden, siehe http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N
IHA/IRR ist auch klar, versteift je nach Konstruktion auch das Gehäuse.

fosti

12.06.2020, 11:01

Ich habe den Eindruck, das sich auch in der Industrie alle auf aufwendige Gehäuse als Thema/Marketing stürzen, die sonst keine Boxen bauen können. ....

Sehr geil :D:D:D

3eepoint

12.06.2020, 12:29

Mal lieber Gedanken um wohnraum-akustisch-angepasste Lautsprecher machen!

Ich arbeite doch dran, was kann ich dafür wenn COMSOL 4 Tage rechnet. In der Zwischenzeit brauch ich ja auch was zu tun :D

Was wäre für dich denn eine entsprechende Wandstärke?

phase_accurate

12.06.2020, 14:00

Ich habe den Eindruck, das sich auch in der Industrie alle auf aufwendige Gehäuse als Thema/Marketing stürzen, die sonst keine Boxen bauen können.

Und was machen denn die, bei welchen die aufwändigen Gehäuse auch nicht richtig funktionieren ? Aufwändige Lackierungen …… ? :devil:

Die nächste Stufe ist dann ein Hochglanzprospekt vo irgendwas von "kompromisslos" gefaselt wird. :rolleyes:

Gruss

Charles

fosti

12.06.2020, 14:02

Bei einer MEG RL901K sind es bei einem 15" in ca. 70 L nicht mehr als 22-25mm ohne Verstrebungen oder Matrix Gedöhns.

3eepoint

12.06.2020, 14:03

Alright, dann nehm ich das mal mit in den Kader der Kandidaten auf.

Jesse

12.06.2020, 14:52

Stabiles Gehäuse durch entsprechende Wandstärke, Gehäuseabmessungen klein gegen die Wellenlänge der höchsten Frequenz, Betonplatte oben(!) drauf (natürlich hübsch verpackt) fertig. Mal lieber Gedanken um wohnraum-akustisch-angepasste Lautsprecher machen! Aber bastelt mal lieber an Matrix rum :D

Junge junge, du bist ja wie ein Terrier. :D

Warum denn nicht das eine tuen und das andere nicht lassen?

Ich zumindest empfinde Gehäuseresonanzen (auch Hohlraumresonanzen) als extrem störend.

Davon können die Teilnehmer des Contests ein Lied singen. ;)

...MEG RL901K...

Hat jemand hier im Forum diesen Lautsprecher oder kennt jemanden der ihn hat?

Jesse

12.06.2020, 14:52

Resos außerhalb des Übertragungsbereichs legen, d.h. im Bass noch oben (= leicht und steif) und im Mittelton nach unten (weich und schwer). Ist eben aber bei 2-Wegern ein Zielkonflikt

Das ist soweit völlig klar und auch unproblematisch.

Bei Zweiwegern löse ich das Problem indem ich die Gehäusewände durch geziehlte Versteifungen auf unterschiedliche Flächen und somit Resonanzfrequenzen aufteile. Jede von Ihnen liegt dann im Pegel wesentlich niedriger als eine Einzelne (bei einer unverstrebten Wand) und ist somit "entschärft".

Im konketen Fall geht es aber um einen Dreiweger mit einer Übernahmefrequenz des TMT zum MHT von ca. 500 - 700 Hz. Natürlich könnte ich hier auch das oben beschriebene Konzept der "Resonanzverschmierung" anwenden aber hier bietet sich ggf. auch die Möglichkeit an die Resos außerhalb des Übertragungsbereiches zu legen und somit gänzlich los zu werden.

Edith sagt: Flächern geibt es nicht. :rolleyes:

スピーカ

12.06.2020, 16:11

Also ich sehe einen wirklich sinnvollen Einsatz von Matrixgehäusen bei Mobilgeräten. Da könnte man relativ dünne Gehäusewände mit einer Matrix versteifen und somit Gewicht sparen.

mtthsmyr

12.06.2020, 16:43

Hat jemand hier im Forum diesen Lautsprecher oder kennt jemanden der ihn hat?

Ich zitier mal meine Beschreibung vom No-Limits-Battle:

Die Geithain tat sich da schwerer. Ich meine vollbreit, olnima und ich, wir waren uns da einig: Die Teile hatten irgendwie Probleme eine stabile Bühne aufzubauen. Wenn man sich selbst ein wenig im Raum bewegt, wandern/springen auch die Stimmen auf der Bühne - sehr seltsam das. Bzw. keine stabile Mittenabbildung, wie Wolfgang meinte. Da ich den gleichen Eindruck auf den Norddeutschen Hifi-Tagen von der Geithain-Demo hatte, denke ich mal, dass das kein Defekt oder Konfigurationsfehler ist. Die Dinger sind so. Was das soll, erschließt sich mir noch nicht. Ansonsten gab es nicht viel zu meckern - die Dinger sind schon amtliches Gerät. Die vielbeachtete Bassniere konnte punkten - der Lautsprecher schien im Bassbereich tatsächlich günstiger mit dem Raum zu interagieren.

fosti

12.06.2020, 17:34

Hallo Matthias,
ich erinnere mich da sehr gut an eure Höreindrücke. Ich bin da aber auch wohl ein Holzohr. Klirr, IMD bei einem halbwegs akzeptabblen Abstrahlverhalten reichen mir. Ich habe die 901 vermessen lassen. Für mich reicht das. Für mich reicht das bis ans Ende meiner Tage....
@Jesse: wg Terrier.....ich mochte Bertie Vogts nie so wirklich...weder als Spieler bei BMG noch als Trainer...ABER: dranbleiben ist alles :D
Ich mag da immer wieder anecken, aber es gibt wichtigere Dinge als Matrixversteifungen.....

nical

12.06.2020, 18:05

scheinen ja monitore zu sein - da stellt sich das problem des herumspazierens wohl nicht.
der LS hat anscheinend viele fans. wenn die alle eine best. hörposition einnehmen und da verbleiben, kann er wahrscheinlich seine qualitäten ausspielen.
gruß reinhard

3eepoint

13.06.2020, 21:10

Soooo, ich bin Freitag leider nicht mehr dazu gekommen die Modelle fertig zu machen. Hier nun die erste Version der Startaufstellung in 3D:

Leergehäuse:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55380&d=1592074820

Gezeigt ist die 15mm Variante, ist etwas unnötig hier alle zu zeigen. Geplant sind 10,15,20,25mm.

Punktversteifungen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55381&d=1592074820

25mm Punktuelle Streben symmetrisch verteilt. Gehäusestärke 15mm

Ringversteifungen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55382&d=1592074820

Ringversteifungen. 40m Hoch und 20mm breit. Gehäusestärke 15mm

Ringversteifungen Asymmetrisch/Ungleichmäßig platziert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55384&d=1592074829

Wie oben nur ungleichmäßig platziert.

Full out Matrixgehäuse:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55379&d=1592074820

20mm Dick und im selben Muster wie die Ringversteifung+ eine weiter Symmetrische Versteifung in der Vertikalen Ebene.

Stein aufm Kop:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55383&d=1592074820

50mm Betonplatte oben auf der Box mit 25mm Wandstärke.

Zur Simmulation:
-->Boden wird als fix angenommen
-->Alle Materialien sind linear
-->50-1000 Hz Bandbreite
-->FEM für Mechanik und Innenvolumen, BEM für Schallabstrahlung
-->Keine TSP für das Chassis
-->Kein Volumenausgleich für die Versteifung
-->Kein Dämmaterial
-->Sofern erforderlich etwas Platz fürs Chassis gelassen
-->Ansonsten alles wie im Vorpost mit der erstebn Version

So. Wenn ich noch was vergessen habe lasst es mich wissen. Ich lasse das jetzt 1-2 Tage wirken und sofern dann keine Vorschläge oder Kritiken kommen mache ich die Simulationen.

Joern

13.06.2020, 21:15

3eepoint

13.06.2020, 21:18

Kleber muss ich gucken ob ich das hinbekomme. Hast du mal ein Bild von der Anordnung?

Edit: Hab das mit der Ringversteifung nicht gesehen. Also nur eine Pro ebene?

Joern

13.06.2020, 21:28

Hi.
Hab gerade noch was ergänzt.
Suche slab12 von hoschibill.
Oder K&T green machine und andere.
KISS - keep ist stupid simple.
Wir sind hier im Selbstbau ....
Danke.

3eepoint

14.06.2020, 16:01

Danke. Wünsche:
Die Diagonale "Dachlatte" - siehe sLab12 - einmal "hart" geklebt und einmal weich mit elastischem Kleber.

Ringsteifen : nur eine ( was wohl auch eher in der Praxis passiert ) in jede Richtung

Ringsteife: nur eine Waagerecht, unterm Deckel eine Platte ohne Anschluss an Seiten. ( siehe Compilation von KH Fink)

Ich denke, dass einmal "dünn" "mittel" dicke" Wand reichen sollte.
Da fände ich bei Mittel verschiedene Materialien intetssant - Sperrholz, MDF, irgendwas fett hartes - falls sich dad einfach realisieren liesse.

Beton auch auf einem dünnen Gehäuse - 1 fürs Prinzip sollte reichen.

Danke

Ich hab von der sLab12 keine Bilder vom Innenleben gefunden (hatte Olli nicht mal ne Website?) Hab das jetzt mal nach Bauchgefühl gemacht:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55392&d=1592143181

Die Compilation von Fink hab ich garnicht gefunden. Weder auf deren Seite noch sonstwo...

Die anderen Sachen hab ich wie folgt umgesetzt:

Ringversteifung einzeln...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55391&d=1592143181

...und für andere Materialien bleibt es halt so wie beim einfachen Gehäuse.

スピーカ

14.06.2020, 16:40

Ich hab von der sLab12 keine Bilder vom Innenleben gefunden (hatte Olli nicht mal ne Website?) Hab das jetzt mal nach Bauchgefühl gemacht:...
Super Sache.

Ich hätte da auch noch eine Idee. Und zwar ein Gehäuse, bei dem 20mm x 20mm Viereckleisten parallel und unregelmäßig innen verleimt werden, also jeweils von Innenwand zu Innenwand.

Gruß Patrick

3eepoint

14.06.2020, 17:50

Ich versteh die Anordnung nicht ganz, meinst du so wie die Dachlatten nur in parallel und unregelmäßig?

スピーカ

14.06.2020, 18:33

Kleine Skizze:
55401

Lauscher

14.06.2020, 20:24

[QUOTE=Jesse;282699
Nehmen wir z.B. einen Tiefmitteltöner der einen Übertragungsbereich (-6 dB) von 30 bis 700 Hz abdeckt.
Kann eine feinteilige Matrix hier erfolgreich eingesetzt werden, bzw. welche obere Übernahmefrequenz lässt sich damit sinnvoll realisieren?[/QUOTE]

Hallo

vielleicht helfen meine eigenen Erfahrungen etwas weiter:

ich verwende den „Matrix“ Aufbau im Sub- und im TMT Gehäuse bis 650 hz - 4 Wege - aus meiner Sicht recht erfolgreich. Zumindest bin ich zufrieden mit dem Ergebnis.:)
In modularen Gehäusen mit FIR Filter relativ steil getrennt.

Bei den Subs habe ich früher aufwändig eine Matrix eingebaut

55404

bessere Ergebnisse habe ich bei dieser Art der Matrix erzielt:

55405554065540755408

Die Kisten werden dadurch zwar etwas größer - aber auch schwerer und das klangliche Ergebnis aus meiner Sicht bei gleichem Qtc besser - Das Gehäuse bleibt ruhiger. Kompliziert ist der Aufbau auf jeden Fall nicht.:)

Bei dem TMT Gehäuse habe ich den „Matrix“Aufbau mit einem Materialmix ( anderes Außengehäusematerial als die die Innenversteifung) realisiert.

Viele Grüße
Jens

fosti

14.06.2020, 21:31

Wenn man das mit den allgemeinen Signifikanzniveaus 95%, 99% oder 99,9% zielsicher raushört....RESPEKT!

Yogibär

14.06.2020, 22:06

Hallo zusammen,

Ein Tipp:

Ich kann jedem, der sich mit diesem Thema ernsthaft auseinandersetzen möchte, den Thread von JFA unter Lautsprecher > Gehäusebau > Schalldämmung von Gehäusen empfehlen (2017). Wer sich durch dieses kleine aber feine „Lehrbuch“ durchgearbeitet und es verstanden hat, sollte die Problemstellen erkennen können, wo er mit der Optimierung ansetzen muß.

Viele Grüße

Thomas

3eepoint

14.06.2020, 22:42

Ja das was JFA da gemacht hat ist echt eine gute Quelle, nur leider hat er es nie fertig geschrieben =/

fosti

15.06.2020, 00:18

Thomas (Yogibär) hat ja die Grimm LS1 mit mehr gehäusetechnischem Aufwand aufgebaut als das Original. Das kann bestimmt nicht schaden. Jetzt stelle ich mal die ketzerische Frage: Wieviel macht das Konzept der LS1 am Klang aus und wieviel legt der aufwendige und absolut respektable Gehäusebau von Thomas noch oben drauf? Will sagen bei der LS1 von Thomas ist das als Topping durchaus gerechtfertigt, bei den meisten Lautsprechern ohne wirkliches Konzept aber vergebene Liebesmüh.....

Kalle

15.06.2020, 08:07

Moin,
ich komme noch mal auf das Altec 614 Gehäuse original und nachgebaut aus 18mm Kisten-Fichtensperrholz. Olli hat es bei der Trööt ja noch mal eingestzt. Da sind ab Werk diagonale Streben hochkant vorgesehen.
Das Gehäuse ist für seine Größe leicht und die Wände schwingen bestimmt auch bei großen Lautstärken deutlich mit ..... aber es fügt sich irgendwie harmonisch ins Klanggeschehen und wird keinesfalls als störend empfunden:D.
Das gezielte Mitschwingen von Reso-Gehäusen wie z.B. der berüchtigten Rondo , empfand ich damals als irritierend und keinesfalls dem Wohlbefinden dienlich.
Jrooß Kalle

Lauscher

15.06.2020, 08:09

Will sagen bei der LS1 von Thomas ist das als Topping durchaus gerechtfertigt, bei den meisten Lautsprechern ohne wirkliches Konzept aber vergebene Liebesmüh.....

Na so würde ich es nicht bewerten :)

Dann könnten wir fast alle mit dem Hobby aufhören: ohne optimierten Raum - ohne perfekte Anlage - ohne.... wird man das volle Potential nicht „raus hören können“

Es ist ein Hobby. Und an welcher Stelle man nun an seiner Anlage Erfahrungen sammelt ist doch egal - Hauptsache es macht Spaß und es bringt einen weiter.

Viele Grüße
Jens

Kalle

15.06.2020, 08:11

Hauptsache es macht Spaß und es bringt einen weiter.

Etwas, was hier in vielen Diskussionen immer wieder vergessen wird.:prost:

Lauscher

15.06.2020, 08:12

Etwas, was hier in vielen Diskussionen immer wieder vergessen wird.:prost:

Da hast Du völlig recht - leider. :prost:

fosti

15.06.2020, 09:10

....
Dann könnten wir fast alle mit dem Hobby aufhören: ohne optimierten Raum - ohne perfekte Anlage - ohne.... wird man das volle Potential nicht „raus hören können“
..
Da wurde ich aber völlig missverstanden! Ich möchte auch keinen raumakustisch optimierten Raum. Ich mag unser Wohnzimmer so wie es ist. Mein Hobby ist dafür einen exzellenten Lautsprecher zu konzipieren......Verstrebungen und Matrix kommen da aber an allerletzter Stelle ;)

Jesse

15.06.2020, 22:54

Mein Hobby ist dafür einen exzellenten Lautsprecher zu konzipieren......Verstrebungen und Matrix kommen da aber an allerletzter Stelle ;)

Ich denke damit wäre deine Einstellung zu dem Thema abschließend geklärt.

Kaspie

16.06.2020, 09:34

Moin Kalle,

Das gezielte Mitschwingen von Reso-Gehäusen wie z.B. der berüchtigten Rondo ,
Die A23 Rondo war nicht berüchtigt. Die Nachbauten dieser Konstruktion.... wer kennt noch das Lied "Ene mene Miste, es .... waren die, die etwas , sagen wir mal merkwürdig waren.
Mit einem oder mehreren Klangstöcken und heilen durch Hand auflegen konnte man aber die RK´s einigermaßen im Griff kriegen. Wenn sie dann vernünftig gebaut wurden.

Das Thema Matrixgehäuse ist sehr spannend. Hier hat man die Möglichkeit, mit dünnen Wänden leichte und stabile Lautsprecher aufzubauen. Auch ist hier kann man sehr gut spielen und die Dämmung nach alter Väter Sitte aufleben lassen. Hier denke ich an Valvo/Philips Gehäuse
http://2a3-maniac.blogspot.com/2015/05/
Weiter gedacht: Ein IHR könnte direkt integriert werden. Über die Matrix sogar mit Pasivradiator?
Ob das alles Sinn macht? Keine Ahnung?
Ist nur eine flüchtige Idee von mir:)

timo

16.06.2020, 10:24

ich sehe es ja ähnlich wie fosti, trotzdem habe ich hier von Anfang an den Klappstuhl aufgebaut, ...

in den allermeisten Boxen die ich in der letzten Zeit gemacht habe benötige ich KEINE aufwändige Matrixkonstruktion (übrigens finde ich als Ingenieur das Wort vollkommen falsch, dies ist aber eine andere Sache).

5542655427554285542955430

Aber warum habe ich dann den Klappstuhl aufgestellt? Weil eine aufwändige Konstruktion in manchen Fällen durchaus Sinn macht, und zwar dann wenn ich große Gehäuse, trotzdem der Größe, extrem leicht machen möchte, um das fertige System transportabel genug zu halten. Gleichzeitig darf das Gehäuse möglichst wenig sich in das akustische Geschehen einmischen. Von den esoterischen Rondogehäusen möchte ich trotzdem nichts wissen, ...

Mein Klappstuhl ist deswegen aufgestellt, weil ich gerade eine BOOMBOX (nur so zum Spass) plane mit der Breite von 60 cm und der Höhe von 30 bs 35 cm und der Tiefe von 28-35 cm. Eingebaut werden soll ein 8 Zöller (Doppelschwingspule) und zwei Breitbänder, und noch ne ganze Menge Elektronik. Um das Ganze transportabel zu halten muss ein Leichtbaugehäuse gebaut werden, und ich habe schon eine Menge neuer Ideen, dank dieses Threads hier, Danke dafür.

Gruß Timo

BiGKahuunaBob

16.06.2020, 12:20

Es ist ein Hobby. Und an welcher Stelle man nun an seiner Anlage Erfahrungen sammelt ist doch egal - Hauptsache es macht Spaß und es bringt einen weiter.

Ich poliere auch mein Auto gern, erwarte aber nicht, das es davon schneller fährt.
Und die Analogie Lackoberfäche <>Vmax ist durchaus ernst gemeint :D

Franky

16.06.2020, 12:36

Dann mußt du es bei Hagel ins Freie stellen damit es eine golfballähnliche Oberfläche bekommt.

wgh52

16.06.2020, 13:18

Lauscher

16.06.2020, 17:55

Aus den bisherigen Beiträgen, Meinungen, Erfahrungen und Fakten resultiert bei mir eine Frage bezüglich meiner Standboxen: Um deren Wände möglichst schwingungsarm zu gestalten wurden sie aus 38mm MDF gefertigt und bringen richtig Gewicht auf die Waage. Der TT läuft bis 180Hz/48dB/Okt., dann ein 120mm MT. Ich finde noch kein Kriterium um zu entscheiden ob Versteifungen im TT Gehäuseteil (das nicht rein kubisch, sondern etwas verwinkelt ist) sinnvoll wären. Volumenverlust würde durch die Membranbewegungsregelung "behandelt". Vielleicht hab ich's überlesen, aber wie entscheide ich ob Versuche mit meinen Gehäusen was(?) bringen könnten?

Danke Euch!

Hallo Winfried,

etwas bringen ist so eine Sache :) 5 Personen probieren es mit 5 unterschiedlichen Erkenntnissen aus. Siehst Du ja am Verlauf der Diskussion.

Ich meine das es unter Anderem an folgender Situation liegt (Meine Sichtweise - also ohne Garantie):
Wenn Du den LS in einer Umgebung mit einem ETC von z.B. 15db hörst wirst Du wahrscheinlich die Unterschiede nicht deutlich hören können. Der Raumeinfluss verschmiert Dir die Wahrnehmung der Unterschiede. Bei einem ETC von z.B. 30db gehe ich schon eher davon aus das Du den Unterschied deutlicher hören kannst.

