Entkopplung der Chassis vom Lautsprechergehäuse [Archiv]

phantastix

19.06.2020, 06:43

Wie im Matrixgehäusethread angeregt, mach ich hier mal einen neuen Thread auf. Es geht um die Frage, wie man Chassis vom Gehäuse entkoppelt und ob das sinnvoll ist.

So ging es los:

Ausserdem ist mir aufgefallen, das früher viele Lautsprecherkörbe in Boxen, Tischradio-Gehäusen sowie Musiktruhen oftmals nicht direkt mit der Schallwand verschraubt waren. Die Körbe lagen mit ihrem Filzring dicht auf die Schallwand auf und die Befestigungen hatten so Gummitüllen zwischen Korb, Schallwand und Unterlegscheibe der Verschraubung.
Manchmal waren die Befestigungsbolzen auf der Schallwand zusätzlich auch mit kleinen Klötzen zum Höhenausgleich versehen, damit sich beim anziehen die Befestigungsohren oder der Korb nicht verzieht.
So ist - zumindest früher - die Übertragung von Korb-Resonanzen auf das Gehäuse verhindert worden ...........

Grüße
Arvid

phantastix

19.06.2020, 06:48

Eine interessante Untersuchung von Christoph Gebhard zu diesem Thema gibt es hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=230746&viewfull=1#post230746

Einen Thread zum Entkoppeln von Hochtönern hatten wir auch schon:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20343-AMT-Hocht%F6ner-Montage-Wie-macht-man-s-richtig&highlight=entkopplung

phantastix

19.06.2020, 06:57

Auch schon im Matrixgehäusethread erwähnt wurde das hier:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N

Wenn man dort etwas nach unten scrollt, findet man drei Bilder mit unterschiedlichen Chassisbefestigungen. Was mir dabei gar nicht in den Kopf will, ist Befestigungsart C. Das Chassis muss doch trotzdem irgendwie resonieren. So eine Resonanz verschwindet doch nicht komplett, wenn ich die Befestigung am Magneten statt am Korb mache. Oder ist damit nur die Übertragung der Reso auf das Gehäuse gemeint?

Kalle

19.06.2020, 07:17

chinakohl

19.06.2020, 07:59

Moin,

ob es nun Sinn macht, ein Gehäusevolumen in mehrere zusammenhängende Kammern aufzuteilen, kann ich nicht sagen.
Den - möglicherweise - schweren und großen Magneten eines Basschassis hinten abzustützen, kann je nach Korbkonstruktion durchaus Sinn machen .......... dann hängt das Hauptgewicht nicht am Korb und setzt diesen unter "Vorspannung" .........
Eine String- Aufhängung für Hoch- und Mitteltöner hatte ich auch mal angedacht, jedoch verworfen weil ich das mit der Abdichtung zur Schallwand nicht in den Griff bekommen hab` ......... also bleibt für den Mitteltöner/Breitbänder nur die Entkopplung über Silentgummis bzw. Kabeldurchführungstüllen....... wie ich das mit dem Superhochtöner mache, weiß ich noch nicht.

Evtl. eine Lage Moosgummi zwischen HT und MDF- Topf und von hinten eine dicke Schraube mit flachem Kopf `rein, an dem sich der HT mit der Magnetkraft seines Neodym Magneten "festhält" ?

Gruß
Arvid

Lauscher

19.06.2020, 08:34

Hallo,

Zufrieden bin ich mit diesem Dichtband - wenn man das Holz vorher relativ staubfrei bekommt:)
https://www.fix-o-moll.de/dichten-und-daemmen/fenster-und-tuerdichtungen/standard-schaumstoff-dauer-dichtung/

Um den Andruck steuern zu können verwende ich metrische Schrauben mit Einschlagmuttern oder Rampas.

Viele Grüße
Jens

Koaxfan

19.06.2020, 08:51

Moin,
vor Monaten gab es hier einen Link zu einer schweizer Lautsprechermanufaktur, da wurde der Tieftöner mit einer Gewindestange von der Rückwand definiert gege einen vorderen Gummiring gespannt.
Mal sehen, ob wir den noch finden.
Jrooß Kalle

Der Thread ist einfacher zu finden als einer 10er Nuss nachdem sie in den Motorraum gefallen ist: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19966-Interessantes-Video-Herstellung-eines-Jean-Maurer-Lautsprechers

Generell scheint es mir zwei verschiedene Ansätze zu geben:
A) Möglichst harte Befestigung des Chassis, Abstützung zu allen Seiten, definierte Verspannung gegen die Rückwand etc.
B) Entkoppelung/Dämpfung wobei ich da jetzt garantiert schon wieder Dämmung und Dämpfung falsch verwende.

Das einzige Modell das mir nicht in den Kopf will ist es, beispielsweise einen Gummiring zwischen Chassis und Gehäuse zu verwenden aber dann doch das Chassis per Schraube hart am Gehäuse zu befestigen. Wenn schon, dann müsste doch entweder ein Gummiring nicht nur zwischen Chassis und Gehäuse sondern auch außen auf dem Chassis aufliegen und die Schrauben dann mit Abstand durch den Chassisring geführt werden - oder die Schrauben bleiben hart am Chassis angekoppelt und die Entkoppelung findet im Gehäuse statt.

Alternative: Aufgesetzte Hochtönerplatte, Hochtöner ist hart verschraubt aber die ganze Platte ist weich aufgehängt.

Kaspie

19.06.2020, 09:20

Hallo zusammen,
über dieses Thema habe ich Stundenlang mit Pappenheimer diskutiert.
Grundgedanke:
Ein Chassis ist ein schwigendes System. Es schwingen:
1. die Membran inklusiv die Schwingspule, Spinne und Sicke
2. der Korb und der Magnet

Beide Einheiten schwingen je nach Frequenz gleichphasig oder gegenphasig mit unterschiedlicher Amplitude. Diese schauckeln sich entweder auf und/oder löschen sich weitghend aus
Welche Maßnahmen hat (hatte) man getroffen?
1. Die Membran ist über Spinne und Sicke an den Korb angekoppelt
2. Der Magnet ist über Dämmmaterial an den Korb angekoppelt
3. der Korb besitzt ein Antiresonanzring

Bei historischen Chassis , gerade in der Mangelzeit , wurden folgende Maßnahmen getroffen:
1. Korb war leicht gebaut ( u.a. auch montierter Korb zB Isophon)
2. Magnet war leichter Alnico
3. die Ankopplung des Chassis wurde über den Antiresonanzring "weich" mit definierten Drehmoment an die SW geschraubt. ( Gummitülle und Hülse. Keine direkte Verbindung des Korbes mit der SW)

Schwere Chassis wurden auf einem Chassisträger befestigt, der mit dem Korb eine Einheit gebildet hat ( hier waren auch Tragegriffe befestigt!)
Diese Chassis wurden weich vor der SW gesetzt und angekoppelt.
Hierraus haben wir die Idee eines "Masseklops" erdacht, wie sie schon in den alten Kinos der 30 er und 40 er Jahre gebaut wurden.

Beispiele
http://www.klangfilm.org/data/pictures/loudspeakers/loudspeakers/kl-43004/05.jpg
http://www.audioanthology.com/images/we15ok2.jpg
http://www.troelsgravesen.dk/greencones_files/greencone_2_1000pxw_intro.jpg
https://i.pinimg.com/564x/b2/a0/e4/b2a0e4e3b9b063aa96db3bcb455b329b.jpg

Meine letzten Konstruktionen, die ich für mich gebaut habe, wurden die Chassis immen weich angekoppelt ( Schrauben handfest angezogen) und der Korb ist nicht direkt mit der SW in Verbindung. Hiermit habe ich mit den von mir "geliebten" Chassis die beste Erfahrung gemacht. Auch habe ich nie schweres Holz genommen, sondern eher recht dünnwandiges und Leichtes Holz ( Kistensperrholz oder OSB).
Experimente mit MDF habe ich auch gemacht, aber über subjektives Empfinden wieder verworfen.
Massereiche Gehäuse und fest angezogene, direktgekoppelte Chassis vermeide ich seit dem.

chinakohl

19.06.2020, 09:22

............. "halbgare" - weil noch nicht kompl. durchdachte - Möglichkeit der Entkopplung eines großen Basschassis:

Schallwand als Sandwich - 19er Span/ 19mm Sand/19mm Span.
Chassis auf einem Ring aus 12mm MDF - Aussendurchmesser ca. 5 - 6cm größer als der Chassis-Aussendurchmesser
Schallwandausschnitt ca.3cm größer als der Chassis-Aussendurchmesser.
Den Ring in definiertem Abstand von 3,5mm zur Schallwand zentriert über dem Ausschnitt einlegen und den Zwischenraum mit Silikon ausspritzen.
Das gleiche nach auflegen der inneren Schallwand.
Nach Aushärten des Silikon den Schallwand-Zwischenraum mit Sand füllen.
Den Lautsprecher auf dem Ring montieren und den Magneten hinten mit einer entsprechend passenden Stütze abfangen/fixieren (auf der Stütze entsprechend passender Abschnitt eines HT-Rohr befestigen/verkleben und Spannband/-Gurt drum herum).

Riesenaufwand, groß, schwer ....... aber da schwingt am Gehäuse so schnell nix mehr :D

Gruß
Arvid

P.s: Damit Kalle sowas auch bauen kann, könnte man das Silikon vielleicht durch Sicaflex ersetzen? :D

Kalle

19.06.2020, 09:36

Moin Arvid,
aber wie du das auch drehst und wendest, bei mindestens 6cm steckt der Bass in einem Rohr und kann nicht mehr frei "atmen".:(

Jrooß Kalle

chinakohl

19.06.2020, 09:58

a.j.h.

19.06.2020, 10:26

Bestimmt schon irgendwo geschrieben,... egal.

Entkopplung von Chassis zu Gehäuse.
Man muss zunächst fragen, was man erreichen möchte, bzw. welche "Richtung" die Entkopplung arbeiten soll.
Entkopplung ist richtig/falsch.... ist nicht allgemeingültig mit "Ja oder Nein" zu beantworten.

Mal den folgenden Fall: Zweiwege-Box, meinetwegen 17-25 - also gängig.
- steifes Gehäuse (Matrix - ist gut), damit der Bass schön knackig tönt
Dadurch ergibt sich ein relativ hochfrequent schwingendes Gehäuse (Wände). Ist für den TMT 'ne gute Lösung
- Jetzt hat man es relativ leicht, den Hochtöner zu entkoppeln. Die Aufhängung muss nicht extrem weich sein, da das mechanische Tiefpassfilter nicht allzu tief liegen muss.
Man "schützt" den Hochtöner vor den Gehäuseschwingungen, da sie im Übertragungsbereich des Hochtöners liegen.
Aber: Die Entkopplung muss eben auch eine Entkopplung sein. D.h., es muss tatsächlich der stramme Formschluss zum Gehäuse vermieden werden. Schraubverbindungen - auch mit Zwischenlagen aus Schaumstoffen etc. - machen die Entkopplung unwirksam.

Und anderseits mal ein dieses Beispiel: Tieftöner im Bassgehäuse. meinetwegen Subwoofer...
Eine Entkopplung des Tieftöners zum Gehäuse macht kein Sinn. Das relativ steife Gehäuse schwingt weit oberhalb des Übertragungsbereich vom Treiber,... Weder das Gehäuse muss vor'm TT geschützt werden (das Gehäuse kann vom tieffrequenten Schwingen des TT gar nicht angeregt werden - es gibt keine Erregerfrequenz), noch muss der Tieftöner vor der hochfrequenten Wandschwingung geschützt werden, da er in dem Bereich gar nicht arbeitet bzw. das Gehäuse da oben nicht schwingt, da es nicht angeregt wurde.

Im Prinzip muss man betrachten, wo die Wände arbeiten und wo der Treiber arbeitet. Und, ob man dann eine Trennung sinnvoll setzen sollte oder setzen kann.
Eine Pauschalaussage zugunsten einer elastischen Entkopplung des Chassis zu Gehäuse ist quatsch.

Aber - um Kays Sprecher in die Diskussion zu nehmen - Die alten Breitbänder wurden gerne in relativ weiche Gehäuse eingebaut (dünnes Sperrholz). Die Wandschwingung dürfte da gerne mal im empfindlichen Hörbereich (0,5-5kHz) liegen. Eine Entkopplung kann hier helfen, dass die Wände in diesem Bereich nicht angeregt werden. Der Breiti spielt i.d.R. bei solchen Konstruktion bis weit in den Hochton.

Ich habe bei solchen Konstruktionen die besten Erfahrungen gemacht, wenn man die dünnen Wände mit elatoviskosem Zeug beklebt (Bitumen, Gummimatten,...). Versteifen ist da eher kontraproduktiv.

So haben's die Urväter bei den Blechhörnern von WE ja auch gemacht: Weiche Gehäusewände mit irgendwas elastoviskosem bekleistert.

chinakohl

19.06.2020, 10:35

.......... logisch nachvollziehbar :D .......

Also "Gewicht" für`s Bassgehäuse......
Die Entkoppelung des Breitis ( ab180 Hz. - 18Khz) von der Schallwand sollte aber durchaus sinnvoll - oder zumindest nicht völlig sinnlos - sein?
Die koaxial angeordneten Superhochtöner sind ja nur durch eine Lage Moosgummi rundum von ihren "phase-plug Bechern" entkoppelt .....

Gruß
Arvid

a.j.h.

19.06.2020, 10:43

Wie? wo? was?

Bei mir sind`s rechnerisch 2,25cm vor dem Chassis - bei Frontmontage ......und 3,45cm nach innen ( Schallwandaufbau im Schnitt: 19mm Span Aussenschallwand - 3,5mm Dichtung - 12mm MDF LSP Montagering - 3,5mm Dichtung - 19mm Span Innenschallwand ).
Wenn das Chassis von innen montiert wird, eben anders herum.
Ob sich dieses Maß bei einem min. 30cm durchmessenden Baßchassis wirklich negativ auf die Belüftung auswirkt ......... und nach vorne gibt`s ja immer noch die Möglichkeit eines "waveguide".

Der Gedanke war, den bei einer Sandwich-Schallwand notwendigen Montagering für den LSP zusätzlich noch schwingungsdämpfend zwischen den beiden Holzplatten zu lagern .........und ein schweres Chassis an seiner massereichsten Stelle (Magnetsystem) zu befestigen, statt diese frei schwingen zu lassen .......

Da ich sowieso noch die beiden 100L BR- Gehäuse bauen will .........

Gruß
Arvid

Ähh - ....

...
Und anderseits mal ein dieses Beispiel: Tieftöner im Bassgehäuse. meinetwegen Subwoofer...
Eine Entkopplung des Tieftöners zum Gehäuse macht kein Sinn. Das relativ steife Gehäuse schwingt weit oberhalb des Übertragungsbereich vom Treiber,... Weder das Gehäuse muss vor'm TT geschützt werden (das Gehäuse kann vom tieffrequenten Schwingen des TT gar nicht angeregt werden - es gibt keine Erregerfrequenz), noch muss der Tieftöner vor der hochfrequenten Wandschwingung geschützt werden, da er in dem Bereich gar nicht arbeitet bzw. das Gehäuse da oben nicht schwingt, da es nicht angeregt wurde.

Im Prinzip muss man betrachten, wo die Wände arbeiten und wo der Treiber arbeitet. Und, ob man dann eine Trennung sinnvoll setzen sollte oder setzen kann.
Eine Pauschalaussage zugunsten einer elastischen Entkopplung des Chassis zu Gehäuse ist quatsch.

...

chinakohl

19.06.2020, 10:53

........ joup - hat sich durch die Edith wohl überschnitten ......oder so :D

Abgesehen davon war`s ja auch nur als Möglichkeit zur handwerklichen Ausführung gedacht - so zum weiterentwickeln ..........
Über sinnvoll oder gar notwendig habe ich dabei nicht nachgedacht.

Gruß
Arvid

walwal

19.06.2020, 11:05

Die Frage ist, hört man den Unterschied zwischen Entkoppelt/starr?

https://www.lowbeats.de/monitor-audio-silver-6g-alle-5-modelle-im-familientest/ (https://www.lowbeats.de/monitor-audio-silver-6g-alle-5-modelle-im-familientest/)

Hier wird deutlich, wie bei Monitor Audio Silver 6G die Treiber auf der Schallwand gehalten werden: Über Gewindestangen werden sie nach hinten gezogen und so gegen die Front gepresst. (Rendering: Monitor Audio)

5548155482 (https://www.lowbeats.de/site/wp-content/uploads/2019/11/SILVER-6G-200-CROSS-SECTION-1024x600.jpg)

Koaxfan

19.06.2020, 11:11

Ich könnte mir durchaus vorstellen, wie bei einer Waschmaschine das schwingende Element mit Beton zu beschweren um auch ganz andere Möglichkeiten zur Schwingungsabsorption zu haben.

chinakohl

19.06.2020, 11:15

Um bei meinen momentan gerade im Bau befindlichen Breitband-Modulen auch gerade "gelerntes" sinnvoll umsetzen zu können, sollte ich demnach die Wigos mit ihrem Filzring auf den Schallwandausschnitt legen und von hinten über eine Spannschraube/Gewindestange zwischen der Rückwand und dem Magneten fixieren? .......... Montage von innen wohlgemerkt.

Gruß
Arvid

Kalle

19.06.2020, 11:22

...... und die d.i.y. - Möglichkeit davon?

Du baust dir aus Styrodur, Presspappe oder Spanplatte ne Form und nimmst Bodenausgleichsmasse aus dem Baumarkt. Wennst willst kannst du noch mit Kaninchendraht:D armieren.
Fähtisch;)

Kaspie

19.06.2020, 11:26

Die Frage ist, hört man den Unterschied zwischen Entkoppelt/starr? (https://www.lowbeats.de/monitor-audio-silver-6g-alle-5-modelle-im-familientest/)

Hi walwal,
ich denke eher nicht. Um einen Unterschied hören zu können bräuchtest Du einen Vergleich.
Und selbst, wenn Du diesen hast, musst Du entscheiden, was für Dich besser klingt.

Hier hilft eher eine Mischung aus Bauchgefühl, Erfahrung, gemischt mit physikalischen Erklärungen ( JFA und A.J.H) und gewürzt mit viel Wunschdenken:D
Man hat doch die Möglichkeit, seinen eigenen Weg im Dschungel der Möglichkeiten zu schlagen:)

chinakohl

19.06.2020, 11:39

Hier hilft eher eine Mischung aus Bauchgefühl, Erfahrung, gemischt mit physikalischen Erklärungen ( JFA und A.J.H) und gewürzt mit viel Wunschdenken:D
Man hat doch die Möglichkeit, seinen eigenen Weg im Dschungel der Möglichkeiten zu schlagen:)

Sehe ich genau so .....
Andererseits kostet mich das nix - oder zumindest nur ein paar qcm Holz mehr - rein vom mechanischen her ideale Voraussetzungen zu schaffen. Und es befriedigt ungemein den "Basteltrieb" :D ........

Was die "hörbaren" klanglichen Auswirkungen angeht : Bei mir auf keinen Fall ............. AC/DC, BCC, FFDP .... :D

Gruß
Arvid

walwal

19.06.2020, 12:13

Kaspie

19.06.2020, 13:07

Die einzige Möglichkeit ist es, 2 identische LS (entkoppelt oder starre Montage der Chassis) zu bauen, und einen exakten Hörvergleich zu machen. So hatte ich es mit dem Bitumen-Sandwich gemacht. Dort gab es geringe Unterschiede, aber eindeutig, was besser war.
Kollektivhören ist das Eine, Zuhause in entspannter Atmosphäre ist was anderes. Kurzfristig hört man Effekthaschereien, die man erst mit einiger Zeit bewerten kann (Langzeitkompatibilität).
Hier ist es aber auch recht egal, was jetzt besser war oder nicht. Du hast hier einen für Dich sehr guten Weg gefunden, der auch Spaß beim Nachdenken und bauen macht.
Hier finde ich Arvids Komentar sehr schön

Andererseits kostet mich das nix - oder zumindest nur ein paar qcm Holz mehr - rein vom mechanischen her ideale Voraussetzungen zu schaffen. Und es befriedigt ungemein den "Basteltrieb" :D ........

Davon abgesehen, ist eine Entkopplung der Chassis mbMn nicht ganz korrekt (wenn auch nicht ganz falsch). Eine Ankopplung der Chassis an das Gehäuse fände ich Sinnvoller. Bei einer Entkopplung denke ich immer an die Bose 901, die mit Ketten aufgehängt wurde um sie vom Boden zu entkoppeln;)

Beispiele für Entkoppeln oder Ankoppeln ist in den Foren immer wieder zu sehen, wenn es sich z.B. um eine Vott A7 handelt. Sehr oft werden die Hörner entkoppelt aufgebaut. Der Hornmund schwingt wie eine Glocke. Hier wurde dann oft versucht, das Horn mit Bitumen zu verschandeln, um den Glockeneffekt zu beseitigen:cool: Bei einer Ankopplung des Hornes über eine Leiste an das 845 Cab (Original) war das kein großes Thema.

Beispiel entkoppelt
https://www.audiovintage.fr/leforum/download/file.php?id=132831
Beispiel angekoppelt
https://img.canuckaudiomart.com/uploads/large/518141-5d8a074a-altec_vott_a7_legendary_stereo_classic_in_excellen t_condition.jpg

chinakohl

19.06.2020, 15:47

Nach meinen Informationen sind die Lautsprecherchassis in Tischradios sowie Musiktruhen hauptsächlich "entkoppelt" montiert worden, um die Radiochassis mit seinen Röhren nicht mit mechanischen Schwingungen zu belasten .............. da gibt`s ja durchaus Exemplare, die recht "Mikrofonie"-empfindlich sind.
Das durch die "lose" Verbindung weniger Schwingungen vom LSP-Chassis auf das Gehäuse übertragen werden, als durch eine "feste" weil starre Verbindung, war bestimmt ein zusätzlicher positiver Effekt.
So wie ich das sehe, ist eine solche Montagemöglichkeit auch nur bei Lautsprecherchassis vorgesehen worden, die einer solchen Montage bedürfen ........ die klassischen Konuschassis in Blechkörben mit dicken Filzringen und Befestigungsohren.
Die achteckigen Philips/Valvo Chassis mit ihren 8 Befestigungslöchern waren meines Wissens die ersten, die auf eine Masseankopplung statt -abkopplung setzten. Aber die hatten ja bereits eine akustische Aufhängung und waren für den einbau in geschlossene Gehäuse vorgesehen.

Gruß
Arvid

phantastix

19.06.2020, 17:52

Franky

19.06.2020, 18:05

ArLo62

19.06.2020, 18:22

Selbst meine KEF Carlton haben die die B200 in einer Art Butylband nicht kraftschlüssig mit dem Gehäuse verbunden. Ist immer noch weich. Beim Austausch habe ich Esel sie einfach reingeknallt. Muss ich irgendwann nochmal machen.:built:
Gruß
Arnim

Kaspie

19.06.2020, 18:42

Ich tu mir gedanklich schwer, wenn es um das Entkoppeln eines Tieftöners geht. Wenn eine Membran mit ordentlich Gewicht die Richtung wechselt, muss die "Bremsenergie" ja irgendwo hin. Da das Chassis vom Gehäuse entkoppelt ist, muss sich doch das gesamte Chassis bewegen. D.h. die Chassisbewegung und die Membranbewegung überlagern sich. Ob das dann besser ist, als wenn die Energie vom Gehäuse aufgenommen wird?
phantastix,
Du sprichst von Trägheit der Masse.
Das Chassis ist ein LKW, das beschleunigt und auch bremst. Das Gehäuse ist der Anhänger, das durch den LKW beschleunigt und gebremst wird, hat aber keine Bremse. Ganz grob
Das Gehäuse bzw die Schallwand dient in erster Linie, das Chassis irgendwie festzuhalten.

