Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : NiNa (mit großem H) 6.5"+1"
Moin,
ich fang mal mit einem kleinen Disclaimer an, da ich dies nach kürzlicher H-Kennzeichen Diskussion (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20642-H-Kennzeichen-f%FCr-das-Forum&highlight=H-Kennzeichen) und Ihren Ausläufern leider für notwendig erachte:
Folgendes Projekt gehört vermutlich in ein Möbelbauforum mit minimalem akustischen Interesse. Es wird eine schnöde Kiste ohne Multi-Organ-Bass, 360° Fasen mit Gewinde oder sonstigem was spannend wäre. Es wird der tausendeste 6.5"/1" Lautsprecher. Den Lautsprecher braucht kein Mensch. Ich auch nicht. Ich machs trotzdem und werd meinen Spaß dabei haben.
Damit verdient der hier entstehende Lautsprecher ein H-Kennzeichen und jeder der das so sieht möchte nun bitte mit seiner Maus auf das Kreuz-Symbol in der rechten oberen Ecke seines Browsers fahren und einmal auf die linke Maustaste klicken. Danke.
An alle die das jetzt noch da sind ohne Intention sich einfach zu beklagen wie sinnlos das ist, die bekommen jetzt ein paar Hintergrundinfos oder können sich einfach ein paar bunte Zappelbilder anschauen.
Mein Werdegang der zu diesem Thema führt ist vermutlich recht typisch. Angefangen Lautsprecher Bausätze zu bauen. Das eine Weile gemacht und dann festgestellt, dass man eigentlich Lust hätte sowas auch mal selber von Null an zu bauen. Da das mein erster nicht nachgebauter Lautsprecher wird, bekommt er auch diesen Namen: NiNa.
Von der Grundkonzeption habe ich mich mit voller Absicht dafür entschieden eine ganz einfache Kiste mit den resultierenden Macken zu bauen. Der einfache Grund dahinter ist, dass ich mit der Zeit festgestellt habe, dass ich mit diesen Kisten schon sehr viel Spaß habe.
Mein erster 2-Wege Lautsprecher war die CT248 aus der Klang und Ton, welche einfach nur aus 6 Brettern besteht, keine Fasen hat, einen mittig sitzenden Hochtöner ohne Waveguide besitzt und -man mag es kaum glauben- echt gut Musik macht.
Was der kleinen Kiste aber natürlich etwas abgeht ist Tiefgang und Belastbarkeit. Das können die kleinen Kisten halt nicht.
Mit meiner DUO-DXT (~17L) oder der Nada (~25L) bin ich auch ohne Sub vollkommen zufrieden.
Daher: ~15-20L waren angepeilt.
Treiber:
Mit besagter CT248 mit ER15RLY und 22TAF/G höre ich immernoch gern Musik. Also drängte sich der größere ER-Treiber von Seas quasi auf, welcher auf den Namen ER18RNX hört.
Im Hochton war entsprechend der "größeren" CT248 eigentlich Metall angesetzt. Leider hat das gekaufte Pärchen Hochtöner dann leider nicht so ausgesehen, wie ich/man sich das vorstellen würde.
Da ich zu dem Zeitpunkt gerade mit Matthias (mtthsmyr) wegen der Batelei an der Scamo 15 in Kontakt (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16406-Scamo-15&p=280450&viewfull=1#post280450), habe Ihn nach einer Empfehlung gefragt und bin so bei der Scan-Speak D2608/9130 gelandet. (an der Stelle nochmals vielen Dank für die Hilfe)
Die Kiste dazu hat jetzt ~17,5L, ist als Test aktuell aus 18mm MPX (hatte kein 21er mehr) und hat eine Lage 2,5mm Alubutyl mehr als Volumenausgleich, da es eigentlich 21er sein sollte.
Eine kleine Fase von 1cm an den Seiten hat es dann doch gegeben. Die Schallwand ist 22,4cm breit und 38cm hoch und das ganze 32,5cm tief.
Eine simple Querstrebe. ist drin und aktuell ist das ganze einfach rundrum mit 3cm Noppenschaumstoff ausgekleidet:
559265592755928
Das ganze wurde mit einem Clio Pocket auf 1m Entfernung gemessen. Lautsprecher auf einem 110cm Ständer und Mikro zwischen Hochtöner und TMT.
Das ganze gefenstert mit "Half Hanning".
Paargleichheit sah gut aus:
55929
dann mal alles 0°-60°:
5593055931
Die Daten habe ich dann in VituixCAD importiert und mit der Weichenbastelei angefangen.
Dabei (aktuell) herausgekommen ist folgendes:
55943
Trennung 2. Ordnung für den HT und ein paralleler Kondensator für (gegen) den Hochtonanstieg. Mit dem Kondensator kann man das auch nach Bedarf drosseln.
Trennung 2. Ordnung für dem TMT mit einem Saugkreis für den BaffleStep und einem Saugkreis für die Membranresonanz. In letzterem würde eine 0,36mH Spule besser passen, aber habe ich nicht da. Beim Saugkreis für den BaffleStep sind bei den 10R5 mal überschlägig 0R5 für den Elko mit drin.