Du kannst die Auswirkungen des Gehäuseaufbaus im Vorfeld bestimmt mit einer Software und einiger Einarbeitungszeit simulieren - ich kann es auf jeden Fall nicht :( und probiere es einfach durch einen Probeaufbau aus. Geht für mich viel schneller und ich kann mir ein eigenes Bild von den Auswirkungen machen.

Da Du ja auch Acourate in der Verwendung hast:
Ich bastle gerade für meinen Mitteltöner ein neues Gehäuse mit für mich neuem Gehäuseaufbau und werde dann - neben dem hören - mit der Klirrmessung von Acourate versuchen die Unterschiede zu messen - schauen wir mal. https://www.audiovero.de/acourate-wiki/doku.php?id=wiki:anhang:anleitungen:klirr_messung_ von_lautsprechern

Hilft Dir das ?

Viele Grüße
Jens

Yogibär

16.06.2020, 19:36

Hallo zusammen,

ich habe zum Thema eine interessante Messreihe bei www.waveguide-audio.de unter Gehäusevibrationsmessungen gefunden.

viele Grüße

Thomas

wgh52

16.06.2020, 19:50

Hallo Jens,

vielen Dank für Deine interessante Antwort! Ob sie mir hilft weis ich noch nicht ;), aber mein Bauchgefühl sagt mir: Ich verpasse nichts Entscheidendes, baue also die Boxen erstmal fertig bis sie "spielen" (das Gehäuse ist ja fertig, ich baue derzeit die Elektronik auf) und dann kommt Abstimmung und "tuning", also u.a. evtl. auch TT Volumen "Innenausbau" :prost:

Ich verfolge das Thema jedenfalls weiter.

Darakon

16.06.2020, 19:57

Hallo zusammen,

ich habe zum Thema eine interessante Messreihe bei www.waveguide-audio.de (http://www.waveguide-audio.de) unter Gehäusevibrationsmessungen gefunden.

viele Grüße

Thomas

Danke für den Link!
Eine ähnliche Messung wollte ich auch mal machen.
Interessant ist der Vergleich mit einer einfachen Gehäuse-Resonanzen Simulation. In diesem Fall mit VituixCad:
55437
Ergebnisse kommen der Messung schon sehr nah, obwohl Vituix nur die Außenwände berücksichtigt.
Die bei Waveguide.Audio im Text erwähnten Streben sind nicht mit berücksichtigt.

phantastix

16.06.2020, 20:26

Um zu beurteilen ob das Versteifen hörbar was bringt, müsste man noch den Vergleich Chassisschall und Gehäuseschall sehen.

Lauscher

17.06.2020, 07:16

Um zu beurteilen ob das Versteifen hörbar was bringt, müsste man noch den Vergleich Chassisschall und Gehäuseschall sehen.

Da man keinen von beiden zeitlich verzögern kann :) wird das schon schwieriger die beiden auseinander zu halten.

Die Klirrmessung sollte den Effekt m.E. schon zeigen.

phantastix

17.06.2020, 08:03

Da man keinen von beiden zeitlich verzögern kann :) wird das schon schwieriger die beiden auseinander zu halten.
Man müsste für die Chassismessung das Gehäuse so einpacken, wie das Chassis bei der Gehäusemessung verpackt wurde.

Die Klirrmessung sollte den Effekt m.E. schon zeigen.
Das ist halt fraglich. Christoph Gebhard hat in diesem Post (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=230746&viewfull=1#post230746) mal was ähnliches gemessen. Der Klirr hat sich nicht verändert, aber die Gehäusemessung hat deutliche Unterschiede gezeigt.

Ich werde definitiv meine Haupt-LS als Sandwich ähnlich wie die Duo DXT von HiFi Selbstbau aufbauen, auch wenn es vielleicht nichts oder nur sehr wenig bringt. Frage mich aber, wie ich den Unterschied messen soll. Eigentlich geht es ja nur darum, ob die Unterschiede hörbar sind. Ich werde auf jeden Fall (mono) die Tonalität vom Testgehäuse und die vom Sandwichgehäuse vergleichen.

Lauscher

17.06.2020, 18:01

Ja - das hat Christoph Gebhard gut dokumentiert :)

Deine Messidee habe ich noch nicht richtig verstanden - vielleicht postest Du diese wenn Du eine Lösung gefunden hast.

Sandwich Aufbau (mit Matrix) habe ich auch vor - aber etwas anders. Ich habe vor das Probegehäuse in Schichtbauweise mit unterschiedlichen Holzarten aufzubauen und von innen dann Gummi in 1 - 1,5 cm Stärke anzubringen. Mit der Materialstärke des Gummis muss ich dann noch rumprobieren.
Gummi hat eine wesentlich geringere Schallgeschwindigkeit als Luft oder Holz. Ich weiß das es sich von der Zielsetzung erstmal gegensätzlich anhört. Schauen wir mal was passiert.

Eine entsprechende Frässchablone habe ich schon fertig.

phantastix

17.06.2020, 18:18

Deine Messidee habe ich noch nicht richtig verstanden
Ich habe ja noch keine Idee, wie ich sinnvoll messen soll. Ich werde aber einen mono Hörvergleich mit und ohne Sandwich machen.

Lauscher

17.06.2020, 18:20

Genau das werde ich auch machen - Steht an erster Stelle :)

17.06.2020, 19:57

Mal 'ne blöde Frage:
Was kann ein unsteifes Gehäuse außer Verzerrungen noch produzieren?
Wenn das die einzigen zu befürchtenden Störungen wären, könnte man sich ja darauf konzentrieren.

Lauscher

17.06.2020, 20:55

Was kann ein unsteifes Gehäuse außer Verzerrungen noch produzieren?

Auf den Resonanzfrequenzen produzieren die Gehäusewände auch Schallanteile - ob nun verzerrt oder nicht - ob lauter oder leiser kann erstmal dahin gestellt sein. Genauso wie die Auswirkungen daraus.

chinakohl

18.06.2020, 12:04

Moin,
da ich momentan 2 Stück100L BR-Gehäuse für je einen AW3000 "am bauen bin" :D , interessiert mich das Thema ebenfalls.
Zwar gehe ich das Thema eher "empirisch" an, aber mein Gedanke:
Möglichst keine oder wenig parallel stehende Wände ........ statt Ringausteifungen denke ich an U-förmige/ einseitig offene Austeifungen, horizontal gegenseitig in unregelmäßigem Abstand zueinander eingeleimt.........zwischen den Aussteifungen hochkant eingeleimte 20 x 40mm Kanthölzer ............ das Gehäuse aus 19mm Feinspan + 8mm (10mm) MDF vollflächig verleimt - so kann ich ohne viel Aufwand auch noch den Treiber bei Frontmontage schallwandbündig einlassen :D

Allerdings würde mich auch das Meßtechnische daran mal interessieren .......

Gruß
Arvid

nical

18.06.2020, 13:24

Möglichst keine oder wenig parallel stehende Wände .....
Arvid

das dachte ich mir vor jahrzehnten auch schon und plante dann halt ein schräges brett, schrägen boden o.ä. ein, um stehende wellen zu unterdrücken z.b.
nun las ich aber immer wieder von auskennfuzzies, das das gar nix brächte aus verschiedenen gründen.
habs zur kenntnis genommen, aber bis heute nicht wirklich verstanden.
gruß reinhard

wilbur11

18.06.2020, 14:04

das dachte ich mir vor jahrzehnten auch schon und plante dann halt ein schräges brett, schrägen boden o.ä. ein, um stehende wellen zu unterdrücken z.b.
nun las ich aber immer wieder von auskennfuzzies, das das gar nix brächte aus verschiedenen gründen.
habs zur kenntnis genommen, aber bis heute nicht wirklich verstanden.
gruß reinhard

Reinhard,

in jedem Gehäuse bilden sich stehende Wellen aus, ob nun die Wände parallel sind oder nicht; es gibt immer Längenausdehnungen; z.B. von einer Ecke zur (3dimensional gesehen) gegenüberliegenden Ecke. Also bildet sich dort eine stehende Welle.
Auch in einer Kugel bilden sich stehende Wellen.

Wer immer auch glaubt, das nicht parallele Wände stehende Wellen verhindern, der hat etwas nicht verstanden, aber dieses Argument wird man wohl nie endgültig Ad Acta legen können, genau wie es immer noch Flacherdler gibt, obwohl schon vor 2300 jahren die Griechen bewiesen haben, dass die Erde rund sein muß...

nical

18.06.2020, 14:43

hoffentlich nicht zu sehr O.T.: verständnisprobleme bleiben.
z.b. kugel: betrachtet man chaotische systeme, so führt doch eine minimalste änderung des winkels zu unvorhersehbaren und nicht mehr berechenbaren verläufen.
aber egal - muss mich näher damit auseinandersetzen.
zumindest mal danke für die antwort und den denkanstoß.
gruß reinhard

Kaspie

18.06.2020, 15:08

Hallo Willi,
"Stehende Wellen" ist dabei ein Ausdruck, der schon recht alt ist. Diese Welle ist damals (annotobak) an einem Ossziloslop beschrieben worden.

So ein bischen "flache Erde" ist auch nicht immer schlimm, wenn man nicht zu sehr an der Erdkante operieren möchte. Darüber hinaus fällt man über die Kante und wird von der Physik aufgefangen:D

Wenn man jetzt "nichtparallele Wände" bauen möchte, kann man sehr gut mit der Argumentation der stehenden Wellen kommen. Im Selbstbau finde ich das auch nicht schlimm. Marketingtechnisch ist es einfach nur ein Verkaufsargument ohne weiteren Sinn.

Die ACR Pentamyd xx war z.B. so ein Teil. Gefallen ( optisch) hat sie mir immer.

Das Thema Matrixgehäuse ist auch ein Name, unter der man sich viel vorstellen kann. Für mich ist das als "Gefache" zu verstehen. Egal. welcher Name dafür auserkoren wird; das Thema regt zur Kreativität an:thumbup:

Ist ein Onken auch eine Matrixkonstruktion? Oder ein Horn, dessen Matrix eine Funktion hat?

Davon aber abgesehen,
auf die Griechen:prost:
Ich unterschreibe das, was Du geschrieben hast:D

kceenav

18.06.2020, 15:11

das dachte ich mir vor jahrzehnten auch schon und plante dann halt ein schräges brett, schrägen boden o.ä. ein, um stehende wellen zu unterdrücken z.b.
nun las ich aber immer wieder von auskennfuzzies, das das gar nix brächte aus verschiedenen gründen.
habs zur kenntnis genommen, aber bis heute nicht wirklich verstanden.
gruß reinhard
Ich bin auch kein 'Auskennfuzzie'. Mir leuchtet aber ein, dass bei einem sehr länglichen Hohlraum ein nicht-paralleler Abschluss - in Längsrichtung.. - wenig bringen dürfte. (Vielleicht bringt es auch [so gut wie] gar nichts? Das würde mir wiederum auf Anhieb nicht einleuchten.) Der Grund (bzw. das, was ich mir dazu vorstelle) ist, dass ja die zugehörige kritische Wellenlänge in so einem Fall ebenfalls sehr lang ist. So dass eben die Druckunterschiede an dem "schrägen" Abschluss nicht groß werden können.

Was ich aber nach wie vor glaube, ist dass es beispielsweise in der kürzesten Ausdehnung eines nicht-kubischen Hohlraums sehr wohl eine deutliche Auswirkung hat, wenn eine der zugehörigen Wände "schräg" verläuft. Begründung: siehe oben ...
Dass allerdings überhaupt keine stehenden Wellen mehr vorkommen, das ist wohl wirklich nicht so einfach zu erreichen. Ob es völlig unmöglich ist - keine Ahnung.

chinakohl

18.06.2020, 17:06

...... naja - jedes Material hat `ne Resonanzfrequenz in Abhängigkeit seiner Masse und Ausdehnung.
Und das ein Profil immer stabiler als eine Fläche ist, steht auch außer Frage. Mir ging`s auch eher darum, eine knapp 40 mal 90 cm messende Seitenwand in mehrere kleine zueinander angewinkelte Flächen zu unterteilen.
Wie sich sowas mit Heimwerkermitteln auch optisch ansprechend ausführen lässt, überlege ich noch.
Ich meinte also nicht eine Kiste mit schrägem Deckel :D ...........

Ausserdem ist mir aufgefallen, das früher viele Lautsprecherkörbe in Boxen, Tischradio-Gehäusen sowie Musiktruhen oftmals nicht direkt mit der Schallwand verschraubt waren. Die Körbe lagen mit ihrem Filzring dicht auf die Schallwand auf und die Befestigungen hatten so Gummitüllen zwischen Korb, Schallwand und Unterlegscheibe der Verschraubung.
Manchmal waren die Befestigungsbolzen auf der Schallwand zusätzlich auch mit kleinen Klötzen zum Höhenausgleich versehen, damit sich beim anziehen die Befestigungsohren oder der Korb nicht verzieht.
So ist - zumindest früher - die Übertragung von Korb-Resonanzen auf das Gehäuse verhindert worden ...........

Grüße
Arvid

wilbur11

18.06.2020, 17:14

......

Ausserdem ist mir aufgefallen, das früher viele Lautsprecherkörbe in Boxen, Tischradio-Gehäusen sowie Musiktruhen oftmals nicht direkt mit der Schallwand verschraubt waren. Die Körbe lagen mit ihrem Filzring dicht auf die Schallwand auf und die Befestigungen hatten so Gummitüllen zwischen Korb, Schallwand und Unterlegscheibe der Verschraubung.
Manchmal waren die Befestigungsbolzen auf der Schallwand zusätzlich auch mit kleinen Klötzen zum Höhenausgleich versehen, damit sich beim anziehen die Befestigungsohren oder der Korb nicht verzieht.
So ist - zumindest früher - die Übertragung von Korb-Resonanzen auf das Gehäuse verhindert worden ...........

Grüße
Arvid

Hallo Arvid,

allerdings waren diese Gehäuse aber auch eher "Reso-Gehäuse" a' la Rondo, als auf
resonanzarmut hin optimierte Gehäuse nach heutigem Wissen.... Es wäre die Frage, welchen Unterschied es gibt, einmal bei "alten" Gehäusen, einmal bei modernen Solchen...
Hochtöner von SB (Satori-Serie) sind entkoppelt, und bei einer Box haben die KuT-Leute das auch mal so gemacht (ob es die Nada war, weis ich nicht, ich glaube es aber...)

Jesse

18.06.2020, 18:17

So ist - zumindest früher - die Übertragung von Korb-Resonanzen auf das Gehäuse verhindert worden ...

Hallo Arvid,

ein hochinteressantes Thema das einen eigenen Thread verdient, auch der Übersichtlichkeit halber.

Machst du einen dazu auf?

chinakohl

18.06.2020, 18:27

....... naja, eine mechanische Entkopplung der Chassis vom Gehäuse kann ja kein Fehler sein - zumindest im Mittel-/Hochton - Bereich .......
Bass oder Subwoofer wird wohl über Masse einfacher sein. Dieses spräche nach meiner Auffassung dann - je nach Größe - für ein Sandwich-Gehäuse mit rudimentärer Aussteifung der Innenschale.

Gruß
Arvid

P.s: War heute im Keller und habe schon mal die 19mm MDF- Rohlinge für die Breitbänder-Schallwand und dem koaxial angeordnetem Superhochtöner-"Phase plug" gesägt.
Die 3 geschwungenen Speichen pro Schallwand fertige ich wohl aus 6mm Sperrholz......

Kaspie

18.06.2020, 18:54

Arvid,
ich bin da Jesses Meinung.
Mach einen Thread auf

Lauscher

18.06.2020, 19:19

Hallo Arvid,

das Thema finde ich auch hoch spannend :)
Ein eigener Thread wäre klasse 👍

Viele Grüße
Jens

mtthsmyr

18.06.2020, 20:00

Was mich bei dem Thema noch interessieren würde: So ein Matrix-Gehäuse ist ja im Grunde ein Netzwerk aus Kammern, die über mehr oder minder kleine Ports unteinander verbunden sind.

Beispiel: bei der Flight79 war eine typische Matrixkammer ~2,5 Liter groß. Die Trennfläche zu einer Nachbarkammer bsp. 150cm² und die Öffnung hatte 75cm² Querschnittsfläche, Materialstärke ~2cm.

Wenn man ein Bassreflexgehäuse mit 2,5 Litern und einem Port von A=75cm² und L=2cm berechnet, bekommt man eine "Rohr"abstimmungsfrequenz von 311 Hz. Also durchaus im Nutzbereich eines Bassabteils. Das nur als Abschätzung ob Resonatorphänomene eine Rolle spielen könnten.

Die Frage ist: Spielt es eine Rolle? Oder: wann ist ein Rohr ein Rohr? :denk:

VG, Matthias

3eepoint

18.06.2020, 21:28

So, ein wenig Neuigkeiten. Ein erster Test läuft grade. Als Materialdatenbank nehme ich folgendes:

https://www.makeitfrom.com/

Dort finde ich die nötigen Daten für die Simulation.

@Matthias

Ich denke mal dadurch das alles mit allem koppelt ist das ein fließender Übergang zwischen Brett und Resonator.

mtthsmyr

18.06.2020, 23:50

... ein fließender Übergang zwischen Brett und Resonator.

Ja, irgendwie so.

Ich war bei meinen "Matrix"-Gehäuse damals unzufrieden mit der Basswiedergabe. Im Impedanzgang waren mehrfache Resonanzen im Bereich 200..300Hz zu sehen. Von den Maßen her hätten es umlaufende Stehwellen sein können - oder halt etwas anderes. Im großen und ganzen sah das so aus wie hier:
http://www.6moons.com/audioreviews/tidal/hero_collage.jpg
Quelle: http://www.6moons.com/audioreviews/tidal/piano.html

Hier die Impedanzmessung der Tieftöner:
55477

Neben den Resonanzen sieht man auch, dass die BR-Funktion sehr verlustreich operiert. Das Gehäuse war durchaus tot und ruhig - bis auf die Schallwand. Dennoch empfand ich den Ansatz damals als so problematisch, dass ich noch keine weiteren Versuche unternommen habe. Wenn man den Aufwand einmal gemacht hat, denkt beim nächsten mal auch sehr gründlich nach, ob man das wiederholen möchte.
(http://www.6moons.com/audioreviews/tidal/piano.html)

phantastix

19.06.2020, 06:44

Ich habe für die Chassis- Entkopplung mal einen eigenen Thread gestartet, da mich das Thema auch interessiert:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20630-Entkopplung-der-Chassis-vom-Lautsprechergeh%E4use

Lauscher

19.06.2020, 08:13

Hallo Matthias,

das ist bei einem so aufwändigen Aufbau ärgerlich :(

hast Du noch ein Foto von genau Deinem Aufbau ?

Nur so eine Idee:
Könnte es sein das in Deinem Aufbau Kammern bestehen in denen sich der Luftdruck staut - ja ich weiß: ist sowieso so im Bassbereich.

Meine Subs und TMT (mit Matrixverstrebung) habe ich bewusst so aufgebaut das sich keine Luft-druck-säule oder wie ich das nennen soll, entstehen kann. Die Luft also im Rahmen des Gehäuses frei zirkulieren kann. Allerdings baue ich CB.

Viele Grüße
Jens

Kalle

19.06.2020, 08:20

Moin,
ich habe schon einige kleine Matrixsachen eingebaut, dabei maximal 10mm Multiplex wegen Gewicht und Volumenverlust eingesetzt, ordentlich gelocht und nach Möglichkeit windschief eingebaut, um Resonanzen nicht enstehen zu lassen ... der Rest musste dann die unterschiedliche Dämmung richten. Messungen habe ich vor Jahrzehnten nicht gemacht.
Jrooß Kalle

mtthsmyr

19.06.2020, 09:24

hast Du noch ein Foto von genau Deinem Aufbau?

Ja, hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15548-Letzter-Aufruf-f%FCr-Flug-79

Von den Leuten, die damals auf dem No-Limits-Battle den Klopftest gemacht haben, gab es Kommentare wie, ob das ein massiver MDF-Block sei, ob das Gehäuse mit Sand gefüllt sei, oder dass der Klopftest an Stein erinnere. Der viel-hilft-viel-Ansatz hat schon irgendetwas bewirkt.