Ob das dann besser ist, als wenn die Energie vom Gehäuse aufgenommen wird?[
In meiner kleinen Gedankenwelt ist das Gehäuse eine Erweiterung der Membran, wenn sie direkt angekoppelt ist.
Nehmen wir jetzt das reine Basschassis und befestigen es nicht an der Schallwand, sondern nageln es an einem Rahmen (Europa Junior siehe Bild) oder befestigen es über Masse am Boden (verschrauben?!)(Western Electric WE15a mit Schallwand TA4181 wie im Bild), kann die Schallwand prinzipiell locker davor gestellt werden.
Was ist jetzt besser? Keine Ahnung?:) Spannender ist es auf jeden Fall.

phantastix

20.06.2020, 10:22

In meiner kleinen Gedankenwelt ist das Gehäuse eine Erweiterung der Membran, wenn sie direkt angekoppelt ist.
Die Membran ist doch definitiv nicht direkt angekoppelt. Das Gehäuse ist bei Verschraubung eine "Erweiterung" des Chassis-Korbes und nicht der Membran.

Nehmen wir jetzt das reine Basschassis und befestigen es nicht an der Schallwand, sondern nageln es an einem Rahmen (Europa Junior siehe Bild) oder befestigen es über Masse am Boden (verschrauben?!)(Western Electric WE15a mit Schallwand TA4181 wie im Bild), kann die Schallwand prinzipiell locker davor gestellt werden.
Was ist jetzt besser? Keine Ahnung?:) Spannender ist es auf jeden Fall.
Langsam dämmert es bei mir. Jetzt wird das Gehäuse nur noch durch die Schallwellen / Stehwellen angeregt, die Bewegungen des Korbes gehen nicht in die Gehäusewand sondern werden in den Boden "abgeleitet". Das wäre dann so wie in Bild C bei Linkwitz, die Bewegung vom Magneten geht über die Befestigung in die Bodenplatte des Gehäuses. Der Unterschied scheint da die Richtung der Kraft zu sein. Beim normal verschraubten Chassiseinbau wirkt die Kraft senkrecht zur Gehäusefrontwand. Bei Befestigung des Magneten auf der Bodenplatte ist die Kraft parallel zum Boden. Und in diese Richtung ist das Brett ja sehr steif und schwingt nicht.

Dann ist aber die "schwimmende" Lagerung vorne und Befestigung über einen Metallstab hinten nicht wirklich sinnvoll. Ich habe dann nur das Problem von vorne nach hinten verlagert. Sicherlich wird das aber auch was bringen, das fällt aber für mich eher in das Thema Gehäuseversteifung.

phantastix

20.06.2020, 10:58

Ich habe mir noch mal die Ausführungen von Linkwitz angesehen. Ganz unten steht, was Fosti schon immer sagt:

Often the effects due to driver mounting are deemed to be of secondary importance to the overall sound quality of a loudspeaker.

Aber (und da wollen wir ja alle hin ;)):

They cannot be ignored when the goal is to design a loudspeaker of the highest accuracy.

chinakohl

20.06.2020, 11:06

Wie auch immer - grundlegend geht`s darum, die Schallabstrahlung auf die Chassismembran/ den Konus zu beschränken.
Ein resonierender Korb würde bei isolierter Montage hauptsächlich Schall nach innen abstrahlen.
Klangverfälschungen würden m. M. n. aus nicht-linearitäten im Antrieb durch resonanzbedingte Verformungen im Korb auftreten.
Aber da wird`s mir bereits zu theoretisch und die hörbaren Resultate liegen wahrscheinlich bereits unterhalb der Wahrnehmungsgrenze oder hart dran.
Ebenfalls scheint mir eine Fixierung/Montage über den Magneten sinnvoll, da dieser zumeist die Hauptmasse eines Chassis darstellt (Pendel-Effekt) - die Verschraubung auf der Schallwand kann ja zur Abdichtung erhalten bleiben
Das jedoch eine vom Gehäuse isolierte Montage bei einem Breitbänder/Mitteltöner/Hochtöner durchaus Sinn ergeben kann und bereits im Warnehmbarkeitsbereich liegt, scheint mir vorstellbar.
Bei massereichen Tieftönern soll allenfalls der Einfluss auf die anderen Chassis minimiert werden ......... nehme ich mal an.

Gruß
Arvid

P.s: Und das die Gehäuse von "Dampfradios" zusätzlich zur Schallabstrahlung durch die eingebauten LSP den Klang um die Gehäuseresonanzen "bereichern" sollte, war von den Konstrukteuren wohl nie beabsichtigt - da gibt`s mehrere Dinge, die dagegen sprechen (Schiebtüren, Klappen, einseitig und nicht wirklich befestigte Schallwände ..... zusätzlich zur isolierten Montage der Konuslautsprecher).

.

phantastix

20.06.2020, 11:26

Ebenfalls scheint mir eine Fixierung/Montage über den Magneten sinnvoll, da dieser zumeist die Hauptmasse eines Chassis darstellt (Pendel-Effekt) - die Verschraubung auf der Schallwand kann ja zur Abdichtung erhalten bleiben
Das kam mir auch so in den Sinn. Ich baue demnächst 30cm SUBs mit max 30 Litern. Und da habe ich irgendwie die Befürchtung, dass es am Chassisrand durchpfeift, wenn ich nur den Magneten hinten nach unten festziehe. Da wird es im Gehäuse schon ordentlich Druck geben.

chinakohl

20.06.2020, 11:47

Und da habe ich irgendwie die Befürchtung, dass es am Chassisrand durchpfeift, wenn ich nur den Magneten hinten nach unten festziehe

Da die Chassis allgemein für Korbmontage vorgesehen sind, glaube ich das eher weniger.
Andererseits soll - sehr wahrscheinlich - nicht der Magnet "nach unten gezogen", sondern die Gewichtslast abgestützt werden. Das bedeutet, das die Stütze haargenau zwischen Magnet und Boden des Gehäuses passt .......... allenfalls darf der Magnet leicht nach oben gedrückt werden, um die Stütze zu montieren.
Aber ich werde das wahrscheinlich so machen, das ich irgendwie eine nicht-magnetische Klemmvorrichtung für den Magneten des AW3000 "erfinde" und diese mit einer Gewindestange gegen die Rückwand bzw. einen in die Aussteifungsmatrix integrierten Anker ziehe.
Die Schraubenlöcher vorne im Befestigungsring nutze ich als Passlöcher für in die Schallwand eingeschraubte Bolzen. Diese dienen dann dazu, das Chassis auf der Dichtfläche in Position zu halten.
Irgendwie so .......
Gruß
Arvid

Koaxfan

20.06.2020, 12:50

Die Abstützung des Magneten muss ja nichts mit einer Verstrebung zu tun haben, kann es aber. Die Jean-Maurer-Verschraubung könnte man ja auch von unten machen, dann ist das Gewicht abgestützt und zwar egal ob die Rückwand gerade vibriert oder nicht.

nical

20.06.2020, 13:18

interessanter thread.
spannend fand ich auch z.b, dass neue probleme auftauchen können, wenn man nicht alle paramater einbezieht - z.b. aufgrund von unkenntnis wie anscheinend bei mancher matrixversteifung.
und der ander punkt natürlich - brauch ich den aufwand wirklich, außer fürs gute gewissen?
ich hab z.b. einen sub, billigst auf willhaben gefunden.
genau der bass, den ich schon immer gesucht habe (a la 4430 z.b.): ob laut oder leise. knallhart oder tief blubbernd, trocken oder fett - nur abhängig vom input.
und anscheinend (hab ihn fertig aufgebaut bekommen) bloß schalbretter zusammengefügt ohne sonstige gimmicks.
wollte das schon öfter angehn und ein "besseres" gehäuse bauen - aber wozu?
da würds mich auch interessieren, wieweit man "schlampig" sein darf ohne klangliche einbußen hinnehmen zu müssen.
gruß reinhard

Kaspie

20.06.2020, 13:53

Die Jean-Maurer-Verschraubung könnte man ja auch von unten machen, dann ist das Gewicht abgestützt und zwar egal ob die Rückwand gerade vibriert oder nicht.
Jetzt wird religiös
Was in Gottes Namen ist denn jetzt eine Jean-Maurer-Verschraubung?
Entschuldigt bitte, aber ich turne mal eben in den 40 ern rum;)
http://www.hifilit.com/Lowther/1948-2.jpg

Kaspie

20.06.2020, 14:31

[QUOTE=phantastix;283279

Dann ist aber die "schwimmende" Lagerung vorne und Befestigung über einen Metallstab hinten nicht wirklich sinnvoll. Ich habe dann nur das Problem von vorne nach hinten verlagert. Sicherlich wird das aber auch was bringen, das fällt aber für mich eher in das Thema Gehäuseversteifung.[/QUOTE]

Über eine Befestigung des Chassis über eine Gewindestange habe ich auch schon nachgedacht. Ich kann einen tieferen Sinn dahinter auch nicht verstehen.
Wir befinden uns in einem Bereich, der fließend ist. Ankopplung des Chassis, Art des Chassis, Aufbau des Chassis Masse des Gehäuses, Material des Gehäuses usw. stehen immer im Zusammenhang.

Am Beispiel eines Saba-Lautsprechers habe ich vor knappen 20 Jahren meine ersten Erfahrungen zum Thema gemacht.
http://www.jogis-roehrenbude.de/LS-Box/Saba-Box/Box.htm

chinakohl

20.06.2020, 16:17

@ Kay
Um eine möglichst starre Verbindung zur (wahrscheinlich) stabileren Rückseite zu schaffen. Ausserdem werden die Chassis bei dieser Montageart ja auch nicht so arg festgespannt, bis daß das Wasser aus dem Holz läuft. Zumeist liegt eine dickere Silikondichtung zwischen Chassis und Dichtfläche der Schallwand und es genügt soviel "Zug" aufzubauen, das der Chassisrahmen satt aufliegt.
So besteht z. Bsp. keine Verbindung zur Schallwand ........... die kann dann resonieren bis Tante Paula kommt, ohne Einfluss auf das (HT oder MT) Chassis zu nehmen
Im Grunde kann man die Problematik aber ganz simpel umgehen:
Einzelgehäuse für jeden Frequenzzweig - TT steht auf dem Boden, MT und HT sind in einem Gestell aus Alurohr darüber aufgehängt :D

Gruß
Arvid

fosti

20.06.2020, 16:22

Bei den KEF 105, KEF 105.2 waren die B300 Bässe mit Silentblöcken mit der Schallwand verschraubt. Waren tolle Lautspecher denen ich heute etwas hinterher trauere.

http://www.kef.com/uploads/files/en/museum_pdf/70s/Reference_Series_Model_105_2_r.pdf

Brauchst nicht trauern. Floyd Toole saget selber über diesen Lautsprecher "mittelmäßig", obwohl er wohl selbst beteiligt war: 27:50 ff https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Franky

20.06.2020, 16:39

Achso, was so jemand sagt ist also Gesetz. Finde diese Anheimelei manchmal schon beängstigend!

fosti

20.06.2020, 16:47

Nee, ich lass' es...Franky hat recht und gut is'!

Franky

20.06.2020, 20:02

Ich habe was gegen Personenkult - nicht mehr und nicht weniger. Und das man zu Dingen die man vor über 30 Jahren entwickelt hat auch mal kritisch sein kann ist ja wohl normal.

fosti

20.06.2020, 20:55

OnTopic: Bei meinen JBL 2226 lagen Gummiunterlegringe bei. Was JBL empfiehlt konnte ich bisher noch nicht finden.

Koaxfan

20.06.2020, 21:44

Ich finde den Ansatz bei der Linkwitz 521 ganz chillig: Soll der Woofer doch woofen wie er will, wir montieren den Rest einfach auf ein mit Abstand drüberstehndes Gehäuse. Hemdsärmlig, wirksam, gut.

Franky

20.06.2020, 21:50

Koaxfan

20.06.2020, 22:16

Es gab auch schon Entwicklungen die z.B. Mittel und Hochtönereinheiten in einem Magnetfeld schwebend aufhingen. Wurde vor Jahren mal in der Klang+Ton vorgestellt aber hat sich wohl nicht durchgesetzt.

Das klingt interessant - ich habs auf die Schnelle in keiner K&T gefunden aber ich suche weiter. Hat man damals untersucht ob sich wirklich keine Schwingung überträgt?

Franky

20.06.2020, 22:26

Kann auch in der Hobby-Hifi gewesen sein. Ich meine das wäre ein Vifa XT Hochtöner gewesen der magnetisch schwebend in einem Gehäuse gehalten wurde. Dieses Gehäuse ließ sich dann in eine Schallwand einbauen.

Koaxfan

20.06.2020, 22:39

DIY Zeitung habe ich nicht gefunden aber DE10032431A1

phantastix

21.06.2020, 10:32

Ich habe mir noch mal Linkwitz angeschaut. Die Bilder A bis C behandeln gar nicht das Thema "Chassis lässt das Gehäuse schwingen", wovon ich die ganze Zeit ausgegangen bin. In den Beispielen ist das Gehäuse steif und es schwingt nur der Magnet an dem Korb als Feder.

Das hat Kay schon auf der ersten Seite des Threads geschrieben:

Ein Chassis ist ein schwigendes System. Es schwingen:
1. die Membran inklusiv die Schwingspule, Spinne und Sicke
2. der Korb und der Magnet

Dann machen die Jean-Maurer-Verschraubung und die Befestigung bei Monitor Audio doch Sinn. Das Feder-Masse-System Korb/Magnet bekommt andere Parameter, wenn ich den Magneten mit der Rückwand verbinde,

Koaxfan

21.06.2020, 11:54

Dann machen die Jean-Maurer-Verschraubung und die Befestigung bei Monitor Audio doch Sinn. Das Feder-Masse-System Korb/Magnet bekommt andere Parameter, wenn ich den Magneten mit der Rückwand verbinde,

Hmmm, so gesehen müsste man doch eigentlich die TSPs nochmal neu messen, wenn man den Magneten abstützt/befestigt und damit das System andere Parameter bekommt?

Kalle

21.06.2020, 12:46

[QUOTE=phantastix;283357] In den Beispielen ist das Gehäuse steif und es schwingt nur der Magnet an dem Korb als Feder. [QUOTE]
Moin,
ich habe es im Vergleich nicht gemessen, aber eine solche preiswerte Tuningmaßnahme hat beim BG20 mit für seine sehr trockene Basswiedergabe im Gesamtkonstrukt gesorgt.
https://abload.de/img/kneteilpiz.jpg

Wichtig halte ich auch die Einbindung der Anschlussplatte und der Leitungsführung ins "Knete"konzept.
Wäre auch sinnig für den Celestion Koax incl. des Einklebens von Filz in die innere Streben.
Pattex verwenden, Selbstklebendes oder Heißkleber tut es hier nicht.
Alternativ könnte hier auch Balsaholz oder Polovina sinnig sein .... mit Zweikomponentenkleber.
Das gilt eigentlich für alle großen Blechkörbe
Jrooß Kalle

ArLo62

21.06.2020, 13:45

Hi!
Wie funktioniert das denn mit dieser Jean-Maurer Verschraubung?
Auf den Schnittzeichnungen sieht das aus wie ein Dorn der hinten irgendwo auf der Polplatte sitzt.
Da sehe ich kein Verschraubung.
Und wenn jetzt die Rückwand resoniert? Irgendwie kommt mir das nicht so ganz schlüssig vor. Der Bass ist ja vorne auch noch verschraubt. Da müsste man den Effekt mit Laser vermessen und in finite Elemente übertragen um zu sehen wie das wirkt.
Gruß
Arnim

Koaxfan

21.06.2020, 14:14

Als Nicht-Experte kann ich sowohl die sandgefüllte Rückwand als auch die Abstützung des Magneten nachvollziehen - aber nicht die Abstützung an eben genau dieser Wand die ja nur einen Effekt hat, wenn sie sich durchbiegen kann. Eine Abstützung gegen ein unbewegliches Element hätte ich verstanden, die Abstützung gegen die Sandwand ist über meinem Horizont.

nical

21.06.2020, 14:36

hab ich jetzt ein eichenbrett vor dem kopf?
genau das wird doch oft gemacht - gegenüberliegende seiten durch eine leiste oder ein brett verbinden und stützen.
scheint mir hier doch ähnlich.
gruß reinhard

Koaxfan

21.06.2020, 14:47

Ja nur ist hier das Widerlager in einer beweglichen, sandgefüllten Wand.

ArLo62

21.06.2020, 18:10

http://www.old.jeanmaurer.ch/Produits/Jm-325d/jm325d.htm

Ich habe hier mal den Link auf den Schnitt. Wenn das nicht ok. Ist, bitte Info bzw. löschen.
M. E. Ist die Verspannstange nicht fest verbunden, sondern drückt nur von hinten gegen die Polplatte.
Gruß
Arnim

Kalle

21.06.2020, 18:29

M. E. Ist die Verspannstange nicht fest verbunden, sondern drückt nur von hinten gegen die Polplatte. .... und damit das Chassis an den gummibewährten Montagering auf der Schallwand. Dadurch wird die Verbindung zwischen Korb und Magnet und der Korb von Querkräften entlastet. Den gleichen Effekt kann man eigentlich bei jedem von hinten montierten Chassis mit einer einfachen vorspannbaren Gewindestange auch erreichen, wenn man vorher die Montageschrauben nur "handfest" dreht.
Ähnliches ließe sich auch erreichen, in dem man das Chassis von hinten montiert und mit Spannbügeln über dem Magneten und Gewindestangen an die Schallwand zieht. Die Rückwand braucht man für diesen Effekt dann nicht unbedingt.
Jrooß Kalle

herr_der_ringe

21.06.2020, 22:32

.... und damit das Chassis an den gummibewährten Montagering auf der Schallwand...
ich seh aber auch, daß das chassis von aussen draufgesetzt worden ist :dont_know:

edit: nein, da täuschte die verlinkte skizze. siehe auch in der pdf (https://www.jeanmaurerhifi.ch/enceintes-acoustiques-technologie/), seite 5+6 und 13f.
:prost:

Audio-Panda

22.06.2020, 08:53

Dies ist nicht ganz richtig oder bescheiden, aber ich habe das Gerät angewendet und verwende es, um Geheuse von Chassis vollständig zu isolieren. Ich musste dies tun, nachdem ich sichergestellt hatte, was genau im Chassis-System funktioniert.
So kam es, dass dies mein erster Beitrag in diesem Forum ist und genau das Thema, das vor 18 Jahren nicht von allen Liebhabern und Profis von Audio vollständig verstanden wurde, enthüllt wurde.

Kaspie

22.06.2020, 09:42

Hallo Audio Panda aus Völklingen,
herzlich Willkommen in unseren Reihen.

Das Chassis ist irgendwie sehr umständlich angebracht. Hier kann ich den genaueren Sinn nicht erkennen. Da scheint sehr viel Marketing dahinter zu stecken.
Der Aufbau des Chassis ist aber altbewährt. Magnet ist über eine Isolierlippe an dem Korb über festes Drehmoment angekoppelt.

Hier ist ein Chassis aus den Anfang 50 ern
https://www.audioasylumtrader.com/ca/listing/Speakers-Raw-Drivers/Single-PHILIPS-Full-range-8-quot-ALNICO/Speaker-code-4923954/Bakelite-Horn-diffuser/173201
Der Magnet ist über eine Leinendichtung und drei Schrauben angezogen.OK, haben wir bei Jean Maurer auch.
Was man nicht so unbedingt direkt sehen kann, ist der Aufbau des Korbrandes.
Die Membran wird hier über Papierringe oberhalb und unterhalb der Membran über einen gebördelten Ring zentriert. Dies war genau so auch bei dem Philips 9710. Beim AD 9710 wurde ein Korkring als Antiresonanzring verwendet.
Der AD 9770 war ein "Zwischending" und wohl dem Produktionsaufwand geschuldet.

https://www.worthpoint.com/worthopedia/pair-1955-vintage-philips-9770m-288235309

Bei der Croonserie (AD9710) wurde wieder etwas mehr Aufwand betrieben.
Ich schweife wiedermal ab.
Es geht um die Ankopplung des Chassis an die Schallwand. Maurer hat das sehr Werbewirksam in der PDF dargelegt. Die Justierstange ist ein netter Gimmik über die das Chassis von aussen leicht justiert (Anpressdruck) werden an. Das sollte auch anders gehen?
Das Thema bietet genug Stoff um sich seine Gedanken darüber zu machen:D

Audio-Panda

22.06.2020, 10:34

Hallo Kay!
Ich bin froh, dass Sie in diesem Thema so aktiv sind. Das Thema selbst ist interessant und bisher nur teilweise gelöst. Um das Problem des Themas richtig zu lösen, muss man vollständig und richtig verstehen, welche Kräfte in Chassis arbeite, und erst dann die Methoden des Kampfes selbst akzeptieren. Und die Kräfte, die auf das Chassis-Design wirken, haben einen vollen Frequenzbereich, in dessen Bereich das Chassis selbst arbeitet. Auch HF-Frequenzen sind hier nicht ausgeschlossen. Erst danach kann festgestellt werden, wie viel Schaden durch die Kräfte im Fahrgestell und in Kontakt mit der Geheuse von Box verursacht werden kann. Dann können und sollten wir über die Nützlichkeit der Isolierung von Chassis von Geheuse sprechen. Dies ist richtig, da es nur um die Verluste geht, die das Chassis während seines Betriebs erleidet.

phantastix

22.06.2020, 18:27

Hmmm, so gesehen müsste man doch eigentlich die TSPs nochmal neu messen, wenn man den Magneten abstützt/befestigt und damit das System andere Parameter bekommt?
Ist halt fraglich, ob das überhaupt so große Auswirkungen hat. Ich habe noch nie TSP gemessen, daher kann ich wenig dazu sagen. Hat schon mal jemand Unterschiede in Freiluft gemessen, wenn das Chassis in einer offenen Schallwand und auf dem Magneten liegend gemessen wurde?
Vom Gefühl müsste die Wirksamkeit der Magnetbefestigung bei Kunststoffkörben am größten sein. Danach kämen die Blechkörbe und dann Alu.

Moin,
ich habe es im Vergleich nicht gemessen, aber eine solche preiswerte Tuningmaßnahme hat beim BG20 mit für seine sehr trockene Basswiedergabe im Gesamtkonstrukt gesorgt.

Wichtig halte ich auch die Einbindung der Anschlussplatte und der Leitungsführung ins "Knete"konzept.
Das gilt eigentlich für alle großen Blechkörbe
Jrooß Kalle
Das stützt meine Vermutung, dass der Magnet am Blechkorb eher zum Schwingen neigt.

Hi!
Wie funktioniert das denn mit dieser Jean-Maurer Verschraubung?
Auf den Schnittzeichnungen sieht das aus wie ein Dorn der hinten irgendwo auf der Polplatte sitzt.
Da sehe ich kein Verschraubung.
Und wenn jetzt die Rückwand resoniert? Irgendwie kommt mir das nicht so ganz schlüssig vor. Der Bass ist ja vorne auch noch verschraubt. Da müsste man den Effekt mit Laser vermessen und in finite Elemente übertragen um zu sehen wie das wirkt.
Gruß
Arnim
Der Begriff "Verschraubung" kam irgendwo in diesem Thread auf, das muss aber nicht zwingend so sein. Wenn die Stange mit Druck auf dem Magneten liegt, werden Front und Rückwand vorgespannt und der Magnet auf den Korb gedrückt. Somit ändern sich Parameter am Chassis wie auch am Gehäuse.

Als Nicht-Experte kann ich sowohl die sandgefüllte Rückwand als auch die Abstützung des Magneten nachvollziehen - aber nicht die Abstützung an eben genau dieser Wand die ja nur einen Effekt hat, wenn sie sich durchbiegen kann. Eine Abstützung gegen ein unbewegliches Element hätte ich verstanden, die Abstützung gegen die Sandwand ist über meinem Horizont.
Wie oben angemerkt, kann es an der Vorspannung der Gehäusefront und -rückseite liegen. Aber mir wäre ein unbewegliches Element auch lieber in dieser Theorie. Allerdings ist Linkwitz auch von einem steifen Gehäuse ausgegangen. Für mich schwingt aber beides, einmal Korb/Magnet und dann Chassis/Gehäuse.