Das ganze simuliert sich dann so:
559335593455935
Das ganze habe ich dann heute mal zusammengebastelt und es kommt Musik raus.
Messen tut es sich dann so (inkl. invertiertem Hochtöner (li), 0°-60°(Mitte-li) und Phase(Mitte-re), Impedanz (re)):
55936559375593855942
Das ganze sieht der Simulation sehr ähnlich. Nur die Trennfrequenz ist irgendwie ~40Hz niedriger als simuliert. Vielleicht liegt es daran, dass die Spulen etwas dicht gedrängt sind:
5593955940
Kommt Musik raus und macht durchaus Spaß. Den Bass muss ich noch messen, aber Nahfeld+BR habe ich noch nie gemacht und werde ich die Tage mal versuchen. Das BR-Rohr (7cm) habe ich bewusst erstmal länger gelassen (20cm>~45Hz) und da wird etwas kürzen nicht schaden.
So, damit werde ich dann erstmal etwas hören. Die Tage mal sehen, dass ich noch versuche den Bassbereich zu vermessen und dann vielleicht mal etwas mit dem kondensator am Hochtöner und dem Saugkreis für den BaffleStep spielen.
Oder jemand hat noch andere Vorschläge. Ich bin gespannt....natürlich auch auf Meinungen oder wasimmer.
Gruß,
Dirk
Edit: Das erste Weichenbild war falsch. Der angewählte Elko ist ein 39µF und kein 33µF. Bild im Anhang ignorieren. Ich bekomms nicht weg.
mtthsmyr
19.07.2020, 16:38
Hallo Dirk,
na endlich! :prost:
auf die Schnelle (weil Badengehen), zwei Dinge, die mir auffallen:
#1 - Wenn Du den vertikalen Versatz bei den Tönern einträgst, kann VituixCAD die Auslöschungen in der Vertikalen abschätzen. Der Energiefrequenzgang um 2kHz senkt sich dann ein wenig ab (heißt: ist dann mutmaßlich richtiger UND sieht besser aus).
#2 - Du hast den Hochtöner ganz unkonventionell über einen Parallelkondensator im Pegel abgesenkt. Problem dabei ist, dass das oberhalb von 20kHz praktisch einen Kurzschluß produziert. Kann man machen - gibt aber Verstärker, die das nicht mögen.
VG, Matthias
Hi Dirk
solch Brot und Butter Projekte können auch spannend sein.
Schau doch mal ob du den Hochton Anstieg nicht besser mit einer ganz kleinen Spule in Reihe zum HT hin bekommst,
Das wäre für viele Verstärker bestimmt der bessere Weg.
Spulen gibt es ab 0,05 mH zu kaufen
Danke.
Nur mit einer Spule allein sehe ich gerade nicht.
Aber Shelving (Spule+Widerstand) geht
55945.
Hi, ja shelfing meine ich auch, da die Spule ja nur den starken Anstieg mit 6dB Abfall entgegen wirkt.
Den Pegel must Du natürlich klassisch mit einen R reduzieren.
Ich meinte aber die Spule direkt vor dem HT und nicht vor dem Filter. Dann könntest du 0,5mm2 Draht in der spule verwenden.
Eventuell kannst Du dann sogar den HT Kondensator verkleinern, da ja der gesamt R steigt ?
Hallo Olaf,
danke für den Hinweis.
Aber da stehe ich leider auf dem Schlauch. Vielleicht liegt das aber auch an dem gegebenem Hochtonanstieg. Der Hochtöner geht einfach direkt ab Trennung steil weiter:
55946
ok, das hatte ich so nicht gesehen. Pegel kannst Du aber doch mit einem R Spannungsteiler anpassen ?
mtthsmyr
19.07.2020, 18:48
Ja, ist gar nicht so einfach auf anderem Wege exakt auf die Filterfunktion zu kommen. Ich würde die Absenkung oben herum mit einem Zobel realisieren, also mit einem parallelen RC-Glied vor dem Hochtöner. Damit lässt sich der bisherige Filterverlauf in etwa nachbilden. Der Rest vom Filter muss dann aber umgestrickt werden.
Bass und Nahfeld kannst du ja in VituixCad fügen, das ging für mich so leicht,
dass ich gar nicht gleich kapiert habe, dass ich schon fertig bin ;-)
TT Nahfeld und BR-Nahfeld-Messung bei gleichem Eingangspegel machen,
beide Messungen laden und die jeweilige Fläche von Treiber und BR-Rohr
eingeben - schwupps, rechnet das Programm dir den Frequenzgang zusammen.
Für die Gesamtabstimmung fand ich die untenrum angefügte Nahfeldmessung
mit "ganzem" Bass immer sehr hilfreich.
Versuch auch mal noch die Pegel der Messungen in VituixCAD noch so anzupassen,
dass die Targetcurve für den EFG auf deiner Kurve liegt. Die Feinabstimmung habe
ich immer eher am EFG als an den Einzelmessungen gemacht.