Nur so eine Idee:
Könnte es sein das in Deinem Aufbau Kammern bestehen in denen sich der Luftdruck staut - ja ich weiß: ist sowieso so im Bassbereich.
Das wäre z.B. so eine Frage zu dem Thema: kann es sein, dass in solchen Gehäusen irgendwelche neuen Phänomene entstehen, die irgendwie zum Problem werden können? Beim Flight79-Gehäuse saßen die Ports ja am gegenüberliegenden Ende des Abteils (vom Chassis aus gesehen), d.h. die Kommunikation zwischen Port und Treiber geht über die Kammern.

Ich hatte damals auch noch andere Vermutungen, so dass ich das Ergebniss damals als "konnte nicht geklärt werden" abgespeichert habe. Im Grunde hätte man ein Vergleichsgehäuse haben müssen, dass sich nur durch die Matrixbauweise von der beschriebenen Umsetzung unterscheidet. Da sich die Konstruktion stark an der Hobby Hifi Cento orientiert (bis auf die Verstrebungen), sollte das mit den Treibern schon so Sinn machen. "Sollte" ;).

Ich frage mich, ob man das Verhalten solcher Konstruktionen nicht auch irgendwie simulieren kann. Auf dem Laptop habe ich noch diese "Leonardo-TML-Software"... Vielleicht hat ja noch jemand anders eine Idee (und Lust dazu). :)

VG, Matthias

kceenav

19.06.2020, 11:16

@mtthsmyr:

Zu den verlinkten Bildern vom inneren Aufbau: Auf den ersten Blick sieht's (für mich) so aus, als wären die (Unter-)Kammern durch so groß bemessene Öffnungen miteinander verbunden, dass das unkritisch sein sollte.
Aber halt - auf den zweiten Blick erscheinen mir die Durchgänge in der Längsrichtung aber doch verdächtig mickrig ...

Noch mal genauer hingesehen: Im Grunde hättest du für jedes Basschassis eine völlig separate Abteilung machen können, oder? Dummerweise wäre dann aber die obere etwas kleiner gewesen als die untere. Korrekt?
Deshalb hast du zwischen den Abteilen doch noch eine Öffnung gelassen, vermute ich?

Auf jeden Fall erscheint mir diese Öffnung - vom oberen Bereich zum unteren; ist ja wirklich nur 1 Ausschnitt - einen bedenklich geringen Querschnitt zu haben. Der beträgt wohl deutlich weniger als die Hälfte des Querschnitts, den der Hohlraum sonst in dieser Ebene aufweist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es an der Stelle zu "speziellen" akustischen Phänomenen kommt ...

Ferner fällt mir auf, dass sich zwischen den Bässen und den BR-Rohren immer irgendwo Bedämpfung befindet. So ist dann wohl auch der BR-Effekt zwangläufig ein wenig "gedämpft"; mehr oder weniger.

Jesse

19.06.2020, 12:03

Ich habe für die Chassis- Entkopplung mal einen eigenen Thread gestartet...
Prima, danke.

mtthsmyr

19.06.2020, 12:49

Hallo Bernd,

Die Abteile waren vollständig voneinander getrennt und so ausgelegt, dass beide Volumina ziemlich genau 18 Liter ergeben. Die Feststellung mit dem "Dämmmaterial im Weg" ist richtig, zumindest für das obere Abteil. Ich hatte damals auch viel mit dem Dämmmaterial experimentiert, tw. sogar ganz entfernt. Die Impedanzkurve blieb auffällig: die Störungen um 250Hz blieben und die Verluste (Impedanzminimum zwischen den Höckern waren geringer, aber immer noch ungewöhnlich hoch. Leider habe ich die Messungen von den Experimenten nicht mehr.

Die eine Öffnung (race-track-form) liegt in der unteren Kammer. Sieht deswegen anders aus, weil ich die zuerst gefertigt hatte und nach dieser keine Lust mehr hatte den Rest genauso zu machen. Und Bedenken wegen des Öffnungsfläche bekam. Schau dir zum Vergleich mal die Querschnittsflächen bei der verlinkten Tidal-Box an! Das ist ähnlich oder noch ungünstiger dimensioniert.

Was bei Bowers & Wilkins auffällt, dass die Treiber häufig auf ein sehr offenes Hauptvolumen spielen, und die Nebenkammern durch eher kleine Öffnungen verbunden sind.

Jedenfalls würde mich eine theoretische Untersuchung mal interessieren, welche Effekte da entstehen können, ob sie prinzipiell problematisch sind oder eventuell sogar hilfreich (Tiefpass) und ab welchen Querschnittsverhältnissen das relevant wird.

Ja, das mit dem Gehäuse war ärgerlich. Das positive daran war, dass der Aufbau auf so viele unterschiedliche Weisen gescheitert ist, dass er enorm lehrreich war. :o

VG, Matthias

kceenav

19.06.2020, 13:45

Die Abteile waren vollständig voneinander getrennt und so ausgelegt, dass beide Volumina ziemlich genau 18 Liter ergeben.
Ah okay, jetzt hab' ich's auch erkannt.

Nun gut, dann wüsste ich im Moment auch keine einfache, naheliegende Erklärung, warum das Gehäuse/die BR-Systeme anscheinend nicht einwandfrei funktionieren bzw. klanglich nicht überzeugen konnten.
Grundsätzlich denke ich allerdings schon, dass die Unterteilung des Volumens in solche 'Kammern' eben oft nicht ohne Auswirkungen auf das akustische Verhalten auch bei tief(st)en Frequenzen bleibt - bei denen die Elemente zur Versteifung "eigentlich" völlig transparent sein sollten (nach landläufiger Vorstellung).

In dem Zusammenhang kommt mir außerdem gerade die Frage in den Sinn, welche Auswirkung es eigentlich hat, wenn der (gesamte) Hohlraum ohnehin eher länglich geformt ist (~= Röhre?) - was durch die "Teiler" womöglich noch verschärft wird - und die BR-Öffnungen sich am entferntesten Ende befinden ...

Fragen über Fragen.

mtthsmyr

19.06.2020, 15:51

Eben. :)

Bei der Portöffnung auf Abstand hatte ich mich an der Hobby Hifi Cento bzw. der Tidal orientiert und hatte auch den Visaton-Artikel im Hinterkopf:
https://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/position-der-bassreflexoeffnung

D.h. ja, die Länglichkeit wirkt sich auf das Verhalten aus.

Grundsätzlich denke ich allerdings schon, dass die Unterteilung des Volumens in solche 'Kammern' eben oft nicht ohne Auswirkungen auf das akustische Verhalten auch bei tief(st)en Frequenzen bleibt - bei denen die Elemente zur Versteifung "eigentlich" völlig transparent sein sollten (nach landläufiger Vorstellung).

Das ist der Punkt, auf den ich auch hinauswollte.

Ich hatte eben mal ausprobiert das mit dem Tool von Leonard Audio "Transmissionline" etwas zu simulieren. Schwierig - so richtig gründlich habe ich mich mit dem Programm auch noch nicht auseinandergesetzt.

3eepoint

19.06.2020, 16:01

So, der erste Versuch ist durch, also:

Es wurde das 10mm Gehäuse mit MDF Wänden durchgerechnet. Als Anregung wurde eine Membrane mit 1m/s^2 konstanter Beschleunigung benutzt.

Auslenkung der Front, Seiten und Rückwand:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55487&d=1592574893

SPL in 2.5 m Entfernung ohne Begrenzungsflächen
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55489&d=1592574893

Auslenkung 3D
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55488&d=1592574893

Ich denke mit den Graphen sind wir zum Vergleich gut bedient. Mehrere Gehäuse in einen Graph zu packen wird nur unübersichtlich. Gibt es noch weitere Parameter, die ich dokumentieren soll? Formatierungswünsche? Wäre gut, wenn ihr die jetzt äußert denn sonst muss ich die Simulationen mehrmals fahren was ich nur ungerne machen würde.

Ansonsten scheinen mir die Ergebnisse so weit plausibel zu sein das ich die Versuchsreihe die Tage starten würde.

Zum Thema Resonatorkammern bei Matrixgehäusen, ich kann das sonst auch nochmal mit einem Chassis normal durchlaufen lassen.

chinakohl

19.06.2020, 16:08

Rein theoretisch denke ich, das es egal ist - Druck wirkt in einem geschlossenen Körper immer in alle Richtungen gleich.
Solange die Kammern mit ausreichend großen Öffnungen verbunden sind, sehe ich da keine Probleme, beim ausgleich von Druckschwankungen.
Im Gegenteil sehe ich das aufteilen in einzelne Kammern sogar beim näheren nachdenken als vorteilhafte Maßnahme gegen Längenresonanzen (da die Öffnungen teilweise im rechten Winkel zueinander liegen).
Und da ist eine zusätzliche Absorber-Funktion a`la Helmholtz noch gar nicht berücksichtigt ............

Gruß
Arvid

mtthsmyr

19.06.2020, 16:10

Eine Verständnisfrage: kann man irgendwo ablesen, in welcher Relation sich der Schall vom Gehäuse zum Schall vom Chassis befindet?

3eepoint

19.06.2020, 16:18

Eine Verständnisfrage: kann man irgendwo ablesen, in welcher Relation sich der Schall vom Gehäuse zum Schall vom Chassis befindet?

Hmmm... das "Chassis" strahlt wie gesagt in eine eigene Kammer, die nicht an die Umgebung gekoppelt ist. Ich weis von daher nicht, wie sinnig das folgende ist. Hier ist der Schalldruck in der Kammer gegen den des Gehäuses in der Umgebung:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55490&d=1592576269

mtthsmyr

19.06.2020, 17:14

3eepoint

21.06.2020, 14:52

Ja, wahrscheinlich müsste da noch die jeweils abstrahlende Fläche miteinfließen, damit man eine sinnvolle Relation erhält. D.h. bei den Ergebnissen, die Du produzieren willst, geht es zunächst rein um die Vergleichbarkeit der Aufbauprinzipien untereinander.

Jep, für alles andere wäre denke ich auch eine Hörversuchsreihe nötig was meine Mittel dann doch dezent übersteigt :rtfm:. So, nun zur Startaufstellung:

Ringversteifung
Ringversteifung Asymmetrisch
Ringversteifung mit einem Ring pro ebene
Punktuelle Versteifung
Punktuelle Versteifung "zufällig" platziert
10/15/20/25mm Wandstärke ohne Streben
25mm Wandstärke mit Granitblock auf dem Deckel (a la Fosti)
15mm Wandstärke mit ultra hartem Material (Granit)
15mm Wandstärke mit 25mm Gummimatte beklebt
15mm Wandstärke mit Dachlatten Quer (a la sLab12)
15mm Wandstärke mit kompletten Matrixgehäuse
15mm Wandstärke mit Keilen in den Ecken

Das 10mm Gehäuse läuft garde nochmal durch. Die Rechenzeiten für die einzelnen Gehäuse werden stark unterschiedlich ausfallen. Von daher kann ich keine Vorraussage machen, wann das fertig wird. Ich werde dann einen kompletten Post mit den Graphen aus meinem vorherigen Post machen. Wenn noch Fragen oder Anmerkungen sind dann bitte jetzt! Die Modelle und Simulationsdatein sind alle fertig und aufgesetzt und ich muss nurnoch auf start klicken, alle änderungen die danach kommen würden eine Neuberechnung bedingen, die ich gerne vermeiden würde.

Koaxfan

21.06.2020, 16:43

Was mir fehlt ist ein Gehäuse mit einer ganz dünnen Metall- oder Holzschicht innen, dann einer dämpfenden Mittellage aus Quarzsand/Bitumen und einer normalstabilen Außenlage wie 19mm MDF.

Interessieren würde mich bei allen Varianten insbesondere, welche Vibrationen Und generell Störungen an anderen Chassis als den ursächlichen Chassis ankommen.

3eepoint

21.06.2020, 16:59

Also Quasi Außen[MDF--Bitumen--Metall]Innen ? Das kann ich noch mit aufnehmen. Quarzsand wird leider nicht gehen, da ich nicht weis, wie ich das Material darstellen soll. E-Modul von Quarzsand als Masse? Passion-ratio? Keinen Plan und als Flüssigkeit wäre das eine CFD-Simulations, was nochmal ein ganz anderes Fass ist.

Hmmm..... ich könnte einen Dummy für den Hochtöner mit einsetzen, dann sieht man wie weit der sich bewegt bzw. beansprucht wird. Wie sich das auf die Mechanik auswirkt kann(will) ich nicht simmulieren. Dafür müsste ich ein komplettes FEM-Modell des Hochtöner/Tieftöners aufbauen und mit durchrechnen. Dafür fehlen mir die Daten und der Aufwand wäre enorm.

Koaxfan

21.06.2020, 17:17

War nur so ne Idee.

Richtig, von außen nach innen 19er MDF, weiche Pampe á la Bitumen (weiß nicht mehr genau wie dick das sein soll, glaube 4-6mm) und dann eine dünne Metall- oder Holzplatte. So dünn, dass sie sich sofort durchbiegt.

3eepoint

21.06.2020, 17:20

Ist ja auch ok, Ideen sind ja wilkommen. Ich muss aber auch klar sagen, wann etwas machbar ist und wann nicht :)

Ok, wird in den Kader mit aufgenommen. Wie dick die Metalplatte? 1mm Alu?

Koaxfan

21.06.2020, 18:55

Maximal 1mm, eher dünner. Es muss ja nur eine geschlossene Oberfläche bilden, damit der Druck auf die weiche Zwischenschicht verteilt wird. Da man irgendeinen Wert eingeben muss, würde ich 0,5mm eingeben.

Lauscher

21.06.2020, 22:36

Jep, für alles andere wäre denke ich auch eine Hörversuchsreihe nötig was meine Mittel dann doch dezent übersteigt :rtfm:.

Schade - das wäre bestimmt sehr aufschlussreich. Ich würde mich auch an einer Gruppenarbeit beteiligen und ein oder zwei Gehäuse aufbauen.

Die Berechnung eines Schichtaufbaus mit Materialmix wird wahrscheinlich zu aufwändig? Ich baue versuchsweise gerade dieses Gehäuse auf:
Abwechselnd Multiplex Buche - MDF - Multiplex Birke - MDF usw. jeweils 1,8 cm höhe. Stärke von 3 cm bis 7cm. Innen mit einer Matrix verstärkt. Modulbauweise durch jeweils 0,8 cm Gummi getrennt. Sub bis 120hz völlig getrennt.

Zur besseren Vorstellung:
. 55534

Ich bin gespannt wie es weiter geht :)

viele Grüße
Jens

3eepoint

21.06.2020, 22:42

Das könnte villeicht noch gehen. Ich würde das dann in der Selben Form wie die derzeitigen gehäuse machen, also eckig mit ca. 50L Volumen. Hier stellt sich eher die Frage, ob mein Rechner das mit macht. Viele dünne Flächen bedeuten ein feines Mesh, was die Rechenzeiten und Speicherauslastung explodieren lässt, die 0.8mm Gummi sind hier das Problem. Das CAD-Modell ist aber recht schnell machbar und probieren kann ichs ja mal, wenn das Mesh zu extrem wird muss ich leider passen...

Lauscher

21.06.2020, 23:15

Hy - das wäre ja super 👍 Wenn es am Ende nicht geht ist es aber auch kein Beinbruch. :)

Vielen Dank
Jens

3eepoint

28.06.2020, 18:36

Hallo miteinander!

Ich war die Woche viel uterwegs und konnte deswegen nicht viel schaffen, während ich das hier schreibe, laufen grade die letzten Simulationen durch und die Ergebnisse sind mehr als spannend! Als Anschauungsbeispiel nehm ich nochmal das 10 mm Leergehäuse ohne alles aus MDF:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55688&d=1593359254
Hier sehen wir zwei Dinge:

Der Bereich bis ca. 100 Hz sieht eine Lineare(1) Verformung des Gehäuses.
Im Bereich über 100 Hz fängt das resonieren an.

Ich halte es daher für sinvoll, die Betrachtung in zwei Abschnitte zu unterteilen. Den Verformungs und den Modalbereich. Damit lässt sich meiner Meinung nach besser abschätzen, welche Methode denn nun was bringt. Zudem können wir die Sache übersichtlicher gestalten. Den Verformungsbereich schauen wir uns tabellarisch an, was die Vergleichbarkeit vereinfacht, den Modalbereich werten wir graphisch über den abgestrahlten Schalldruck aus. Die Auslenkung der einzelnen Panels ist als Graph recht unübersichtlich und zudem wären das fast drei dutzend Graphen...
Noch ein paar Worte zum "Versuchsaufbau".

Alle Materialien sind linear
Der Boden wurde als Stationär angenommen
Sofern nicht anders angegeben, beträgt die Wandstärke 15 mm
Bitumen/Alu-Sandwich sind 6 mm Bitumen und 0.5 mm Alu(2)
Das Chassis strahlt keinen Schall in die Umgebung ab
Da die Ausdehnung Linear ist(1), werden die Werte bei 1 Hz herangezogen, da das ausreichend Rückschlüsse über die Bewegung geben sollte, was der SPL-Verlauf bestätigt.
Das "Chassis" ist eine Scheibe, die mit konstanten 1 m/s^2 beschleunigt wird. Daher liefert sie auch bei 1 Hz noch Pegel. Uns interessiert hier die Übertragungsfunktion des Gehäuses und nicht die des Chassis
Frequenzbereich 1-1000 Hz
Als Seitenwand wird immer die, wenn man auf die Front schaut, linke seite genommen

So, hier die Auswertung der Ausdehnung des Gehäuses unterhalb des Modalbereichs. Betrachtet wird hier die Gesamtbewegung der Flächen, also auch möglcihes Taumeln des Gehäuses. Alle Angaben sind in Micrometern, also 10^-6 m. Aufgeteilt in die jeweiligen Seitenwände. Bei den Gehäusen, bei denen zwei Werte stehen, liegt eine Asymmetrie vor und die Werte sind jeweils für eine Seite.

Gehäuseart
Seitenwand
Deckel
Front
Rückwand

Leergehäuse 10 mm
240
64
46
61.5

Leergehäuse 15 mm
76
19.6
16.4
19

Leergehäuse 20 mm
33.2
8.8
8.37
8.45

Leergehäuse 25 mm
17.7
5.4
5.35
5.1

Ringversteifung Symmetrisch
7.75
5
5
5.75

Ringversteifung Asymmetrisch(Yogibär)
10.5/10.5
5.2
10.8
9.6

Ringversteifung einzeln
10
7.6
6.5
7

Punktstreben
12.1
20.5
10.7
23.5

Punktstreben Zufall
27
103
115
145

Dachlatte Quer (sLab/Joern)
89
27
25
45

Steindeckel (Fosti)
17.5
3.65
5
5.3

Bitumen-Metall-Verbund(Koaxfan)
16.5
22
80
22

Gummiauflage 20 mm
285
83
51.5
84

Matrix Komplett
1.3
1.5
2.25
1.3

Ekkeile
25
6.3
6.2
5.8

Leergeäuse 10 mm (Granit)
5.15
1.35
1.1
1.27

Und das Modalverhalten als SPL:

-->Leergehäuse 10 mm
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55673&d=1593356396
-->Leergehäuse 15 mm
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55674&d=1593356396
-->Leergehäuse 20 mm
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55675&d=1593356396
-->Leergehäuse 25 mm
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55676&d=1593356396
-->Ringversteifung Symmetrisch
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55685&d=1593356588
-->Ringversteifung Asymmetrisch
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55678&d=1593356532
-->Ringversteifung einzeln
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55686&d=1593356588
-->Punktstreben
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55684&d=1593356588
-->Punktstreben Zufall
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55683&d=1593356588
-->Dachlatte Quer
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55679&d=1593356532
-->Steindeckel (Fosti)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55677&d=1593356396
-->Bitumen-Metall-Verbund()
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55682&d=1593356532

-->Matrix
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55681&d=1593356532
-->Ekkeile
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55687&d=1593356588
-->Leergehäuse 15 mm Granit()
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55680&d=1593356532
--> Gehäuse 15mm+20mm Gummimatten auf der innenseite(3eepoint)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55690&d=1593362062
Die SPL-Verläufe spiegeln das Bild aus der Tabelle ganz gut wieder. Spannend finde ich, dass die Ekkeile durchaus mit den weitaus aufwendigeren Ringversteifungen mithalten können. Die matrix reißt allerdings alles raus. Das beste Moden und Verformungsverhalten im Feld, da kann selbst 15 mm Granit nicht mithalten. Jedoch wird man damit nicht wirklich gewicht spaaren. Man verliert viel Volumen und hat 7 kg gegen knapp 12 kg, was aber nichts ist im Vergleich zu den 30 kg von Granit. Was mich wundert, ist, dass der Bitumen-Verbund irgendwie garnichts reißt. Weder die Verformung(was ich aber erwartet habe...) noch die Moden(...was ich nicht erwartet habe) werden gut unterdrückt. Meine Gummimattenidee scheint ganz gut zu funktionieren, das ist aber bei den Moden wie gesagt subjektiv.