Ähnliches ließe sich auch erreichen, in dem man das Chassis von hinten montiert und mit Spannbügeln über dem Magneten und Gewindestangen an die Schallwand zieht. Die Rückwand braucht man für diesen Effekt dann nicht unbedingt.
Jrooß Kalle
Bei den Spannbügeln dürfe es eigentlich egal sein, ob das Chassis von vorne oder von hinten eingebaut ist. In beiden Fällen kann der Magnet nicht mehr frei am Korb schwingen.
Bei der Stange von hinten wirkt es zusätzlich noch wie eine Verstrebung des Gehäuses.

ArLo62

22.06.2020, 18:48

Insgesamt sieht der Aufbau der Linkwitz 521 nicht sehr steif aus. Da reicht es schon wenn der Midbass ein bisschen schwingt. War primär wohl auch nicht das Entwicklungsziel.

chinakohl

22.06.2020, 19:06

Zum Thema TSP neu messen:
Das glaube ich kaum ............. denn die TSP Messung erfolg nicht unter Volllast - und unter genau dieser (oder zumindest nahe dabei) würde der Effekt der Chassisverformung und der damit verbundenden "Un-Präzision" bei Konus-Chassis zum Tragen kommen.
Jedenfalls sehe ich dafür Kräfte verantwortlich (große Hübe, weite Auslenkung), die bei üblichen Zimmerlautstärken wohl kaum auftreten dürften.
Kalotten sollten da konstruktionsbedingt weniger anfällig zu sein, allerdings würden diese von der Montage auf einer "nicht-resonierenden" Oberfläche profitieren ....... da diese ja selber keine großen Hübe ausführen (jedoch sehr wahrscheinlich in Frequenzbereichen agieren, in denen auch die Resonanzfrequenz oder irgendeine Harmonische davon liegen).
Die Idee mit dem vorspannen finde ich ja grundsätzlich nicht schlecht, allerdings wird deren größte Wirksamkeit in der Werbewirksamkeit liegen ........ oder hört man seit neuestem üblicherweise in Diskotheken-Lautstärke im heimischen Wohnzimmer?

Und nochmal: Da wird nicht mit mehreren Nm Drehmoment gearbeitet - soll heißen, da wird "vorgespannt"....... nicht "angeknallt" !!!

MfG
Arvid

P.s: Das !!! wär`doch mal ein Contest wert .......... Chassis auf einen verstrebten Stahlwinkel montieren, diesen mit 4 Schraubankern auf dem Betonboden fixieren, hinten eine Mikrometeruhr an den Magneten und gib`Stoff bis (mech.) Belastungsgrenze ......
Mal sehen, wessen Korb sich mehr verformt ........... oder kurz gesagt: Wer hat den st..fsten :D

Audio-Panda

22.06.2020, 19:32

Das stützt meine Vermutung, dass der Magnet am Blechkorb eher zum Schwingen neigt.

Hier stimme ich nicht zu, und dies ist kein Schwingener Magnet über das Korb-Chassis, sondern eine vollständige Wiederholung der Bewegung der Spule im transformierten Moment der Energie der Kräfte. Dies gilt für die theoretische Mechanik. Ich war immer überrascht über die mangelnde Arbeit zu diesem Thema. Ich habe zwar Linkwitz darüber nicht gelesen, aber die Swing-Theorie wird hier absolut nicht benötigt, da in der theoretischen Mechanik schon lange alles gesagt wurde. Das Chassis-Design existiert seit 100 Jahren und es gibt keine theoretische Demontage seines Betriebs als Linearmotor.

Micha_HK

22.06.2020, 20:16

...oder hört man seit neuestem üblicherweise in Diskotheken-Lautstärke im heimischen Wohnzimmer?
Im Heimkino bei manchen Filmen schon. :prost:

Koaxfan

22.06.2020, 20:34

oder hört man seit neuestem üblicherweise in Diskotheken-Lautstärke im heimischen Wohnzimmer?

Öhm also seitdem ich ein würdiges Musikhörzimmer habe, sind die vorher absolut ausreichenden Boxen nur noch "Holzscheit in den Hausgang reingeworfen" falls jemand die Redensart kennt.

Lautstärke ist das eine, locker-flockig rausgerotzte Dynamik das andere.

P.s: Das !!! wär`doch mal ein Contest wert .......... Chassis auf einen verstrebten Stahlwinkel montieren, diesen mit 4 Schraubankern auf dem Betonboden fixieren, hinten eine Mikrometeruhr an den Magneten und gib`Stoff bis (mech.) Belastungsgrenze ......
Mal sehen, wessen Korb sich mehr verformt ........... oder kurz gesagt: Wer hat den st..fsten :D

Franky hat doch erst diesen ziemlich coolen Beschleunigungsaufnehmer hier gepostet. Ich würde eher den Sensor an das Hochtönergehäuse pappen und dann mal realistisch (!) den LAUTsprechern eine artgerechte Haltung gönnen. Da würde mich schon interessieren, was alles mit dem Hochtöner passiert.

Übrigens konnte ich weiterhin diese magnetisch-schwebende Hochtönerbefestigung nirgendwo finden. Ein Kilopack Ultrasuperneodymmagnete hätte ich auch noch irgendwo und für ein Gehäuse für nen DT-284 sollte das zehnmal reichen, nur fehlt mir gerade die komplette Grundidee wie man die Magnete platzieren soll, damit der Hochtöner einfach stehen bleibt und nicht im Takt rotiert... wäre sicher lustig anzusehen aber a) durch das Kabel begrenzt b) akustisch wohl nachteilig.

Yogibär

22.06.2020, 20:42

Hallo Audio-Panda,

Hier stimme ich nicht zu, und dies ist kein Schwingener Magnet über das Korb-Chassis, sondern eine vollständige Wiederholung der Bewegung der Spule im transformierten Moment der Energie der Kräfte. Dies gilt für die theoretische Mechanik. Ich war immer überrascht über die mangelnde Arbeit zu diesem Thema. Ich habe zwar Linkwitz darüber nicht gelesen, aber die Swing-Theorie wird hier absolut nicht benötigt, da in der theoretischen Mechanik schon lange alles gesagt wurde. Das Chassis-Design existiert seit 100 Jahren und es gibt keine theoretische Demontage seines Betriebs als Linearmotor.

hier geht es nicht um die theoretische Demontage des Chassis als Linearmotor, sondern um das Schwingungsverhalten eines Federmassesystems bestehend aus dem Korb (Feder) und dem Magnet (Masse), wie Siegfried Linkwitz es beschrieben hat. Wenn man die Masse fixiert und die Feder keine kraftschlüssige Anbindung besitzt, dann können sich keine Schwingungen ausbilden. Da dieser Idealzustand schwer umzusetzen ist, sollte man dieSchwingung dämpfen, wie es Kalle in seinem Beispiel beschrieben hat. Ich kenne ein ähnliches Beispiel von vor einigen Jahren, wo die Bedämpfung und Verstärkung der Korbstreben deutlich mess- und hörbare Verbesserungen gebracht hat.

viele Grüße

Thomas

phantastix

23.06.2020, 06:48

Das glaube ich kaum ............. denn die TSP Messung erfolg nicht unter Volllast - und unter genau dieser (oder zumindest nahe dabei) würde der Effekt der Chassisverformung und der damit verbundenden "Un-Präzision" bei Konus-Chassis zum Tragen kommen.
Jedenfalls sehe ich dafür Kräfte verantwortlich (große Hübe, weite Auslenkung), die bei üblichen Zimmerlautstärken wohl kaum auftreten dürften.

Das sagt mein Gefühl auch. Aber ist es nicht so, dass ein Feder-Masse-System schon bei schwacher Anregung schwingt und bei starker dann eben mehr? Und abhängig von der Güte ist die Schwingung bei der Resonanzfrequenz am größten? Und wahrscheinlich ist der Effekt so gering, dass es (wenn überhaupt) nur im Bereich der Resonanzfrequenz hörbar wird.

Siehe Bild A und B von Linkwitz. Bei fest montiertem Töner haben wir eine Reso im Bereich von 200 Hz und eine hohe Güte. Bei Gummilagerung geht die Reso durch die Doppelfeder unter 100Hz und die Güte, und damit die Auslenkung bei der Resonanzfrequenz, sinkt.

aber ich habe das Gerät angewendet und verwende es, um Geheuse von Chassis vollständig zu isolieren.
Was genau hast du angewendet?

Hier stimme ich nicht zu, und dies ist kein Schwingener Magnet über das Korb-Chassis, sondern eine vollständige Wiederholung der Bewegung der Spule im transformierten Moment der Energie der Kräfte.
Kannst du das genauer erklären?

Wenn man die Masse fixiert und die Feder keine kraftschlüssige Anbindung besitzt, dann können sich keine Schwingungen ausbilden.
Ich bin immer noch der Meinung, dass auch bei kraftschlüssiger Anbindung nichts schwingen kann. Im "Ersatzschaltbild" von Linkwitz hätten wir erst die feste Gehäusewand, dann den Korb als Feder und am Ende den fixierten Magneten. Was soll da schwingen?

Yogibär

23.06.2020, 06:58

Ich bin immer noch der Meinung, dass auch bei kraftschlüssiger Anbindung nichts schwingen kann. Im "Ersatzschaltbild" von Linkwitz hätten wir erst die feste Gehäusewand, dann den Korb als Feder und am Ende den fixierten Magneten. Was soll da schwingen?

mag sein, aber diesen Fall hat SL in seinen drei Bildern nicht dargestellt.

Gruß

Thomas

Kalle

23.06.2020, 08:28

Was soll da schwingen?

Moin,
der Bleckkorb, der eine oder andere Alukorb auch. In französischen Exoten wird der Korb aus Bronze gegossen:D.Bei Blechkörben juckt es mir als Metaller in den Fingern, zur Musikwiedergabe dürfen die nicht nackt bleiben. Der Bereich zwischen Magnet und Korb ist besonders anfällig. "Drei Nieten sind nicht genug".
Wenn das jetzt der Titel des neuen James Bond wird, will ich Tantiemen:D.
Jrooß Kalle

Audio-Panda

23.06.2020, 08:30

Kannst du das genauer erklären?

Ich werde versuchen zu erklären, was los ist. Ich frage nur eins - seien Sie nicht beleidigt, Sie sind nicht im Thema, wie die Mechanismen richtig funktionieren, und Lautsprescher ist ein linearer Motor, mit dem wir Sound bekommen.
In der Technologie von Mechanik ist seit langem alles bekannt, und ich werde mit dem einfachsten beginnen, Linkwitz für kurze Zeit beiseite zu lassen.
Die Frage ist also, woher die Kräfte in den Teilen des Magnet+Korb kommen und was mit ihnen gemacht werden kann.
Dies ist ein Produkt der Arbeitskräfte unserer Lautspreschera-Spule nach dem Newtonschen Gesetz. Diese Kräfte sind den Kräften entgegengesetzt, die die Spule mit der Membran bewegen. Was sagt dieses Newtonsche Gesetz? Jede Aktion erregt eine Gegenwirkung von gleich großen Kräften. Und so entstehen auf dem Magneten nach der Bewegung des Menbrano Kräfte in entgegengesetzter Richtung relativ zur Bewegung der Spule und sie müssen energetisch gleich sein. Und das bedeutet, dass alles so klingt, dass das System nivelliert und sich nicht bewegt, aber es bewegt sich und wir verwenden dies, um Sound zu erhalten. Tatsache ist, dass zum Durchgang in die Magnetmasse ein Magnetfeld durchgelassen werden muss und das Magnetfeld selbst bereits ein Verlust ist und wir eine zusätzliche Transformation von Kräften haben. Dies wirkt sich auch aus (die Masse, die geändert werden muss, hat sich geändert). Hier erscheint die Summe der Kräfte dort, wo die Spule gewinnt und sich bewegt . Die Subtraktion aller Kräfte des Nützlichen und des Verlorenen fand statt und die nützlichen Kräfte machen eine größere Anzahl im geschlossenen Fahrwerkssystem aus. Und dies sind keine Resonanzen oder etwas anderes, dies sind Kräfte, die dem entsprechen, was uns in dieser Welt umgibt, und in ihrer Struktur werden sie den gesamten Frequenzbereich, den das Chassis selbst reproduzieren kann, vollständig wiederholen. Wie man damit umgeht, wenn ohne dies der Lautsprescher-Mechanismus in der Technologie nicht funktioniert, alles bekannt ist, nur nicht in der Akustik verwendet wurde und Fachleuten wenig bekannt ist. Darüber hinaus gibt es in System e eine andere Nebenwirkung und eine schädliche Wirkung - dies ist das Drehmoment in der Spule. So ist es nicht verwunderlich, dass die von der Korba getrennten Magnete ihre unabhängige Bewegung begannen.

Kalle

23.06.2020, 09:31

Moin Panda!

Sorry, dein engagierter Vortrag ist inhaltlich von vorne bie hinten totaler Stuss, deine Kräftebetrachtung entspringt blühender Phantasie, dein Vergleich mit einem Fahrwerk entbehrt jeglichen Zusammenhangs.
Welches Drehmoment kannst du bei einem Linearantrieb erkennen?
So wird das nichts mit einem sinnvollen Gedankenaustausch und einer gemeinsamen Ideensammlung und Weiterentwicklung.
Ich empfehle dir, deine Gedanken einmal aufzuzeichen, die Kraftvektoren einzuzeichnen, Dabei die "Luftlast" nicht zu vergessen und das Ganze noch einmal nüchtern zu betrachten.

Jrooß Kalle

Kaspie

23.06.2020, 09:41

Hallo Kalle,
Du meinst Salabert mit seinen PHY Chassis.
Bronze besitzt eine niedrige Schalllaufzeit und kann schnell beruhigt werden.
Isophon hat Körbe gefertigt, die einmal gestanzt wurden und montiert wurden (Punktgeschweißt). Das konnte man schon im Vergleich gut raushören.
Dorma Baubeschlag GmbH und Co KG hat Körbe gepresst. Diese wurden speziell beschichtet ( LPG, Eton, Görlich, Braun, Recox div.dänische Hersteller,.....)

Hallo Audio-Panda,
ich freue mich, dass hier ein sehr altes Thema, was mich lange beschäftigt, auch mal "Gehör" findet.
Das Thema kam bei mir auf, als ich mich mit Dr.Götz Wilimzig und seinen Freunde unterhalten habe.
Hier wurde das Phänomen der Resonanzen im kpl. schwingenden System als "parasitäre Resonanzen" umschrieben. Das widerspricht zwar etwas Deiner Aussage, spiegelt es aber im großen Ganzen ganz gut wieder.

JFA hat mir beigebracht, dass Resonanzen nicht abgeleitet werden ( das war meine damalige Interpretation aus den Gesprächen) sondern gedämmt wird. Sein Fokus lag auf der Gehäuseseite.
Die Ausführungen von Ihm fand (und finde es heute noch) richtig Klasse.

Ich lese Deinen Ausführungen interessiert durch und gleiche sie mit dem, was ich kenne ab (jedenfalls soweit mein Wissen und meine Meinungen nicht entgegengesetzt wirken;))

Wir sind hier im allgemeinen mit einem freundlichen "Du" unterwegs. Es macht die Kommunikation etwas einfacher, wie ich finde. Wäre das OK ?

a.j.h.

23.06.2020, 10:49

JFA hat mir beigebracht, dass Resonanzen nicht abgeleitet werden ( das war meine damalige Interpretation aus den Gesprächen) sondern gedämpft wird.

;)
Ich bekomme immer starke körperliche Schmerzen, wenn irgendein HeiEnd-Heini bei einer Vorführung irgendwelcher tollen Geräte davon spricht, dass die "Resonanzen abgeleitet" werden.
Man kann eine Resonanz verschieben und/oder bedämpfen. Punkt!

a.j.h.

23.06.2020, 10:58

Ich werde versuchen zu erklären, was los ist. Ich frage nur eins - seien Sie nicht beleidigt, Sie sind nicht im Thema, wie die Mechanismen richtig funktionieren, und Lautsprescher ist ein linearer Motor, mit dem wir Sound bekommen.
In der Technologie von Mechanik ist seit langem alles bekannt, und ich werde mit dem einfachsten beginnen, Linkwitz für kurze Zeit beiseite zu lassen.
Die Frage ist also, woher die Kräfte in den Teilen des Magnet+Korb kommen und was mit ihnen gemacht werden kann.
Dies ist ein Produkt der Arbeitskräfte unserer Lautspreschera-Spule nach dem Newtonschen Gesetz. Diese Kräfte sind den Kräften entgegengesetzt, die die Spule mit der Membran bewegen. Was sagt dieses Newtonsche Gesetz? Jede Aktion erregt eine Gegenwirkung von gleich großen Kräften. Und so entstehen auf dem Magneten nach der Bewegung des Menbrano Kräfte in entgegengesetzter Richtung relativ zur Bewegung der Spule und sie müssen energetisch gleich sein. Und das bedeutet, dass alles so klingt, dass das System nivelliert und sich nicht bewegt, aber es bewegt sich und wir verwenden dies, um Sound zu erhalten. Tatsache ist, dass zum Durchgang in die Magnetmasse ein Magnetfeld durchgelassen werden muss und das Magnetfeld selbst bereits ein Verlust ist und wir eine zusätzliche Transformation von Kräften haben. Dies wirkt sich auch aus (die Masse, die geändert werden muss, hat sich geändert). Hier erscheint die Summe der Kräfte dort, wo die Spule gewinnt und sich bewegt . Die Subtraktion aller Kräfte des Nützlichen und des Verlorenen fand statt und die nützlichen Kräfte machen eine größere Anzahl im geschlossenen Fahrwerkssystem aus. Und dies sind keine Resonanzen oder etwas anderes, dies sind Kräfte, die dem entsprechen, was uns in dieser Welt umgibt, und in ihrer Struktur werden sie den gesamten Frequenzbereich, den das Chassis selbst reproduzieren kann, vollständig wiederholen. Wie man damit umgeht, wenn ohne dies der Lautsprescher-Mechanismus in der Technologie nicht funktioniert, alles bekannt ist, nur nicht in der Akustik verwendet wurde und Fachleuten wenig bekannt ist. Darüber hinaus gibt es in System e eine andere Nebenwirkung und eine schädliche Wirkung - dies ist das Drehmoment in der Spule. So ist es nicht verwunderlich, dass die von der Korba getrennten Magnete ihre unabhängige Bewegung begannen.

Newton ist hier schon richtig: Man sollte die (schwingende) Membranmasse einfach mal der Masse des Magneten gegenüberstellen. Soweit - so gut.
Allerdings ist ein Blechkorb (um bei einem anschaulichen Bild zu bleiben) nicht unendlich steif.
Der Magnet hängt sich dort ran. Da ist das Feder-Masse-System zu finden.
Dummerweise erzeugt ein relativ schwerer Magnet eine Schwingkatastrophe eher im empfindlichen Hörbereich als ein relativ leichter Magnet.
Die Anregung erfolgt durch die Membran - es gibt ja keine Entkopplung.

Ich könnte mir daher vorstellen, dass eine zusätzliche Lagerung des Magneten eines Tieftöners etwas bringen könnte.

mtthsmyr

23.06.2020, 11:38

Ich könnte mir daher vorstellen, dass eine zusätzliche Lagerung des Magneten eines Tieftöners etwas bringen könnte.
Was ich hier (Avalon) und da (Planet10) gesehen habe, dass eine Innenverstrebung nahe an der Magnetrückseite geführt wird. Dazwischen kommen bedämpfende Pads (Bitumen oder Sorbothane). Fand ich eigentlich eine ganz attraktive Lösung - irgendwie immer noch nicht ausprobiert, aber wollte ich jetzt mal ausprobieren.

Koaxfan

23.06.2020, 11:41

Hat schon mal jemand einen Schwingungsaufnehmer an den Magneten eines Tieftöners geklebt und die Schwingungen gemessen?

Wenn es da welche gibt und wir davon ausgehen, dass diese schädlich sind, sehe ich drei Varianten:
A) Wenn ich den Magneten unendlich leicht mache, soll der Magnet doch schwingen wie er will, er regt ja nix an damit.
B) Ich mache den Magneten so schwer, dass ich ihn dämpfend lagern kann und das dämpfende Medium auch eine Chance hat, die Schwingung zu dämpfen.
C) Ich lagere den Magneten so komplett starr, dass nicht nur der Magnet schwingt sondern die ganze Box.

A) fällt leider aus da es keinen gewichtslosen Magneten gibt.
C) klingt weder einfach realisierbar noch nach einem sinnvollen Ergebnis (ganze Box resoniert)

Bleibt für mich B) und damit ein schweres Widerlager (Betonplatte o.ä.) mit einer passenden Dämpfungsschicht zwischen Magnet und Widerlager.

Kalle

23.06.2020, 12:01

C) klingt weder einfach realisierbar noch nach einem sinnvollen Ergebnis (ganze Box resoniert)

Moin,
wieso soll die ganze Box resonieren? Was soll ein leichtere Magnet bringen. Neodymtypen können klanglich vielleicht Vorteile bringen, weil die Resonanz in höhere Bereiche verschoben wird.
Schraube mal deine Bassbefestigungsschrauben ne halbe Umdrehung auf, den Verlust an Bass und Präzision solltest du sofort hören können.
Wenn die ganze Box resoniert, Stein drauf, bewirkt bis jetzt bei allen meinen Versuchen eine sofort hörbare verbesserung der Basspräzision.
Jrooß Kalle

Kaspie

23.06.2020, 12:04

A) Wenn ich den Magneten unendlich leicht mache, soll der Magnet doch schwingen wie er will, er regt ja nix an damit.

Im Luftspalt bewegt sich aber ein "hin und her-Motor ;)", der gewisse Effekte freisetzt. Wirbelströme regen auch zum Schwingen an.

a.j.h.

23.06.2020, 12:22

Wir reden hier ja immer noch von einem Tieftöner(?)

Also kann man den mit einer zusätzlichen Lagerung am Magneten an das Gehäuse koppeln. Eine Zwischenschicht gibt's dabei eigentlich nur, da man eine dauerhaft kraftschlüssige Verbindung sicherstellen muss. Man könnte den Magneten auch verspannen. Das wäre auch dauerhaft.
Im Prinzip geht's dabei weniger um eine Bedämpfung, als eher um eine praktisch realisierbare Verbindung. Eine Bedämpfung - wenn sie an der Stelle denn überhaupt wirksam arbeitet - wäre ein nettes Geschenk obendrauf.

Das Schwingsystem "Magnet-Korb" wird dadurch in seiner Resonaz nach oben geschoben - "hoch abgestimmt".
Das passt prinzipiell zum steifen Gehäuse, welches ja auch "hoch abgestimmt" sein sollte.
Bei einem Tieftöner - ausdrücklich!!!

Den Korb sehe ich in diesem Beispiel allerdings starr an der Schallwand verschraubt. Da gibt's irgendwie kein Entwicklungsziel, das eine entkoppelte Bauweise erkären könnte(?).

Kalle

23.06.2020, 12:25

Die beste Kompensation bekommt man bei zwei seitlich axial gegeneinander angeordneten Bässen hin, bei denen die Magneten durch ein Stützsystem definiert vorgespannt werden. Hier müsste in jeder Beziehung "Ruhe im Karton" :) herrschen. Die Körbe müssen dann nur noch mechanisch zentrieren und die Gewichtskraft der Magneten aufnehmen, aber von der letzten Aufgabe könnte man sie durch zusätzliche Halterungen s.o. auch noch entlasten.
Hier wird immer von Magneten und deren Masse geschrieben, was ja genau genommen sehr unexakt ist, die Kräfte treten ja nur in den beiden Polplatten auf, man könnte die Magnetkraft ja durch eine Spule :D erzeugen .... soll schon mal vorgekommen sein:denk:
Jrooß

a.j.h.

23.06.2020, 12:29

...
Den Korb sehe ich in diesem Beispiel allerdings starr an der Schallwand verschraubt. Da gibt's irgendwie kein Entwicklungsziel, das eine entkoppelte Bauweise erkären könnte(?).

Es sei denn, man möchte ggf. die anderen Treiber auf der Schallwand vor tiefftrequenter Schwingung schützen. Beispielsweise den Hochtöner.

a.j.h.

23.06.2020, 12:34

Kalle

23.06.2020, 12:46

Es geht nicht darum, die Membranbewegung am Magneten zu lagern. Dazu sind die Massen (Magnet und Membran) zu weit auseinander. (Newton!)