TT Nahfeld und BR-Nahfeld-Messung bei gleichem Eingangspegel machen,
beide Messungen laden und die jeweilige Fläche von Treiber und BR-Rohr
eingeben - schwupps, rechnet das Programm dir den Frequenzgang zusammen.
Bei mir gibt's noch den Zwischenschritt, dass ich im Diffraction-Tool eine Simulation meiner Schallwand anfertige, dort die virtuelle Messposition angebe und das Resultat in der dafür vorgesehenen Stelle im Merging-Tool auf die Nahfeldmessungen anwende.
Die Nahfeldmessungen enthalten ja keinerlei Gehäuseeinflüsse, da nehme ich an, dass das Sinn macht.
Viele Grüße,
Michaeal
Das stimmt natürlich - der "Merger" macht das ja gleich alles auf einmal,
wenn man die Daten alle korrekt dort rein füttert. Ich hatte mich jetzt nur
auf BR und Nahfeld bezogen.
Hier ist der Vorgang so gut beschrieben wie es mir möglich war:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17016-Moni-DXT-(Seas-DXT-Tang-Band-W4-1720)&p=250404&viewfull=1#post250404
Ich hab mal was zusammengebastelt. Für das Ergebnis lege ich aber keine Hand ins Feuer. Würde aber passen, denn gefühlt (gehört) ist der Grundton etwas zu üppig.
55947
Ich schau mir das die Tage nochmal an. Danke für die Tipps!
Mhh, wenn ich den "Diffraction"-Schritt mit reinnehme sieht es dann doch nicht nach Überhöhung aus.
55948
Ich habe eigentlich schon sehr zufrieden damit Musik gehört gestern Abend. Die Weiche war erstmal in ihrer Ursprungsversion mit dem C parallel zum HT. Für Bassfetish ist das nichts. Dafür sehr sauber, auch ohne Raumkorrektur.
Der Rest ist deutlich anders als die zuletzt laufenden DXT-Lautsprecher. Nicht so scharf abgegrenzt mit Musikern die es einem genau vor die Nase nagelt, aber dafür ist man mehr in der Musik. Ortbarkeit ist trotzdem vorhanden und Details fehlen auch nicht.
Ich befürchte ich bin nicht audiophil genug, aber ich mag das.
Auf die Variante mit Shelving wechsel ich die Tage mal. Mit parallelem RC lande ich dann quasi beim reinen C plus Miniwiderstand. Da läuft vermutlich irgendwas noch falsch.
Wird sicher eine Weile dauern, wenn man verschiedene Varianten hören will. Für zwei Weichen gleichzeitig habe ich nicht genug Bauteile rumliegen.
ok, das hatte ich so nicht gesehen. Pegel kannst Du aber doch mit einem R Spannungsteiler anpassen ?
Übersehen, sorry. Das mit dem Anstieg konntest du auch nicht sehen. War nirgendwo gezeigt.
Mit Spannungsteiler bekomme ich das nicht hin. Um die Trennfrequenz stimmt der Pegel ja. Mit Spannungsteiler habe ich bisher auch die 3kHz Senke immer vergrößert. Vielleicht würde es gehen, wenn ich die Trennung komplett umbaue.
Hier ist der Vorgang so gut beschrieben wie es mir möglich war:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17016-Moni-DXT-(Seas-DXT-Tang-Band-W4-1720)&p=250404&viewfull=1#post250404
Es kann sein, dass in deiner Vorgehensweise ein kleiner Fehler drin ist, jedenfalls habe ich dort gerade was dazu geschrieben (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17016-Moni-DXT-(Seas-DXT-Tang-Band-W4-1720)&p=285302&viewfull=1#post285302).
Viele Grüße,
Michael
mtthsmyr
20.07.2020, 12:00
Ich denke auch, damit kann man erst einmal Musik hören. :)
solch Brot und Butter Projekte können auch spannend sein.
Ich halte die Treiberkombination schon für recht high-endig. Den ER18RNX könnte ich mir auch als Partner für den AM25 vorstellen. Der läuft störungsfrei bis 3kHz, auch unter Winkel.
Apropos Treiberkombination: Jon Marsh hatte mit den beiden Treibern mal etwas gemacht. Allerdings mit Waveguide:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php?35524-Modula-MT-XE-You-didn-t-ask-for-it-it-s-coming-anyway
Auf der letzten Seite ist ein Link, unter dem man die Baumappe herunterladen kann.
Hallo Dirk,
Folgendes Projekt gehört vermutlich in ein Möbelbauforum mit minimalem akustischen Interesse. Es wird eine schnöde Kiste ohne Multi-Organ-Bass, 360° Fasen mit Gewinde oder sonstigem was spannend wäre. Es wird der tausendeste 6.5"/1" Lautsprecher. Den Lautsprecher braucht kein Mensch. Ich auch nicht. Ich machs trotzdem und werd meinen Spaß dabei haben.
Damit verdient der hier entstehende Lautsprecher ein H-Kennzeichen und jeder der das so sieht möchte nun bitte mit seiner Maus auf das Kreuz-Symbol in der rechten oberen Ecke seines Browsers fahren und einmal auf die linke Maustaste klicken.