Man muss dazu jedoch sagen, das ich nicht weis, in wie fern Stehwellen im Gehäuse die Ergebnisse beeinflussen. Einige der Streben verändern die Zusammensetzung des Innenraums dann doch deutlich.

Zudem bin ich mit der Auswertung des Modenverhaltens unzufrieden. Die Beurteilung ist doch recht subjektiv. Lieber wäre mir ein Zahlenwert. Weis jemand, ob es ein Beurteilungskriteritum für solche Sachverhalte gibt? Ich denke, da müsste man mal einen Blick in die Statistik werfen.

So weit erstmal von mir. Für Vorschläge, Anregungen und dergleichen bin ich sehr dankbar! Ich hoffe ich hab nichts und niemanden vergessen...

@Jens

Sorry aber deine Sandwichkonstruktion kann ich mit meinen Mitteln nicht simulieren. Die Schichten brauchen einfach eine zu feine Auflösung, als das mein Rechner das pakt.

(1) Hier die doppelt Log-Skalierung beachten!
(2) Mit knapp 20 Stunden Rechenzeit war dies übrigens die Simulation die mit Abstand am längsten gedauert hat, da das dünne Alublech die Elementezahl in die höhe geprügelt hat.

walwal

28.06.2020, 18:47

Messreihe kann ich auch anbieten.:)

http://forum.visaton.de/showpost.php?p=402316&postcount=50

Ab
# 50
Die kurze Version:

(http://forum.visaton.de/showthread.php?t=20001&highlight=alubutyl)Fazit:
Die endgültige Hitparade:

19 mm Span.............................................. ... 0 Punkte
+ 4 mm Bitumen........................................... 12
+ 2,5 mm Alubutyl (2017 mit Zwischenlage)......19
+ 2,5 mm Alubutyl........................................21
+ 4 mm Bitumen + 8 mm Fliese......................24
+ 4 mm Bitumen + 5 mm HDF........................31
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + Alublech.............34
+ 8 mm Bitumen + Alublech...........................37
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm.............................38
+ 4 mm Bitumen+ 1 mm Alu...........................42
+ 4 mm Bitumen + 3 mm Aludibond.................47
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + 3 mm Aludibond...48
Zwei Lagen übereinander (Span-Butyl-Folie-Butyl-Folie-beidseitiges Klebeband-Aludibond)

Tja, viel hilft viel
Auf das Alubutyl noch Alublech aufzukleben, nutzt nichts. Bitumen + Alublech wirkt sehr gut, 2 Lagen Alubutyl + 3 mm Aludibond führt zu noch besseren Ergebnissen. (Vermutung: leicht, aber stabil mit zusätzlicher Dämpfung durch den Kern aus PE), aber wesentlich teurer. 4 mm Bitumen + Aludibond ist fast gleich gut.

Die Punkte stellen den Wert der durchschnittlichen Schalldämmung dar. Gemessen wurde die relative Abstrahlung einer Gehäusewand durch Anregung mit einem eingebauten Chassis. Der Schallpegel des 19 mm Span-Gehäuses wurde als Nullwert genommen.

Meiner Meinung nach sind Messungen der Auslenkung nicht hilreich, da diese sich alle cm völlig anders verhält.

Auch im Arta Kompendium sind Messungen zu finden.

http://forum.visaton.de/attachment.php?attachmentid=11676&d=1318785800

Beste Komination ist MDF + Bitumen + Sperrholz.
(http://forum.visaton.de/attachment.php?attachmentid=11676&d=1318785800)

Lauscher

28.06.2020, 19:32

@Jens

Sorry aber deine Sandwichkonstruktion kann ich mit meinen Mitteln nicht simulieren. Die Schichten brauchen einfach eine zu feine Auflösung, als das mein Rechner das pakt.

Alles gut. Ich danke Dir auf jeden Fall für den Versuch - und die von Dir erstellten Auswertungen. Echt klasse.

viele Grüße
Jens

3eepoint

28.06.2020, 19:36

@walwal

Hmmm.... dann deckt sich meine Simulation der Bitumensache nicht wirklich mit deinen Messungen, was bedeutet das ich da nochmal bei muss, ausgerechnet bei der :( Aber danke für deinen Beitrag!

Darakon

28.06.2020, 19:59

Wow, vielen Dank für die Simulationen! :thumbup:

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen den Werten in der Tabelle und den Grafiken allerdings nicht ganz.
In der Tabelle stechen die Werte für das "Leergehäuse 10mm" stark raus. In der Grafik Modalverhalten SPL sieht es gar nicht so schlimm aus.
Kannst du dazu noch mal kurz was sagen, ob da ein Zusammenhang besteht bzw. wie die Ergebnisse zu interpretieren sind?

Edit:
Ok, ich glaub, ich habs verstanden. Die Tabelle ist für unterhalb Modalbereich und die Grafiken sind für oberhalb Modalbereich.
Dh. die Tabelle ist interessanter für Subwoofer-/ Tieftöner- Gehäuse und die Grafiken eher interessant für Gehäuse in denen auch Mitteltönder rumschwirren, oder?
Ist als Grenze immer 100Hz zu sehen?

Und kannst du vielleicht noch ein 3D-Modell von dem simulierten Eckkeil-Gehäuse posten, nachdem es ja gut abgeschnitten hat?
Auf den Seiten vorher habe ich zu diesem Gehäuse kein Bild gefunden.
Das Eckkeilgehäuse hatte nur 15mm Wandstärke, oder?

Viele Grüße
und vielen Dank!

Matthias

Kalle

28.06.2020, 19:59

Mönsch ...... einfach Spitze was ihr zusammentragt:thumbup:
Vielen Dank für die aufwendige Arbeit!

Interessant, dass für richtige Subs der Gehäuseaufwand eher übersichtlich wird. Dick reicht anscheinend.
Da ich Bitumen und anderen Ekligkeiten;) abgeschworen habe, ist man mit etwas aufwendigeren Innenversteifungen anscheinend ganz gut dabei.

Einige Ideen geht mir noch durch den Kopf, was würde ein verschweißter Rahmen aus Vierkantrohr, Stahl oder Aluminium bewirken, der mit Schichtholz beplankt, mit PU-Kleber verklebt und von innen mit kurzen Holschrauben verschraubt wird. Hier könnte man wahrscheinlich auch gewachsenes Holz und Stabholz verwenden, ohne Rissbildung zu befürchten. Oder ein Sandwich aus z.B. 5mm Aluminium mit Schichtholz von innen und außen verklebt würde auch eine annehmbare Schallwand:D ergeben.
In der Nähe ist eine Gießerei, die auch für Künstler arbeitet, eine Box aus Bronze gergossen wäre auch mal ein Ansatz:rolleyes:, warum sich auf Körbe beschränken.

Jrooß Kalle

3eepoint

28.06.2020, 20:12

@Darakon

In der Tabelle stehen die maximalen Auslenkungen der jeweiligen Wand bei 1 Hz, quasi wie ein Luftballon der aufgeblasen wird nur halt mit ner Frequenz. Hier haben wir noch keine Moden. In den Bildern mit den Frequenzgängen sieht man oberhalb von 100 Hz, dass es zappelig wird. Hier fangen die Resonanzen an. Die Auswirkungen dieses "Athmens" sieht mn in den SPL Graphen im Bassbereich. Dort unterscheiden sich die Werte um die 30 dB.

Modell mit Keilen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55695&d=1593367643

Alle Gehäuse haben, sofern nciht anders geschrieben, 15 mm Wandstärke.

@Kalle

Das mit der Gießere ist witzig, ich wollte mir über n Kumpel eventuel n Horn gießen lassen....

Danke schonmal für das Lob! Aber ich würde den Tag noch nciht vor dem Abend loben. Die Simulation stimmt noch nicht mit Walwal's werten überein. Ich gehe davon aus, dass ich ei der Dämpfung was vergessen habe. Ich gehe der Sache nach...

walwal

28.06.2020, 22:08

@ Kalle

Statt Bitumen kannst du Alubutyl nehmen. Ist ja auch in der Liste erwähnt. Du weist, dass man Bronze zum Glockengießen nimmt?:D

Jesse

28.06.2020, 22:52

:thumbup:

Das sind ja spannende Ergebnisse.

Ein paar Ergebnisse der Moden-Diagramme machen mich aber etwas stutzig:

Steindeckel (Fosti): Lediglich ein Stein auf dem Gehäusedeckel soll so gute Ergebnisse bringen? Ist denn nur der Deckel simuliert oder zeigt die Grafik alle Wände gleichzeitig?

Punktstreben Zufall: Die Wände "pumpen" stärker und auch die Resonanzen sind stärker ausgeprägt als das gleiche Gehäuse gänzlich ohne Streben, kann das sein (Taumelbewegungen)?

Hier kann man sich die Diagramme in einer Übersicht ansehen:

55699

3eepoint

28.06.2020, 22:56

Es sind alle Wände Simmuliert und ich nehme auch an, dass hier Taumelbewegungen unterdrückt werden.

Die Punktstreben Zufall irritieren mich auch etwas. Wie gesagt bin ich noch nicht 100% sicher, ob die Ergebnisse so korrekt sind.

Die Übersicht ist eine gute Sache, danke dafür!

Kalle

28.06.2020, 23:20

:thumbup:Lediglich ein Stein auf dem Gehäusedeckel soll so gute Ergebnisse bringen?

Hallo Jesse,
jau, das konntest du schon vor Ewigkeiten bei mir schon auf meinen Manger107 hören.
Ich meine, ich hätte das auch mal kurz gezeigt.
Der Granit liegt am Rand über Moosgummistreifen auf. Nur leichtes Anheben hat sofortige Wirkung, es fehlt sofort Ruhe und Präzision. Ein Gefühl, als hätte man einen schlechteren Verstärker angeschlossen.
Ich erkläre mir das über Verringern der Kantenreflexionen und der besseren Ankoppelung an den Boden.
Karl-Heinz Fink hat das auch schon mal irgendwo angesprochen, auch den Tipp, den Gehäusedeckel möglichst massig zu bauen.
Jrooß Kalle

Jesse

28.06.2020, 23:50

Hallo Kalle,

das es klanglich was bringt war mir schon klar, was meinst du warum ein 20 kg-Hochtöner auf meiner Aurum steht. ;)

Man hört auch, dass der Klotz sich beruhigend auf das ganze Gehäuse auswirkt, allerdings hätte ich nicht für möglich gehalten, dass die übrigen Wände dadurch soviel weniger schwingen.

Kalle

29.06.2020, 07:54

Moin Jesse,
die Erklärung ist ganz einfach und bei jedem Umzugskarton zu sehen, auf dem noch zwei andere stehen:D. Weinkartons mit ihrer inneren Matrix aber nicht;).
Ich übertreibe jetzt mal maßlos:(, mit bloßem Auge ist da nichts zu sehen:cool:.
Unter der Last der oberen Platte oder dem sandgefülltem Horngehäuse biegen sich die seitlichen Wände nach außen, sie machen dicke Backen;). Deckel und Bodenplatte stehen dadurch unter Zug. Beim Schwingen der Seitenwände gehen sie nach außen und innen. Sie sind jetzt aber nach außen vorgespannt und können nicht mehr nach innen. Beides vermindert deutlich hörbar die parasitäre Schallabgabe.
Dazu kommt noch die bessere Chassisabstützung durch die Massenträgheit und die bessere Ankoppelung an den hoffentlich steifen Boden.
Außerdem kann man Platte oder sandgefüllten Hornaufsatz und Boxen separat transportieren, das hilft ungemein:D. Meine Granitplatten, gerade gemessen, drücken:) mit 10,5 kg.
Wir könnten uns ja auch draufsetzen:confused:, das bringt noch mehr:eek: .... aber das Stereodreieck ist dann im A.......:D
Jrooß Kalle

3eepoint

29.06.2020, 11:42

Ok, ich hab mich nochmal mit der Bitumenvariante beschäftigt und festgestellt, dass man dem Material selber Dämpfungswerte zuordnen muss. Ich habe also auf Basis dieser Seite:

http://www.cae-wiki.info/wikiplus/index.php/Rayleigh-D%C3%A4mpfung

Und den unten stehenden Beispielwerten alpha und beta berechnet und die Simulation für den Modalbereich über 100 Hz neu aufgesetzt:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55700&d=1593423422

Da sind fast 15 dB zwischen der vorherigen Variante. Ich checke jetzt, in wie fern sich das auswirkt. Ich denke den Modalbereich über 100 Hz muss ich neu berechnen. Wenn ich glück habe wirkt es sich auf die Verformung nicht aus.

@Kalle

Ist das ein schlechter Zeitpunkt, um zu erwähnen, dass die Simulationen ohne Schwerkraft sind? Es sind denke ich drei effeckte im Spiel

Ein Taumeln wird erschwert
Das Gehäuse bildet zwischen Gewicht und Boden eine Feder. Gehen die Seitenwände nach außen, "kürzt" sich das Gehäuse ein. Das Gewicht hält durch seine Trägheit dagegen.
Die Platte macht die Oberseite des Gehäuses unfassbar steif. Der Output dieser Seite fällt also fast komplett weg.

Ich kann das Gehäuse auch nochmal mit Gravitation berechnen. Villeicht sieht man was

Kalle

29.06.2020, 12:12

Einer dieser Gurus;),
Fink, Gerhard oder Dietrich, hat vorgeschlagen, den Lautsprecherausschnitt unter den Deckel zu kleben, um Masse und Steifigkeit zu verbessern. Ich überlege, ob ich bei dem nächsten Konstrukt einfach mal ne 10mm Steinzeugplatte mit PU-Kleber von unten dagegenklebe, der Rest dan in Matrix.
Vielleicht kramz Kay noch mal seine alte Philipsquelle aus. Da wurde eine Weichfaserplatte mit offenem Rand in Abstand vor die Wand gesetzt, dazwischen normale Dämmung ... so weit ich mich erinnere.
Jrooß Kalle.

3eepoint

29.06.2020, 12:29

Ich verstehe nicht ganz, wie man ein Loch, sprich den Lautsprecherausschnitt, unter den Deckel kleben soll :denk:

Ich glaube fast, dass man die Matrix mit weniger aufwand schlagen kann, wenn man die anderen Methoden schlau kombiniert. Die Gummimatten gaben gute Ergebnisse in der Modendämpfung. In verbindung mit den Ekkeilen ist man dann schon ziemlich weit vorne. Dann noch n Steindeckel und Punktstreben... werde ich durchrechnen sobald ich die Moden nachgebessert habe.

Kaspie

29.06.2020, 12:39

Hallo Kalle,
in diesem Fred #57

Vielleicht kramz Kay noch mal seine alte Philipsquelle aus
http://2a3-maniac.blogspot.com/2015/05/

Azrael

29.06.2020, 12:42

Ich verstehe nicht ganz, wie man ein Loch, sprich den Lautsprecherausschnitt, unter den Deckel kleben soll :denk:
Ich glaube, das, was beim Fertigen einer Lautsprecheröffnung übrigbleibt, nämlich ein kreisrundes Stück Schallwand, einfach unter den Deckel zu kleben, war gemeint. :denk::)

Viele Grüße,
Michael

3eepoint

29.06.2020, 12:44

So, habe das 15mm Gehäuse nochmal durchgerechnet mit dem Damping eingefügt:

-->Ohne Damping
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55674&d=1593356396

-->Mit Damping
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55701&d=1593427356

Es sind hier und da 5-10 dB Unterschied bei den Moden, im Verformungsbereich tut sich nichts. Es könnte sich also lohnen, die Versuchsreihe nochmal zu rechnen, um die Moden beurteilen zu können. Allerdings fehlt uns dafür immernoch eine Metrik. Was meint ihr?

Kaspie

29.06.2020, 13:08

@ Kalle

Statt Bitumen kannst du Alubutyl nehmen. Ist ja auch in der Liste erwähnt. Du weist, dass man Bronze zum Glockengießen nimmt?:D
Oder als Lautsprecherkorb : Salabert PHY
Oder als Horn: Norbert Gütte
Oder als Hornhals für die alten Schneckenhörner
Oder als Sektkelche

Und auch nebenbei für Glocken.

Loch in Erde. Bronze rin, fertig Glocke bim bim bim :D:D:D:D

nical

29.06.2020, 13:43

hab mal messingguss genommen für die schallwand - außenseite konvex.
leider keine messungen. aber kann mir nicht vorstellen - hatte ja auch genügend masse und wandstärke - das das schlechter war als spanzeugs.
gruß reinhard

Kalle

29.06.2020, 13:45

Kay,
alles Nebenschauplätze:rolleyes:
Bronze ist für hochbelastete Gleitlager der Werkstoff der Wahl, Pleuelauge z.B. oder Ventilführungen.
Für Waffen hat sich Stahl doch als sinniger erwiesen:cool:.
Vor zwei Jahren war ich in Solingen im Klingenmuseeum und habe fast die Krätze vor Ärger bekommen ..... nix über Schmiedeart, Legierungen oder Härteverfahren.
Fürn Metaller total für die Katz.
Jrooß Kalle

Jesse

29.06.2020, 14:56

Es könnte sich also lohnen, die Versuchsreihe nochmal zu rechnen, um die Moden beurteilen zu können.

Insbesondere bei den Laminaten könnten die Differenzen ganz erheblich sein.

Allerdings fehlt uns dafür immernoch eine Metrik. Was meint ihr?

Wieviel Schalldruckpegel strahlt denn die Flächenschallquelle (Chassis-Ersatz) ab?

Deren Frequenzgang dürfte doch linear über den gesamten Übertragungsbereich sein, also reicht hier ein Zahlenwert.

Damit wäre doch eine Vergleichbarkeit gegeben oder liege ich hier falsch?

3eepoint

29.06.2020, 16:42

Die einzigen Laminate die wir hier haben ist das Bitumen und Gummi Konstrukt, beide habe ich nachgerechnet, von daher würde ich die anderen so lassen wie sie sind und bei aufkommenden Kombinationen dann mit rein nehmen.

Den Schalldruckverlauf des Chassis hatte ich in https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20612-Sinnvoller-Einsatz-von-Matrixgeh%E4usen&p=283208&viewfull=1#post283208 gezeigt (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20612-Sinnvoller-Einsatz-von-Matrixgeh%E4usen&p=283208&viewfull=1#post283208)(wie verlinkt man eigentlich Beiträge einfach über die Nummern?). Das Problem was ich sehe, ist ein Objektiver Vergleich. Auf den ersten Blick scheint die Dachlattenmethode der sLab ein niedriges und gleichmäßiges Modenverhalten zu haben, nur ist das wirklich weniger, als die Vergleichsgehäuse oder gehen wir da unserer Auffassung auf den Leim? Ich hatte an etwas in der Art gedacht, die Werte im Modenbereich über 100 Hz zu integrieren um dann einen Wert zu bekommen, wie viel Energie denn in den Raum abgegeben wird. Allerdings ist das nicht so einfach, da ein Tal eine Spitze kompensieren kann. So kann ein sehr spitzes Modenverhalten wie z.b. das der 15 mm Box energetisch identisch zu dem von der sLab Variante sein, wobei das letztere wahrscheinlich zu bevorzugen wäre. Zudem ist das Verhalten Direkt zu Gehäuseschall schwierig, da wir dann jede Spitze einzeln betrachten müssen. Am liebsten hätte ich einen Zahlenwert, der Energie, Welligkeit und Ausprägung der Moden beschreibt, quasi einen Mode index Wert, dass wir sehen, das Matrix bei 1.25 und 15 mm leer bei 10.8 liegen oder sowas. Vorher ist das alles interpretierungssache.

walwal

29.06.2020, 16:43

Laut meinen Messungen liegt der Schalldruck des Gehäuses je nach Machart 30 bis 70 dB unter dem des vom Chassis abgestrahlten Schalldruckes und das keineswegs linear, sondern zu hohen Frequenzen hin fallend.

http://forum.visaton.de/attachment.php?attachmentid=4130&d=1260274957
Testbox in der schlechtesten Ausführung, also 16 mm Span ohne weitere Maßnahmen, sowohl leer als auch gefüllt mit Sonofil, feiner Polywatte und Akustiksteinwolle.
Ohne Füllung=Blau
Steinwolle=Hellblau
Polywatte=Gelb
Sonofil=Pink
(http://forum.visaton.de/attachment.php?attachmentid=4130&d=1260274957)

Kritisch ist das verzögerte Nachschwingen des Gehäuses.