Die gegenüberliegende Einbauweise kompensiert Gehäuseschwingungen - soweit so richtig.

Hallo Andreas,
du solltest vielleicht noch mal das lesen, was ich geschrieben habe. Stichwort "Stützsystem".
Hier kann der "Magnet" nicht schwingen, man könnte sogar ein einziges Magnetsystem nehmen, so dass jede im "Magnet" entstehende Kraft durch die exakt gleiche Gegenkraft sofort kompensiert wird.
Angenehme Nebenwirkung ist natürlichso auch, dass auf das Gehäuse nur der Schalldruck wirkt.

Mit einer Stütze wäre dem Herrn Newton z.B. auch nicht der berüchtigte Apfel auf den Kopf gefallen.

Jrooß Kalle

a.j.h.

23.06.2020, 12:52

Habbich doch gelesen - aber wenn du die beiden Magneten nur gegenseitig stützt, erzeugst du keine zusätzliche Lagerung. Du verdoppelst die Biegesteifigkeit und verdoppelst die Masse. Die Resonanz bleibt die gleiche.
Erst wenn dann noch eine Lagerung an das Gehäuse dazu kommt, macht die Sache hinsichtlich der "Magnetschwingung" wieder Sinn.

Yogibär

23.06.2020, 13:05

Hallo Kalle,

ich stimme a.j.h. bei und glaube, dass Du einen Denkfehler machst. Bei der Betrachtung des schwingungsfähigen Systems aus Korb und Magnet spielt die Kraft des Magneten keine Rolle, sondern nur die Masse und wie das System kraftschlüssig an die Aussenwelt angebunden ist, so wie SL es dargestellt hat.
Ich versuche in der nächsten Woche mal, dies mit Beschleunigungsaufnehmern zu verifizieren.

Gruß

Thomas

fosti

23.06.2020, 13:21

Klar ist das alles Hobby....finde es immer wieder erschütternd (ja!!!) wie hier akribisch an Nebenschauplätzen "gearbeitet" wird, anstatt sich um das Hauptproblem zu kümmern:

Welche Konstruktion passt zu meinen Abhörbedingungen und -gewohnheiten!

Da wird über möglicherweise schwingungsfähige Wirbelstromauswirkungen......Korb-/Magnetschwingungen....Entkopplung von HT vor TT-Schwingungen gestritten.....ehrlich Hobby hin oder her :D:D:D:D:D

Kalle

23.06.2020, 13:27

Sorry,
erklärt mir doch mal wie das System in Schwingung gerät, wenn keine Kraft eingeleitet wird.Da bin ich neugierig.
Jrooß

Koaxfan

23.06.2020, 13:34

Ich versuche in der nächsten Woche mal, dies mit Beschleunigungsaufnehmern zu verifizieren.

Das wäre extrem genial.

Und die gegenüberliegenden, verspannten Bässe sind durchaus möglich: https://www.hifitest.de/test/bildergalerie/lautsprecherbausaetze/monacor-raduno_5052/22#b

Audio-Panda

23.06.2020, 13:36

Kaspie, ich unterstütze und akzeptiere dein Angebot, zu "dir" zu wechseln!
Sie versuchen herauszufinden, wie Resonanz funktioniert, ohne zu bemerken, dass insgesamt bei Anzeigen als Ganzes funktioniert. Rezonas ist ein separates Problem, und es ist schwer zu widersprechen, dass im geschlossenen Fahrwerkssystem nicht genügend Motorkräfte vorhanden sind, um die aufgetretenen Schwierigkeiten zu überwinden. Die Membran beginnt sich zu bewegen und bricht zu einem bestimmten Zeitpunkt. Die TSP-Theorie erklärt dies, dass in der Mechanik des Aufhängungssystems und dem damit verbundenen Widerstand sowohl in der Mechanik als auch möglicherweise im Elektrik (was nirgendwo vollständig erklärt werden kann) das Einwirken auf die Kräfte der positiven Bewegung sie nur an einem bestimmten Punkt stoppen kann. In einer Passage treten mehrere ähnliche Störungen auf, die wie eine Resonanz als Ganzes aussehen.
Die Frage ist, ob ein solches Phänomen vermieden werden kann, da wir ein vollständiges und geschlossenes Chassis-System haben. Die Antwort ist einfach - nein, so wie es ist, können Sie der Resonanz nicht entkommen. Wenn wir jedoch zwei unabhängige Systeme aus diesem einen System herstellen, werden wir eine deutliche und spürbare Verbesserung erzielen.

mtthsmyr

23.06.2020, 13:40

Kaspie

23.06.2020, 13:56

Vielleicht bin ich jetzt etwas neben der Spur und ihr könnt mir wieder auf die Gleise helfen?

Bei der Betrachtung des schwingungsfähigen Systems aus Korb und Magnet spielt die Kraft des Magneten keine Rolle, sondern nur die Masse und wie das System kraftschlüssig an die Aussenwelt angebunden ist, so wie SL es dargestellt hat

erklärt mir doch mal wie das System in Schwingung gerät, wenn keine Kraft eingeleitet wird

Es entstehen doch mehrere Kräfte. Zu einem, die Kraft, die die Membran über die Schwingspule erhält. Dieses Masse-Federsystem regt den Korb und den damit verbundenen Magneten an.
Im Magnetfeld selber entstehen Kräfte, die zu einem Teil auf das Hauptschwingteil (Membran) projiziert wird aber durch den verursachten Wirbelstrom sich auch über den Magnetspalt auf das Magnet überträgt.
Somit sollte die Kraft des Magneten keine Rolle spielen. Aber die Kraft des Stromes in Verbindung mit dem Magnetkräften bringt das System aus der Ruhelage raus.

Die Frage ist, ob ein solches Phänomen vermieden werden kann, da wir ein vollständiges und geschlossenes Chassis-System haben. Die Antwort ist einfach - nein, so wie es ist, können Sie der Resonanz nicht entkommen. Wenn wir jedoch zwei unabhängige Systeme aus diesem einen System herstellen, werden wir eine deutliche und spürbare Verbesserung erzielen.
Selbst hier bin ich noch gedanklich nicht so weit. dass ich hier etwas schreiben könnte. Der Gedanke alleine ist es aber Wert, es sich über die Bettdecke gleiten zu lassen;)

Kalle

23.06.2020, 14:46

Die Frage ist, ob ein solches Phänomen vermieden werden kann, da wir ein vollständiges und geschlossenes Chassis-System haben. Die Antwort ist einfach - nein, so wie es ist, können Sie der Resonanz nicht entkommen. Wenn wir jedoch zwei unabhängige Systeme aus diesem einen System herstellen, werden wir eine deutliche und spürbare Verbesserung erzielen.

Moin,
wir haben kein geschlossens System, es handelt sich um einen Schallwandler, da will man Luftmoleküle anregen, von geschlossen kann wirkliche keinerlei Rede sein.:doh:

Welcher Resonanz sollen wir dennn entkommen:confused: . So ein einfacher Lautsprecher hat eine eigene Freiluftresonanz der Schwingeinheit, die sehr stark abhängig von den Betriebsstunden und der Temperatur ist. Wegen des akustischen Kurzschlusses hat es sich bewährt diese Chassis in Wände, geschlossenen oder irgendwie offenen Gehäusen zu montieren. Dank der TSPs und zig anderer Berechnungen kann man heute die Eigenschaftsänderungen bei solchen Einbauten mittlerweile sehr genau berechnen. Dabei ändert sich dann auch die Eigenresonanz des Schwingsystems.

In dem Chassis selbst haben alle verbauten Teile ihre eigene Resonanz. Jetzt sind sie aber alle eingebaut und eingespannt und gekoppelt. Jetzt von einer Resonaz zu schreiben ist Unsinn. Wir haben hier zig überlagernde Resonanzsysteme, deren Eigenschwingungen durch die Koppelung gegen unbedeutend verschwinden, wenn der Konstrukteur ordentlich arbeiten darf und nicht zu sehr den ökonomischen Zwängen unterliegt.
Wenn jetzt die Scnwingeinheit vom Magnetsystem in zwei unabhängige Systeme getrennt werden sollen, wird es komplett sinnfrei, wie soll denn da die Umsetzung von elektrischen Impulse in Luftschwingungen bestmöglich umgesestzt. Da können wir die Möglichkeit einer Musikreproduktion direkt vergessen.
Irgendwie muss man schon Magneteinheit und Restsystem kraftschlüssig koppeln. Hier von unabhängig zu schreiben ist .............. (jetzt hätte ich beinahe bullshit geschrieben:().
Gerade hier haben wir im Hobbybereich die Möglichkeit bei preiswerten Chassis hier eine bessere Ankoppelung zu erreichen.
Jrooß Kalle

Kaspie

23.06.2020, 15:13

Hi Kalle,
wir betrachten gerade das Chassis. Und das ist ein "geschlossenes" System , wenn man es für sich alleine sieht (was mir gerade machen)

Das Gehäuse ist auch ein geschlossenes System. Wobei geschlossen nicht als CB gesehen wird.

Aus beiden Dingen wird dann ein kpl. Lautsprecher entstehen.

Yogibär

23.06.2020, 15:15

Hallo Kalle,

Sorry,
erklärt mir doch mal wie das System in Schwingung gerät, wenn keine Kraft eingeleitet wird.Da bin ich neugierig.
Jrooß

das hab ich nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, jetzt um es deutlicher zu machen, dass die Höhe der Kraft keine Rolle spielt. Natürlich muß ein schwingfähiges Gebilde durch eine Kraft angeregt werden. Aber die Höhe der Kraft, wenn man mal von extremen Werten absieht, hat keinen Einfluß auf die Resonanzfrequenz und Güte des schwingenden Systems.

Viele Grüße

Thomas

Kalle

23.06.2020, 15:30

Hallo Thomas,
das mag ja richtig sein. Aber die Resonanzfrequenz muss ja erst einmal durch einen passenden Impuls angeregt werden.
Zwei gleiche entgegengesetze Kräfte bringen das System nicht aus der 0-Lage.
Wird die Resonanzfrequenz nicht angeregt, ist sie eine rein theoretische Größe ohne jegliche Relevanz.
Jrooß Kalle

Kalle

23.06.2020, 15:59

Hi Kalle,
wir betrachten gerade das Chassis. Und das ist ein "geschlossenes" System , wenn man es für sich alleine sieht (was mir gerade machen).

Hallo Kay,
das ist eine grundfalsche Annahme, das Chassis kann nie ein geschlossenes System sein, jedenfalls hier nicht ... ... höchstens im gravitationfreiem Vakuum ... wo das auch immer sein soll.
Ein geschlossenes System wäre z.B. ein Schwingkreis als Supraleiter, wir stoßen es an und gucken 100 Jahre später nach und es schwingt immer noch.
Wenn du ein Chassis als geschlossenes System betrachtest und das ist in Ruhe, kann man das gedanklich machen, in Bewegung auf keinen Fall.
Pandabärchen:confused: schreibt aber nicht von einem System, sondern von zwei getrenntenSystemen, Magneteinheit und dem :confused:Rest oder was auch immer, die er unabhängig von einander machen will. D.h. doch nichts anderes, als die Kraftkoppelung von Membransystem, nennen wir es einmal so, vom Magnetsystem zu trennen..
Ein Lautsprecherchassis kann man diese zwei getrennten Systeme nun dann wirklich nicht mehr nennen.
Man kann komplexe Sachverhalte erstaunlich oft mit einfachen Worten beschreiben.
In seinen Texten kann ich keine sinnhaften Aussagen erkennen.
Das kann natürlich auch an mir liegen:(.

Jrooß Kalle

Yogibär

23.06.2020, 16:01

Halt! Stop! Fosti hat recht. Das ist totaler Blödsinn, den wir hier machen.

Ich denke auch, wir sollten uns erst einmal um die von ihm vorgeschlagenen Probleme kümmern. Und bis die geklärt sind, lassen wir den ganzen Quatsch hier. Den brauchen wir anschließend ja eh nicht mehr, weil, wenn wir erst einmal die wichtigen Probleme geklärt haben, dann sehen wir ja auch, wie hinrrissig diese ganzen Aktivitäten waren.
Da haben wir echt nochmal glück gehabt, dass Fosti da noch mal rechtzeitg eingegriffen hat! :danke:

Widerspruch Euer Ehren!,

Erstens lautet das Thema dieses Threads so und zweitens ist es genau meine Intension, einen Lautsprecher mit wenig materialschwingungsbedingten Schmutzeffekten zu bauen, siehe mein Projekt KEFIR, bei dem auch schon eine impulskompensierte Chassisanordnung zum Einsatz kommt. Und der Erfolg scheint mir recht zu geben. Dennoch gibt es noch etwas zu verbessern und daran arbeite ich gerade.
ich habe genügend Lautsprecher abgestimmt auf meine Hörsituation, aber als Ingenieur reizen mich technische Optimierungen am Objekt def Begierde viel mehr.
Demnächst mehr.

Viele Grüße

Thomas

PS: und drittens habe ich wg eines Klinikaufenthalts In den letzten Tagen viel Zeit zum Lesen und auch Schreiben, aber leider nicht zum Basteln.

Kaspie

23.06.2020, 16:06

Thomas,
lies das mal mit einem kleinen Lächeln durch, was und wie Matthias das geschrieben hat.
Ich hab´s verstanden:D

Yogibär

23.06.2020, 16:52

Hallo Kay,

ups, da war ich wohl etwas zu schnell, wie so ein HB Männchen.
sorry, Matthias.

Gruß

Thomas

fosti

23.06.2020, 17:45

@ Kay: :prost:

Weitermachen...erst die Gehäuse beruhigen und der Rest kommt nach Geschmack! Da ist man schon mal auf einem richtigen Weg :D

Matthias und Thomas wissen wie man LS baut......und suchen nach neuen Herausforderungen. Als Newbie sollte man aber nicht hier einsteigen!

@Thomas: Gute Besserung und baldige Entlassung! :prost:

Audio-Panda

23.06.2020, 19:44

@Kaspie hat Chassis korrekt als ein System identifiziert, das als geschlossen betrachtet wird und in dem Prozesse von der Position dшу Mechanik als geschlossen ablaufen. Ich sagte, dass wir laut Newton Aktionskräfte (positiv) und Gegenkräfte (negative Kräfte) haben und sie in der Masse des Magneten liegen. In der Mechanik ist alles wie auf dieser Welt aufgebaut und nichts verschwindet irgendwo, was bedeutet, dass diese Kräfte interagieren. Und was Chassis reproduziert, ist ein Produkt des Zusammenspiels dieser Kräfte, und in der Musik wird zum Ausdruck gebracht, dass Noten nicht wiedergegeben werden. Dies ist eine ernsthafte Aussage, aber es ist leicht, sie zu beweisen. Deshalb schlage ich vor, Korb vom Magneten zu trennen. Jemand, der sagte, dass er nicht spielen würde, jeder denkt darüber nach, wie er unterrichtet wurde, und ich schlage vor, die Länge der Hülse für die Chassis-Spule zu erhöhen und zuzulassen, dass der Magnet an der Rückwand angebracht wird. Natürlich ist diese Methode radikal, aber sie ist auch die effektivste. Bei dieser Methode können wir eine Krafttrennung vornehmen, die nach Newton erhalten wird, und ein solches Gespräch reproduziert Noten, insbesondere Bässe, angemessen. Es gibt andere Methoden und nicht so radikal wie diese, wie ich Ihnen gesagt habe. Sie können sie ausprobieren.
- Befestigen Sie den Magneten mit Silikon an Korb.
Es gibt einen Effekt, aber klein und die Aufrechterhaltung der Ausrichtung des Magneten hängt von seinem Gewicht ab. Silikon ist immer noch nicht fest gebunden.
- Legen Sie eine Dichtung zwischen Korb und den Magneten. Wieder wünschenswert aus Silikon.
Früher habe ich eine Vibrationsplatte an einer Box geklebt mit Silikon und ein Chassis daran befestigt. Ich habe ein Gebrauch Muster, das schon 18 Jahre alt ist.
Silikon wurde nicht zufällig ausgewählt, sondern nur aufgrund seiner Eigenschaften.

Kaspie

23.06.2020, 20:09

Hallo Audio-Panda,
das was Du schreibst habe ich schon mal irgendwo im www. gesehen. Die Front des Lautsprechers war die kpl Schallwand , der Magnet war in der Rückwand integriert. Korbstreben gab es nicht.
Wo war das noch?

Audio-Panda

23.06.2020, 20:35

Das stimmt, Kaspie. Dies wurde nicht mit Chassis von mir gemacht, sondern von einem Freund aus München und sein Name war Maximilian Mayer. Ich traf ihn, als ich einen anderen Freund besuchte, Daniel. Diniel und ich besuchten Maximillian und er demonstrierte seine Box mit Chassis, die in zwei Systeme unterteilt war. Der Sound dieser Box war der gleiche wie der meiner mit Vibration Platte Tornados. Ich war deutlich schockiert von dem Ton und der Mascimilians waren auch von meine Tornados. Erst am Ende des Tages fragte ich mich, wie Chassis in zwei Systemen funktioniert. Wenn ich in Tornado die Verluste in Chassis kompensierte, trennte Maximilian in seiner Entscheidung einfach die Schnitzel von den Fliegen. :prost:

Kaspie

23.06.2020, 21:08

Jetzt hab ich´s, Hat etwas gedauert.
Schön Dich hier zu lesen.:)
Hast Du zufällig Bilder, die Du hier einsetzen kannst/darfst/möchtest. Ich meine jetzt die aus München.:D

Franky

23.06.2020, 22:01

Tornados? Kann es sein das das die sind die damals in Wetzlar spielten

http://www.picosound.de/BerichtForumstreffenPico.pdf

Kaspie

23.06.2020, 22:08

Hi Franky,

hast Du ihn auch erkannt?:D
http://www.tornadoacoustics.ru/content/tech/PatentDE10338313A12004.10.21S1.pdf

Ich freue mich, Valentin hier zu lesen.

http://www.audiotreff.de/foren/msg.php?f=audiotreff_fullrange&idx=14539&

Franky

23.06.2020, 22:30

Ja, war sowieso eine denkwürdige Veranstaltung für mich. Was ich z.B. nie vergessen werde ist die Vorführung von Cornu und seinem Spiralhorn. Ich glaube der hatte so mit 60dB Lautstärke vorgeführt - also extrem leise. Als ich ihn bat etwas lauter zu machen schaute er mich ganz verduzt an und sagte so in etwa "ich kann nicht so laut Musik hören" und drehte so ca. 1 dB lauter. Ein unwahrscheinlich sensibler, feingeistiger Mensch der mir damals schon klar machte das Menschen völlig unterschiedliches Hörempfinden haben müssen.

Audio-Panda

23.06.2020, 22:48

Und ich freue mich nach so vielen Jahren. Irgendwie konnte ich die Bilder meines Engagements für München nicht retten. Ich selbst erinnere mich nicht, wie viel ich seitdem PC Geist gegeben habe. Neben dem Besuch in München geht zu viel verloren.
Aber in dieser Zeit habe ich mit diesem Kameraden aus der Ukraine ein Forum geschaffen, das dem Tornado gewidmet ist. Wir existieren seit 11 Jahren. Ich bin dort Moderator und habe ein ganzes Team von Menschen, die sich dem Bau des Tornados widmen. Die Tatsache, dass ich Kaspie hier in diesem Forum kannte und es schön ist, dass Franky hier ist. Schön und sehr. :prost:

Franky

23.06.2020, 22:57

Valentin, wirklich schön wieder mal was von Dir zu hören - vielleicht trifft man sich ja mal wieder!

Yogibär

24.06.2020, 08:21

Hallo Franky,

danke für den Link. Super. Ich bin völlig perplex aufgrund der tollen und vielfältigen Gehäusekonzepte.
ich denke, die Veranstaltung hatte wirklich Niveau.
Weißt Du, ob es Nachbauten nach den Prinzip der Tornadobox gegeben hat?

beste Grüße

Thomas

Kaspie

24.06.2020, 08:31

Zum Thema zurück:)

Das Jordan Watts Module unit war so eine Konstruktion, die einige Merkmale hatte, über die wir hier reden. Und das war 1961
Die Bedämpfung erfolgte im Modul aperiodisch ( nennt man heute KU (kontrolliert undicht) oder von Dynaudio Variovent)
Hier wird es etwas schwierig, das Chassis alleine als geschlossenes System zu betrachten, weil der Korb in Verbindung mit dem Chassis das System darstellt.
https://i.pinimg.com/736x/96/71/d0/9671d0c9425b81d9fdda34f054b8bba6.jpg
https://forums.audioholics.com/forums/proxy.php?image=http%3A%2F%2Fmdcarter.smugmug.com% 2FWalberswick-Studios%2FJordan-Watts-Modular%2Fi-VcBgXns%2F0%2FXL%2FIMGP3706-XL.jpg&hash=504b1e8e1202ba55bc0011431fa7c4b5
https://forums.audioholics.com/forums/proxy.php?image=http%3A%2F%2Fmdcarter.smugmug.com% 2FWalberswick-Studios%2FJordan-Watts-Modular%2Fi-xGjGZNp%2F0%2FXL%2FIMGP3703-XL.jpg&hash=1ae9a7e3d1024a1c3b21672186ed10e9
https://forums.audioholics.com/forums/proxy.php?image=http%3A%2F%2Fmdcarter.smugmug.com% 2FWalberswick-Studios%2FJordan-Watts-Modular%2Fi-JCbcn2T%2F0%2FXL%2FIMGP3710-XL.jpg&hash=9ac65d169d284f0f77910bb3bf399998

Audio-Panda

24.06.2020, 08:58

Franky, vielleicht sehen wir uns wieder und vielleicht mehr als einmal. Ich werde Hobbyliebhabern bald etwas zu sagen haben, nach einer dominierten Position ist der Gesprächskegel 100 Jahre lang. Jeder vergisst moderne Materialien und ermöglicht es, ein völlig neues Konzept-Chassis zu entwickeln. Der erste Vergleich mit dem neuen spricht vom Zusammenbruch des Kegels, er notiert die Noten einfach nicht vollständig. Der TSP Tehorie scheint empirisch gezählt zu werden und hat wenig mit dem neuen Inhalt zu tun.
Mich wird auch interessieren, wer es geschafft hat, den Nachbauten des Tornados Prinzip in Deutschland zu meistern. Ich weiß, dass dieses Prinzip in Russland und Estland gut geholfen hat, was es den Menschen ermöglicht hat, schwierige Zeiten in diesen Ländern zu überleben. Wels Das Prinzip des Tornados wurde über den gesamten Bereich reproduzierbarer Frequenzen verwirklicht. Viele Menschen, die mit dem Klang des Tornados vertraut sind und wollen keinen anderen hören.
Sie sagten mir hier, dass sie nicht verstehen, was ich schreibe, und dass ich zur Erklärung alles in die mit Bilder setzen müsste. Wir müssen darüber nachdenken, wie es aussehen wird und was verfügbar wäre.

Ein System gilt aus mechanischer Sicht als geschlossen, wenn darin ein vollständiges Zusammenspiel aller darin auftretenden Kräfte und Momente von Kräften besteht. Basierend auf dieser Regel ist Chassis ein "geschlossenes" System.

ArLo62

24.06.2020, 09:02

Hallo Kay!
Kann das sein, dass da Bilder nicht angezeigt werden?
Klinger hatte die ja auch schon mit Bauvorschlägen in seine Taschenbüchern.
Die haben eine Metallmembran ohne Sicke und sollen bis 25Hz (-6dB) runter. Was soll denn da rauskommen?
Aktuell werden jede Menge bei Kleinanzeigen vertickt zu "Hm?" Preisen als 'Highend". Letztens allerdings wurde ein Konvolut verschleudert. Hatte schon drüber nachgedacht...
Gruß
Arnim

fosti

24.06.2020, 09:03

Gute N8! :schnarch: Mann. Mann, Mann.....
@Arnim: Du kamst dazwischen...das war auf den Post davor gedacht!