Danke.
Ich lese hier gespannt mit, habe auch gerade ein sehr ähnliches Projekt (SB900) mit H-Kennzeichen fertiggestellt. Es war vermutlich der 999 zigste 6,5"/1" Lautsprecher.:D Aber egal, viele finden es wohl langweilig, ich finde es aber viel spannender, als das 5000ste Breitbandprojekt, als die 7000ste Boombox, oder der 10000ste Subwoofer.:)
Man kann so ein Projekt auch aktiv machen, viel spannender ist aber, so was passiv zu realisieren, das hast du gut hinbekommen. Ich wundere mich aber auch etwas über den parallel Kondensator vor dem Hochtöner. Den Pegel passe ich immer über einen R-Spannungsteiler an, müsste bei deinem Projekt auch möglich sein.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
in deinem SB900 habe ich mitgelesen. Sieht gut aus und hat mir auch gefallen. Ich sehe das auch wie du: Ich fand es spannender zu probieren ob ich das passiv hinbekomme.
Ich bin zu neu im Basteln von Weichen, aber wenn du dir den Frequenzverlauf des HT in Beitrag#6 anschaust, dann weiß ich wirklich nicht wie man sowas via Spannungsteiler reguliert bekommen soll. Wenn jemand nen Vorschlag hat, dann probiere ich es gern, aber Spannungsteiler hat bei mir nur Murx ergeben.
Macht eigentlich auch Sinn: Beim Spannungsteiler hast du ja durch Konstantwiderstand eine fixe Absenkung.
Hier wird eine variable Absenkung benötigt. Also entweder Spule in Serie oder Kondensator parallel.
Die Variante mit Parallelkondensator habe ich irgendwo mal gesehen. Ist jetzt nicht auf meinem Mist gewachsen.
Matthias Vorschlag war paralleles RC-Glied, wenn ich Ihn richtig verstehe. Prinzipiell habe ich das ja so schon, da ein Kondensator im Grunde ein RC-Glied ist. Bei einer Folie ist R nur verschwindend gering. Ich kann da bis ~0R5 reinhängen ohne große Wirkung. Danach funktioniert es nichtmehr. 0R5 haben aber auf den "Kurzschluss" über 20kHz keine echte Wirkung.
Mein Verstärker hat sich nicht drüber beschwert. Wer weiß ob da überhaupt was kommt und bei 20kHz ist der noch bei 4 Ohm, wenn auch im Steilflug.
Ich werde aber die Variante mit Shelving (Spule+Widerstand) nochmal probieren. Rohvariante sieht man in Beitrag#4. Noch etwas mit den Werten spielen und mal schauen.
Annäherung ist aktuell so wie im folgenden Bild. Wenn man das R im Shelving-Filter von 8R2 auf 10R0 stellt und wie von Matthias vorgeschlagen den Versatz der Töner angibt, dann kann man den EFG fast genau auf die Zielfunktion stellen. In gezeigter Variante wäre es eher so wie die bisherige Weiche mit minimalem Plus im HT ab ~12-13kHz.
55957
Gruß,
Dirk
mtthsmyr
20.07.2020, 15:46
Moin,
Eine Variante wäre:
Cser=3,6µF
Lpar=0,68mH
Rser=6,8ohm
Cpar= 1,8µF
Macht etwa 1dB Pegel bei 1kHz als dein Filter, ansonsten passt es ganz gut. Aber die Variante mit dem vorgeschalteten Shelving löst das Problem auch.
Mein Verstärker hat mit soetwas auch keine Probleme. Ich erinnere mich aber, dass eine Endstufe (IcePower glaube ich), die wir mal beim Battle im Bremen eingesetzt haben, so einen rein kapazitiven Zweig mit häßlichem Gezirpe quittiert hat. Wenn es erst einmal so funktioniert: gut. Man sollte sich an das Muster nicht zu sehr gewöhnen.
VG, Matthias
Cool, danke! Auf die Variante bin ich nicht gekommen.
Quasi ein Spannungsteiler mit einem frequenzabhängigen Widerstand.
Die Variante gefällt mir besser als der Shelving-Filter vorweg.
Gerade mal zusammengeklickt und ich bin mit 3,9µF+0,56mH für die Trennung und 6R2+2,2µF für den Spannungsteiler gekommen. Das hebt den Gesamtpegel minimal an, aber gefühlt war der Grundton ja etwas stark gegenüber dem Rest. Falls es nicht passt, kann ich ja nochmal umbauen.
Am Rest der Weiche haben sich so auch ein paar Kleinigkeiten geändert. Gleich mal kramen, aber das müßte ich sogar parallel zu der anderen Weiche aufbauen können.