Empfohlen wird

http://sound.whsites.net/project181.htm

Durch Hinzufügen von Verstrebungen (die sehr komplex werden können) können alle Resonanzfrequenzen möglicherweise über den Punkt hinaus nach oben gedrückt werden, an dem sie störend sind. Wenn beispielsweise alle Panel-Resonanzen über (sagen wir) 1.500 Hz liegen, ist es sehr unwahrscheinlich, dass irgendwelche hörbar sind, da keine Energie verfügbar ist, um die Resonanz anzuregen. Panels mit niedrigem Q helfen.

Unähnliche Materialien. Durch die Verwendung von zwei (oder mehr) unterschiedlichen Materialien mit sehr unterschiedlichen Masse- und Steifheitseigenschaften können Plattenresonanzeffekte durch die daraus resultierende Reduzierung von Q minimiert werden. Die Materialien sollten mit einem elastischen Medium verbunden werden, damit sie nicht einfach ein Verbundlaminat bilden, das möglicherweise nicht wirksam ist.

Geschwungene Wände. Kurven sind viel stärker und steifer als flache Paneele, aber schwer herzustellen. Die Erhöhung der Steifheit kann ausreichen, um die Resonanzen auf ein Minimum zu beschränken. Es wurden viele Ansätze verwendet, von Aluminiumguss, einem sehr schweren, verstrebten Kartonrohr bis zu Kugeln aus einer Vielzahl von Materialien. Die meisten Lautsprechersysteme verwenden immer noch eine "konventionelle" Konstruktion mit rechteckigen Gehäusen aus Platten.

Masse. Wenn die Wände sehr dicht, aber nicht zu steif sind, kann ihre Resonanzfrequenz niedrig sein. Dies ist nicht der Fall, wenn das Material zu steif ist (wie der oben erwähnte Stahlbeton). In einem Stadium (vor vielen Jahren) waren hohle Leitbleche (und optional andere Paneele), die mit Sand gefüllt waren, der letzte Schrei, aber das sind sie schwer zu machen und ziemlich unpraktisch, aber normalerweise sehr akustisch tot. Aber auch diese Anordnung wird weiterhin einige Resonanzeffekte zeigen!

In der Praxis müssen wir sicherstellen, dass Panel-Resonanzen gutartig oder so gutartig wie möglich sind. Die Beseitigung ist zwar ein würdiges Ziel, aber unpraktisch und fast unmöglich. Die Energie von der Rückseite des Kegels kann nicht einfach verschwinden und muss in verlustbehaftetem Material abgeführt werden. Dies ist bei Frequenzen im oberen Mitteltonbereich mit einem geeigneten Füllmaterial für Lautsprecherboxen (Polyesterfüllung, Glasfaserisolationsfledermäuse, langsträngige Naturwolle oder Ihr bevorzugtes Material) einfach genug. Diese Materialien sind nicht gleich, aber ich werde hier nicht auf Details eingehen .

Die interne Boxresonanz ist ebenfalls ein Problem, und alle Verspannungen sollten asymmetrisch sein. Dies bedeutet einfach, dass jeder verspannte Abschnitt eine andere Größe haben sollte als jeder andere. Dies stellt sicher, dass keine zwei Plattenabschnitte die gleiche Resonanzfrequenz haben, wodurch die Energie über einen größeren Bereich verteilt wird. Wenn jedes Resonanzfeld auf eine andere Frequenz einwirkt, werden die Effekte verteilt, und wenn es richtig gemacht wird, hat jedes eine niedrigere Spitzenamplitude. In einer idealen Welt hätten alle Paneele eine andere Form und Größe, aber ein solches Gehäuse ist äußerst schwierig zu entwerfen und herzustellen.

Übersetzung durch Google Übersetzer, korrigiert von mir.

3eepoint

29.06.2020, 17:25

@walwal

Der Link zum ursprünglichen text funktioniert bei mir nicht, "server nicht gefunden"

Ansonsten bestätigt der Text, was sich hier langsam rauskristallisiert. Wir wollen Masse an den Wänden um die Moden zu dämpfen, aber ohne die Steifigkeit zu erhöhen. Deswegen funktionieren die Gummimatten auch so gut. Bei unserer Matrix bin ich mir fast sicher, das hier die Gehäuseresonanzen fehlen und das ergebnis dadurch ncohmaletwas schöner wird.

Zum Unterschied zum Direktschall. Dieser liegt bei mir deutlich höher, da das Chassis quasi an einer PWT hängt. Ich halte diesen Wert daher nicht für representativ in dieser Art von Simulation.

Ich hab mich mal an einer quantifizierung versucht. Einfach das Integral des Schalldruck abs(Pa) in 2.5 m Entfernung.

Leergehäuse 15 mm
0.395

Leergehäuse 15 mm+20 mm Gummimatten
0.064

Bitumen+Aluplatte
0.097

Matrix
0.025

Ich bin mir nicht 100% sicher, wie aussagekräftig diese Werte sind. Wie gesagt wird dabei die Welligkeit und eventuelle starke ausreißer nicht berücksichtigt.

Jesse

29.06.2020, 17:49

In der Praxis müssen wir sicherstellen, dass Panel-Resonanzen gutartig oder so gutartig wie möglich sind. Die Beseitigung ist zwar ein würdiges Ziel, aber unpraktisch und fast unmöglich... und alle Verspannungen sollten asymmetrisch sein. Dies bedeutet einfach, dass jeder verspannte Abschnitt eine andere Größe haben sollte als jeder andere. Dies stellt sicher, dass keine zwei Plattenabschnitte die gleiche Resonanzfrequenz haben, wodurch die Energie über einen größeren Bereich verteilt wird. Wenn jedes Resonanzfeld auf eine andere Frequenz einwirkt, werden die Effekte verteilt, und wenn es richtig gemacht wird, hat jedes eine niedrigere Spitzenamplitude.

Aha, kommt mir bekannt vor. ;)

...Glasfaserisolationsfledermäuse...

Übersetzung durch Google Übersetzer, korrigiert von mir.

Jetzt wirds interessant... :D

walwal

29.06.2020, 18:32

@walwal

Der Link zum ursprünglichen text funktioniert bei mir nicht, "server nicht gefunden".....

Ja, der link ist auch bei mir im Nirwana...

fosti

29.06.2020, 18:36

walwal

29.06.2020, 18:36

[QUOTE=3eepoint;284162]....
Ich hab mich mal an einer quantifizierung versucht. Einfach das Integral des Schalldruck abs(Pa) in 2.5 m Entfernung.

Damit kann ich nix anfangen, nach Differential war bei mir Schluss.

3eepoint

29.06.2020, 18:58

Ein früher in allen Foren aneckender User J und E hat mal vorgeschlagen, Gehäuse oben(!) mit einer Beton-/Steinplatte zu beschweren......bevor ich in Matrix mache, werde ich das erst einmal ausprobieren.....so doof war der nicht.....

Hab ich doch mit durchgerechnet und gezeigt das es funktioniert.... und das mit anderen einfachen (in Bezug auf die Matrix) Methoden auch gute Ergebnisse machbar sind.

@walwal

Ein Integral (gegenteil vom Differential) ist in diesem Fall die Fläche unter dem Graphen. Pa ist der Druck in Pascal, eigentlich ein komplexer wert mit a+ib hier auf einen Absolutwert gebracht, abs() ist dafür meist der operator. Das alles wird 2.5 Meter vor dem Lautsprecher berechnet.

Je schwächer die Moden also sind, desto kleiner die Fläche unter dem Graphen und desto geringer fällt der Wert aus. Unabhängig davon, was auf den ersten Blick villeicht besser aussieht. Wir wollen so wenig Energie wie möglich nach außen lassen. Dieser Wert stellt die Energie dar.

fosti

29.06.2020, 19:05

Hab ich doch mit durchgerechnet und gezeigt das es funktioniert.... und das mit anderen einfachen (in Bezug auf die Matrix) Methoden auch gute Ergebnisse machbar sind. ....
Danke....sorry, muss ich überlesen haben!
:prost:

3eepoint

29.06.2020, 19:09

Danke....sorry, muss ich überlesen haben!
:prost:

Da stand sogar dein Name dran :rtfm: Kann ja mal passieren :prost:

Jesse

29.06.2020, 21:03

Wie gesagt wird dabei die Welligkeit und eventuelle starke ausreißer nicht berücksichtigt.

Gerade die starken Ausreißer halte ich für besonders kritisch, da gehörmäßig besonders auffällig.

3eepoint

29.06.2020, 21:11

Der Meinung bin ich auch. Da muss noch etwas Hirnschmalz in die Nachbearbeitung. Wie gesagt wäre ich neugierig ob es in der Statistik nicht verfahren gibt um solche Muster zu klassifizieren. Das ich aber nie gut in Mathe war und erst recht nicht in Statistik weis ich nicht genau wonach ich suchen soll....

3eepoint

29.06.2020, 21:42

Ich denke, dass ich hiermit was werden kann:

https://www.mathworks.com/help/signal/ug/determine-peak-widths.html
https://www.mathworks.com/help/signal/examples/peak-analysis.html

Prominenz ,Breite und Amplitude der Peaks so wie Anzahl sollte ich damit rausbekommen. Entweder bewerten wir dann die Peaks oder machen dadraus seperate daten (Konzept x hat weniger Peaks als y, dafür breitere)

Jesse

30.06.2020, 01:15

Ich bezweifle etwas, dass das zielführend ist.

Du müsstest dann auch bewerten wie störend sich ein Peak bei einer bestimmten Frequenz auswirkt. Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein Peak bei 100 Hz weniger störend ist als ein Peak (mit gleicher Amplitude) bei 300 Hz.

Weiterhin wäre zu klären, ob es einen Unterschied macht welche Bandbreite der Peak hat.

Es könnte auch sein, dass er bei gleicher Amplitude weniger akustisch auffällt wenn er von vielen ähnlich lauten Peaks umgeben ist.

Für einen ersten Eindruck reichen mir jedenfalls die Diagramme.

Darakon

30.06.2020, 06:38

Ich denke schon dass es Sinn macht.

Natürlich muss jedes Ergebnis interpretiert werden.
(z.B. dass ein Peak bei 300 Hz störender ist als bei 100 Hz).

Die absolute Wahrheit wird es nie geben.
Aber ich denke, mit dem was 3eeepoint vor hat kommt man schon wieder näher dran.
Mich würde es au jeden Fall interessieren!

fosti

30.06.2020, 07:17

....und wenn man mal akzeptiert, nicht aus jedem Chassis den MaxPegel und MaxTiefgang passiv herauszuholen, lösen sich viele Gehäuseprobleme in Wohlgefallen auf ;)

Kalle

30.06.2020, 07:54

Ich bezweifle etwas, dass das zielführend ist.
Du müsstest dann auch bewerten wie störend sich ein Peak bei einer bestimmten Frequenz auswirkt. .................................................. ............................
Für einen ersten Eindruck reichen mir jedenfalls die Diagramme.

Moin,
ich finde hier ist Dank der dem Fleiß:thumbup: was sehr Ordentliches :dance:entstanden.
Vielen Dank!

Aber jetzt sollte man auch nicht übertreiben:), es handelt sich um Simulationen mit sehr vielen Annahmen, die getroffen werden mussten. Jetzt sollten wir uns vielleicht Gedanken machen, über einen Messaufnehmer. Ein runtergenudeltes MM-Sytem an einem kleinen "Tonarm" mit Halterung, wäre wahrscheinlich auf Anhieb brauchbar.
Jrooß Kalle

walwal

30.06.2020, 12:59

So was kann man für ne schmale Mark (Euro) kaufen.:D

Und trotzdem wird nur ein Messpunkt von hunderten erfasst. Das einzig sinnvolle ist eine akustische Messung.

3eepoint

30.06.2020, 13:10

Also einfach ein Mic an die jeweilige Wand halten und gut ist? Gibt uns das genug Trennung vom Direktschall des Chassis?

Kalle

30.06.2020, 13:19

Also einfach ein Mic an die jeweilige Wand halten und gut ist? Gibt uns das genug Trennung vom Direktschall des Chassis?

Nöh,
sonn Chassis soll dort artgerecht betrieben werden, damit die Kiste wackelt, so 110 db sollten es schon sein .... ein Sofakissen davor und gut ist:doh:, nöh.
Sinnig wäre kippeln:D.

So was kann man für ne schmale Mark (Euro) kaufen.:D
Wieso kaufen???

Und trotzdem wird nur ein Messpunkt von hunderten erfasst.
In denke drei bis vier Punkte pro Seite reichen satt. So ne Seitenwand ist doch nicht aus Pappe oder dünnem Alublech.
Jrooß Kalle

JFA

30.06.2020, 13:40

@3eepoint:
jetzt hast Du so viel Arbeit investiert, nur leider ist das Modell unvollständig. Leider habe ich mir diesen Thread vorher nie angeschaut, sonst wäre es mir rechtzeitig aufgefallen.

Du betrachtest ausschließlich den akustischen Teil der Vibrationsübertragung an das Gehäuse, lässt aber den mechanischen Teil - über Magnet und Korb - aus. Und der wird zwischen Resonanzfrequenz des Chassis und Beginn der (akustischen) Gehäusemoden dominant, weil die akustische Anregung mit 12 dB/Oktave, die mechanische aber nur mit 6 dB/Oktave abfällt. Und: unterhalb der ak. Gehäusemoden ist die Krafteinleitung in die Gehäusewände über alle Flächen konstant (konstante Druckverteilung), wodurch die (mech.) Modenanregung gering wird. Ein weiterer Aspekt kommt gleich im Folgenden.

Eigentlich ist das ganze Problem schon ganz in dem allerersten Graphen zu sehen: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20612-Sinnvoller-Einsatz-von-Matrixgeh%E4usen&p=283204&viewfull=1#post283204

Sofern ich mich nicht ganz derbe verrechnet habe, komme ich für das Gehäuse auf die erste Längsmode bei ca 900 Hz. Abgebildet sind Front, Seiten, Rückwand. Bei 900 Hz ist der maximale Druck oben und unten, also genau da, wo das Gehäuse die höchste Steifigkeit aufweist. Ergebnis: praktisch keine erkennbare außergewöhnliche Auslenkung. Bei der doppelten Frequenz aber... ist ein Druckbauch in der Mitte des Gehäuses!

Was mich beim jetzigen Nachdenken auch noch stört: eigentlich müsste irgendwo die mechanische Grundmode des Gehäuses auftauchen, bei der pulsiert das Gehäuse als ganzes (unterhalb wird es nur von der verdrängten Luft bewegt, "Ballooning"). Die ist gar nicht zu sehen, und das erstaunt mich dann doch etwas. Vielleicht ist die nicht ausgeprägt genug, oder es stimmt noch was anderes mit dem Modell nicht.

P.S.: COMSOL kann doch bestimmt die mechanischen Eigenmoden des Gehäuses berechnen, mach das mal als Vergleich. Dazu den Chassisausschnitt aber entfernen, der wird normalerweise vom Korb "überbrückt". Oder Du ersetzt das Chassis durch Kraftquelle die auf den Umfang des Ausschnitts wirkt.

3eepoint

30.06.2020, 13:56

@3eepoint:
jetzt hast Du so viel Arbeit investiert, nur leider ist das Modell unvollständig. Leider habe ich mir diesen Thread vorher nie angeschaut, sonst wäre es mir rechtzeitig aufgefallen.

Du betrachtest ausschließlich den akustischen Teil der Vibrationsübertragung an das Gehäuse, lässt aber den mechanischen Teil - über Magnet und Korb - aus. Und der wird zwischen Resonanzfrequenz des Chassis und Beginn der (akustischen) Gehäusemoden dominant, weil die akustische Anregung mit 12 dB/Oktave, die mechanische aber nur mit 6 dB/Oktave abfällt. Und: unterhalb der ak. Gehäusemoden ist die Krafteinleitung in die Gehäusewände über alle Flächen konstant (konstante Druckverteilung), wodurch die (mech.) Modenanregung gering wird. Ein weiterer Aspekt kommt gleich im Folgenden.

Eigentlich ist das ganze Problem schon ganz in dem allerersten Graphen zu sehen: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20612-Sinnvoller-Einsatz-von-Matrixgeh%E4usen&p=283204&viewfull=1#post283204

Sofern ich mich nicht ganz derbe verrechnet habe, komme ich für das Gehäuse auf die erste Längsmode bei ca 900 Hz. Abgebildet sind Front, Seiten, Rückwand. Bei 900 Hz ist der maximale Druck oben und unten, also genau da, wo das Gehäuse die höchste Steifigkeit aufweist. Ergebnis: praktisch keine erkennbare außergewöhnliche Auslenkung. Bei der doppelten Frequenz aber... ist ein Druckbauch in der Mitte des Gehäuses!

Was mich beim jetzigen Nachdenken auch noch stört: eigentlich müsste irgendwo die mechanische Grundmode des Gehäuses auftauchen, bei der pulsiert das Gehäuse als ganzes (unterhalb wird es nur von der verdrängten Luft bewegt, "Ballooning"). Die ist gar nicht zu sehen, und das erstaunt mich dann doch etwas. Vielleicht ist die nicht ausgeprägt genug, oder es stimmt noch was anderes mit dem Modell nicht.

Ich hab mich schon gewundert, dass du hierzu nichts sagts. Die Arbeit ist relativ. Das CAD ging schnell und auf study klicken war jetzt auch nicht die Arbeit, den Rest macht der Rechner selber. Scheinbar hätte ich aber mehr aufpassen sollen...

Ok, ich muss also ein Chassis in das Modell mit rein bringen. Sollte machbar sein.

Das mit der Längsmode versteh ich nicht ganz bzw. der Teilmit der doppelten Frequenz macht mich stutzig. Die Simulation geht nur bis 1 khz. Wo siehst du da bei 1.8 kHz noch was? Oder ist das eine Vermutung aufgrund der Stehwelle, dass das Gehäuse genau da dann die Seitenwände stärker belastet?

Das Gehäuse ist mit dem Boden als Starr angenommen, kann es was damit zu tun haben das die Grundmode nicht auftritt? Die Auslenkungsdaten sind die Gesamtbewegung der jeweiligen Flächen unabhängig der Richtung. Kann es sein, dass der Effeckt da schlicht verschluckt wird?

Eigenfrequency ist kein Problem. Mit dem Chassis als kraftquelle meinst du als Anregung dann für die Eigenfrequency? Also komplett ohne Akustik? Könnte man die beiden Effeckte so getrennt voneinander betrachten? Dann könnte ich mir es spaaren das Chassis komplett zu modellieren.

JFA

30.06.2020, 14:05

Das mit der Längsmode versteh ich nicht ganz bzw. der Teilmit der doppelten Frequenz macht mich stutzig. Die Simulation geht nur bis 1 khz. Wo siehst du da bei 1.8 kHz noch was? Oder ist das eine Vermutung aufgrund der Stehwelle, dass das Gehäuse genau da dann die Seitenwände stärker belastet?

Der Bildschirm ist zu klein für meine alten Augen...

Vergiss den Teil, ich hatte da echt bis 10 kHz draus gelesen, das ist natürlich Blödsinn.

Also sind es wahrscheinlich doch die mechanischen Moden, für die akustischen ist es zu fast zu weit unten. Trotzdem noch das Chassis mechanisch mit anbasteln.

Eigenfrequency müsste doch komplett ohne Anregung gehen, oder? Dann ist es natürlich nur qualitativ, für die exakte Auslenkung müsste dann doch das Chassis simuliert werden

Die Grundmode dürfte dann der unterste Peak sein, da sehen alle 3 Wände schön gleichmäßig aus.

3eepoint

30.06.2020, 14:16

Der Bildschirm ist zu klein für meine alten Augen...

Ich habe die Schriftgröße nicht umsonst später verdreifacht, selbst meine jungen Augen auf 42" haben damit ein Problem ...

Vergiss den Teil, ich hatte da echt bis 10 kHz draus gelesen, das ist natürlich Blödsinn.