Kaspie

24.06.2020, 09:11

Hallo Arnim
Du scheinst Recht zu haben. Hier ist der Link auf die Seite
https://forums.audioholics.com/forums/threads/the-jordan-watts-modular-loudspeaker.79264/

Frequenzangaben waren immer schon lustig. So etwas überlese ich dann gerne :)

Koaxfan

24.06.2020, 09:16

Sie sagten mir hier, dass sie nicht verstehen, was ich schreibe, und dass ich zur Erklärung alles in die mit Bilder setzen müsste. Wir müssen darüber nachdenken, wie es aussehen wird und was verfügbar wäre.

Das wäre super. Ich habe es intensiv versucht zu verstehen wie es aufgebaut ist - Stand heute könnte ich nicht selbst erklären, was man bauen muss.

Kaspie

24.06.2020, 09:28

Gute N8! :schnarch: Mann. Mann, Mann.....
@Arnim: Du kamst dazwischen...das war auf den Post davor gedacht!

Hi Fosti,
Valentin hat sich in Jahrzehnten ein Konzept erarbeitet, an dem wir auch mal eine andere Blickrichtung bekommen.
Daran ist nichts verwerfliches und man kann das auch mit etwas mehr Respekt kommentieren.

Das Thema scheint Dich nicht zu interessieren, was Du offensichtlich damit ausdrücken möchtest. Ich glaube, dass haben wir verstanden und können das auch respektieren.
Wir hatten doch das Thema "Kreativität"? Und das kann man Valentin nicht absprechen. Nichts nachgebautes und geklontes. Er hat selber etwas auf die Beine gestellt.

Valentin kommt aus Russland und kann sich auch nicht so ausdrücken, wie wir es gewohnt sind. Hier sollten wir uns auf die Message konzentrieren und vielleicht überlegen,wie das gemeint ist was er schreibt.
Gleich los zu poltern vergrault nur die neuen Forianer!

phase_accurate

24.06.2020, 10:08

Ich werde Hobbyliebhabern bald etwas zu sagen haben, nach einer dominierten Position ist der Gesprächskegel 100 Jahre lang.

Ich nehme an, hiermit ist gemeint, dass die heute dominierende Konusmembran schon seit hundert Jahren verwendet wird.

Und mit

Zusammenbruch des Kegels

wird wohl das Aufbrechen der Membran in Partialschwingungen gemeint sein.

Aber einen Grossteil bin ich noch am entziffern.

Gruss

Charles

Kalle

24.06.2020, 10:14

Hallo Kay,
noch mal zu dem Modell einen Schallwandler als "geschlossenes System" zu verstehen.
In der Physik/Technik verwendet man das Modell des "geschlossenen Systems" in der Thermodynamik.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlossenes_System
so ein Lautsprecher wird im Betrieb warm ..... aber sonst:(.
Versuchen wir doch das Modell Black Box. In der Blackbox findet etwas statt, wie ist eigentlich nebensächlich.
Wichtig sind nur die Energien und Informationen, die hineingehen, und solche, die nach festem Plan verändert hinauskommen. Typisches Beispiel, das hier ind das Form passt, wäre ein IC. Wir wissen auch, dass man die tauschen kann, ebenso wie ein Tube Rolling kann man oft auch ein IC Rolling betreiben.
Der interne Aufbau interessiert keinen und kann auch beim IC(den komplexen) heute nicht mehr nachverfolgt werden.
Für die Betrachtung der von euch beackerten Thematik, taugen beide Denkmodelle nicht.
Auch die Wortwahl geschlossenes Sytem führt nicht zur Klärung von Sachverhalten, sondern nur zur Verwirrung.
Wenn, dann macht es Sinn, was ihr ja auch in der Diskussion permanent tut, den Schallwandler in Teilsystemen zu betrachten, als da wären Trägersystem, Korb oder Montageplatte, Motor, elektromagnetisch oder moduliertes elektrisches Feld, und Membran, Folie bis Metallplatte. Ionenhochtöner sollten wir jetzt mal außen vor lassen. Dann spielt noch das wie immer angedachte Gehäuse eine Rolle und der Raum in der Interaktion mit der "Box" ebenso mit hinein. Kühltruhe :D oder wie ein Vogelhäuschen in 5m Höhe am Baum hängend.
Das Modell, den Schallwandler als ein geschlossenes System zu betrachten, ist für euren Denkansatz untauglich, da man saubere Systemgrenzen einfach nicht ziehen kann.

Jrooß Kalle

fosti

24.06.2020, 10:16

Hi Fosti,
Valentin hat sich in Jahrzehnten ein Konzept erarbeitet, an dem wir auch mal eine andere Blickrichtung bekommen.
Daran ist nichts verwerfliches und man kann das auch mit etwas mehr Respekt kommentieren.

Das Thema scheint Dich nicht zu interessieren, was Du offensichtlich damit ausdrücken möchtest. Ich glaube, dass haben wir verstanden und können das auch respektieren.
Wir hatten doch das Thema "Kreativität"? Und das kann man Valentin nicht absprechen. Nichts nachgebautes und geklontes. Er hat selber etwas auf die Beine gestellt.

Valentin kommt aus Russland und kann sich auch nicht so ausdrücken, wie wir es gewohnt sind. Hier sollten wir uns auf die Message konzentrieren und vielleicht überlegen,wie das gemeint ist was er schreibt.
Gleich los zu poltern vergrault nur die neuen Forianer!
Moin Kay, alles Gut, aber eins und eins zusammenzählen zu können sollte möglich sein! ;)

Kleinhorn

24.06.2020, 10:20

Kalle

24.06.2020, 10:42

Moin Pedda,
Entkoppeln ist relativ einfach, das Chassis fällt heraus:D.
Schon in der Überschrift steckt der Wurm, es geht doch darum, wie man ein Chassis ankoppelt, hart oder elastisch, und nicht wie man es abkoppelt:confused:. Bei der elastischen Ankoppelung käme es dann sehr auf die Vorspannung, real dann auf das genaue Anzugsdrehmoment an. Hier gilt es einen Kompromiss zwischen bestmöglicher Schallleistung, hart ankoppeln, und verhindern von parasitären Störschwingungen, weich ankoppeln, zu finden.
Aber mittlerweile geht es ja auch darum, die Motoreinheit abzukoppeln:D .......... gibt es ja schon, nennt sich Passivmembran:rolleyes:;).

Jrooß Kalle

Kalle

24.06.2020, 10:50

Moin Kay, alles Gut, aber eins und eins zusammenzählen zu können sollte möglich sein! ;)

Und das direkt beim ersten Beitrag.

Jrooß Kalle

nical

24.06.2020, 11:12

Tornados? Kann es sein das das die sind die damals in Wetzlar spielten

http://www.picosound.de/BerichtForumstreffenPico.pdf

kann man irgendwo näheres zu dieser "no name" by cantare erfahren?
gruß reinhard

phase_accurate

24.06.2020, 11:25

Hallo

Dass die Nachgiebigkeit des Korbes und die Magnetmasse zusammen ein schwingfähiges System formen, welches nicht bei allen Frequenzen ein stabiles "Widerlager" für den Antrieb bildet, ist m.E. unbestritten (ich spreche hier explizit von der Anregung in der Bewegungsachse des Antriebs, da es noch andere mögliche Resonanzmoden gibt wie z.B. eine "Glockenresonanz").
Es fragt sich nur, wie relevant das in der Praxis tatsächlich auch ist. Ich gehe mal davon aus, dass es bei einem stabil gebauten Woofer frequenzmässig relativ hoch liegt (eventuell sogar ausserhalb seines normalen Arbeitsbereichs) und seine Güte relativ gering ist. Dann reduziert sich die Fehlerquelle auf ein Minimalphasiges Phänomen, welches auch mit minimalphasigen Mitteln "erschlagen" liesse. Die Motivation, das in einem Passivlautsprecher eher mechanisch als elektrisch zu lösen ist ökonomisch allerdings auch einleuchtend.

Gruss

Charles

Kaspie

24.06.2020, 11:46

Hallo Kalle,

Auch die Wortwahl geschlossenes Sytem führt nicht zur Klärung von Sachverhalten, sondern nur zur Verwirrung.
Wenn, dann macht es Sinn, was ihr ja auch in der Diskussion permanent tut, den Schallwandler in Teilsystemen zu betrachten, als da wären Trägersystem, Korb oder Montageplatte, Motor, elektromagnetisch oder moduliertes elektrisches Feld, und Membran, Folie bis Metallplatte.
Nehmen wir eine fertige Box und schauen uns da die Teilsysteme an und betrachten sie, finden wir verschiedene "geschlossene" Systeme , die wir betrachten können.
Verwirrung ? Ja, da stimme ich Dir zu. Wenn man das aber aus eine bestimmten Sicht anschaut und so ein Chassis seziert, bekommt man einen anderen Bezug zu der Wortwahl.

Kaspie

24.06.2020, 11:55

Ich stelle mal die Frage...wieviel Nutzen habe ich davon ?

Zur Entkopplung. Man könnte einen Treiber in/auf eine Platte (rund ?) setzen. Auf der Front wird eine runde Fräsung ausgeführt, die nach unten halbrund ist, etwas kleiner als die Platte. Das Gleiche macht man auf der Rückseite. Dann legt man Silicondichtungen ein, dass minimaler Überstand vorhanden ist. Das Chassis in der Platte wird mit einer Gegenplatte im Gehäuse verschraubt. Dann ist das Cassis vorn und hinten gelagert, da die Schrauben nur in den Platten greifen.
Dann hätte ich eine Abkopplung der Front. Geht eigentlich mit allen Treibern. Rund, eckig..egal

https://www.google.com/search?q=runde+silikondichtung&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjI2cTd_pnqAhVHzqYKHQK4BYcQ_AUoAnoECAsQB A&biw=1280&bih=607&dpr=1.5#imgrc=OYNz53W_AEw-lM&imgdii=MuY9KMac4bQp5M

Entkopplung, luftdicht, wäre vorhanden. Was bringt das ? Aufwand gegen Nutzen ?

Ich frag mal, da ich mich mit so etwas noch nicht beschäftigt habe...

Pedda

Pedda,
die Betrachtung ist erst mal akademischer Natur. Nutzen habe ich erst einmal wenig; außer man geht da etwas kreativ dran.
Deine Idee setzt Prinzipiell das bis jetzt geschriebene in die Praxis um. Mit Einschränkungen und Kompromissen, aber mit verfügbaren Chassis.
Was das bringt, ist immer im persönlichen Bereich gelagert. Das Thema liegt in meinem Interessenbereich und ich beschäftige mich seit Jahren immer wieder damit. Es ist aber schwierig und nicht für Jedermann spannend.
Aufwand gegen Nutzen spielt da keine Rolle, da wir hier im DIY Bereich sind und auch mal etwas Zeit an der Säge verbringen möchten. Im "Geiz ist geil Markt" kriegt man das ohne Aufwand fertig zu kaufen;)

Kalle

24.06.2020, 12:02

finden wir verschiedene "geschlossene" Systeme , die wir betrachten können.
Verwirrung ? Ja, da stimme ich Dir zu. Wenn man das aber aus eine bestimmten Sicht anschaut und so ein Chassis seziert, bekommt man einen anderen Bezug zu der Wortwahl.

Moin Kay,
du bist hier sehr kreativ in der Wortwahl, das führt zu mächtiger Verwirrung:D. Von Panda mal gar nicht zu reden. Fahrgestell und Drehmoment kann ich bei einem einfachen Lautsprecherchassis gerade nicht wirklich erkennen, bei aller Phantasie.
Zu ziehst hier deine Systemgrenzen einfach per persönlicher Definition willkürlich.
Das kann man machen, torpediert aber jede Diskussionsgrundlage mit anderen und führt in dieser Diskussion zu mehr Missverständnissen als zur Klärung.
Wie geschrieben, kann man machen, muss man aber nicht.
Ich muss nicht.
Schö wa!:bye:

Kaspie

24.06.2020, 13:13

Hallo Kalle,
das kann man so monieren wenn man möchte. In unseren Fall ist ein geschlossenes System ein einzelnes System, dass über verschiedene Komponenten zusammengefügt ist. Und das ist erst einmal das Chassis an sich. wer es verstehen wollte, hat es verstanden. Wer es nicht verstehen wollte oder konnte. entschuldige ich mich gerne für meine unqualifizierte Wortwahl.

Von Panda mal gar nicht zu reden. Fahrgestell und Drehmoment kann ich bei einem einfachen Lautsprecherchassis gerade nicht wirklich erkennen, bei aller Phantasie.
Das , was und wie Valentin es beschrieben hat, reicht mir trotzdem aus. Ich kenne seinen Schreibstil und bin mir auch darüber bewusst, dass Google manchmal als Übersetzer dient. Hier sollte man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und es sofort kritisieren. Somit werden Leute vergrault und gute Ideen werden einfach nur schlecht geredet.
Dann kommen noch ein paar andere Diskutanten dazu, und das Paket ist geschnürt.
So macht man eine Idee kaputt oder schließt indirekt ein Thema. Daraus sind mir mind. zwei bekannte Foren kaputt gegangen.

Ich würde wieder zurück zum Thema kommen, wenn das OK für Dich ist?
Pedda hat eine praktische Lösung vorgeschlagen. So geht Forum:thumbup:

phantastix

24.06.2020, 19:04

Kann man die Korb-Magnet-Resonanz vielleicht in der Impedanzkurve sehen? Wenn man da nix sieht, wird es wahrscheinlich auch nicht hörbar sein.

ArLo62

24.06.2020, 19:26

Piezo Aufnehmer auf den Korb, Sweep drauf und messen. Dann weiß man Genaues.
Gruß
Arnim

Audio-Panda

24.06.2020, 20:54

Kalle, es ist schwer für dich, du willst eine Lösung, ohne zu merken, dass du so belastet und mit dieser Entscheidung konfrontiert warst.
Die passive Membran ist nur eine passive Membran, und was ich vorgeschlagen habe, ist immer noch ein Chassis aus zwei Systemen. Es gab ein System und außerdem ein "geschlossenes", hier haben ich und Kaspie recht. Sie haben nur ein Recht - nicht zuzustimmen, aber dies bedeutet nicht, dass Sie Recht haben werden.
Weißt du, ich bin stark in Rohren und ich kann eine Frage stellen - wie viele Methoden zur Herstellung von Rohren kennen Sie?
All dies ist für mich selbst nicht angenehm und ich bin nur geneigt, jemandem zu helfen, der mehr wissen möchte. Im Wissen regiert Newton also nicht das Verlangen, wie in Erwartung eines köstlichen Abendessens.

P.S. Ich dachte und möchte alle fragen - brauchen Sie meine Erklärungen mit einem ausgewogenen Kräfteverhältnis, was in Chassis als Mechanismus passiert? Ein solcher Wunsch wurde nur von ein paar Leuten geäußert, das ist nicht genug und ich möchte nicht aufdringlich sein und sagen, dass Sie ihn brauchen. Danach fällt es mir leichter, Sie mit Ihren Fantasien zu verlassen. Sie können weitere hinzufügen, aber ich werde nichts sagen.

Koaxfan

24.06.2020, 21:13

Ich würde gerne mehr wissen - gibt es einen konkreten Bauplan?

fosti

25.06.2020, 01:26

....
Es fragt sich nur, wie relevant das in der Praxis tatsächlich auch ist. ...
Hehehe :D so isses

Kaspie

25.06.2020, 09:11

Hallo Charles,

Es fragt sich nur, wie relevant das in der Praxis tatsächlich auch ist.

Hier verweise ich auf das Thema dämmen und dämpfen eines Lautsprechers von JFA ( Link muss ich suchen)
JFA geht in seinem Bericht über dämmen, Material und Gewicht auf die einzelnen Treiber ein. Das scheint schon einmal relevant zu sein?:)
Aus Wikipedia

Die Absorption von Schall (https://de.wikipedia.org/wiki/Schall) findet durch Umwandlung der Leistung des Schalles (Luftschall, Körperschall, auch Erdbebenwellen) in thermische Energie (https://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Energie) in einem dämpfenden Medium oder an Grenzschichten – z. B. zwischen Luft (https://de.wikipedia.org/wiki/Luft), in der sich der Schall ausbreitet, und einer Festkörperoberfläche (https://de.wikipedia.org/wiki/Festk%C3%B6rper) – statt. Sie ist unter anderem frequenz- und temperaturabhängig. Die Schallabsorption in Luft ist durch verschiedene thermodynamische Vorgänge bedingt, dabei ist sie in Gasen (https://de.wikipedia.org/wiki/Gas) erheblich höher als in Festkörpern.
Und hier wäre dann der Bogen zum Chassis zu erkennen.
Gedämmt müssen (sollten) Geräte, die so in Schwingungen versetzt werden, dass sie sich störend auswirken. Beim Lautsprecher ist das relativ simpel und der Effekt ist sofort zu hören.
Bei einem Chassis ist das etwas schwieriger: Es soll ja schwingen- aber bitte nur die Membran ( und die bitte auch nur so, wie sie soll (hüstel:rolleyes:)). Auch das ist einleuchtend.
Jetzt rappelt diese ganze Konstruktion aber aber locker vor sich hin und wird in einer Rappelkiste eingebaut. Hier nimmt man dicke Wände . Für dien Hohlraum absorbierendes Material. ist logisch.

Gehe ich jetzt weiter in die Tiefe des Chassis und lese mich so durch die Konstruktionsmerkmale der Sicke und der Spinne ein, stelle ich feste, dass diese absorbierende Eigenschaften besitzen sollten. An den Impedanzmessungen sind diese Sickenresonanzen mehr oder weniger zu erkennen.

Auch ist bekannt, dass Körbe einen Einfluss auf die Qualität des Chassis haben. (Schulz hat z.B, in dem KSP215K Studioausführung Aluringe um die Korböffnungen gepresst). Alles Maßnahmen, um parasitäre Resonanzen zu absorbieren.
Aber, je weniger diese Resonanzen in Erscheinung treten, desto weniger muss absorbiert werden.

@ Kalle

Fahrgestell und Drehmoment kann ich bei einem einfachen Lautsprecherchassis gerade nicht wirklich erkennen, bei aller Phantasie.
Doch, ich kann mir das schon vorstellen, dass hier ein Drehmoment entsteht. Durch die Resonanzen entstehen Kräfte, die sich durch den Luftspalt auf die Schwingspule und den Schwingspulenträger auswirkt. Es entsteht auch eine Taumelbewegung. Und schon ist der Phanatasie Rechnung getragen:D

phase_accurate

25.06.2020, 09:33

Auch ist bekannt, dass Körbe einen Einfluss auf die Qualität des Chassis haben. (Schulz hat z.B, in dem KSP215K Studioausführung Aluringe um die Korböffnungen gepresst). Alles Maßnahmen, um parasitäre Resonanzen zu absorbieren.
Aber, je weniger diese Resonanzen in Erscheinung treten, desto weniger muss absorbiert werden.

Hallo Kaspie

Ich habe mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Es ist mir schon klar, dass es diese Resonanzen gibt. Ich frage mich aber wieviel es tatsächlich am Schluss bringt z.B. Magnete mit der Rückwand zu verspannen wenn der Korb gut konstruiert ist. Ich spreche nicht von billigst Blechkörben, sondern anständigen aus Aluguss. Die Fehler durch die unerwünschten Resonanzen der Wände werden wohl einiges grösser sein.

Gruss

Charles

Franky

25.06.2020, 10:11

Mal ein Tipp bezüglich Übersetzer

https://www.deepl.com/translator

Gruß Franky

mtthsmyr

25.06.2020, 10:22

+1 (hatte mich auch schon in den Fingern gejuckt)

VG Matthias

Kleinhorn

25.06.2020, 10:42

Wenn man so baut ist dann alles gut :confused::)

https://www.audio-components.de/marken/magico/magico-gehaeuse/

Aber es machen sich halt auch Andere Gedanken. Leider seh ich keine Details, aber der Aufwand ist schon irre..

Pedda

Kaspie

25.06.2020, 11:26

Hallo Kaspie

Ich habe mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Es ist mir schon klar, dass es diese Resonanzen gibt. Ich frage mich aber wieviel es tatsächlich am Schluss bringt z.B. Magnete mit der Rückwand zu verspannen wenn der Korb gut konstruiert ist. Ich spreche nicht von billigst Blechkörben, sondern anständigen aus Aluguss. Die Fehler durch die unerwünschten Resonanzen der Wände werden wohl einiges grösser sein.

Gruss

Charles
Jetzt sind wir einmal rum:D
Kein Korb ist der beste Korb, egal aus welchen Material. Geht aber irgendwie nicht. Der Korb als Befestigungseinheit bekommt höchsten einen neuen Namen;)
Einen Magneten mit Schwingspule an eine (Rück) Wand zu koppeln gibt es . Nennt sich Basshaker für den Bass, oder auch Körperschallwandler für einen breiteren Frequenzgang.

Einen normalen Bass mit dem Magneten an der Rückwand zu nageln und den Korb an die SW anzukoppeln.... Das würde eine Rappelkiste geben, in der sich bestimmte Frequenzen schön aufschaukeln würden.
Beispiel : Soldaten marschieren im Gleichsschritt über eine Brücke. Hier kann die Eigenresonanz der Brücke getroffen werden. Deswegen verboten:D

In Bereichen, wo die Eigenfrequenzen nicht angeregt werden können, würde es zumindest keinen Schaden anrichten.
Das Chassis muss so an die SW angekoppelt werden, dass es keine Reflexionen von der SW auf das Chassis erfolgt. Hier gibt es kein einheitliches Patentrezept.
Sinn macht das Ganze aber nur, wenn die Erwartungshaltung auch so eintrifft wie man sich das wünscht und sich dem auch ein wenig hingibt (gutes Bauchgefühl).
Valentin hat hier seine Lösung gefunden, die jedenfalls für mich einigermaßen nachvollziehbar ist.

Audio-Panda

25.06.2020, 13:15

Ich verstehe auch, was das Kaspie gesagt hat und welche Lösungen bekanntermaßen ausprobiert wurden. Sie können alles als Ganzes kombinieren. Ein Korb ist eine Struktur, die Teile eines Chassis zu einem einzigen „geschlossenen“ System kombiniert, und das Material, aus dem es besteht, spielt keine praktische Rolle. Viele Resonanzen oder wenige auf dem Fahrgestellkorb spielen eine völlig andere Rolle, die mit den Fähigkeiten des "Motors" verbunden ist. In dieser Frage gibt die TSP-Theorie selbst keine vollständige Antwort. Dies ist aufgrund Ihres Interesses an dieser Frage offensichtlich. Mit dem Konzept der Resonanzen kann man hier aber nicht umgehen. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die Aufteilung des Chassis-Systems in zwei Teile die produktivste Lösung ist. Dies kann die positiven und negativen Kräfte vollständig trennen, und wenn sie vom System abgeleitet sind, ist ihre Arbeit an der Summation nicht mehr gültig. Deshalb in ihrem neuen Boxdesign mehr Entkopplung opphassis Gerät zu haben. Ich möchte die Möglichkeiten erkennen, die das konische Chassis grundsätzlich nicht erreicht haben.

Koaxfan

25.06.2020, 13:19

Wie darf man sich die Konstruktion eigentlich konkret vorstellen? Ich finde es superinteressant, verstehe aber leider noch nicht wie die Box aufgebaut ist.

ArLo62

25.06.2020, 13:21

Hi Kay!
Für mich erschliesst sich der Einbau des Chassis in die Resonanzplatte nicht, die dann in Silikon elastisch gelagert wird. Materialdicke und Material an sich können variieren. Das Ergebnis befindet sich in eine Bandbreite von Möglichkeiten.
Auch verstehe ich nicht was die Filzschraube mit den Schallwellen macht. Eine Art definiertes Ventil? Wie stimmt man das ab? Durch verdrehen der Platten vermutlich.
Da hat sich jemand jahrelang mit befasst. Respekt wenn das funktioniert! Es wäre schön wenn ich die Formeln verstehen würde. Und hier hört es dann für mich auf:confused:
Gruß
Arnim

Kaspie

25.06.2020, 14:08

Resonanzplatte ist ein Übersetzungsfehler. Ich würde es eher als Adapterplatte übersetzen, die normale Chassis an die Schallwand über Silikon ankoppeln.