55961
So, hier mal die Weiche aus #20 aufgebaut und gemessen:
55976
die vorherige Variante mit parallel C nochmal gemessen:
55977
im Overlap nahezu identisch (parallel-C=blau, RC=rot):
55978
diesen Nahefeld+Merge Sachen traue ich nicht (parallel-C=li, RC=re), wobei ich die Nahfeld mit der neuen Weiche nochtmal wiederholt habe und es bleibt konstant:
5597955980
abgesehen von den zweifelhaften Nahfeld+Merge-Messungen sehen die sieht es nahezu identisch aus. Vielleicht psychoakustik, aber ich hätte schwören können, dass sie nicht gleich klingen. Die neuere RC klang "gefühlt" mittenlastiger und etwas nasal. Vielleicht Einbildung. Einfach mal laufen lassen und/oder RC nochmal umbauen.
Schönen Abend noch.
PS: Auf mehr als 0° hatte ich heut Abend keine Lust mehr.
Die FG-Messungen in Clio sehen zwar nahezu identisch aus und den Nahfeld/Merge-Messungen traue ich nicht so recht, aber irgendwie passen die dann doch etwas zum Eindruck, dass der Bass etwas in die Langeweile gerutscht ist und es darüber leicht verhangen wird.
Vielleicht Einbildung, wobei ich das nun nicht erwartet hätte.
Lässt sich aber mit RC vielleicht auch nochmal umbauen. (scheiß Phase. Danke, Peter)
Hab zwar keine zwei Pärchen 3,6µF hier aber geht fast parallel. Schau ma mal.
55984
Was genau stört dich an den angefügten Nahfeldmessungen?
Inwiefern traust du denen nicht?
Ggf kommste mal zu mir raus ins Grüne, dann können wir auch mal Groundplanemessung versuchen.
Ist eher so ein "User-Ding". Nicht sicher ob die Art wie ich die zusammenfüge korrekt ist. Den Unterschied in den beiden Messungen von gestern glaube ich z.B. nicht so recht.
Lauscher
22.07.2020, 08:27
Hallo Dirk,
vielleicht hilft diese Anleitung ?
https://www.youtube.com/watch?v=x0fzZUUMGQk
Viele Grüße
Jens
mtthsmyr
22.07.2020, 09:09
Moin,
eine Möglichkeit die gefügten Nahfeldmessungen zu validieren:
Du misst die NiNa und eine deiner Referenzboxen ungefenstert an identischer Position. In 1m Entfernung mit 1oct-Glättung, und der Tiefmitteltöner sollte möglichst an der gleichen Raumposition sitzen. An den relativen Verläufen sollte man erkennen können, ob deine gefügten Daten vertrauenswürdig sind. Die DXT-MON ist ja sehr linear abgestimmt und macht den Vergleich etwas einfacher.
Es könnte für dich auch ganz sinnvoll sein, jeweils eine gefensterte und eine ungefensterte Messung zu jedem Lautsprecher zu machen, um zu sehen, wie sich das jeweilige Verfahren auf die Ergebnisse auswirkt.
VG, Matthias
Moin Dirk,
hast Du 'mal versucht, der TMT-Reso bei ca. 4,5 kHz mit einem kleinen (+/- 0,47uF) Kondensator, parallel zur TT-Spule beizukommen?
Evtl. erspart Dir das den 2. Sperrkreis (der mit den 0,47mH). Was passiert, wenn Du den anderen Sperrkreis (der offenbar so umme 800 Hz wirkt) weglässt? Sehe in den Tönermessungen dafür so erstmal keinen besonderen Grund, außerdem hast Du beim TMT augenscheinlich relativ viel Pegel (offenbar ca. 4dB) "weggeweicht".
Beim HT könntest Du's evtl. 'mal mit 'ner 18dB-Trennung versuchen, evtl. kriegst Du damit den Schlenker zw. 2,5 und 4 kHz / die Flanke noch besser hin, auch wenn selbiger unter Winkeln verschwindet, ist ja in 'ner Simu rel. schnell 'mal probiert.
Moin,
danke für den Input. Die Validierung der Nahfeldmessung mit Vergleichslautsprecher versuche ich mal. Kann aber ein paar Tage dauern, weil ich so nach der Arbeit nicht immer die Ruhe&Geduld habe. Klingt aber gut.
Kondensator parallel zur TMT-Spule hatte ich nicht probiert. Sieht auf die schnelle ganz ok aus. Abend etwas mit spielen. Danke für den Tip.
55985
Der erste Saugkreis für den TMT schluckt den BaffleStep. Ohne:
55986
3.Ord für den HT hatte ich mal probiert (simuliert). Da sich die Senke aber unter Winkel füllt, bin ich nicht sicher ob es wirklich gut ist die zu sehr wegzubügeln.
55987
Ohne den Sperrkreis würde ich nochmal weiterprobieren. Wie gesagt, Du nimmst Dir 'ne Menge Wirkungsgrad weg und hast dann Probleme, den HT weit genug zu "drücken".
Wenn Du ohne den Saugkreis die Trennung des TMTs später, aber steiler (und genau da kann der kleine Parallelkondensator unterstützen, musst ihn halt so dimensionieren, dass Du ziemlich genau die TMT-Reso bei ca. 5kHz triffst) machst, solltest Du einen nennenswerten Pegelgewinn haben und obendrein noch eine steilere TMT-Flanke, die besser zum 18dB-HT-Filter passen würde. Allerdings müsstest Du dann wohl den 2,7Ohm Widerstand nennenswert verkleinern, da der Dir die Flankensteilheit wieder "aufweicht".