Also sind es wahrscheinlich doch die mechanischen Moden, für die akustischen ist es zu fast zu weit unten. Trotzdem noch das Chassis mechanisch mit anbasteln.

Ok, kann ich mir hier mit einem einfachen Masse-Feder-System mittels Randbedingungen aushelfen oder muss ich ein komplettes Chassis reinbasteln?

Eigenfrequency müsste doch komplett ohne Anregung gehen, oder? Dann ist es natürlich nur qualitativ, für die exakte Auslenkung müsste dann doch das Chassis simuliert werden

Klar geht das ohne Anregung. Ich versuch halt einen Spagat zwischen Aufwand und realistischen Ergebnissen zu bekommen. Da klang die Anregung via Befestigungsrand ganz interessant.

Die Grundmode dürfte dann der unterste Peak sein, da sehen alle 3 Wände schön gleichmäßig aus.

Ist das bei dem von dir verlinktem Graphen bei 200 Hz nicht der Fall?

BiGKahuunaBob

30.06.2020, 14:24

@JFA

Noch interessanter als die theoretische Betrachtung fände ich eine Aussage oder zumindest Einschätzung über die auditive Relevanz des Themas. Was hört man davon und wie? Welcher Hörschwellen gelten hier? Ist da wirklich was zu holen?

Ich habe da natürlich meine eigenen Erfahrungen, aber wäre ja mal interessant von jemandem aus der Industrie klare Worte zu hören (lesen) ;)

JFA

30.06.2020, 14:27

Ok, kann ich mir hier mit einem einfachen Masse-Feder-System mittels Randbedingungen aushelfen oder muss ich ein komplettes Chassis reinbasteln?

Ich denke, Masse-Feder tut es. Aber denk dran: die Kraft, welche die Schwingspule erzeugt, wirkt auch immer (über den Magneten) direkt auf das Gehäuse. Nur eben in die entgegensetzte Richtung.

Ist das bei dem von dir verlinktem Graphen bei 200 Hz nicht der Fall?

Den meinte ich damit

JFA

30.06.2020, 14:32

Noch interessanter als die theoretische Betrachtung fände ich eine Aussage oder zumindest Einschätzung über die auditive Relevanz des Themas. Was hört man davon und wie? Welcher Hörschwellen gelten hier? Ist da wirklich was zu holen?

Dazu gibt es ja das uralte Paper von Harwood, und auch einiges andere. Also ja, es ist hörbar, aber wie, ich glaube, Fosti hier schrieb: Bonus, nicht mehr.

Ich selber habe das nur ein einziges Mal wirklich bewusst hören können, wobei "bewusst" sich eher darauf bezieht, dass ich eine Klangverfärbung gehört habe, und mir erst später klar wurde, dass das eine schwingende Gehäusewand war (im Nachhinein eine ziemlich pathologische Konstruktion, die ich so nie entworfen hätte, aber ich war jung und brauchte das Geld).

Ich bin übrigens Ex-Industrie...

walwal

30.06.2020, 14:48

Also einfach ein Mic an die jeweilige Wand halten und gut ist? Gibt uns das genug Trennung vom Direktschall des Chassis?

Nein, so einfach geht das nicht. Das Chassis muss in ein schalldichtes Volumen strahlen. So hatte ich es gemacht. Was dann durch ein schlechtes Gehäuse noch kommt, ist erschreckend, das war noch ein Stockwerk weiter oben deutlich hörbar.

walwal

30.06.2020, 14:51

...

In denke drei bis vier Punkte pro Seite reichen satt. So ne Seitenwand ist doch nicht aus Pappe oder dünnem Alublech.
Jrooß Kalle

Das reicht leider nicht und dummerweise werden bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedliche Bereiche angeregt.

Mit Laserinterferometrie erkennt man die kritischen Bereiche, manche Hersteller nutzen das.

https://eprints.soton.ac.uk/79101/1/Complete_IOA_paper.pdf

"Stereophile" misst an kritischen Stellen des Gehäuses, das ergibt schöne Bilder und Hinweise, mehr aber nicht.

https://www.stereophile.com/images/1119ManP1fig2.jpg

"When I investigated the enclosure's vibrational behavior with a plastic-tape accelerometer, I found moderately high resonant modes at 215Hz and 328Hz on the back panel and sidewalls (fig.2). However, these modes have a high Q and the affected areas are small, meaning that they might not give rise to audible congestion in the midrange."

Es sind Biegewellen, hier ein Artikel dazu:

http://www.dipol-audio.de/projekt-schwingungen-an-lautsprechergehaeusen.html

(http://www.dipol-audio.de/projekt-schwingungen-an-lautsprechergehaeusen.html)

3eepoint

30.06.2020, 15:26

Ich denke, Masse-Feder tut es. Aber denk dran: die Kraft, welche die Schwingspule erzeugt, wirkt auch immer (über den Magneten) direkt auf das Gehäuse. Nur eben in die entgegensetzte Richtung.

Ok, folgender Plan:

Masse-Feder-System als Lumped elements angeregt von einer Kraft F in N. Die aus der Kraft resultierende Beschleunigung der Masse M wird mittels Boundary condition auf die Chassisbefestigung übertragen.

Bezüglich der entgegengesetzten Kraft. Der Schwingende Part beschleunigt nach vorne, der Magnet nach hinten, beide sind über Sicke/Korb in etwa an der Selben Stelle befestigt und sollten sich demnach teilweise aufheben, wobei die einwirkende Beschleunigung vom Magneten geringer ist, aufgrund der deutlich höheren Masse(Annahme natürlich ohne Resonanzen etc.) . Liege ich da richtig? Ich verstehe den Einwand sonst nämlich nicht.

JFA

30.06.2020, 15:45

Die Sicke/Spinne kannst Du ignorieren, solange man den Bereich oberhalb der Resonanzfrequenz des Chassis betrachtet.

Die Anregung erfolgt dann ausschließlich über den Magneten, und die Kombination Magnet/Gehäuse "stützt" sich an der Membran ab. Oder eben andersherum, wie man es mag ;)

Möglicherweise hatte ich aber auch Deine Idee nicht ganz verstanden. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass die Verbindung Magnet -> Korb -> Gehäuse entscheidend für die Übertragung ist.

3eepoint

30.06.2020, 17:10

So, erster Versuch. War ein wenig tricky da COMSOL mit den Standardsolvern so garkeinen Bock hatte zu Konvergieren. Es ist wieder das 15 mm Gehäuse, diemal aber mit einem eingekoppelten Masse-Feder-System mit 0.1 kg Masse und einer Federnachgiebigkeit von 0.42 mm/N und einer Dämpfung von 0.001 Ns/m. Die Ergebnisse sind wie folgt:

-->Auslenkung
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55718&d=1593529713

-->SPL
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55719&d=1593529713

-->Auslenkung in 3D beim Peak um 10 Hz
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55717&d=1593529713

10N Krafteinwirkung waren dann wohl doch etwas viel... die Front ist jetzt in der Schallabstrahlung dominanter als das Chassis selber... Der Peak bei 10 Hz deckt sich mit dem, was das Masse-Feder-System als Eigenresonanz haben dürfe auf 0.1 Hz

Was sagst du dazu Jochen?

Kalle

30.06.2020, 17:12

Möglicherweise hatte ich aber auch Deine Idee nicht ganz verstanden. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass die Verbindung Magnet -> Korb -> Gehäuse entscheidend für die Übertragung ist.

Moin,
irgendwie habe ich das Gefühl im Parallelfaden gelandet zu sein:D.

Ansonsten bleiben wir doch realistisch. Wir bauen aus Beton einen schalldichten Raum, der genau zum eingebauten Basslautsprecher passt und koppeln dann so an, dass aufs Gehäuse keine zusätzliche Last wirkt, denn sonst wird die Messung grob verfälscht. Vielleicht ist vom Parallelthread noch was Silikon übrig. ... das alles nur, um mit dem Mikrofon zu messen. Hier wedelt doch der Schwanz mit dem Hund.
Laserinferometer gibt es ja schon seit Jahrzehnten, die müsste man ja billig nachgeschmissen bekommen:rolleyes:.
Da ist Handauflegen irgendwie dann schon realistischer, 5 Sensoren auf einmal leicht über die Gehäusewand geführt, die andere als Bezugspunkt auf der Mamorfensterbank ruhend, das ist doch wirklich machbar.:D

"Stereophile" misst an kritischen Stellen des Gehäuses, das ergibt schöne Bilder und Hinweise, mehr aber nicht.

Das mehr aber auch nicht, sehe ich jetzt als Verhöhnung des Hobbybereichs an,
oder geht es hier gar um ein Materialsammlung für eine Doktorarbeit.

Jrooß Kalle

JFA

30.06.2020, 17:43

Also das ist jetzt akustische und mechanische Kopplung zusammen, richtig?

Hast Du den 1. Graphen ohne Feder-Masse auch noch irgendwo? Das was ich verlinkt hatte war ja 10 mm Gehäuse. Man müsste dann die Kurven im abfallenden Bereich übereinander legen, um Unterschiede sehen zu können.

Und ich komme mit Deinen Werten nicht auf 10 Hz...

3eepoint

30.06.2020, 17:47

Ja ist es.

HIer die 15 mm Auslenkung:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55720&d=1593531975
Das übereinander legen wird schwierig, da sich die Grundpegel so stark unterscheiden. Beim nächsten Durchlauf koppel ich die Beschleuniging der Membrane auch an die Masse dann sollten die sich ncihtmehr gegenseitig überlagern.

Auf welchen Wert kommst du denn?

walwal

30.06.2020, 18:03

.....
Das mehr aber auch nicht, sehe ich jetzt als Verhöhnung des Hobbybereichs an,
oder geht es hier gar um ein Materialsammlung für eine Doktorarbeit.

Jrooß Kalle

Quatsch. Sehe es besser als Kritik an gewissen Hiifi-Blättern an. Wenn "Stereophile" schon selbst die Messung kommentiert, dass "wahrscheinlich diese Resonanzen nicht hörbar sind" zeigt doch schon die Aussagekraft. Die ist fast Null.

Dein Vorschag davor ist genau das, was ich gemacht habe: Der LS strahlt in eine schalldichte Kammer und man misst, was über die Gehäusewände abgestrahlt wird.

Kalle

30.06.2020, 18:09

Moin,
die Beschränkung auf die "Membranmasse" ist nicht ganz zielführend, da muss wohl noch die Masse der bewegten Luft dazugerechnet werden, und die ist zum tieferen Frequenzbereich hin nicht ganz uninteressant, eben auch als zusätzliches Feder-Masse-System:(.

Dein Vorschag davor ist genau das, was ich gemacht habe: Der LS strahlt in eine schalldichte Kammer und man misst, was über die Gehäusewände abgestrahlt wird.
Und wie hast du das jetzt so abgedichtet, dass keine zusätzlich Kräfte auf das zu messende Gehäuse wirken? Ich denke mit so 6 bis 8 professionellen Schraubzwingen kan man ein Gehäuse auch nett, optisch natürlich irgendwie nicht:), bedämpfen.

Jrooß Kalle´

phantastix

30.06.2020, 18:44

10N Krafteinwirkung waren dann wohl doch etwas viel...

Naja, mit dem excel sheet von Linkwitz (http://www.linkwitzlab.com/SPL-dependent.xls) komme ich beim Omnes SW12HEX auf 26N bei 90db und 83N bei 100dB SPL.

walwal

30.06.2020, 18:48

Mit elastischem Dichtband an der Kante Schallwand und Anpressdruck mit einem Holzstempel an die Raumdecke. Es ging ja immer nur um eine Seitenwand, die gemessen wurde.

Übrigens hat (fast) jedes Smartphone per App die Möglichkeit, Beschleunigung zu messen (weiß ich aber erst seit heute).

Es ist also einfach, man lässt rosa Rauschen oder Sinus oder terzen Laufen und ermittelt mit dem Smartphone, wo es vibriert, geht punktgenau mit einer Ecke des Smartphones.

Bei meinen LS waren übrigens die Kippbewegungen (vor-zurück) stärker als die Vibrationen. Wobei des Gehäuse aufwändig ist, verstrebt, Steinwolle und Bitumensandwich.

walwal

30.06.2020, 19:24

Aber all diese Versuche sagen nichts über die Hörbarkeit aus. Nach meinen Erkenntnissen lohnt es nur im Tiemittelton und Mittelton. Grob gesagt 200 bis 3000 Hz.

Zweiweger profitieren am meisten, 3-Weger kaum, weil die MT-Kammer (plus Außengehäuse) genügend dämmt.

Auf keinen Fall darf man das Gehäuse bei Zweiwegern nur aus Platten bauen ohne Verstrebungen. Verstrebungen, Sandwich oder Matrix, all das reicht aber.

BiGKahuunaBob

30.06.2020, 20:06

JFA

30.06.2020, 20:10

Auf welchen Wert kommst du denn?

w = 2*Pi*f = 1/Wurzel(m*C) => f = 1/[2*Pi*Wurzel(mms*Cms)]

mit mms = 0,1 kg und Cms = 0,42 mm/N = 0,00042 m/N

f = 1/[2*Pi*0,0065] = 1 / 0,041 ~ 25 Hz

3eepoint

30.06.2020, 20:22

Und was sehen wir dann da bei 10 Hz?

Sv.n.K

30.06.2020, 23:41

Erst einmal vielen Dank für die Arbeit. Ich werde mit Freude fleißig mitlesen!

Ein kleine Frage zum Verständnis:

10N Krafteinwirkung waren dann wohl doch etwas viel... die Front ist jetzt in der Schallabstrahlung dominanter als das Chassis selber...
Ist es wirklich ausgeschlossen, dass bei Resonanz des Systems die Schallwand mehr abstrahlt, als der Treiber selbst?

Grüße Sven

Kalle

30.06.2020, 23:45

Ist es wirklich ausgeschlossen, dass bei Resonanz des Systems die Schallwand mehr abstrahlt, als der Treiber selbst?

Moin Sven,
bei 3mm Fichtenholz wäre ich mir jetzt da nicht so sicher .... ansonsten eher nicht.
Jrooß

3eepoint

01.07.2020, 00:10

Erst einmal vielen Dank für die Arbeit. Ich werde mit Freude fleißig mitlesen!

Ein kleine Frage zum Verständnis:

Ist es wirklich ausgeschlossen, dass bei Resonanz des Systems die Schallwand mehr abstrahlt, als der Treiber selbst?

Grüße Sven

Ich glaube der Energieerhaltungssatz sagt da nein... Das ding ist, dass der Masse-Feder-Schwinger eine andere Beschleunigung erfährt als die Scheibe die den Schall produziert. Das ergibt nicht wirklich Sinn und verschiebt den Einfluss von Schallverursachten Moden und denen die durch das Chassis eingekoppelt werden. Werde das noch korrigieren.

JFA

01.07.2020, 07:31

Und was sehen wir dann da bei 10 Hz?

Das ist eine sehr gute Frage....

Es gibt jetzt keine direkte Kopplung zwischen Membran und Feder-Masse-Schwinger?

JFA

01.07.2020, 08:08

Ich wollte ja von JFA, als Ex-Insider, auch nur sowas lesen wie "wenn ich 20 Tage an einer Box arbeite, sitze ich max 1. Tag an diesen Gehäusethemen". ;)

Es waren: 0 Tage.

Eigentlich ist das nicht richtig. Ich habe mir schon Gedanken darum gemacht. Aber wenn das Produktmanagement das Problem* nicht versteht, dann kann man es eigentlich auch direkt sein lassen. Das lag u.a. auch daran, dass das Produktmanagement jahrelang selber die Entwicklung der LS gemacht hat, dabei aber nie über das Niveau eines besseren Bastlers (Ok, zugegeben, mit etwas mehr Sinn für industrielle Produktion und Kostenrechnung) hinaus kam. Das Gehäuse musste also entweder a) dicke Wände, b) Versteifungen, oder c) am besten beides haben. Das diese 3 Maßnahmen auch kontraproduktiv sein können, war nicht vermittelbar.

Einige mehr dieser nicht vermittelbaren Erkenntnisse führten dann eigentlich unweigerlich zu meinem Status als "Ex".

* Das Problem, aus industrieller Sicht gesprochen, ist nicht allein ein akustisches, sondern auch ein Marketingproblem. Siehe QAcoustics, deren Gesamtkonzept überdenkenswert ist, aber mit dem Gelcore halt ein herausstechendes Feature hat.

Sv.n.K

01.07.2020, 09:54

Ok - mir fehlt noch das Wissen, wo ich den Schalldruckpegel der einzelnen Flächen ablesen kann. Dargestellt ist doch die Bewegung der Flächen, oder?

BiGKahuunaBob

01.07.2020, 11:43

Siehe QAcoustics, deren Gesamtkonzept überdenkenswert ist, aber mit dem Gelcore halt ein herausstechendes Feature hat.

Aber das ist doch der Punkt... KHF/QAcoustic haben scheinbar viel (zu viel?) Ressourcen ins Gehäuse gesteckt und möglicherweise zu wenig in das eigentliche Konzept. Sinnvoll? Aber das sind wahrscheinlich Fragen, die wir uns als DIYler gar nicht stellen müssen...

3eepoint

01.07.2020, 11:57

Das ist eine sehr gute Frage....

Es gibt jetzt keine direkte Kopplung zwischen Membran und Feder-Masse-Schwinger?

Nope, die Version mit rechnet grade. In der 3D Auslenkung sieht man, dass die Resonanz beim Chassis sitzt. Ich bin mir also ziemlich sicher das es damit zu tun hat.

Ok - mir fehlt noch das Wissen, wo ich den Schalldruckpegel der einzelnen Flächen ablesen kann. Dargestellt ist doch die Bewegung der Flächen, oder?

In #166 findest du erst die Auslenkung und dann den SPL

Kaspie

01.07.2020, 12:03

Übrigens hat (fast) jedes Smartphone per App die Möglichkeit, Beschleunigung zu messen (weiß ich aber erst seit heute).

Es ist also einfach, man lässt rosa Rauschen oder Sinus oder terzen Laufen und ermittelt mit dem Smartphone, wo es vibriert, geht punktgenau mit einer Ecke des Smartphones.

Danke für den Tipp. Ich habe es mir schon installiert. Genau so ein Schätzeisen habe ich jahrelang gesucht:thumbup:

walwal

01.07.2020, 15:00

Ich dachte schon, das interessiert niemand. :)

Wenn man jetzt noch aus Beschchleunigung und Fläche dB rechnen könnte. Ich bin sicher das geht, aber das übersteigt mein Können.

Vor Jahren hatte ich mal einen Sensor aus einem Konuslautsprecher gebaut, der Korb als Auflage und die Kalotte so weit verländert, dass sie auflag, an ein mV-Meter angeschlossen registrierte das Ding das Fallen einer Stecknadel und das nicht im übertragenen Sinn.

Bin dann aber zu Messungen mit Mikro übergegangen.

3eepoint

01.07.2020, 16:36

Das ist eine sehr gute Frage....

Es gibt jetzt keine direkte Kopplung zwischen Membran und Feder-Masse-Schwinger?

So, hier nochmal mit Kopplung von Membrane und Masse über die Beschleunigung:

-->Auslenkung
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55733&d=1593614062

-->SPL
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55734&d=1593614062

Irgendwie hat sich da nichts geändert :rtfm:

Kaspie

01.07.2020, 16:46

Hier geht es mir um eine grobe Überprüfung eines meiner verschrobenen Gedankengängen, ob es so ist, wie ich mir das Vorstelle.
Darüber habe ich vor Jahren mit unserem Pappenheimer gesprochen ( 4 Std, eine Flasche Wein und glühende Ohren:D). Wir haben uns daraufhin Schwingungsaufnehmer besorgt. Ist aber nie etwas daraus geworden.
jetzt sind wir zu dem Thema schon um einiges weiter gekommen seit damals. Meine Neugierde ist aber geblieben.
Mit dieser APP kann ich genau das abschätzen was ich will: Kann ich meine Theorie im Mülleimer werfen oder ist da etwas dran?
Rappelt die Kiste, wenn ich das Chassis nach meiner Art einbaue oder nicht. Es ging damals um die GW Boxen 42 l 9mm Sperrholz mäßig bedämmt + Gestell. Ist ein fast 20 Jahre alte Thema

JFA

01.07.2020, 17:37

Irgendwie hat sich da nichts geändert :rtfm:

Ja, merkwürdig. Die 10 Hz machen mir auch wirklich Kopfzerbrechen. Ergibt keinen Sinn.