Materialdicke und Material an sich können variieren. Das Ergebnis befindet sich in eine Bandbreite von Möglichkeiten.
Ja, genau so ist das. Ich gehe da zwar in die gleiche Richtung, versuche aber eine andere Lösung herbei zu führen. Viele Wege führen hier nach Rom.
Valentin hat seine Lösung gefunden, die nicht die Schlechteste ist. wie ich meine:)

Auch verstehe ich nicht was die Filzschraube mit den Schallwellen macht. Eine Art definiertes Ventil? Wie stimmt man das ab? Durch verdrehen der Platten vermutlich.
Ich bin mir sicher, dass Valentin hier etwas dazu schreibt.
Für mich geht das in Richtung IHR und KU, wobei hier die Wirkungsweise erklärt werden kann. Bei Tornado kommen da wohl mehrere Wirkungsweisen in betracht? Das sollte aber ein anderes Thema sein.
@ Valentin
probieren mal den von Franky empfohlenen Übersetzer und versuche mal deine Idee hinter dem Tornado-Prinzip zu erklären. Dazu vielleicth einen eigenen Thread?:)

chinakohl

25.06.2020, 16:53

Moin,

naja - solange LSP-Chassis so gebaut werden, wie sie zur Zeit noch gebaut werden, hat man gute Chancen ein schwingendes System zu erhalten.

Auf den Car-Hifi Sektor gibt`s allerdings ein paar Langhub-Chassis, dessen Körbe so konstruiert sind, das sie "schwingneigungen" minimieren.
Das wäre bereits der Fall, wenn der Magnet nicht mehr hinten an den Korb gepappt wird.
Idealerweise ist der Magnet Bestandteil des Korbs - soll heißen, der Magnet sitzt im Korb und ist von der Hinterseite mit diesem mittels massiver Streben starr verbunden.
Dual hatte mal LSP- Chassis verbaut, bei denen war der Magnet von vorne im Membrankonus montiert - mit welchem Erfolg?
Volt hat - glaube ich - ein Basschassis, bei dem ist das ebenso ....... allerdings ist der Magnet/ das Magnetsystem mittels stabiler Streben mit dem Aussenkorb/ Montagering verbunden und nicht nur mit einer Zentralschraube.
Ich gehe ebenfalls davon aus, das eine Schwingspule mit nahezu gleichem Durchmesser - oder evtl.halben Durchmesser der Menbran/ des Konus einer kolbenförmigen Bewegung der Membran besser entgegen kommt.

Allerdings wird das wohl alles ein fertigungstechnisches Problem sein (zu teuer, zu umständlich - lässt sich aufgrund der Kosten nicht wirklich gewinnbringend verkaufen).

Alles in allem ist das Prinzip des elektrisch/akustischen Wandlers aber noch aus der "Gründerzeit" und solange sich mit der alten Grütze noch Geld verdienen lässt ..........

Ob die ganze Sache aber wirklich eine hörbare Verbesserung darstellt, oder nur theoretischer Natur ist, ist mir momentan nicht wirklich klar.
Meine Gedanken dazu ....

Gruß
Arvid

P.s: Ich hatte mal geplant, mir ein eigenes Basschassis zu bauen - 3 stabile Aluringe (min. 20 x 15mm) in entsprechenden Durchmesser, 6 Stück 8 oder 10mm starke Knotenbleche und 8 Stück rundes Vollmaterial 25mm in entsprechender Länge ........ und das ganze als field-coil mit fremderregten Magnetsystem :D
Warum nix draus wurde, dürfte klar sein ...... bescheuerte Idee.

Franky

25.06.2020, 17:05

Die meisten Neodymbässe sind so mit eingebauten Antrieben gefertigt.

Kalle

25.06.2020, 17:26

Hallo Arnim,
im Vordergrund ein zur Kastration :D freigegebener Problemfall, im Hintergrund ein modernes Sahnestück, dass hier gerne genommen wird.
https://abload.de/img/korbvergleich0qje1.jpg (https://abload.de/image.php?img=korbvergleich0qje1.jpg)
Jrooß Kalle

Sv.n.K

25.06.2020, 20:23

Nabend,
habe den Thread (aus Zeitgründen) nur überfliegen können. Ich denke, dass das hier aber zum Thema passt:
http://forum.visaton.de/showthread.php?t=29500&page=35
Quintessenz für mich: Immer wenn man einem System den Freiraum lässt zum Schwingen, dann sollten man zusehen, dass alles im linearen Bereich schwingen kann. Wenn nicht, dann die Schwingungen dämpfen. Eigentlich logisch :)
Grüße Sven

Audio-Panda

25.06.2020, 22:11

Franky, danke. Ich versuche es mit deiner Übersetzer. Ich habe Ihre Botschaft gesehen, aber ich wusste nicht, wofür sie gedacht war.
Im Allgemeinen bin ich mit allen Anti-Vibrations-Techniken vertraut. Und das habe ich wirklich auf allen Frequenzen in der Akustik getan. Alles funktioniert, wie mir einer der Diskussionsteilnehmer zeigte, jeder Kampf mit Vibrationen oder Newtons Kräften führt zu einem gedehnten Signal in der Zeit, und das ist in Wasserfahl-Diagrammen deutlich sichtbar. Einerseits ist der Klang solcher Lautsprecher interessant, und viele Menschen finden ihn sehr natürlich. Einerseits ist der Klang dieser Lautsprecher interessant, und viele Leute finden ihn sehr natürlich. Ich stimme teilweise zu, dass auch das Koordinatensystem und der Klang im Kugelsystem gut funktionieren, aber die Sänger sind so gestreckt, dass man anfängt, daran zu zweifeln.
Danach entschied ich mich für eine Akustik mit minimaler Phasenverschiebung. Die Elektronik dafür habe ich schon vor langer Zeit gemacht, und sie ist wirklich sehr hochauflösend in Signalen und Amplituden mit hoher Phasengenauigkeit zwischen den Kanälen. Aber die Akustik war der schwächste Punkt. Das akustische System selbst ist schwach und kann keine Phase halten. Deshalb wollte ich mein Chassis unabhängig von der Massendämpfung machen, damit ich das Signal mit der Zeit nicht verschmiere.
Hier sehe ich das Problem im Entkopplungsfahrgestell und versuche persönlich, es zu umgehen und alles radikal zu verändern.

fosti

25.06.2020, 22:43

Audio-Panda

26.06.2020, 08:16

Liber fosti!
Das sind die Probleme, auf die ich nach langer Zeit bei der Entkopplung der Fahrgestelle gestoßen bin. Sie müssen zugeben, dass 18 Jahre ausreichen, um zu wissen, womit wir es zu tun haben. Und wenn Ihr Problem noch nicht reif ist für die Praxis dieses Mechanismus, und dies ist immer noch ein Mechanismus, dann bin ich bereit, 100% dessen, womit ich mich all die Jahre beschäftigt habe, zu teilen. Entkopplungen hat eine ganze Reihe von Lösungen, und jede von ihnen ist anwendbar und nützlich. Aber wenn Sie es mit einem Klang zu tun haben, der dem natürlichen Klang nahe kommt, dann liegt es an Ihnen, selbst zu entscheiden, was durch die Zeit verschmiert ist, oder Sie wollen einen Klang, der mehr wie natürlich klingt.
Und bitte beachten Sie, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt nach einer Lösung für eine ganze Reihe von Problemen suche. Ja, ich habe den besten Klang all bei Konus Chassis gefunden, es bleibt abzuwarten, wie die Klangphasen in diesem System klingen, und das ist in erster Linie die Zeit zum Bauen. Ich habe alles für den Bau gekauft und bereits mit der Umsetzung begonnen.

fosti

26.06.2020, 08:54

Lieber Audio-Panda,
ich komme aus dem Automotive Bereich und kenne mich in der aktiven Schwingungskompensation doch einigermaßen aus. Akustisch ist das allerdings hier ein ziemlich kleiner Nebenschauplatz und verdient es nicht hier ihn so aufzuspelen. Das kann man vielleicht machen, wenn der Rest in trockenen Tüchern ist.

Viele Grüße,
Christoph

Kaspie

26.06.2020, 09:21

Lieber Audio-Panda,
sind das tatsächlich die Probleme, die einen Lautsprecher charakterisieren, oder gibt es nicht in erster Linie andere Probleme zu lösen? Das hier auf mittlerer Weile auf x Seiten diskutierte ist so nebensächlich wie nur was.....tschuldigung!
:prost:

Christoph,
ich verstehe Dein Begehr nicht?
Was jetzt für Dich
nebensächlich wie nur was, scheint aber doch irgendwie für andere ein Thema zu sein
Das hier auf mittlerer Weile auf x Seiten diskutierte?

Akustisch ist das allerdings hier ein ziemlich kleiner Nebenschauplatz und verdient es nicht hier ihn so aufzuspielen
Wer entscheidet das?

OK, es ist nicht Dein Thema. Das ist akzeptabel. Warum aber mit allen Dir verfügbaren Mitteln diese Faden durchschneiden möchtest, entzieht sich meinem Verständnis über eine gepflegte Diskussionskultur:rolleyes:

fosti

26.06.2020, 09:37

Moin Kay,
die Diskussionskultur ist die: Es gibt Leute die hier "reinschneien" so ein Thema sehen und denken: Oh Oh Oh, die Entkopplung der Chassis ist das worauf es primär ankommt. Da Kappe ich gerne mal den Faden!
:prost:

Kaspie

26.06.2020, 09:48

Der Faden ist schon 18 Jahre da. So lange kenne ich das Thema und so lange kenne ich Valentin:)
Du scheinst Dich hier eher an die Ausdrucksweise zu stoßen und siehst den Inhalt nicht. Das ist auch verständlich, wenn der Zugang zum Thema fehlt.
Ich versuche , den Inhalt zu verstehen und nehme das zum Nachdenken auch mit. Wenn ich meine es zu verstehen, bilde ich mir eine Meinung daraus. Wenn ich etwas nicht verstehe, frage ich nach.

mtthsmyr

26.06.2020, 10:39

Es gibt Leute die hier "reinschneien" so ein Thema sehen und denken: Oh Oh Oh, die Entkopplung der Chassis ist das worauf es primär ankommt.

Glaube nicht, dass Du auch nur einen finden wirst, der das Thema für die wichtigste Baustelle in der Lautsprecherentwicklung hält. Wenn ich zumindest den Anfang des Threads überfliege, habe ich nicht den Eindruck, dass einer der Beteiligten es so sieht. Selbst wenn es zwei oder drei Leute gäbe, die das so sähen, wäre das kein ausreichender Grund, die Diskussion hier abzuwürgen.

Da Kappe ich gerne mal den Faden!

Wieso meinst Du, dass dir das zusteht? Aufgrund deiner Spekulation, "es könnte Menschen geben, die ..."? Diese Befürchtung könnte man bei nahezu jedem Thread anführen und oft mit mehr Berechtigung.

https://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png

Ja, ich muss zugeben, dass "Tornado" sich für mich ein wenig nach "Flettner-Rotor" ;) anhört, aber man kann ja erst einmal interessiert die Sache verfolgen...

Übrigens: Auf dem Coax-Battle hättest Du hören können, wie eine vom Mitteltöner angeregte Schallwand anfängt zu kreischen, wenn die Musik die richtigen Töne enthält. Das hättest auch du gehört, und würdest mit Sicherheit nicht auf die Idee kommen, dieses Problem über Frequenzgang oder Abstrahlverhalten korrigieren zu wollen. Es ist nicht das wichtigste Thema, aber es ist ein berechtigtes.

VG, Matthias

ArLo62

26.06.2020, 11:20

Vielleicht wäre es ein Idee den Bezug zu Valentin in einen neuen Thread auszugliedern.
Das Thema interssiert mich sehr, leider noch zu wenig "Butter am Fisch". Da hat Koaxfan sehr Recht.

Ich hate die Entkopplung im mitten und Hochtonbereich für mich interssanter als die Entkopplung im Bass,
Wenn da bei 1k-3khz was drauf moduliert wird, halte ich es für wahrscheinlicher, dass ich da jemals etwas von hören könnte. Bei meinen Bleiohren.

Da helfen wahrscheinlich wirklich nur getrennte Gehäuse.
Unfassbar was da im Visaton Thread alles gehört wird. Son Talent habe ich leider nicht:confused:

Gruß
Arnim

fosti

26.06.2020, 14:13

Moin Matthias,
ich möchte hier keine Diskussion abwürgen, aber wenn eine Schallwand aufgrund eines MTs "kreischt" liegt da was im Argen und es ist bestimmt nicht die fehlende Entkopplung des Chassis, oder?

Lauscher

26.06.2020, 14:16

Ich halte die Entkopplung im mitten und Hochtonbereich für mich interssanter als die Entkopplung im Bass,
Wenn da bei 1k-3khz was drauf moduliert wird, halte ich es für wahrscheinlicher, dass ich da jemals etwas von hören könnte.

Jup - mich interessiert das Thema auch sehr stark.

Viele Grüße
Jens

mtthsmyr

26.06.2020, 14:36

Hallo Christoph,

Was hättest Du in so einem Fall unter Verdacht?

chinakohl

26.06.2020, 15:35

Moin,

ich halte ebenfalls die Schwingungsentkopplung des LSP- Gehäuses vom Chassis des Hochtöners ..... und evtl. noch des Mitteltöners für wesentlich effektiver und vor allem "hörbar" .......
Die auftretenden Kräfte eines einigermassen großen Tieftöners bei großen Hüben nahe der Maximalauslenkung ableiten zu wollen, halte ich zwar nicht für unmöglich aber ich frage mich wie ........ selbst wenn man das Chassis mittels abgestüzter Stahlwinkel mittels Spreizanker an den Garagenboden schrauben würde, würde sich da noch was bewegen.
Chassisresonanzen lassen sich meines Wissens nur verschieben (Masse des Korbs vergrößern oder wie Isophon es gemacht hat - den Korb zwar starr, aber nicht einteilig herstellen).
Ergo werden LSP Gehäuse - sofern sie nicht schon direkt Bestandteil des Hauses sind - immer schwingen
....... somit ist also das ganze Vorhaben irgendwie "unsinnig".

Gedanklich hatte ich aber den Titel des Threads auch so aufgefasst, das es ursprünglich um die Montage von Gummi-isolierten Chassiskörben in alten Dampfradios ging (in diesem Zusammenhang stand die Aufforderung an mich , einen Thread mit diesem Thema zu erstellen, aber dann ist mir der TE zuvorgekommen).
Das daraus mittlerweile eine abgehobene (ich will nicht sagen "spinnerte") high-end Diskussion geworden ist, ärgert mich nun ein wenig (weil mich die realisierbare Umsetzung bei HT und MT trotzdem noch interessiert).

Zumindest ich werde aber ab nun auch nicht mehr mitlesen und mache mir meine eigenen Gedanken - und wer mir böse deswegen (oder wegen meiner Aussage) sein will, der kann das dann eben tun.

habbe feditsch
Gruß
Arvid

P.s: Warum lässt sich nicht mal jemand einfallen, welches Medium Luft großflächig zu Schwingungen anregen kann, ohne eine eigene Masse zu haben ........... das wär dann wohl der ideale "Lautsprecher" :D

fosti

26.06.2020, 16:30

Nehmen wir mal die, welche im Nachbarforum ja so ein P/L Sieger ist. Was soll man im Sinne des Themas tun, um zu einer signifikanten Verbesserung zu kommen?
https://www.wharfedale.co.uk/linton/
Doppelblind hört das keiner raus. Egal welche Entkopplung. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Franky

26.06.2020, 17:20

Audio-Panda

26.06.2020, 17:36

Ich weiß nicht, warum Kaspie so auf Fosti reagiert hat, aber ich mag es, wenn jemand offen sagt, woher er kommt. Für mich persönlich bedeutet das, dass er meine Erklärungen zumindest teilweise versteht. Ich bin mehr als sicher, wie fosti weiß, dass in der Akustik seit 100 Jahren die falschen Leute an diesem Linearmotor arbeiten. Kaspie, dieser Mann kann sehr nützlich sein. In der Technik erhält alles, was Vibrationen erzeugen kann, spezielle technische Unterstützung, um die Einheit von Vibrationen zu befreien. Gleichzeitig wird es auf isolierenden Kissen oder Polstern installiert, sieht aber in keiner Weise die Masse, um das Schwingungsphänomen zu "beruhigen". Warum? In der Mechanik ist es sehr einfach: Es gibt einen Energieerhaltungssatz, und wenn man das Gewicht der Einheit erhöht, bewegt man sie einfach in eine andere Energieposition, aber das Phänomen selbst verschwindet nicht.
Die Kampfmethoden sind mir wohlbekannt, und im Moment warte ich auf Ihre Entscheidung/Zustimmung, es zu tun oder nicht zu tun? Meine Hilfe wird von Menschen garantiert, die es bereits geschafft haben, ihre Einstellung zu diesem Thema zu zeigen.
Was den BS betrifft, denke ich, dass es kein Problem mit dem Bass gibt, beim Tornado werde ich ihn sowieso bekommen. Andererseits hatte ich bei der MT und HF den Verdacht, dass Konus nicht in Ordnung war. Und meine ersten Experimente zeigten, dass ich Recht hatte. Ich gehe es nur langsam auf dieses Richtung.

fosti

26.06.2020, 17:41

Wie wäre es eigentlich wenn Du dich von DIY verabschiedest und keine Threads mehr verfolgst die dich sowieso nicht interessieren und nur um des Stören willens kaperst. Ich verstehe auch nicht wie jemand mit so schwacher Sozial- und pädagogischer Kompetenz Professor werden kann. Stimmt, da wird in Deutschland auch wenig wert drauf gelegt. Friss oder Stirb ist da eher die Devise. Und die aktuellen Studenten sind immer die Dümmsten. Wie seit x Jahren!
Das ist mal ein Wort! Als HB-Männchen in den Foren mit Ab- Wiederanmeldungen bekannt?! Ich antworte mal mit einem Trappatoni Zitat "Was erlaube Strunz?"
Du bist der Allerletzte der über meine Empathie und pädagogische Eignung richten kann!

Franky

26.06.2020, 17:55

Stimmt, aber ich kenne diese Methoden aus eigener Erfahrung an Hochschulen wo halt gesiebt werden soll bzw. muß. Da kommen oft die echten Kapierer und die Auswendiglerner weiter. Die dazwischen fallen oft durch obwohl sie viel mehr können wie die Auswendiglerner. Du nimmst Dir aus Deinem wie bei jedem Menschen begrenzten Erfahrungsschatz heraus Leute missionieren zu wollen. Es gibt durchaus Personen die in ihrem Erfahrungsschatz Deinem weit überlegen sein können. Aber das negierst Du. Was ich nicht glaube oder nicht gelernt habe das kann nicht sein - so wirkst Du oft. Und alle anderen die was anderes behaupten oder wahrnehmen reden Quatsch. Leute wie z.B. Karl Heinz Fink hinterfragen vieles und versuchen es zu verbessern. Dann aber solche Naserümpfer von Dir das das alles Humbug ist zu hören kommt nicht immer gut an. Wenigstens bei mir nicht und das ist für mich das Anzeichen des Auswendiglerners.
Ach das Hohelied auf die KII oder Dutch sehen auch nicht alle so wie Du. Ich habe die auch schon gehört und würde das Geld da nicht ausgeben wollen. Das ist alles Geschmackssache und mir gefallen beide Lautsprecher klanglich nicht.

ArLo62

26.06.2020, 18:15

Hey Folks!
Wenn Ihr dann zusammen ein Bier trinkt relativiert sich jeder Dissenz, das wisst Ihr doch :D
Aber Christoph; den Link auf die old school Brexit Eskapisten kannst Du doch nicht ernst meinen:p Die sind bestimmt nicht schlecht aber da bewegen wir uns doch wieder arg im Bereich der audiophilen H-Kennzeichen.
Es geht aber doch um Weiterentwicklung wenn alles andere bereits schon ausgereizt ist, dachte ich.
Oooder....?
:prost:
Gruß
Arnim

Don Key

26.06.2020, 18:17

Oh oh Jungens, ich sehe, wie die Moderation bereits ihre Pferde aufsatteln.
Bock haben die da sicherlich nicht d'rauf, 'mal wieder sinnlos durch's Forum reiten zu müssen ...

Franky

26.06.2020, 18:18

Ich bin da schon mal raus - habe gesagt was ich sagen wollte. Und ich habe den Tornado sogar vor 18 Jahren gehört. War kein schlechter Lautsprecher.

nical

26.06.2020, 18:23

ich denk, in einem thread ist es zielführend, wenn die posten, die am thema interesse haben - und alle anderen nicht.
gruß reinhard

Audio-Panda

26.06.2020, 18:38

...... War kein schlechter Lautsprecher.
Es ist richtig zu sagen, dass das Boxen nicht schlecht war und das Chassis das erschwinglichste war, Visaton W200SE. Man gab mir sogar die Schuld an dieser Entscheidung, aber der Tornado klang sehr überzeugend.

Franky

26.06.2020, 18:49

Was ich noch sagen will, damals in Wetzlar war Andreas Guhde alias Cantare dabei, der später Entwickler bei Teufel, Adam-Audio und aktuell wohl bei EVE-Audio ist. Der Entwickler der Elekrostaten ist in Foren bekannt unter Calvin,ESLman, Eiskaltes Händchen usw.

https://calvins-audio-page.jimdofree.com/

Er hat zwischenzeitlich bei AMI Audio im Südosten die wohl mit besten Elektrostaten der Welt auf die Beine gestellt. Auch an Entwicklungen wie den Kronzilla Endstufen, der Purist Elektonik usw. war er beteiligt. Mittlerweile ist er wohl wieder in Köln gelandet.

http://ami-hifi.de/produkt-detail/produkt/show/Products/purist-esl/

Theo und Pico die auch dabei waren sind wohl hinlänglich unter HiFi-Selbstbau.de bekannt. Um mehr über Pico zu erfahren dem sei die Site www.Picosound.de (http://www.Picosound.de) empfohlen. Ich bin damals zwei Jahre später bei Monacor gelandet. War ein wirklich interessantes Treffen. Auch mit Raffi Bauer habe ich heute noch ab und zu Kontakt, der baut Röhrenamps mit Monacor Speakern.

スピーカ

26.06.2020, 18:51

ich denk, in einem thread ist es zielführend, wenn die posten, die am thema interesse haben - und alle anderen nicht.
gruß reinhard

Da gibt es jedoch noch die, die ein indirektes Interesse haben, nämlich das zu Missionieren. Habe ich damals auch gemacht, wenn es esoterisch wurde. Mit den Jahren erkennt man jedoch, dass es vergebene Liebesmüh ist und man fragt sich, ob die aufgebrachte Zeit in irgend einem Verhältnis zum Ergebnis steht. In meinem Fall war die Mission nicht der Selbstzweck, so dass ich relativ schnell vom Missionieren Abstand genommen habe.
Wer sich auf einen Missionar einlässt, sollte sich nicht wundern, dass dann ellenlange Debatten folgen ;)

Koaxfan

26.06.2020, 19:18

Gäbe es einen Bauplan, könnte man das Ding einfach mal bauen und hören. Geht auch nen SPH-200KE? Habe ich gerade nen Paar übrig.

Franky

26.06.2020, 19:30

Damals im Audiotreff Forum ging es auch lang und breit um das Thema. Da einfach mal in den Sparten nach Tornado suchen.

Audio-Panda

26.06.2020, 19:38

Gäbe es einen Bauplan, könnte man das Ding einfach mal bauen und hören. Geht auch nen SPH-200KE? Habe ich gerade nen Paar übrig.
Ja, natürlich können Sie die SPH200KE verwenden, sie sind für Auto, aber das ist kein Problem. Ich habe einmal mit SPH250KE mit Vas=101l gefummelt, und das alles aus Unkenntnis der Parameter, und trotzdem habe ich dieses Chassis mit V=40l auf Kasten gemacht und mit Qtc=0.7 implementiert. Das ist eine Frage für den Swing Linkwitz, aber lassen Sie mich von Anfang an das Wort ergreifen.
Frany, ich erinnere mich noch gut an das ganze Unternehmen bei dem Treffen in Wezlar. Und Organisator Rafi Bauer und seine Mutter Leiterin von Musik Schule. Mit Colvin hatte ich ein langes Gespräch über Verstärker, und sein Boxenelektrostat überraschte alle mit seinem Sound. Pico und Teo begannen nach dem Treffen mit der Zusammenarbeit. Es war eine interessante Zeit.