Aber das ist alles natürlich nur aus dem Bauch geschossen, wie sich das im Endeffekt verhält, weiß ich natürlich nicht.
Nur als Gedankenansatz.
Evtl. kannst Du ohne den Saugkreis auch mit einer größeren TMT-Serienspule bzw. mit anderer Dimensionierung des kpl. Tiefpasses dem Bafflestep entgegenwirken. Wie gesagt, für meinen Geschmack drückst Du den Gesamtpegel etwas sehr weit in den Keller.
In Deinen unbeschalteten Chassis-Messungen (#1) sieht mir den TMT doch eigentlich ganz "handzahm" aus.
Vielleicht habe ich einen Denkfehler drin, aber wenn ich den TMT so weiterlaufen lasse, wie soll dann der Bass noch mitkommen?
In Beitrag#21 bei den gefügten Messungen sieht man ja, dass das aktuell passt.
Die Messungen sind übrigens alle nicht kalibriert. Ich war zu faul die Spannung am Verstärker zu messen, aber aus vorheriger Erfahrung bin ich mir sicher, dass das keine 2,83V waren. Ich wollte den HT auch nicht so quälen.
So weiterlaufen lassen musst Du ihn ja auch gar nicht, den BS kannst Du sicherlich nicht so stehen lassen.
Ich habe nur den Eindruck, dass Du den TMT etwas "überbeschaltet" hast.
Habe mal nach anderen Konstrukten mit dem Seas geguuuugelt, die alle mit 12dB TP und 'ner Imp.-Lin. auskommen.
Und laut Deinen Roh-Messungen in #1 sieht mir das aus der Entfernung erstmal auch einigermaßen plausibel aus.
Andere Frage - hast Du außer Noppe noch 'was anderes drinnen? Dein Imp-Minimum zw. den Höckern könnte nämlich etwas niedriger sein.
Herrgott, das klingt alles so nörgelig, so ist's aber wahrlich nicht gemeint ... ;).
mtthsmyr
22.07.2020, 15:26
Wie man den Tiefpass realisiert - ob mit oder ohne Saugkreis - ist auch ein wenig Abstimmungsphilosophie. Solange messtechnische Unsicherheit im Grundton herrscht, würde ich mir da nicht zu sehr den Kopf drüber zerbrechen.
Grundsätzlich bietet der Sauger viel Spielraum zum Fine-tuning.
Die Variante mit dem kleinen Parallelkondensator über der Spule statt des Saugers für die 5kHz-Spitze funktioniert häufig ganz gut. Es kommt aber auch vor, dass der Sauger eine bessere Lösung bsp wg. der Phasenlage liefert. Kann man vergleichen und schauen, was besser funktioniert.
VG, Matthias
Herrgott, das klingt alles so nörgelig, so ist's aber wahrlich nicht gemeint ... ;).
Alles gut. Ich finds konstruktiv. Wenn ich kein Feedback gesucht hätte, dann hätte ich es nicht eingestellt.
Bis auf Noppe ist bisher nichts drin. Das wollte ich später angehen. Bei ~200Hz ist auch noch eine kleine Macke im Impedanzgang. Daher wollte ich da eh nochmal nachlegen. Auf den Bereich zwischen den Spitzen hatte ich aber bisher nicht geschaut. Wo soll der denn sein?
Bezüglich anderer Konstrukte mit dem ER18RNX kann ich nochmal schauen. Ich finde es aber manchmal etwas minimalistisch.
Was Beschaltung des TMT angeht sehe ich es wie Matthias Kommentar. Ist vielleicht eine Herangehensweise. Ist mein erster Selbstbau und von Philosophie kann also keine Rede sein. Ob das nun "die richtige" Herangehensweise ist kann ich natürlich auch nicht sagen und vielleicht gibt es die auch garnicht.
Ich finde die Variante den BS mit einer großen Spule zu erschlagen nicht so toll und fand, dass mit der Saugkreis da viel Möglichkeiten zur Einstellung liefert. Zudem handelt man sich mit den größeren Spulen ja auch unschön Widerstand ein und das killt dann wirklich Wirkungsgrad. Ich habe auch mit Absicht eine Kernspule mit niedrigem Innenwiderstand verwendet und habe nicht vor diese auszutauschen.
Gut möglich, dass ich es übersehe, aber aktuell sehe ich da keinen verbrannten Wirkungsgrad sondern halt nur das Absaugen des BS.
Die Variante mit dem C parallel zur TMT Spule hatte ich zwar mal gesehen, aber hier nicht auf dem Schirm. Mit dem zweiten Saugkreis habe ich aber neben der Abschwächung des Resonanzpeaks auch an der Flanke nachgestellt.
Phase war dann auch immer mit ein wichtiges Wort. Da haben mich sowohl Unterhaltungen mit dem hier ehemaligen Wastler und das Modifizieren der Scamo15 nach Matthias überzeugt da ein Auge drauf zu haben.
mtthsmyr
22.07.2020, 17:48
Vernünftige Sichtweise aus meiner Warte.