Kaspie

01.07.2020, 17:53

Sind die 10Hz ein Erdbeben ?
Es kann auch sein, dass die Waschmaschine läuft ;)
Ich würde das ganz einfach vergessen

JFA

01.07.2020, 17:56

Nee, so einfach ist das nicht, weil so eine komische Sache ja durchaus Aufschluss über die Korrektheit des Modells geben kann

3eepoint

01.07.2020, 18:09

Ich werde mal die Eigenfrequency analyse machen, villeicht gibt uns das aufschluss ob ich nicht die falschen Materialwerte genommen habe.

EDIT:

Müsste die Resonanzfrequenz nach https://de.wikipedia.org/wiki/Resonanzfrequenz nicht sogar bei f = (1/(2*pi))*sqrt(d/m) = 0.0103 Hz mit m = 0.1 kg und d = 0.00042 N/m liegen? Immernoch um drei Nullen daneben :(

3eepoint

01.07.2020, 18:41

Ok, die erste Eigenfrequenz die keine Taumelbewegung ist liegt bei 270 Hz und betrifft Front/Rück und beide Seitenwände, Deckel und Boden sagen nichts. Dadrüber fangen die Moden an, die wir auch in der Akustischen Simulation sehen. Ich denke mal, dass meine Materialwerte nicht stimmen:

Young's modulus
4e9 Pa

Poission ratio
0.25

Bulk modulus
10e6 N/m^2

Dichte
0.75 g/cm^3

JFA

01.07.2020, 21:08

Müsste die Resonanzfrequenz nach https://de.wikipedia.org/wiki/Resonanzfrequenz nicht sogar bei f = (1/(2*pi))*sqrt(d/m) = 0.0103 Hz mit m = 0.1 kg und d = 0.00042 N/m liegen? Immernoch um drei Nullen daneben :(

In der Gleichung musst Du die Federkonstante (in N/m) einsetzen, Du hast aber die Nachgiebigkeit (den Kehrwert davon) angegeben.

Sv.n.K

01.07.2020, 21:17

Nabend, ich grübel noch über die Ergebnisse aus #166...
1) Stellt der dargestellte Schalldruckpegel die Summe von Treiber und Gehäuse zusammen dar?
2) Ist das richtig, dass die Bewegung bei ~10Hz fast 10mm beträgt?

3eepoint

01.07.2020, 21:22

In der Gleichung musst Du die Federkonstante (in N/m) einsetzen, Du hast aber die Nachgiebigkeit (den Kehrwert davon) angegeben.

Ok so komm ich da auch drauf.

Nabend, ich grübel noch über die Ergebnisse aus #166...
1) Stellt der dargestellte Schalldruckpegel die Summe von Treiber und Gehäuse zusammen dar?
2) Ist das richtig, dass die Bewegung bei ~10Hz fast 10mm beträgt?

1) nur Gehäuse
2) Jup

Sv.n.K

01.07.2020, 21:28

Zu 1) Wie kommst du zu der Aussage, dass der Pegel vom Gehäuse höher ist, als vom Treiber?
Zu 2) Naiv gefragt, soll das so sein?

3eepoint

01.07.2020, 21:32

1) Die Membrane und die Anregung vom Gehäuse liefen über zwei verschiedene Implementierungen und die Membrane hat wesentlich weniger Beschleunigung bekommen als das Gehäuse. Deswegen kann das Gehäuse lauter sein als das Chassis, war ein Fehler in meinem Modell. Genrell ist das auch möglich, dafür bracuht man aber eine Resonanz mit extrm hoher Güte.

2) Ich habe die Werte noch nicht ganz raus, also nein. Wie du villeicht gelesen hast, passt das vom erwarteten Verhalten nicht so ganz.

Sv.n.K

01.07.2020, 22:06

Danke für die schnellen Antworten :)
Ich lese weiter gespannt mit!

3eepoint

01.07.2020, 23:32

In der Gleichung musst Du die Federkonstante (in N/m) einsetzen, Du hast aber die Nachgiebigkeit (den Kehrwert davon) angegeben.

Gut das wir drüber gesprochen haben, in COMSOL hab ich den Selben Fehler gemacht, jetzt ist der Peak bei 24.5 Hz

3eepoint

02.07.2020, 14:56

Soooo, ich denke wir kommen der Sache näher, folgendes habe ich geändert bzw. sind aufgekommen:

-->Krafteinwirkung zwischen Chassis und Gehäuse

Wie Sv.n.K schon angemerkt hat ist die Auslenkung der Frontwand bei 10 N doch etwas extrem. Das lag dadran, dass ich die Beschleunigung der Membrane angenommen hatte und nicht die des Korbes. Erstere liegt bei einem Gewicht von 0.1 kg natürlich deutlich höher als bei einem Korb mit sagen wir mal 2 kg. Die Beschleunigung am Chassisausschnitt wird jetzt also mit der Korbmasse berechnet und nciht mehr mit der Membranmasse was zu wie ich finde realistischeren Ergebnisse führt (siehe graphen)

--> Bulk Modulus

Kurz gesagt ich habe keine Werte hierfür für MDF finden können. Das einzige was man machen könnte, wäre den Wert aus einem der COMSOL Beispiele zu übernehmen. Wobei COMSOL mir auch "nur" eine Warnung ausgibt und kein Error.

Jetzt zu den aktuellen Ergebnissen:

-->Auslenkung

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55743&d=1593694523

Hier sei nochmal erwähnt, dass esdie Gesamtbewegung der jeweiligen Seitenwand ist inklusive Taumelbewegungen. Wäre es hier sinvoller, die Bewegung nur in Richtung der Normalen zu zeigen?

-->SPL

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55742&d=1593694523

Absolut zufrieden bin ich aber noch nicht. Die Eigenfrequenz des Balloning fehlt scheinbar noch....

Sv.n.K

02.07.2020, 21:29

1) Ich bin für Taumelbewegung und Normale. Vier Graphen für die Normalen von Front, Side, Back und Top und ein Graph für die Summe aller Taumelbewegungen. Bei einem auffälligen Verlauf, kann man dann nochmal nachforschen.
2) Jetzt haben wir bei Resonanz eine Schalpegeländerung von ca. 15dB. Ich hätte hier eine deutlich höhere Bewegung von den Wänden des Gehäuses erwartet. Aber meine Erfahrung diesbezüglich ist quasi null. Vielleicht kann das jemand aufklären.
3) Ab der Resonanz aufwärts haben wir eine Pegelgewinn von 20dB/dek. Ist das Zufall, oder lässt sich das mit der Resonanz erklären? Ich hätte jetzt vermutet, dass der Pegelgewinn aufgrund der sich ändernden Schallimpedanz eintritt.

Franky

02.07.2020, 21:35

Darakon

02.07.2020, 21:42

Ich frage mal ganz blöd. Meint ihr dieses Gestümpere eigentlich ernst. Da wird mit teuren Simuprogrammen wie Comsol gearbeitet und im Endeffekt wird da am Simuergebniss solange gefeilt das es halbwegs der Realität entspricht. Meine ärgsten Befürchtungen werden mal wieder bestätigt. Es wird solange gebastelt bis es in etwa dem entspricht was man schon weiß.

Mhh. Also ich finds gut und auch durchaus interessant. Bin gespannt auf die "finalen" Ergebnisse. Und im Idealfall auf den Vergleich mit einer echten Messung.
Und den Ansatz finde ich auch legitim. Meiner Meinung nach, darf man sich selbst auch mal korrigieren.

Man darf auch sicherlich gerne kritisieren, aber dann bitte sachlich.
...oder noch besser selbst eine Simulation aufbauen oder eine korrekte Messung durchführen und hier posten, wenn man denn dazu in der Lage ist.
Ich habe jedenfalls noch keinen so ambitionierten, kompletten Gehäuse-Vergleich irgendwo gesehen.

3eepoint

02.07.2020, 21:45

Franky

02.07.2020, 21:47

Nein, ich kann sowas nicht ernst nehmen. Bei Lautsprechern geht es um nix wichtiges aber wenn ich darüber nachdenke das Fahrzeuge und Flugzeuge mit diesen Programmen wie Comsol entwickelt werden und Menschen transportiert werden sollen wird mir Angst und Bange wenn die Leute nicht in der Lage sind die Programme mit relevanten Daten zu füttern sondern irgendwie nach Lösungen suchen die dem entsprechen was man schon kennt.

Darakon

02.07.2020, 21:48

Franky,
ich mag halt diese destruktive Art des Kritisieren nicht.
Entweder man trägt was konstruktives bei oder man zeigt gleich etwas besseres.
Aber einfach mal reingrätschen hat keinen Mehrwert.

ok, wenn du es nicht ernst nehmen kannst, zeig bitte etwas besseres und teile dein Wissen mit uns oder ignoriere es.

Franky

02.07.2020, 22:02

Ich habe schon des öfteren mit Leuten zu tun die mit Simulationen z.B. in der Automobiltechnik arbeiten. Ich habe z.B. gerade ein Projekt mit einem Autohersteller die per Excitern Innenraum und Aussenraumbeschallung machen möchten. Die sind bei den Simulationen bis auf die Materialbeschaffenheiten des Antriebs, der Kontaktfläche usw. heruntergebrochen. Wenn ich dann sowas wie hier lese das man sich das so hinbiegen muß das es dem in etwa gleichkommt wie es in real ist wird mir schwindelig. Das heißt für mich das man einfach gar nicht weiß wie das Simu-Modell eigentlich aussehen muß (nicht kann)

Darakon

02.07.2020, 22:15

Ok.
Ich arbeite selbst in der Automobil-Industrie. Und nutze auch häufig Simulationssoftware. Allerdings eher Prozess-Simulation.
Wenn man ein neues Modell aufbaut, ist es nicht ungewöhnlich das Modell immer wieder mit der "Realität" abzugleichen und die Parameter sukzessiv anzugleichen.

Franky, sorry, ich hab immer noch kein Verständnis für deinen Einwand. Nur weil du mal Ingenieuren von Renault zusammengearbeitet hast, befugt es dich nicht dazu den konstruktiven Thread zu zerreden, was dir wahrscheinlich bereits gelungen ist.

Entweder was konstruktives beitragen oder ganz sein lassen (meine Meinung).
Also, kommt noch was konstruktives?

Franky

02.07.2020, 22:17

Ok, ich habe nur mal meine Meinung dazu gesagt.

fosti

02.07.2020, 22:23

Ich dürfte ja nach Franky's "Meinung" auch nicht Professor sein, wie er unlängst festgestellt hat :D

Franky

02.07.2020, 22:33

Und, findest Du das was da simuliert wird irgendwie zielführend?

von dutch

02.07.2020, 22:53

Hallo zusammen!
Mir scheint, als ob wir alle in der Matrix und gleichzeitig jeder für sich in seiner eigenen Matrix ab und an verheddert bzw. verheddert sind...
Ein großes Lob an die Messungen und Ideen zur Matrixgestaltung von Gehäusen. Ein sehr wichtiges Detail, ein gutes Lautsprecherkonzept zu verbessern.
Auch die Kritiken hier sind mir wichtig, sie zeigen eine mögliche Korrektur im System des Herangehens auf.
Mir fehlen hier eure ganz eigenen Erfahrungen mit Matrixgestaltung in Gehäusen und wie sie eingebunden sind ins Gesamtkonzept und der Kette. Ich habe zu wenig gebastelt in meinen nunmehr 30 Jahren um sagen zu können, was die beste Versteifung für Gehäuse ist, deshalb bin ich ganz Ohr hier und freue mich auf die Ergebnisse. Eine konkrete Frage habe ich noch: wie unterscheidet sich eine gute Matrix im BR-Gehäuse von einer im CB-Gehäuse?

Beste Grüße Alex

Edit: Zu große Finger für die handy-display-tastatur;)

fosti

02.07.2020, 22:53

Ich habe mit derzeit 200 Prüfungen auf dem Tisch keine Zeit, mich näher damit zu beschäftigen. Ich kenne Comsol ganz gut. Leider ist es auch so mächtig, dass es von einigen statt Multiphysics auch Multifrustrix genannt wird. Bei meinen Magnetfeldsimulationen lag ich damals ziemlich gut. Ohne Nachbesserungen, denn dafür war keine Zeit. Wir hatten erst die Simus und dann die Messergebnisse. Aber ich habe auch viel Zeit investiert und auch zugestanden bekommen. Eine Strukturanalyse, wie es 3eepoint gerade macht, finde ich nicht einfach deshalb RESPEKT!. Die Simulation der Anregung ist wohl das größte Problem, nicht die Box selber. Ich bin aber auch E-Techniker und nicht Kontinuumsmechaniker.

https://kem.industrie.de/allgemein/die-drosselklappe-aufs-altenteil/
https://www.sae.org/publications/technical-papers/content/2004-01-1388/

Darakon

02.07.2020, 22:56

Edit:
Beitrag von mir gelöscht. Bin zu persönlich geworden. Bringt ja auch nichts.

Jesse

02.07.2020, 23:33

Wenn man ein neues Modell aufbaut, ist es nicht ungewöhnlich das Modell immer wieder mit der "Realität" abzugleichen und die Parameter sukzessiv anzugleichen.

Unsere Firma entwickelt u.a. Simulationssoftware (Schallausbreitung) für die Bundeswehr und wir gleichen auch ständig die simulierten Szenarien mit real gemessenen Szenarien ab.

So halte ich es privat auch mit z.B. AJHorn und das war bislang sehr zielführend.

Daher wäre eine reale Messung hier wohl auch sehr aufschlussreich.

Anekdotenmodus an:
Vor 25 Jahren hab ich das auch schon mal gemacht. Unser Messraum hatte ein kleines Fenster zum Garten.
Das wurde kurzerhand ausgebaut, ein Rahmen aus Balken eingesetzt und eine dicke Hohldichtung davor.
Die Box stand dann auf der Fensterbank (mit Antirutschmatte) und wurde mit der Schallwand an die Dichtung gedrückt.

Wie Walwal schon schrieb: Unfassbar was einem für ein ekliges Getöse durch die Gehäusewände anbrüllt.

Den Aufbau haben wir für einen Kunden (Lautsprecherhersteller) gemacht, der eine Lautsprecherlinie aus Marmor auf den Markt bringen wollte.
Er hatte die Lautsprecher aber in einem Holzgehäuse "entwickeln" lassen und dann für die ganze Serie Marmorgehäuse anfertigen lassen, in der irrigen Annahme "das könne ja nur besser werden".
Die haben alle so übel resoniert, dass sie in dem Zustand praktisch unverkäuflich gewesen wären.
Das war ne Menge Arbeit die wieder hinzukriegen.
Anekdotenmodus aus.

Gaga

03.07.2020, 06:09

Moin,

das...

Ich frage mal ganz blöd. Meint ihr dieses Gestümpere eigentlich ernst. Da wird mit teuren Simuprogrammen wie Comsol gearbeitet und im Endeffekt wird da am Simuergebniss solange gefeilt das es halbwegs der Realität entspricht. Meine ärgsten Befürchtungen werden mal wieder bestätigt. Es wird solange gebastelt bis es in etwa dem entspricht was man schon weiß.
...finde ich in der Form für einen Betrag - gerade in einem DIY-Forum - vollkommen daneben und unangebracht.

Lieber Franky, wenn Du Dich berufen fühlst, hier im Forum jeden Beitrag, der nicht (Deinen) professionellen Ansprüchen genügt, als 'Gestümpere' (!) abzuqualifizieren, na dann wirst Du ja echt zur Stimmungskanone. Mit welchem Recht greifst Du Leute so abqualifizierend an, die hier ganz viel und wesentlich zum Forum beitragen? Mit dem Argument, dass mit dem selben Simuprog auch Flugzeuge konstruiert werden? Das macht für mich absolut keinen Sinn, das halte ich für groben Unfug. 3ee will mit dem Lautsprechergehäusen keine Menschen transportieren oder sonst irgendwas ähnliches tun. Was soll der polemische Unfug also?

Und was ist bitte verwerflich, Simus, die man gerade versucht zu erlernen, mit der Realität abzugleichen? Denke der Sinn ist zu kontrollieren, dass das Sims-Set-Up - COMSOL ist offenbar sehr komplex - korrekt ist und zu sinnvollen Ergebnissen führt. Damit lassen sich dann Materialien, Gehäusegrößen, verschiedene Versteifungen etc simulieren und eine gute Lösung finden, ohne 20 Gehäuse zu bauen und zu messen etc. Oder zu lernen, welche Maßnahmen effektiv sind. Ganz profan der Grund, weshalb man Sinus macht. Falls das 3ee mit COMSOL nicht gelingen sollte - wo ist Dein Problem?

Ich bin 3ee dankbar, dass er die Simi hier versucht und die Lernkurve dabei so transparent darstellt, dass jeder ggf. beitragen kann (was JFA z.B. ja schon gemacht hat) und schließe mich da den Vorrednern an: Ich fänd's wesentlich besser, wenn Du mit Deinem offenbar großen Wissen, was konstruktives beitragen und nicht vollkommen überflüssig polemisch rumpoltern würdet.

Schönen Tag noch,
Christoph

wilbur11

03.07.2020, 06:39

Hallo 3ee,

erstmal möchte ich sagen, dass ich es richtig interessant finde, was Du hier machst, und ich hoffe, dass Du Dich von dem einen Miesmacher hier nicht demoralisieren lässt!
Wissenmässig kann ich genau 0 beitragen, aber ich finde es überaus spannend und hoffe, dass es dann irgendwann "die Gehäusebauformel" geben wird :)

JFA

03.07.2020, 07:48

--> Bulk Modulus

Kurz gesagt ich habe keine Werte hierfür für MDF finden können. Das einzige was man machen könnte, wäre den Wert aus einem der COMSOL Beispiele zu übernehmen. Wobei COMSOL mir auch "nur" eine Warnung ausgibt und kein Error.

Nach diesen Werten hatte ich auch immer gesucht, die muss man manchmal einfach selber ermitteln. Entweder durch einen passenden Versuchsaufbau, oder durch Modellsimulation, Aufbau des Modells, Messen, Simulationsparameter anpassen bis es passt :D

In diesem Fall nimm doch einfach ein Metall. Da sind die Werte bekannt, größtenteils linear, und der Erkenntnisgewinn ist am Ende der gleiche.

Kalle

03.07.2020, 08:15

Oder man läßt das mit dem Verbauen von MDF einfach sein:D.
Allen ein schönes Wochenende!

walwal

03.07.2020, 08:49

Hier
https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/bulk-modulus

Sind Werte für Holz aufgeführt. Nicht direkt, aber lt. Artikel aus der Schallgeschwindigkeit umrechenbar.

Ich (völlig Ahnungsloser) frage mich aber, ob der bulk modulus hier relevant ist, denn es geht doch um Schwingen von Flächen. Die Anregung geschieht durch Schallübertragung vom fest montieren Chassis, also Körperschall und durch Hohlraumresonanzen des Gehäusevolumens. Die Resonanzfrequenzen regen über Druckunterschiede die Wände zum Schwingen an.

Was dagegen hilft, ist bekannt.

Trotzdem viel Erfolg beim Simulieren. Schaden kann es ja nichts.

Kaspie

03.07.2020, 09:15

Hallo Franky,
Dein Post 204 war aber nicht ganz höflich und Du hast hier mit starken Gegenwind zu rechnen gehabt.
Das kann man kritisieren und muss es auch. Trotzdem möchte ich Deine grundlegende Frage daraus aufnehmen und neu formulieren, ohne persönliche Befindlichkeiten.
Ich verstehe die Simulationen auch nur teilweise, weil sie mir einfach zu hoch sind und mir das schulische Wissen dazu einfach fehlt. Die Arbeit, die dahinter steckt achte ich und verfolge sie auch sehr gespannt.
Jetzt zur Neuformulierung der Frage:
Was kann ich aus den Simulationen für mich ableiten um es für meine Projekte verwenden zu können?

walwal

03.07.2020, 09:37

....
Was kann ich aus den Simulationen für mich ableiten um es für meine Projekte verwenden zu können?

Ja, das ist die Mutter aller Fragen. :)

Zum jetzigen Stand gar nichts, soweit ich das beurteilen kann. Aber es geht ja noch weiter. Bis dahin an die Ergebnisse aus der Praxis halten. Es gibt ja viele Messungen und Erkenntnisse.