Audio-Panda

26.06.2020, 19:56

Damals im Audiotreff Forum ging es auch lang und breit um das Thema. Da einfach mal in den Sparten nach Tornado suchen.
Nach dem Audiotreff fand ich das Audioportal-Forum in Russland, und dort begann ich, über das Thema Tornado zu schreiben. 70.000 Menschen besuchten das Forum, und unter ihnen fand ich meine Mitarbeiter. Diese Leute haben den Tornado wirklich gebaut und sich seiner Fähigkeiten versichert, aber wir durften in diesem Forum den betroffenen menschlichen Faktor nicht entwickeln. Nach dem Konflikt gingen wir dorthin und organisierten unser Tornado-Forum. Am Anfang sprachen wir nur über Akustik, aber später entwickelten wir Elektronik, Digitaltechnik, wir versuchen, würdig zu sein. Irgendwie wurden wir dann unmerklich erwachsen und begannen, nur gelesen zu werden, aber der Zustrom von Menschen zu uns stoppte - wir wurden zu kompliziert.

P.S. Es war falsch, einen Blick auf das Tornado-Thema im Audio-Portal-Forum zu werfen, die Besucherzahlen sind schockierend: 381.533 Mal.

Kaspie

26.06.2020, 21:44

Oh oh Jungens, ich sehe, wie die Moderation bereits ihre Pferde aufsatteln.
Bock haben die da sicherlich nicht d'rauf, 'mal wieder sinnlos durch's Forum reiten zu müssen ...

Na, so dünnhäutig sind die Mods nicht. Bis jetzt geht es doch vernünftig zu. Und olle Kontrahenten kennen sich gut und wissen, wie sie sich unterhalten müssen. Es menschelt halt ein bisschen.
Und wenn dann ein "Neuer" dazukommt, wird es eben immer ein wenig kritischer. Ist aber bekannt. Vor allen, wenn ein "Neuer" mal andere Wege geht als die ewigen "wir machen das schon immer so und alles andere ist tabu". Neue Denkweisen sind immer ein Störfaktor, bringt aber neues Leben in die Community.
Ich denke, wir haben die Weisheit alle nicht mit den Löffeln gefressen, sollten aber das Recht haben Ideen zu kommunizieren.
Anstelle sich diesen Ideen mal zu öffnen, wird rumgepoltert und geschossen, als wen es um den Fresstrog geht.
Spaß an der Sache ist wohl ein Fremdwort? Interesse an speziellen Grundlagen wird sofort negiert.
Hier scheint es nur um die Deutungshoheit und persönliche Befindlichkeiten zu gehen?
Ein kleiner Seitenhieb möchte ich mir erlauben:
Diese nichtige Thema scheint ein anderes Thema überrollt zu haben? Sorry dafür. Aber dieses Thema ist nicht ganz neu und hat wohl auch klanglich nicht die Relevanz, die andere gerne haben wollen?
Ich möchte aber den Gesprächsfaden zu alten Forianern nicht zerschneiden, aber gleichzeitig neuen Gesellen vor diesen in Schutz nehmen. Vladimr kennt unsere animositäten nicht, wenn es sich um Themen handelt, die nicht gerade Allgemeinthemen sind.

Audio-Panda

27.06.2020, 06:26

Nun, ich bin aber nicht Vladimir, sondern Valentin :).
Ich kann das Thema Entkopplung fortsetzen, es gibt viel zu sagen. Aber es kommt vor, dass wir versuchen, vor der Lokomotive zu laufen, und es ist wünschenswert, alle mit dem Tornado vertraut zu machen und dann zur Entkopplung als separates Gerät überzugehen. Warum bin ich so eingestimmt? Jede Entkopplung hat eine Wirkung, aber die größte Wirkung bei jedem Entkopplungsentwurf wird immer noch der Tornado haben.
Was ist ein Tornado? Es ist nicht BR, wie viele Leute sagen würden, wenn sie einen Tornado sehen, dass es BR ist. Zwischen diesen beiden Entwürfen ist nur ein Teil des Resonators gemeinsam, das ist wahr, und sonst gibt es nichts Gemeinsames, sie haben sogar unterschiedliche Produktwellen. Ein Tornado mit Superausrüstung macht einen sphärischen Ton, kein bekante Stereo, das jeder gewohnt ist. Die Konstruktion des Tornados selbst muss in der Lage sein, gegenseitige Arbeit zu leisten - die Schwingungen der drei Elemente des Kastens.

Koaxfan

27.06.2020, 07:23

Im Audiotreff-Forum finde ich viel Text (und bekannte Namen :) ) , die Links hinter denen ich konkrete Anleitungen erhofft hatte führen leider ins leere. Auf tornadoacoustics.ru finde ich auch nur das Patent.

Also falls es irgendwo einen konkreten Bauplan gibt, das wäre super nett. Gerne auch direkt, falls es nicht offen online gestellt werden soll.

fosti

27.06.2020, 08:22

Moin Koaxfan,

Tornado? Da wird nichts Konkretes kommen. Vor ein paar Wochen war es das "Multiresononatorgehäuse" ..genauere Informationen? Fehlanzeige. Ich glaube an den Weihnachtsmann, weil den gibt es! Wenn man hier gegen solche Blender etwas sagt, wird man mit Beiträgen, wie von Franky "gestraft". Ist mir ziemlich egal. Tornados, Multiresonotaoren, alle schreiben seitenweise und es wird nix Konkretes gesagt, weil auch nix dahinter steht! Ich habe mittlerer Weile Hochachtung vor einem verstorbenen Herrn Bose!
:prost:

Kalle

27.06.2020, 09:06

Ein Tornado mit Superausrüstung macht einen sphärischen Ton, kein bekante Stereo, das jeder gewohnt ist. Die Konstruktion des Tornados selbst muss in der Lage sein, gegenseitige Arbeit zu leisten - die Schwingungen der drei Elemente des Kastens.

Hier handelt es sich offenbar um einen nicht lizenzierten Nachbau der JBL Paragon:denk:
So weit ich das der Kurzbeschreinbung entnehmen kann.:dont_know:

Koaxfan

27.06.2020, 09:06

Ich habe ja ein Herz für unkonventionelle Konzepte und so langsam sammelt sich einiges an. Wenn es einen Bauplan gibt, biete ich gerne an, die Teile zu bauen und mit anderen unkonventionellen Konzepten zum Vergleich zu stellen. Und zwar primär durch Hören.
Was ich bisher gefunden habe ist ganz viel Meinung, ganz viel Vermutung in jede Richtung, Flamewars ohne Ende, begeisterte Projektstarts die nach einigen Monaten oder Jahren im Sande verlaufen sind.

Was ich leider nirgendwo gefunden habe ist ein konkreter Plan mit Abmessung etc den man realisieren kann. Vielleicht habe ich falsch gesucht, vielleicht gibts auch nix.

Die Zeit geht vorwärts und es hört sich ja so an als hätte sich das Prinzip weiterentwickelt - super!

Daher mein Vorschlag an Audio-Panda: Gib doch bitte den interessierten Nachbauern einen konkreten Plan den sie nachbauen können. Vielleicht finden sich neben mir noch 2-3 Leute die den gleichen Plan realisieren, dann sehen wir auch gleich ob die Ergebnisse von der Realisierung beeinflusst sind (wenn vier Leute unterschiedlich nachbauen und die Ergebnisse unterschiedlich sind, lassen die Ergebnisse eher Rückschlüsse auf den Erbauer zu als auf die Konstruktion) oder ob alle Ergebnisse ähnlich sind (dann ließe es Rückschlüsse auf die Konstruktion zu).

fosti

27.06.2020, 09:13

.... Ein Tornado mit Superausrüstung macht einen sphärischen Ton, kein bekante Stereo, das jeder gewohnt ist......
Marketing Akrobat!

MOD LarsNL

27.06.2020, 09:31

*gähn* Guten Morgen zusammen,

Wow, das ist ja wieder mal ein sehr origineller Verlauf einer Diskussion, sowas hatten wir ja noch nie...:rolleyes:

Ich weiß ehrlich gesagt kaum, was ich mit so einem Beitrag machen soll. Inhaltlich wenig konkret, viel Geschwurbel und Esoterik (mein Eindruck, das will aber bestimmt nicht sagen, dass da nicht auch was Wahres dran sein könnte), dafür aber wieder Spielwiese für Selbstdarstellung und gegenseitige Anfeindungen aller Art... Und wenn wir dann eingreifen und löschen, kommt garantiert wieder ein ganz besonders Schlauer mit dem üblichen Zensurvorwurf um die Ecke...

Langweilt Euch das eigentlich nicht selber irgendwann? Mich schon...

Das Übliche zum Schluss: bitte keine persönlichen Beleidigungen, bleibt beim Thema, bla bla bla... Ich weiß echt nicht mehr, was ich dazu noch schreiben soll... Wenn's zu sehr Überhand nimmt, wird durchgewischt - allen Zensur-Schreiern zum Trotz.

Viel Spaß noch! :rolleyes:

Lars

Koaxfan

27.06.2020, 09:31

Marketing Akrobat!

Verkaufsfördernde Werbesprüche sind nur ein winziger Anteil des Marketing und meist der Teil, der längst an eine Werbeagentur ausgelagert wird. Mir ist klar, dass „Werbesprüche“ und „Marketing“ oft in einen Topf geworfen wird aber wenn wir schon die Korrektheit einfordern, müssen wir sie selbst auch leisten.

Es ist für mich ohne konkrete Verifikationsmöglichkeit leider unmöglich
- zwischen Luftnummer und Weltrevolution zu unterscheiden
- selbst einen Nutzen daraus zu ziehen
- den Bezug zu DIY zu sehen

Ich freue mich riesig, dass es damals ein denkwürdiges Event war. Ich hatte in meiner Jugend auch einige denkwürdige Events. Deren Nutzen für Außenstehende geht ebenfalls nicht über den Unterhaltungsaspekt hinaus. Es wäre schön, wenn es bei der Tornadobox anders wäre.

Audio-Panda

27.06.2020, 10:26

[klugscheiss]
Ich freue mich riesig, dass es damals ein denkwürdiges Event war. Ich hatte in meiner Jugend auch einige denkwürdige Events. Deren Nutzen für Außenstehende geht ebenfalls nicht über den Unterhaltungsaspekt hinaus. Es wäre schön, wenn es bei der Tornadobox anders wäre.
Danke, ich wünschte, die Tornado-Box wäre auch anders. Zum ersten Mal vor 18 Jahren wurde der Tornado wegen seiner Neigung zu Markierungen und Werbung nie verstanden. Meine Versuche zu erklären, wie es funktioniert, brachten nichts, aber mit der Zeit wurde mir klar, dass der Unterschied in der Ausbildung daran schuld war. Ich habe die alte klassische Methode gelernt, wie sich diese Ablehnung in Deutschland lohnt, das werden Sie selbst bestimmen. Tornado sauberes Wasser deutsches Projekt ist, dieses Projekt wurde im Kopf eines deutschen Vorfahren mit 300 Jahren sauberen Wurzeln geboren. Können Sie das von sich sagen? Dass Sie ein biologisch reiner Deutscher sind, weil es seit 300 Jahren keine biologischen Entdeckungen mehr gegeben hat? Ich kann das sagen, wie Sie sehen, und ich kann es dokumentieren.
Und so wurde auch der Tornado aufgrund eines Missverständnisses nicht verstanden. Und er ist bravo in Russland gelaufen, viele Menschen bauen ihn und sind zufrieden mit dem Klang, der den Tornado bringt. Im Jahr 2015 auf der Ausstellung in Moskau Tornado zum ersten Mal auf der Ausstellung und ... Grantpri!
http://www.tornadoacoustics.ru/forum/12-920-1
Was kann ich sonst noch sagen? Es ist auf BR und erfordert keine Berechnung, Tonado passt sich jedem Volumen des Resonators an und macht ihn in dieser Größe optimal, man muss nur die Empfehlungen befolgen.
War Kspie zu seiner Zeit mit dem Bau eines Tornados beschäftigt? Oder lag ich falsch?

Kaspie

27.06.2020, 10:46

Hallo Valentin,

entschuldige für "Vladimir". Da war ich in einer anderen Welt und hatte einen kleinen "freudschen Aussetzer":D
Ja, ich war wegen dem University dabei, den ich aber mit Freund Arvid gegen eine Isophon getauscht habe. Ich mache hier mal einen neuen Thraed zu auf.

Jesse

28.06.2020, 00:59

Langweilt Euch das eigentlich nicht selber irgendwann? Mich schon...

ist doch eigentlich wie immer, 190 Beiträge mit Meinungsbekundungen, Geschwurbel und Verlinkung alten Geraffels.

Und keiner (oder hab ich jemanden übersehen?) hat mal eigene Versuche durchgeführt.

Stattdessen wird das x-te Paar Tralala-Boxen* gebaut. :schnarch:

Echt traurig.

Gute Nacht.

*Ausdrücklich diejenigen ausgenommen die tatsächlich mal interessante und ausgefuchste Entwicklungen vorgestellt habe.

walwal

28.06.2020, 08:50

Volle Zustimmung.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20630-Entkopplung-der-Chassis-vom-Lautsprechergeh%E4use&p=283177&viewfull=1#post283177

Nicht spekulieren, bauen und hören/messen.

So in der Art, hier ging es um die Wirkung eines Bitumensandwiches:
Das der gemessene Effekt hörbar war, wurde durch Blindtest bestätigt.

http://forum.visaton.de/attachment.php?attachmentid=5100&d=1266408207

(http://forum.visaton.de/attachment.php?attachmentid=5100&d=1266408207)http://forum.visaton.de/attachment.php?attachmentid=5099&d=1266408194

(http://forum.visaton.de/attachment.php?attachmentid=5099&d=1266408194)

walwal

28.06.2020, 09:20

So ähnlich müsste man das mit dem entkoppelten Chassis machen. Falls da ein Unterschied messbar und hörbar wird, weiß man mehr. Unabhängig davon meine ich, dass eine Anregung der Schallwand durch den direkten Kontakt mit dem Chassis durch ein Sandwich vieleicht ausreichend bedämpft wird. So könnte man sich die Entkopplung sparen. Aber nur Versuch macht kluch.

Yogibär

28.06.2020, 09:30

Moin zusammen,

so schnell schießen die Preußen nicht.
Ich habe ja bereits angekündigt, dass ich eine Messreihe starten werde.
Anbei 2 Fotos des Testgehäuses.
Innenabmessungen: 330 mm (H) x 230 mm (B) x 150 mm (T) ergibt brutto 11,4 l.
Seitenwände, Deckel und Boden: 9 mm Birke Sperrholz
Schallwand und Rückwand: 10 mm MDF.
Rückwand wird an den Ecken mit Schraubzwingen geklemmt.
Bestückung: Visaton W130S.

Als nächstes werde ich mich um den Messaufbau kümmern.

Demnächst mehr.

Viele Grüße

Thomas
5563655637

Kleinhorn

28.06.2020, 09:39

Und keiner (oder hab ich jemanden übersehen?) hat mal eigene Versuche durchgeführt.

Doch...es gibt jemanden. Post 150 mit dem Link :rtfm:

http://forum.visaton.de/showthread.php?t=29500&page=35

Pedda

walwal

28.06.2020, 10:08

Da finde ich nichts zum Thema.:(

Doch, jetzt....konnte mich gar nicht daran erinnern, obwohl ich da mitgemischt habe.:D

Zu deinen Versuchen: Wenn das Gehäuse nicht optimal ist, wird es schwierig bis unmöglich sein, den Effekt des entkoppelten Chassis zu erkennen. Aber ich unke, warten wir es ab.

Jesse

28.06.2020, 12:46

Doch...es gibt jemanden. Post 150 mit dem Link :rtfm:

http://forum.visaton.de/showthread.php?t=29500&page=35

Pedda

Ah, danke, ist mir tatsächlich entgangen (wahrscheinlich im Tornadorauschen untergegangen). :D

Kaspie

28.06.2020, 12:56

Ich bin jetzt auch irgendwie im Strudel des Tornados gefangen. Ab Post 150 ? Ich finde da nichts:(

nical

28.06.2020, 13:41

einfach die verlinkte seite ein bisschen runterscrollen.
gruß reinhard

Kaspie

28.06.2020, 14:18

Ich war auf Post 150 fixiert:D:D:D
Danke

Koaxfan

28.06.2020, 20:00

Verstehe ich es richtig, dass es das bessere Vorgehen ist, das Chassis starr in eine Schallwand einzubauen und diese dann "entkoppelt" AKA gedämmt angekoppelt an das restliche Gehäuse zu montieren? Das Vorgehen eines kleinen Rings um das Chassis scheint da ja nicht so erfolgversprechend zu sein.

Kalle

28.06.2020, 20:38

Moin,
das halte ich auch für den besseren Ansatz, wenn man wie Valentin leise hört, bringt das bei Breitbändern im oberen Mitten- und Höhenbereich vielleicht eine bessere Auflösung, Panflöte vielleicht:). Wenn man sich aber lautere Musik mit Bässen reinziehen will, ist ne elastische Aufhängung des Chassis der Supergau.
Allein schon eine akustische Gitarre haut laute obere Bässe heraus.
Ich höre gerade Jeff Beck "Brush the Blues", ich denke das Stück wird man aus Valentins Lautsprecherbox nicht mehr erkennen.
Nach Möglichkeit baue ich eigentlich fast immer, ähnlich den BBC-Papers;), die Schallwände geschraubt ein. Das bietet viele Vorteile.
Was einen klanglich erwatet, kann man vielleicht schon zu Hause grob testen, wenn man die Korbschrauben ne halbe Umdrehung oder so lockert.
https://abload.de/img/kneteilpiz.jpg
Hier habe ich das gerade von vorne gemacht, trotz plastic ferrite Elastiklagerung sind die Mitten, gerade E-Gitarre, vermatscht und die Bässe klingen wie weit weit weg aus einem Kartonlager.
Gut festgezogen ist besser. Hier braucht man auch keinen Blindtest.
Wartungshinweis:mad: Bassbefestigungsschrauben regelmäßig auf Festsitz kontrollieren:D
Ich bin gespannt auf die Versuchsergebnisse.

Jrooß Kalle

Koaxfan

28.06.2020, 20:53

Ich höre gerne Manowar und zwar mit Live-Feeling. Daher ist dann wohl eher weniger ein fast frei in der Luft hubender Bass angesagt. Eher schon zwei gegenüberliegende und stahlverstrebte Bässe, die dämmende Magnetabstützung könnte man dazwischen evtl. unterbringen.

Sv.n.K

28.06.2020, 23:22

Zum Verlinkten Visaton-Thread:
Der Klirr in den Messschrieben ist beim Durchlauf des Sinus mehr als hörbar. Es handelt sich hier nicht um ein wenig K2 und K3, sondern um einen Lattenzaun im gesamten oberen Spektrum. Hier sieht man das noch ganz gut:
http://forum.visaton.de/showpost.php?p=435762&postcount=385

Ob das Entkoppeln der Schallwand was bringt, würde ich nicht unterschreiben wollen. Immer wenn sich Bauteile bewegen dürfen, muss man dafür sorgen, dass dies im linearen Bereich passiert. Der von mir verwendete Montagekleber ist dafür schon mal nicht geeignet. Andersrum bringt es m.E.n. auch nichts, die Materialen auf biegen und brechen starr zu befestigen. Zu irgendeiner Frequenz wird das "steife" System dann doch resonieren. Wenn dann noch ungedämpft ist, wird es durch Nichtlinearitäten mit viel Klirr antworten.
Diese Sätze habe ich aber auch schon aus den Beiträgen von Audio-Panda heraus gelesen.

Inwieweit das im allgemeinen Hörbar ist, weiß ich nicht. Beim W130X und einem einfachen Sinus auf der Resonanz ist es aber mehr als deutlich hörbar. Trotzdem macht mir der W130X sehr viel Spaß :).

Ansonsten bin ich bei walwal, ausprobieren Messen und Hören.

Lese weiter gespannt mit
Sven

Jesse

28.06.2020, 23:58

Daher ist dann wohl eher weniger ein fast frei in der Luft hubender Bass angesagt. Eher schon zwei gegenüberliegende und stahlverstrebte Bässe, die dämmende Magnetabstützung könnte man dazwischen evtl. unterbringen.

Das halte ich für den Tieftonbereich bislang auch für den vielversprechendsten Weg.

Audio-Panda

29.06.2020, 08:15

Ich habe die letzten Nachrichten gelesen und ich kann sagen...
Ich freue mich für Sie, meine Freunde, dass Sie allmählich aufwachen. :)
Was das Thema anbelangt, so habe ich bereits geschrieben, dass ich recht viele Endkopplungsfahrwerk-Methoden kenne. Vielleicht nicht alle Methoden, aber eine ganze Menge, und ich kann sie alle zeigen.
Schade, dass man das nicht am Beispiel des Tornados machen kann. Natürlich ist es meine eigene Schuld, aber einige Leute haben mir dabei "geholfen". :(

fosti

29.06.2020, 08:35

....
Was das Thema anbelangt, so habe ich bereits geschrieben, dass ich recht viele Endkopplungsfahrwerk-Methoden kenne. Vielleicht nicht alle Methoden, aber eine ganze Menge, und ich kann sie alle zeigen....
Dann mal los, bisher hast Du nur belangloses Zeug geschrieben! ...und dass Du es angeblich(?) kannst! Wir sind jetztt alle mal gespannt, Dein "Können" kennen zu lernen :D

Koaxfan

29.06.2020, 09:00

Ja, da habe ich auch großes Interesse dran. Bitte konkrete Angaben, konkrete Ergebnisse im Vergleich.

Kaspie

29.06.2020, 09:06

Hallo Valentin,

hier bin ich auf Fostis Seite.
"Entkopplungsmethoden" besser Ankopplung von Chassis gibt es viele. Bei Deiner Vibrationsplatte sehe ich gegenüber meiner Variante, einige Vorteile. Nachteile aber auch. Die liegen aber nicht im Bereich besser oder schlechter, sondern in der praktikablen Umsetzbarkeit. Manche Ideen, die ich hatte, habe ich nach kurzer Überlegung wieder verworfen, da man das gesteckte Ziel einfacher erreichen kann. Im Bereich Bass nimmt sich gerade ein Freund eine Idee von mir an, die aber sehr speziell ist und nur für die wenigsten Anwender sinnvoll erscheint. Sobald ich Bilder veröffentlichen darf, werden sie gezeigt. Das ist aber nicht von monetären Dingen abhängig, sondern einfach nur dem Umstand geschuldet, das die Vorstellung in einem geschlossenen Forum stattgefunden hat.
Die grundsätzliche Idee ist aber, das Chassis auf einem Lastenträger mit hoher Masse zu befestigen. die über das Eigengewicht feste am Boden gekoppelt ist. Die Schallwand wird dann weich an diesen Träger angekoppelt, ohne einen direkte Verbindung mit dem Lastenträger zu haben. Umsetzung erfolgt hier über eine offene Schallwand.

saltonm73

29.06.2020, 10:27

Moin
Verfolge auch das Thema

Habe gestern mal ein Video von mein Dipol (SaPol) gemacht und hochgeladen auf YouTube.
Im Video kann ich zwar damit zeigen wie ich vorgegangen bin um die Chassis zu entkoppeln, der obere TB-Chassis und Hochtoner sind mit seil Aufhängung befestigt, funktioniert ganz gut, allein durch klopfen auf die Chassis kann man gut hören im Gegensatz die unteren Bass Chassis der fest verschraubt ist mit der Schallwand es resoniert mehr.

https://youtu.be/9TsH62KH8mA

aber das ist nicht ein Gehäuse, da gibt es ganz sicher auch passende Lösungen dafür.
Eine davon wie der vorgestellten Methoden des Silikon ring um die Chassis, funktioniert sicher ganz gut, aber es bleibt noch wie bekomme ich die Rückseite und seitenteile von Resonanzen fern, meine idee war anstatt versteifung/ring, vor jeder grosse Fläche ein Tennisball mittig vor der platte und Bass/Mitteltöner chassis so zu platzieren, die sich gegenseitig die Resonanzen verschlucken können, ich mache eine Skizze heute Abend mal schauen, schaffe es jetzt nicht, arbeit wartet.