Wegen der 200Hz Störung: Aus der Box kommt das vermutlich nicht, das ist eher die Reflektion vom Fußboden. Wellenlänge 1,72m = 2x86cm.
Ich meinte eigentlich die hier (siehe Pfeile). Insbesonders bei knapp unter 200Hz.
55992
Edit: Wobei ich gerade sehe, dass das nur einer der beiden Lautsprecher hat. Bzw. kann man es beim anderen nur erahnen. Vielleicht die aufgeschraubte Schallwand?
Das werden wohl eher Stehwellen des Gehäuses sein, evtl. mit etwas Basotec abzumildern
Im letzten Bild passt auch das Imp.-Minimum besser als in den Simu-Bildern.
Das Tal zw. den Spitzen liegt im Idealfall auf dem Niveau des ohmschen Widerstandes ab Amp, im letzten Bild aber võllig ok. Wenn das Tal zu hoch ist, deutet das entweder auf eine Undichtigkeit und/oder auf Überbedämmung hin.
mtthsmyr
22.07.2020, 20:46
450Hz wird vermutlich die Gehäusehöhe sein. Bei 200Hz tippe ich eher auf Raumeinflüsse. Mir ist das mal aufgefallen als die Box zur Impedanzmessung an der Schreibtischvorderkante stand. Da waren TMT-Fussboden und TMT-Rückwand je etwa 80cm entfernt. Da konnte ich die Box bis zum Rand mit Dämmmaterial vollstopfen - die Störung zeigte sich davon ziemlich unbeindruckt.
Störungen bei 200Hz kenne ich auch aus Aufbauten, bei denen die Schallwandöffnung nach hinten nicht aufgeweitet wurde. Ich habe das Experiment mal mit dem 18er Revelator in einer 19mm Schallwand gemacht (Nicht eingefräst, also vergleichbar mit 24mm Schallwand versenkt).
So, ein ewnig weiter. Die ersten Anläufe mit dem RC für den HT waren es irgendwie nicht.
Ich glaube der Huckel bei ~600-700Hz ist real und wird in der Simu etwas weggeglättet.
Bin aktuell bei folgender Variante gelandet und das klingt für mich schon sehr gut, auch wenn das bei 4-5kHz nicht so hübsch aussieht.
(mit Kondensator parallel zur TMT Spule bin ich bisher nicht happy geworden (Phase))
56007
56008
56009
Bin zwar mi dem Merger immer noch nicht total happy, aber ich werde mal so ab ~300 noch etwas anheben und mal sehen wie das dann so klingt.
56010
Fazit#1: So ein paar Wackler im Achs-FG höre ich nicht. Fazit#2: vermutlich sind meine eingespeisten Messungen der limitierende Faktor. Aber am Ende will ich damit hören und mir keine Messung an die Wand hängen.
mtthsmyr
27.07.2020, 20:47
Moin Dirk,
Also die Messungen sehen super aus! Man darf nicht zu lange auf die Kurven schauen. :engel:
Die Phänomene oberhalb 1,5kHz halte ich für mehr oder sinnvoll/plausibel. D.h. selbst wenn man die axial einebnen würde, würde das vermutlich nichts verbessern. Eher im Gegenteil.
Bei dem Zacken bei 600-700Hz würde ich das Gehäuse vermuten. Ein guter Test ist, mal ohne den Noppenschaumstoff zu messen. Wenn das Problem dann immer noch da ist, nur ausgeprägter, reicht der Noppenschaumstoff nicht aus. In den älteren Messungen, die Du mir geschickt hast, waren in der Impedanzmessung auch noch Zacken, die auf Gehäuseprobleme hinweisen.
Fazit#1: So ein paar Wackler im Achs-FG höre ich nicht. Fazit#2: vermutlich sind meine eingespeisten Messungen der limitierende Faktor. Aber am Ende will ich damit hören und mir keine Messung an die Wand hängen.
Das klingt so trotzig bei dir! Von Seiten der Messungen her würde ich gar nichts zu meckern haben (Bedämpfung mal außen vor). Und wenn es dir klanglich gefällt, bist du erst einmal fertig. Aus meiner Sicht. Es sei denn, du bist in der Lage, bei Hören bekannter Musik Probleme zu identifizieren...
VG, Matthias
Würde nur trotzdem das kleine TMT-Reso-Bückelchen bei ca. 4,5 kHz mit nem kleinen Parallelkondi zur Serienspule etwas weiter einebnen.
Was spricht dagegen ?
Edit - oh sorry, eben erst den entspr. Beitrag gelesen (#38). Asche über mich ...
Alternativ kannst Du auch eine ganz kleine Spule (~0.1 mH) in Reihe zum Parallelkondensator des TMT setzen. Hat für den FG einen vergleichbaren Effekt, allerdings weiß ich nicht, ob das für Dein Phasenproblem etwas ändert.
mtthsmyr
27.07.2020, 21:10
Unter 20° verschwinden diese Phänomene und der EFG ist (so wie es ist) schön glatt. Deswegen - es wird nicht besser.