Sv.n.K

03.07.2020, 09:40

Hallo Kay,
eine reale Messung beinhaltet viele Informationen des gesamten Systems. Einige davon sind vorher bekannt, einige nicht. Einige gewollt, einige ungewollt. Die ungewollten Informatioen werden häufig durch - ich nenne es jetzt mal "Randeffekte" - hervorgerufen, die die Realität halt mit sich bringt. Mit der Simulation habe ich die Chance die Randeffekte raus zu nehmen und zunächst das durchaus komplexe System als solches zu verstehen. Wenn ich das geschafft habe, kann ich die realen Messergebnisse neu interpretieren und ableiten was Randeffekte sind und was die Stellschrauben, an den ich etwas optimieren kann.
Vielleicht hilft das.
Grüße Sven

JFA

03.07.2020, 09:43

Wenn Du ein stimmiges Modell hast, kannst Du anhand dieses Modells verschiedene Maßnahmen durchspielen. Für den Hobbybastler ist das Erkenntnisgewinn, aber in der Industrie spart das enorm viel Zeit und Geld.

Man kann es sich natürlich auch einfach machen und 5 mm Alublech mit 4 mm Bitumen aufstocken... und ganz edel auch noch mit absorbierendem Schaumstoff drauf. Das hier kommt dem nahe, allerdings nur mit 3 mm dicker Schwerfolie: https://www.soniflex.com/de/schallschutzplatten-selbstklebend-soni-composite

Kaspie

03.07.2020, 10:09

Wow,

Danke für die Erklärungen.
Jetzt lese ich das mit einem ganz anderen Hintergrund.
Bitte weitermachen:D

walwal

03.07.2020, 11:22

... ganz edel auch noch mit absorbierendem Schaumstoff drauf. Das hier kommt dem nahe, allerdings nur mit 3 mm dicker Schwerfolie: https://www.soniflex.com/de/schallschutzplatten-selbstklebend-soni-composite

Naja, ist aber wesentlich dicker als Bit-Sandwich oder Alubutyl. Und ob die Wirkung vergleichbar ist, müsste erst gemessen werden.
Es geht ja nicht um Schallababsorption, sondern Dämpfung (einer Wandschwingung). Und die Funktioniert nur gut mit einen viscoelastisch eingezwängter Schicht und zwar durch Scherung.

JFA

03.07.2020, 11:58

Ich will es mal so ausdrücken: gewisse Dinge habe ich schon im (klein-)industriellen Maßstab mit Erfolg ausprobiert...

Die Bitumenschicht großflächig, direkt und so unelastisch wie möglich auf das Material aufgeklebt (dünnes Teppichklebeband, das mit Gewebe) dämpft die Gehäuseschwingungen ziemlich effektiv. Der Akustikschaum reduziert die Hohlraumresonanzen. Win-win.

Wichtig: die Schwerfolie sollte eine gegenüber dem zu bedämpfenden Material nicht verschwindend kleine Steifigkeit haben (Faustregel: Stärke Folie == Stärke Material), und der Schaumstoff sollte a) einen nicht zu hohen Strömungswiderstand (Melaminschaum fällt damit aus) und b) ebenfalls genügend Stärke aufweisen, um ausreichend akustische Verluste zu erzeugen.

walwal

03.07.2020, 13:20

Ja, Bitumen hilft etwas, aber nur etwas.

"...Bei normaler, einseitiger Belegung muss die Biegesteifigkeit des Dämpfungsmaterials etwa 10% des Basismaterials betragen um eine optimale Wirkung zu zeigen. Da bereits der E-Modul des Dämpfungsbelages häufig niedriger als das Basismaterial ist muss also die Dicke mindestens die Hälfte der Basisdicke betragen! Darum eben zeigen 2 mm Bitumen auf 19 mm MDF so gut wie keine Wirkung, obwohl die Eigendämpfung des Bitumens mit 0.5 wesentlich höher als die von Holz ist (0.01 - 0.03)!
Die Schichtdicke kann nur durch einen eingezwängten Belag (= Sandwich) reduziert werden. Hier wird das Dämpfungsmaterial auf Scherung belastet, was schwieriger ist und daher die Gegenkraft des Materials erhöht. Die Deckschicht muss eigentlich nur zug- und druckfest sein...."

http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Sieh meine Messungen:

Die endgültige Hitparade:

19 mm Span.............................................. ... 0 Punkte
+ 4 mm Bitumen........................................... 12
+ 2,5 mm Alubutyl (2017 mit Zwischenlage)......19
+ 2,5 mm Alubutyl........................................21
+ 4 mm Bitumen + 8 mm Fliese......................24
+ 4 mm Bitumen + 5 mm HDF........................31
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + Alublech.............34
+ 8 mm Bitumen + Alublech...........................37
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm.............................38
+ 4 mm Bitumen+ 1 mm Alu...........................42
+ 4 mm Bitumen + 3 mm Aludibond.................47
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + 3 mm Aludibond...48

Wenn man es gut und einfach machen will, 2 Lagen Alubuty und darauf Akustikschaum (oder Steinwolle usw).

Bei meinen Versuchen habe ich das Elastomerbitumen (Dachbahn) mit einem Brenner angeschmolzen und aufgepresst, hält "Bombe"
Alubutyl ist aber wesentlich angenehmer zu verarbeiten.

JFA

03.07.2020, 13:47

Ich: Wichtig: die Schwerfolie sollte eine gegenüber dem zu bedämpfenden Material nicht verschwindend kleine Steifigkeit haben (Faustregel: Stärke Folie == Stärke Material)

Aber natürlich: mit Alubutyl kann man die Stärke noch reduzieren. Ideal ist in der Theorie die konternde Lage in der gleichen Festigkeit wie die zu dämpfende. Wird halt zunehmend aufwändiger

3eepoint

03.07.2020, 16:41

@ alle

Danke für die vielen Zusprüche und Ermutigungen! Ich bleib weiterhin am Ball

1) Ich bin für Taumelbewegung und Normale. Vier Graphen für die Normalen von Front, Side, Back und Top und ein Graph für die Summe aller Taumelbewegungen. Bei einem auffälligen Verlauf, kann man dann nochmal nachforschen.
2) Jetzt haben wir bei Resonanz eine Schalpegeländerung von ca. 15dB. Ich hätte hier eine deutlich höhere Bewegung von den Wänden des Gehäuses erwartet. Aber meine Erfahrung diesbezüglich ist quasi null. Vielleicht kann das jemand aufklären.
3) Ab der Resonanz aufwärts haben wir eine Pegelgewinn von 20dB/dek. Ist das Zufall, oder lässt sich das mit der Resonanz erklären? Ich hätte jetzt vermutet, dass der Pegelgewinn aufgrund der sich ändernden Schallimpedanz eintritt.

1) Hmmm... ich wäre für einen Graphen mit den Normalen, sprich so wie jetzt vier Plots in einem und einem Graphen mit den Taumelbewegungen. Da muss ich aber noch Überlegen wie ich die am besten erfasse.
2) Wenn ich das mit den Ergebnissen der Studie aus: #3 vergleiche finde ich das ganz stimmig, allerdings betrachte ich hier den reinen Gehäuseschall und nicht die Überlagerungen. Zudem sind die Anregungen andere.
3) So ganz sicher bin ich mir da auch nicht, eigentlich würde ich da mit einem Tiefpassverhalten rechnen. Allerdings simuliere ich hier auch kein komplettes Chassis.

Ich habe schon des öfteren mit Leuten zu tun die mit Simulationen z.B. in der Automobiltechnik arbeiten. Ich habe z.B. gerade ein Projekt mit einem Autohersteller die per Excitern Innenraum und Aussenraumbeschallung machen möchten. Die sind bei den Simulationen bis auf die Materialbeschaffenheiten des Antriebs, der Kontaktfläche usw. heruntergebrochen. Wenn ich dann sowas wie hier lese das man sich das so hinbiegen muß das es dem in etwa gleichkommt wie es in real ist wird mir schwindelig. Das heißt für mich das man einfach gar nicht weiß wie das Simu-Modell eigentlich aussehen muß (nicht kann)

Dann kannst du die ja mal fragen, wie die auf diese Modelle gekommen sind bzw. woher die wissen, dass sie das so weit runter brechen müssen.

Nach diesen Werten hatte ich auch immer gesucht, die muss man manchmal einfach selber ermitteln. Entweder durch einen passenden Versuchsaufbau, oder durch Modellsimulation, Aufbau des Modells, Messen, Simulationsparameter anpassen bis es passt :D

In diesem Fall nimm doch einfach ein Metall. Da sind die Werte bekannt, größtenteils linear, und der Erkenntnisgewinn ist am Ende der gleiche.

Ok, ich werd darauf zurückgreifen je nachdem was ich aus walwals Link rausbekommen kann. Und an dieser Stelle auch mal einen Dank an dich, dass du mich hier unterstützt! Ohne deine Beiträge wäre ich hier wesentlich blinder unterwegs.

@dutch

Der Unterschied zwischen Matrix/nichtmatrix bei Reflex müsste ich noch betrachten. Zunächst müsste man wahrscheinlich die Abstimmung korrigieren, da der Volumenunterschied nicht mehr vernachlässigbar ist. Zudem hatten sich, wie einige schon geschrieben haben, Probleme mit der Reflexfunktion ergeben. Sobald wir hier ein valides Modell haben, kann ich dem nochmal nachgehen. Erinnere mich aber bitte nochmal dran!

@Gaga

Anders als so eine Lernkurve dar zu stellen kann man niemanden was beibringen, geschweige denn lernen. Ein Lehrer der die Fehler seines Schüler nicht sieht kann nichts beibringen und ein Schüler der nicht alle Schritte sieht kann nichts fragen. Ich denke einfach so gewinnen alle =)

@Kaspie

JFA und Sven haben es ja schon gesagt. Ich für meinen Teil finde Interessant, wie weit die Prinzipien in den verschiedenen Bereichen vergleichbar sind. Auch wenn die Ergebnisse nochmal überarbeitet werden müssen, so zeigt sich eine spannende Tendenz, dass z.B. die einfachen Keilstreben im Vergleich zu den aufwendigen Ringversteifungen fast ebenbürdig sind, was das verhindern des "Ballooning" angeht. Einige hatten ja auch die Frage gestellt, ob sich so bei mobilen Anwendungen nciht gewicht spaaren ließe. Hier wäre das der Fall.

@walwal

Auch dir nochmal danke für das beisteuern der Messergebnisse! Ohne sowas könnten wir das Modell nur schwer validieren! Den Bulk modulus halte ich auch für semi-relevant. Nur möchte ich versuchen das Modell, so einfach ich es auch halte, mit korrekten Daten zu füttern und da gehört ein vollständiger Materialparametersatz dazu. Noch eine Frage zu deiner Tabelle. Du hattest geschrieben, dass die Werte den unterschied in dB zu 19 mm Span darstellen. Hast du dafür die Spitze der ausgeprägtesten Mode genommen? Und wenn ich mich richtig erinnere hattest du geschrieben, dass die Werte zwischen 40-70 dB unter dem Direktschall lagen, oder?

Ich glaube wir sind schon recht nahe dran. Ich mache mich die Tage nochmal an die Simulation und versuche einen Vergleich zu walwals Messungen zu machen. Dann können wir uns überlegen, ob an dem Modell noch gefeilt werden muss, oder ob ich dann die Versuchsreihe starte. Zum messen von realen Konstruckten hätte ich auch schon eine Idee. Ein Freund von mir hat sich einen Restehoof gekauft wo unter seiner Werkstat eine 15m^3 Zisterne liegt mit einem oben liegenden Deckel als Zugriff. Wenn man da einen Adapter baut, hätte man die Front in einem Volumen von dem restlichen Gehäuse durch 10 cm Beton + 30 cm Sand + 20 cm Stahlbeton getrennt. Damit sollten sich solche Messungen doch machen lassen oder?

walwal

03.07.2020, 17:07

...

@walwal

....Noch eine Frage zu deiner Tabelle. Du hattest geschrieben, dass die Werte den unterschied in dB zu 19 mm Span darstellen. Hast du dafür die Spitze der ausgeprägtesten Mode genommen? Und wenn ich mich richtig erinnere hattest du geschrieben, dass die Werte zwischen 40-70 dB unter dem Direktschall lagen, oder?....... Ein Freund von mir hat sich einen Restehoof gekauft wo unter seiner Werkstat eine 15m^3 Zisterne liegt mit einem oben liegenden Deckel als Zugriff. Wenn man da einen Adapter baut, hätte man die Front in einem Volumen von dem restlichen Gehäuse durch 10 cm Beton + 30 cm Sand + 20 cm Stahlbeton getrennt. Damit sollten sich solche Messungen doch machen lassen oder?

Die Ergebnisse sind Durchschnittswerte.Hier ist es beschrieben. Die Abweichungen in dB sind in den Grafiken zu sehen.
http://forum.visaton.de/showpost.php?p=290471&postcount=27

(http://forum.visaton.de/showpost.php?p=290471&postcount=27)

walwal

03.07.2020, 17:17

Hier weitere Ergebnisse:

http://forum.visaton.de/showpost.php?p=290479&postcount=28
http://forum.visaton.de/showpost.php?p=290489&postcount=29
http://forum.visaton.de/showpost.php?p=290609&postcount=46

Die späteren Messungen für die "Hitprade" wurden mit einem kleineren Testgehäuse gemacht. Die Fehlergrenze dürfte bei +- 2 Punkten liegen, also geringe Abweichungen nicht überbewerten.

walwal

04.07.2020, 07:47

Zur Ergänzung die Messungen von "pico" (Hifi Selbstbau):

55748
Klarer Sieger ist das Bitumensandwich.
Erkennbar ist auch, dass er etwa auf gleiche dB-Werte kommt wie ich.

Kalle

04.07.2020, 08:41

Moin,
sehr nett .... aber für Bitumengegner:rolleyes: ist Fliese auch nicht sooo schlecht.
Was mir direkt so auffällt, immer nur Span- und Staubplatten:cool:, keine Schichtwerkstoffe:(.
Was vielleicht ähnlich wie Bitumen wirken könnte, wäre vielleicht Schwerfolie oder Holzfaser aus der Fertigparkettszene;), also vielleicht 15mm MPX oder Kistensperrholz, Schwerfolie, verklebte Parkettreste.
Ich denke da auch an Resteverwertung, vielleicht auch ein Aspekt.
Jrooß Kalle

walwal

04.07.2020, 08:44

Also. ich habe Schichtwerkstoffe verwendet, Alu-Dibond.

....

Die endgültige Hitparade:

19 mm Span.............................................. ... 0 Punkte
+ 4 mm Bitumen........................................... 12
+ 2,5 mm Alubutyl (2017 mit Zwischenlage)......19
+ 2,5 mm Alubutyl........................................21
+ 4 mm Bitumen + 8 mm Fliese......................24
+ 4 mm Bitumen + 5 mm HDF........................31
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + Alublech.............34
+ 8 mm Bitumen + Alublech...........................37
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm.............................38
+ 4 mm Bitumen+ 1 mm Alu...........................42
+ 4 mm Bitumen + 3 mm Aludibond.................47
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + 3 mm Aludibond...48

.

Und nochmal, wer Bitumen meiden will, kann Alubutyl nehmen. Auch gut, einfach anzubringen, teurer.

Man kann mit allen möglichen Sandwichkombinationen spekulieren, aber ohne Messungen .... nix Genaues weiß mer net....sagt der Hesse.:D

walwal

04.07.2020, 08:54

Hier weitere Messungen:

Und speziell für den Besitzer des schrägen Humors: Wie du siehst, zeigen Messpunkte bis zu 20 dB unterschiedliche Werte, des wegen ist ein Messpunkt nicht ausreichend. ;)

http://www.waveguide-audio.de/vibrationsmessungen-und-nachbetrachtungen.html

"....Die Kraft, die Gehäusewände zum Schwingen/Vibrieren bringt, sind die Druckknoten der verschiedenen stehenden Wellen. Die sich in Abhängigkeit von den inneren Gehäuse-Dimensionen halt so aufbauen. Queraussteifungen ändern grundlegend nichts an den Gehäuse-Dimensionen. Weshalb die Frequenzen der Stehwellen also auch praktisch gleich bleiben..."

Kalle

04.07.2020, 08:59

Moin,
jetzt wäre ja schwer interessant, ob man die Schichten ganzflächig implementieren muss, oder ob eine Mischung, z.B. mit der oben beschrieben Winkelmethode, ein besseres Gesamtergebnis liefert.
Was man bei einer richtigen Matrixlösung auch als Nebeneffekt erhält, dass man in den "Fächern" unterschiedlich Dämmstoffe in unterschiedlichen Kombinationen gut räumlich fixieren kann, um ein breites Spektrum von internen Resonanzen zu erschlagen .
Querversteifungen sind keine Matrix.
Jrooß Kalle

walwal

04.07.2020, 10:59

Das wäre etwas überkanditelt. Ein Problem bei der Matrix ist folgendes. Die BR-Wirkung kann beeinträchtigt werden, weil der Hohlraum (der ja resonieren soll) unterteilt wird. Im Visatonforum hatte das mal jemand gebaut und war enttäuscht.

Kalle

04.07.2020, 11:11

Die Matrix muss man natürlich großfächig löchern und die "Atemwege":D freihalten.
Dieter A macht das bei den großen Kisten schon lange so.
Ne richtige Matrix benutze ich schon seit 97 geschlossen. Funktioniert in Verbindung mit 18er MPX recht gut ... damals habe ich noch butimiert;).
Jrooß

walwal

04.07.2020, 11:54

Geschlossen und Matrix verträgt sich gut.

Jesse

04.07.2020, 12:46

...hätte man die Front in einem Volumen von dem restlichen Gehäuse durch 10 cm Beton + 30 cm Sand + 20 cm Stahlbeton getrennt. Damit sollten sich solche Messungen doch machen lassen oder?

:thumbup:

.............................................

walwal

04.07.2020, 15:06

Auch hier liegen die Dämmwerte bei 40 bis 70 dB, aber einzelne Peaks nur bei knapp 20!

https://eprints.soton.ac.uk/79101/1/Complete_IOA_paper.pdf

55759

(https://eprints.soton.ac.uk/79101/1/Complete_IOA_paper.pdf)

3eepoint

04.07.2020, 21:10

Die Ergebnisse sind Durchschnittswerte.Hier ist es beschrieben. Die Abweichungen in dB sind in den Grafiken zu sehen.
http://forum.visaton.de/showpost.php?p=290471&postcount=27

(http://forum.visaton.de/showpost.php?p=290471&postcount=27)

Ok, mal sehen ob ich das richtig verstehe. Du hast bei vier Frequenzen ein Signal drauf gegeben und den Schalldruck gemessen, dabei war die Box aus 16 mm Span und die Vorderseite von dem Gehäuse getrennt. Dadraus sind die obrigen Kuvern entstanden. Der Mittelwert davon wurde als Referenz genommen, also unser 0 dB. Die restlichen Gehäuse wurden genau so vermessen und der Mittelwert auf unseren 0 dB Wert bezogen, so kommen z.B. -12 dB bei 4 mm Bitumen zustande.

Ich hab mich mal daran gemacht die Sachen ein wenig weiter zu Visualisieren:

-->Verformung bei Treiberresonanz 3D
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55757&d=1593868416

-->Verformung gegen Frequenz Normale
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55756&d=1593868416

-->Verformung gegen Frequenz
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55758&d=1593868598

Man sieht deutlich in wie weit die Werte von der Taumelbewegung beeinflusst wird bei der Seitenwand und dem Deckel. Bei der Vorder und Rückwand ist die Bewegung so oder so drin. Ich würde daher fast sagen, dass wir die Betrachtung mittels der Normalen weg lassen, da es auf die Resonanzen eher als Offset wirkt und die Taumelbewegung ja ebenfalls Werte sind, die es zu mindern gilt. Warum also nicht als eins darstellen? Macht die auswertung etwas übersichtlicher. Auf der anderen Seite sieht man die Treiberresonanz mehr. Wie seht ihr das?

Ich hab zudem mal den Treiber schalltechnisch mitsimuliert um mal ein Gefühl für den Pegel zu bekommen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55761&d=1593885386

Der Pegel der Resonanzen ist in Betracht der Ergebnisse aus der von walwal verlinkten Studie zu hoch. Ich hab auch nochmal eine Simulation durchlaufen lassen mit den Materialwerten aus der Studie, das hat im Pegel keinen Unterschied gebracht.

Was meint ihr, reicht das um einen qualitativen Vergleich zwischen den einzelnen Prinzipien zu machen oder sollte an dem Modell noch gefeilt werden?