Audio-Panda

29.06.2020, 13:24

Kaspie

29.06.2020, 13:55

Bei grossen Ladungen wie Entkopplung für Chassis gibt es nur eine Möglichkeit - wenn man statt eines Kuchens ein ganzes und grosses Stein- oder Betonprodukt verwendet. Alle massiven Körbe dürfen keine Fugen oder Verbindungen haben, und die Elemente des Fahrgestells innerhalb dieses Steins oder Betonblocks. Dann kann man das Schwingungsphänomen nach dem Gesetz des Energieimpulses in den ultratiefen Frequenzbereich übertragen. Dies funktioniert nur, wenn es keine Nähte oder Verbindungen gibt. Das ist alles, was die Physik und die Mechanik über das Gewicht sagen.
Wie bei anderen Ebtkopplung Chassis Methoden muss ich mich darauf vorbereiten. Und ich werde etwas später schreiben.

Ich versuche mal zu übersetzen
Große Ladungen= Hohe Leistung?
wenn man statt eines Kuchens ein ganzes und grosses Stein- oder Betonprodukt verwendet: Viel Gewicht und keine leichten Steine?
Alle massiven Körbe dürfen keine Fugen oder Verbindungen haben: Ein Guss oder ein gestanzter Korb?
Dann kann man das Schwingungsphänomen nach dem Gesetz des Energieimpulses in den ultratiefen Frequenzbereich übertragen:
Also ein unendlich steifer Korb mit verschweißtem Magneten?
Dies funktioniert nur, wenn es keine Nähte oder Verbindungen gibt. Das ist alles, was die Physik und die Mechanik über das Gewicht sagen.: Massenträgheit und Energieerhaltungsgesetz?
Wie bei anderen Entkopplung Chassis Methoden muss ich mich darauf vorbereiten: Mach mal

Valentin,
bevor wir hier in die Tiefe gehen und es zu Missverständnissen kommt sollten wir versuchen, Deine Textbausteine auch zu verstehen. Schreibe sie auf russisch mit deinen Worten und lasse den Übersetzer laufen.
Hier können wir dann gezielt nach unverstandenen Worten nachfragen. Richte Dich bitte darauf ein, dass hier nicht nur Leute sitzen, die zustimmend mit dem Kopf nicken und alles als von dir gegebene unkommentiert stehen lassen. Es ist ein schwieriges Thema, dass wir hier auch nur ansatzweise beleuchten können.

Прежде чем мы углубимся в это и обнаружим недопонимание, мы должны попытаться понять ваши текстовые модули. Напиши их на русском языке своими словами и дай переводчику бежать.
Здесь мы можем специально попросить неправильно понять слова. Пожалуйста, убедитесь, что здесь сидят не только люди, которые кивают в знак согласия и оставляют все так, как вы дали, без комментариев. Это сложная тема, которую мы можем только начать проливать здесь немного света.
Prezhde chem my uglubimsya v eto i obnaruzhim nedoponimaniye, my dolzhny popytat'sya ponyat' vashi tekstovyye moduli. Napishi ikh na russkom yazyke svoimi slovami i day perevodchiku bezhat'.
Zdes' my mozhem spetsial'no poprosit' nepravil'no ponyat' slova. Pozhaluysta, ubedites', chto zdes' sidyat ne tol'ko lyudi, kotoryye kivayut v znak soglasiya i ostavlyayut vse tak, kak vy dali, bez kommentariyev. Eto slozhnaya tema, kotoruyu my mozhem tol'ko nachat' prolivat' zdes' nemnogo sveta.

Koaxfan

29.06.2020, 14:02

Конкретный рисунок на русском лучше, чем занимательный рассказ на немецком языке.

Kalle

29.06.2020, 14:18

Hallo Kay,
wenn wir schon daran gehen, Grundlagen für eine Diskussion zu schaffen, sollten wir das auch in Bezug auf die Chassis machen.
Die Diskussion geht doch um Konuslautsprecher mit elektromagnetischem Antrieb.
Der Magnet ist heute fast ohne Ausnahme ein Permanentmagnet, der so weit wie möglich fest mit dem Korb verbunden wird.
Die Spule/n ist/sind auf einen Träger gewickelt, der fest mit dem Membrantrichter verklebt ist.
Die Zentrierung der Spule erfolgt in der Regel mit einer Zentrierspinne , Doppelzentrierung, Zentrierung wie bei alten JordanWatts, Volt usw. lassen wir mal außen vor.
Die Membran ist am Korbrand mit einer gefalteten oder schlauchartigem Wulst aus Papier, Gewebe, Gummi oder Schaumstoff luftdicht verbunden.
Luftspaltführungen, Fostex Bass, BW Mitteltöner lassen wir auch aus den Betrachtungen.
Hochtöner und Mitteltöner haben oft geschlossene Körbe, am Rest der Chassis versuchen die Hersteller die Korbstreben möglichst aerodynamisch;) zu gestalten.
Bei Mittel- und Hochtöner ist eine irgendwie isolierte Anbringung an der Schallwand anscheinend für viele akzeptabel, da hier die Korb- und Magnetmasse zur bewegten Masse dazu mit sehr kleinen Hüben, sehr hoch und die zu bewegende Luftmasse sehr klein ist.
Bei Chassis, die auch Bässe und den unteren Mitteltonbereich wiedergeben sollen, vom kleinen Breitbänder bis zum riesigen Pa-Bass, scheiden sich die Geister.
Sind wir uns hier soweit einig:confused:

Gruß Kalle

Kaspie

29.06.2020, 14:53

Hallo Kalle,
das klingt nach einem Plan:)
Ich würde gerne Valentin mit einbeziehen, auch wenn es etwas schwierig wird. Die Grundgedanken, die sich daraus ziehen lassen, sind auch für uns sehr schwer in Worte zu fassen und müssen dann noch ins physikalische übersetzt werden.

Bei Chassis, die auch Bässe und den unteren Mitteltonbereich wiedergeben sollen, vom kleinen Breitbänder bis zum riesigen Pa-Bass, scheiden sich die Geiste
Das vermute ich auch. Hier wird es zu fließenden Übergängen kommen.
Лучше конкретный проект на русском языке, чем занимательная история на немецком языке.

Koaxfan

29.06.2020, 15:12

Лучше конкретный проект на русском языке, чем занимательная история на немецком языке.

Ich habe von проект zu Рисование konkretisiert.

Don Key

29.06.2020, 15:33

Erinnert dieser thread hier nur mich so lagsam aber sicher an (Gott hab' ihn selig) ... :

https://m.youtube.com/watch?v=y3ibMpND67o

Kaspie

29.06.2020, 15:34

Hab´s schon gesehen:D
Da wir hier aber nicht in einem Raketenforum sind und nicht zum Mond wollen, auch die Weltherrschaft nicht an uns reißen wollen, denke ich mir, das wir so ein Propeller und eine Box dafür selber hinkriegen sollten.
Wenn ein BG20, den die Meisten hier haben dürften ( Ausnahme meinereiner), sollte ein Standardgehäuse in Säulenform kein unüberwindliches Problem darstellen. Die Propeller sollten aus Schaumstoff in rechteckige Gebilde, aber mit Radien zu machen sein. Ein dickes rundes Rohr, dass außen einigermaßen Luftdicht an die Innenwände angebracht wird sollte auch kein Hexenwerk sein? Im Prinzip tut es auch ein großes Loch im Boden und eine Konterplatte mit Loch.

Kleinhorn

29.06.2020, 16:21

Versteh ich jetzt nicht...
Der Tornado Fred wird zugemacht...jetzt geht das hier wieder weiter. Der Titel sagt irgendwie anders...

Viel ist zur Entkopplung jetzt nicht so wirklich entstanden.

Überhaupt fällt mir auf, dass in letzter Zeit irgendwelche Themen "gekapert" werden und ziemlich zweckentfremded. Die Quali war mal besser....OT

MOD LarsNL

29.06.2020, 16:30

Hallo zusammen,

also als erstes würde ich mal dringend darum bitten, dass der Thread auf Deutsch weitergeführt wird. Es ist ein kontroverses Thema, das deshalb erhöhte Aufmerksamkeit der Moderation erfordert, da empfinde ich es als absolute Zumutung, wenn ich erst kyrillische Texte übersetzen muss. :mad:

Das Thema "Werbung durch gewerbliche Teilnehmer" wird gerade intern besprochen, Rückmeldung dazu folgt so schnell wie möglich.

Schönen Gruß,
Lars

Kaspie

29.06.2020, 16:41

Bevor hier ein falsche Eindruck entsteht,
das kyrilisch ist ein einfacher Text, den ich über Google übersetzt und reinkopiert habe. Das waren ca. 20 sec und solle verdeutlichen, dass es sehr einfach ist. Mehr nicht! Es sollte für Valentin als Beispiel dienen.
Ich sah da nicht unbedingt ein Problem. Koaxfan hat gezeigt, wie einfach das ist.

Meine Meinung ist, dass jeder auch von kyrillisch ins deutsche übersetzen kann.Jeder!

Kleinhorn

29.06.2020, 16:47

Weiß nicht, wohin ich das schreiben soll...daher

http://www.audiotreff.de/foren/msg.php?f=audiotreff_selbstbau&x=1&idx=54106&

Da ging es vor 3 Jahren auch schon um das Tornado Gedöns. Da sieht man auch Patenschriften uA für die Vibrationsplatte.
Du Kay bist dort Moderator und kannst Dich nicht mehr erinnern ?
Find ich wunderlich....aber sei es drum...

Pedda

MOD LarsNL

29.06.2020, 16:48

Kay, hier läuft gerade mächtig was schief: um es Valentin, einem neuen Forenmitglied "einfacher" zu machen, sollen 99 Prozent der restlichen User erstmal Texte übersetzen, um dann festzustellen, dass sowieso nichts greifbares geschrieben wird, sondern nur vage Andeutungen?

Sorry, aber das kann nicht Dein Ernst sein!

Schönen Gruß,
Lars

Don Key

29.06.2020, 16:50

... wenn denn wenigstens irgendetwas an diesem doch eigentlich wie ich finde ziemlich interessantem Thema an Honig zu saugen wäre.

Daher nochmals -

Lieber "Audio-Panda",
wenn Du denn wirklich so "wissensgeschwängert" bist, dann entbinde doch bitte endlich einmal!
Es ist auf Dauer wirklich etwas "unerfreulich", ständig Seifenblasen zu zerpieksen, um dann aber festzustellen, dass eben doch nur Luft drinnen ist !
Einfach bitte 'mal mit etwas konkret-griffigerem daherkommen, als mit alt bekannten, physikalischen Grundregeln, bitte!!!

Kleinhorn

29.06.2020, 16:55

Hic Rhodos, hic salta...Zeig hier, beweise, was du kannst :D
Seh ich auch so...

Koaxfan

29.06.2020, 16:56

Sorry für mein Russisch, soll nicht wieder passieren. Es war ausschließlich dafür gedacht, Audio-Panda um "Butter bei die Fische" zu bitten, nur eben so, dass es nicht durch eine (tatsächliche oder empfundene) Sprachbarriere geblockt werden kann. Das war einmalig und ich habe nicht vor, dauerhaft auf Russisch zu diskutieren.

Mir geht es auch ausschließlich um das, was im Threadtitel steht: Entkoppelung von Chassis und Gehäuse.

Audio-Panda

29.06.2020, 17:02

Seien Sie nicht so empört, ich verspreche, vorsichtiger zu sein und die Übersetzung zu kontrastieren.
Ich wollte sagen, dass die Gewichtsmethode funktionieren kann, wenn man die Metode durch einen großen Stein ersetzt, in dem beispielsweise andere Elemente des Fahrgestells montiert werden. Es ist praktisch, den Stein durch einen speziellen Betonblock zu ersetzen, der gleichzeitig als Korb dient. Eine solche Struktur sollte monolithisch ohne Nähte und Fugen sein.
Dies ist nicht die praktischste Idee, aber nach dem Energieerhaltungssatz kann sie die Resonanz auf die ultratiefen Frequenzen übertragen.

Don Key

29.06.2020, 17:05

... nu' isser bestimmt schon 6 Wochen d'rüber.
Bin 'raus ...

Edit - und zum Thema Hilfestellung - es ist meines Wissens auch so, dass eine Übersetzung vom Deutschen in's Russische ähnlich gut funktioniert, wie vom Russischen in's Deutsche ...

Koaxfan

29.06.2020, 17:16

Also so lange es hier eine komplett informationsfreie Aneinanderreihung von Möglichkeiten und Ideen ohne eine einzige Zeichnung, ein Messwert, irgendeine fundierte Basis ist, bin ich raus. Und das, obwohl ich anfangs echt begeistert und interessiert war. Sagt Bescheid, falls hier wieder was mit Information ist.

Kaspie

29.06.2020, 17:25

Der "Anschiss" galt mir, und ich bin darüber etwas angesäuert.
Nicht auf die Foren und Modkollegen, die mich kritisiert haben.
Hier muss ich mich der Kritik stellen und meine Konsequenzen ziehen.
Hier wird deutsch geschrieben, was auch gut so ist. Die Übersetzung läuft gut und ist einfach zu händeln.

Eine Übersetzung Valentin-deutsch-kyrillisch werde ich unterlassen.

Ich entschuldige mich für das durcheinander hier, das ich mit verschuldet habe. und ziehe mich hier aus der Diskussion zurück.

Audio-Panda

29.06.2020, 17:39

Lassen Sie uns zum Thema übergehen.
Dies ist eine bekannte Methode zur Befestigung des Chassis mit Silikon und einem Ring. Ich sagte Ihnen, dass diese Methode wirksam und zuverlässig ist, wenn das Fahrgestell ein Eigengewicht von bis zu 3 kG hat. Diejenigen Chassis, die mehr als 3kG Silikon wiegen, sind möglicherweise nicht widerstandsfähig und die Verbindung bricht ab. Sowohl das Chassis als auch die Silikonmischung werden einem statischen Drehmoment "M" ausgesetzt, wie in der Abbildung dargestellt. Wenn Chassis um die Delta-Länge arbeitet, geht der Moment in die aktive Phase über und verhindert bereits die Bewegung der Membran nach einer Seite, das ist das Segment L2, und das hat zur Folge, dass Chassis beginnt, die ondy-Welle gut zu reproduzieren, während die anderen schlecht sind. Das nennen wir eine gleichmäßige/nicht gleichmäßige Welle, was noch schlimmer ist.

55702

Wie kommt man von diesem unerwünschten Effekt weg? Es stellt sich heraus, dass dies möglich ist, indem man die Chassis-Halterung auf den Punkt ihres eigenen Schwerpunkts (ZM) verschiebt. Finden Sie heraus, wo unser Chassis ZM hat, und befestigen Sie es mit der Schnur irgendwo im Inneren des Kastens von oben gegenüber dem Loch in Schallwand. Wir schließen die Lücke zwischen Kastenwand und Chassis mit einem Ring aus elastischem Material wie dünnem Gummi oder Leder. Das Chassis ist auf diese Weise horizontal frei beweglich und arbeitet ohne messbare Verzerrungen.

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Auf dem Bild können Sie sehen, dass wir nach der Montage an der Stelle ZM von Chassis die Schulter (L) des Moments (M) entfernen und der Moment selbst nicht mehr existiert, nur der Einfluss des Chassis-Gewichts bleibt zurück, aber er ist auch neutral gegenüber den Kräften der Grabmembran. Es stellt sich heraus, dass es der günstigste Fall mit den Kräften und Bedingungen von Chassis ist, aber der Mechanismus für die Umsetzung dieser Idee besschißen ist.

nical

29.06.2020, 17:58

irgendwie versteh ich das nicht und hab das gefühl, dass einige hier nicht verstehen wollen.
dass einige hier nicht mehr mitmachen wollen kann ich nachvollziehen.
dass einige den panda für einen schaumschläger halten kann ich verstehen.
dass diesem TE gewerbliche absichten unterstellt werden kann ich nicht nachvollziehen. er schrieb - halt ziemlich verschwurbelt und teilweise unverständlich - einiges darüber, was er selbst für essentiell hält. ist für mich schwierig zu beurteilen. verkaufsgedöns ist mir keines aufgefallen.
das mit dem kyrillisch - ein versuch, die kommunikation klarer zu gestalten und den panda in diese richtung zu lotsen.
man kann sich über alles aufregen und überall ein haar drin finden - wenn man denn unbedingt will.
aber diese beamtenmentalität ist auch nicht lustig.
warum halten sich diejenigen, die das nicht interessiert nicht zurück und lassen die paar "spinner" auf ihrer spielwiese? tut doch keinem weh - und eventuell schaffen sies, etwas klarheit in die geschichte zu bringen.
und wenn nicht - ist doch auch nix verhaut.
entspanntheit ist ein hohes gut.
gruß reinhard

edit ja, das mit dem thread kann man auch anders betrachten.
kann man aber viell. auch anders lösen - z.b. kaspie und co bitten, den spielplatz zu wechseln.

fosti

29.06.2020, 18:22

Ach kommt,

in diesen Zeiten ist es extrem erheiternd, dass es solche Beiträge gibt. Sind hier Leute, die alt genug sind und den Film "Life of Brian" kennen. Erinnert mir irgendwie an die Szene, wo seine "Follower" (so heißt das wohl auf neudeutsch) eine Sandale an einen Stock gebunden haben........hilft...gaaaaaanz sicher! :D:D:D

Audio-Panda

29.06.2020, 18:23

Ich bin derjenige, der Sie nicht versteht, Sie erwarten von mir Handel? Ich habe es nicht und ich will es nicht tun. Ich habe zugestimmt, mein Wissen weiterzugeben und in dieser Richtung zu arbeiten, und Sie kratzen sich am Kopf, wo der Handel ist?
Den Menschen geht es nicht nur um Geld! Manchmal möchte man einfach nur kommunizieren.

walwal

29.06.2020, 18:25

Ja, ich bin alt genug, um dieses Meisterwerk zu kennen.:D

fosti

29.06.2020, 18:32

@Jürgen: :prost: Parallelen sind irgendwie nicht zu bestreiten......

Don Key

29.06.2020, 18:38

Na gut, versuchen wir's nochmal, aufgeben gibt's nicht.

@Valentin - wie werden denn die Chassis befestigt?
Einfach nur per Silikon verklebt und daher das (für TTs doch arg limitierende) max. Gewicht von 3 kg?
Oder wird das Chassis dann doch (locker?) verschraubt, so dass eine Bewegung zwischen der starren Verschraubung und dem schwingend gelagerten Korb entsteht?

@Reinhard - Einspruch!
Einerseits geht's eben nicht um Desinteresse, sondern im Gegenteil, um die Interessierten, die jedoch unbefriedigt zurückgelassen werden und zweitens bist Du damit sicherlich ein Kandidat für die Moderation, die so ein Forum durchforsten muss und das Ganze dann auch noch mehrsprachig. Viel Spaß ...

fosti

29.06.2020, 18:44

Silikon hält auf jden Fall! Immerhin gibt es rahmenlose Aquarien mit mehreren hundert Litern, Volumen deren Glasscheiben nur nit Silikon verklebt werden. Abgesehen von der Sauerei mit Silikon zweifele ich zumindest mal an, dass das besser ist, als eine rigide Verbindung mit Schrauben!

Don Key

29.06.2020, 18:47

Meinst Du, dass eine Verbindung "Glas - Silikon - Glas" mit "Holz - Silikon - Metall" vergleichbar ist? Glaub' ich irgendwie nicht.

fosti

29.06.2020, 18:51

Nö......ich mag große Innensechskant-Holzschrauben....JBL kann mit ihren Klammern auch nicht so verkehrt gelegen haben und Rampa-Muffen für größere Chassis mag ich auch....auf jeden Fall lieber als Einschlagmuttern.

EDIT: Und wenn es so effektiv wäre, wie der Audio-Panda versucht zu erklären (na nicht wirklich!) und ich hoffe der Unterschied zwischen effektiv und effizient ist bekannt, mein ihr nicht die "Großen" Player im Lautsprecherbau würden das dann nicht umsetzen.?! Die Kosten für sowas wären marginal für den vom Panda versprochenen Riesenvorteil!

EDIT2: Also nach 14 Seiten 3 eher nichtssagenden Fotos und 2 halbwegs in Ordnung Zeichnungen gibt es keine Evidenz, nur viele Sätze mit wenig Inhalt. Sorry, aber wenn man so überzeugt von seinem "Ding" ist, keine Messungen aber mehr vorweisen kann, war es das!

Audio-Panda

29.06.2020, 19:13

Sie verstehen immer noch nicht, worum es hier geht. Ich nehme Ihnen nicht alles ab, was wir wissen, Silikon und der Ring sind für Fahrgestelle mit einem Gewicht von bis zu 3 kG sehr akzeptabel. Bei Chassis mit einem höheren Gewicht sind die Prozesse aktiv beteiligt, was gezeigt wird, und sie stören die Arbeit für Chassis. ZBS Sie haben Chassis 12" und Sie müssen es im Bass umsetzen, wir haben ein solches Boxing schon seit 10 Jahren. Aber es gibt noch andere Optionen.
Es ist eine Spinne von mir, nicht von Kaspie :). Nach der gleichen Regel wird eine ZM-Unterlegscheibe durch einen Gummiring zwischen einem Zahnkranz und einer Unterlegscheibe befestigt.

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Es gibt einen Entwurf für HT Kolote, nun, das ist für das nächste Mal. Ich warte auf Fragen zur Befestigung einer Spinne in einer Kiste. Wenn Sie ein Meister sind, können Sie das selbst lösen, wenn nicht ... ...können wir Ihnen helfen.

fosti

29.06.2020, 19:21

Sie verstehen immer noch nicht, worum es hier geht. Ich nehme Ihnen nicht alles ab, was wir wissen.....

Uihh, ich nehme Dir eine ganz Menge nicht ab...und bezweifele ob Du das weißt! Solange Du nur behauptest und nichts Belegbares veröffentlichst!, bis dahin glaube ich an den lieben Gott!

chinakohl

29.06.2020, 19:23

Moin,

weil`s hier wieder um Das geht, was der Titel des threads verspricht, trage ich auch wieder was bei:

Entkopplung eines Tieftöners halte ich für wenig sinnvoll - große Hübe/ starke Beschleunigung mit vergleichsweise hoher Masse ........... auweia ......
Da halte ich eine Ankoppelung des Korbs an eine mögl. hohe Masse für sinnvoller. Ob es sinnvoll ist, die Schallwand möglichst schwer zu machen und diese dann aufzustellen (statt in ein Gehäuse zu "hängen" und dieses aufzustellen), ist reine Theorie von mir - und fliest in mein derzeitiges Lautsprecherprojekt mit ein .......... Ergebnisse kann ich somit momentan noch nicht liefern.

Mittel- aber vor allem Hochtöner lassen sich relativ einfach entkoppeln .............entweder mit Silikon `rumschmieren - oder eine Lage Moosgummi zwischen Frontplatte und Schallwand. Dazu mit dem Locheisen 4 Ringe ausschneiden um diese unter die Unterlegscheiben der Befestigungsschrauben zu legen.
Bei größeren (Konus)Mitteltönern würde ich dann aufgrund der größeren Masse schon Gummi-Kabeldurchführungstüllen verwenden.
Fleißkärtchen wäre dann, sich passende Unterlagen/Dichtungen aus Silikon in einer selbstgebauten Form zu spritzen :D

Ansonsten könnte ich mir noch eine String-Aufhängung für Hochtöner vorstellen - da ja deren Eigenmasse kaum vom Chassishub angeregt werden kann (ansonsten auch dort: Masse vergößern z Bsp. Kompensationsmagnet.

Idealerweise bekommt jedes LSP-Chassis sein eigenes Gehäuse, die nicht mechanisch miteinander verbunden sind ..........

Grüße
Arvid

P.s: ....... und ich hab` gelogen - ich hab`ja doch ab und zu heimlich "gelünkert" :D