@Dirk: Was ich vergessen hatte -nur so als Idee: Wenn du den Hochpass um einen 18µF Kondensator auf 3. Ordnung erweiterst, wird die Abstimmung zwar nicht gerade besser, aber bei der Phasenlage tut sich am unteren Ende noch ein wenig. Könnte ein interessantes Experiment sein.
Moin,
danke euch für das Feedback.:prost:
Überlege gerade ob ich das ganze vielleicht in M3 umbenennen sollte, für das geballte Matthias Feedback. Der dritte im Bunde war für ein lockeres Quatschen gestern hier und hat mir sein Ohr geliehen.
Man darf nicht zu lange auf die Kurven schauen. :engel:
zu spät. :rolleyes:
Bei dem Zacken bei 600-700Hz würde ich das Gehäuse vermuten. Ein guter Test ist, mal ohne den Noppenschaumstoff zu messen.
Danke, probier ich mal aus
Das klingt so trotzig bei dir! Von Seiten der Messungen her würde ich gar nichts zu meckern haben (Bedämpfung mal außen vor). Und wenn es dir klanglich gefällt, bist du erst einmal fertig. Aus meiner Sicht. Es sei denn, du bist in der Lage, bei Hören bekannter Musik Probleme zu identifizieren...
So war es nicht gemeint. Prinzipiell bin ich sehr zufrieden. Gefühlt stochere ich so <700-800Hz etwas im Nebel, aber das ist jetzt auch kein Drama.
Mit ganz oben auf der Wunschliste stand hier auch, einfach mal ein besseres Gefühl dafür zu bekommen wie sich Veränderungen am FG oder EFG denn so anhören. Da ich zwischenzeitlich auch mal was angeklemmt habe was echt in den Ohren weh tat, wird das langsam. :D
Würde nur trotzdem das kleine TMT-Reso-Bückelchen bei ca. 4,5 kHz mit nem kleinen Parallelkondi zur Serienspule etwas weiter einebnen.
Du hast absolut recht. Mit dem Parallelkondensator gibt es die schönere Flanke. Leider habe ich die Phase dann immer nichtmehr so eingestellt bekommen, wie ich gern wollte. Und dummerweise habe ich auch keine kleinen Kondensatoren in dem Bereich hier, wobei welche in der Post zu mir unterwegs sind um es mal zu probieren.
Das mit der Spule schaue ich mir auch nochmal an und 3. Ordnung werfe ich auch nochmal einen Blick drauf.
Ansonsten bin ich aber schon nicht unzufrieden. Das "Gezappel" auf Achse ist ja auch nur bei +/- 1-1,5db und man kann schon wirklich gut damit Musik hören. Etwas mehr Bass könnte, aber vielleicht tut sich da noch was, wenn das BR-Rohr etwas gekürzt wird.
Gestern Abend mit dem dritten Matthias nochmal zwischendurch den HT etwas abgesenkt. Und gefühlt sollte ich vielleicht als nächstes mal das Bassreflexrohr noch etwas kürzen und mit der Bedämpfung etwas nacharbeiten.
Besten Dank euch. Ich werd mich mal an die Punkte machen und es dann auch nochmal nachmessen.
.... Das klingt so trotzig bei dir! ...
Der schreibt so, wie er auch redet - wenn man den Mensch live dazu sieht, passt es ;)
Ansonsten kann ich bestätigen, was die Messungen zeigen - das ist schon eine runde Sache.
Abstimmungstechnisch geht es nun an die Feinheiten.
Nabend,
mal nachgemessen, was ich/wir uns die Tage da angehört haben und dann nochmal messend statt simulierend etwas nachgearbeitet und etwas Senke zwischen ~1-2kHz gefüllt. Etwas mehr geht da vermutlich noch, wenn man sich das gefügte Bild ansieht,, aber erstmal anhören.
Matthias (Sathim) liegt da wohl richtig. Wird jetzt eher Feinarbeit.
Und Asche über mein Haupt, aber ich glaube ich Matthias (Don Key) hatte recht mit etwas verbranntem Wirkungsgrad, denn so 1-2dB zwischen 500-2,5kHz gehen da vielleicht noch. Nicht gesehen und nicht ganz klar und Freude mit dem Merger. :rolleyes:
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PS: Im Mittel passt es zwischen 3-5kHz. :D
Schönen Aabend noch.
Moin Dirk,
...zeig her Deine Weiche (und Messungen der Einzelzweige) :).
Für mich ist die Simu (wenn ich sie überhaupt bemühe) immer "nur" eine Art Startpunkt zur Weichenentwicklung, die mir eine Richtung vorgibt. Der Rest ist dann Probieren und Messen, gefolgt von der Entscheidungsfindung über die beiden "menschlichen Mikros". Es gibt Leute, bei denen die Messungen 1:1 übertragbar sind, hab' ich bislang auch noch nicht geschafft.
Schlußendlich gebe ich Matthias recht - schau' nicht zu lange auf die Kurven, ansonsten ist man geneigt, denen mehr zu glauben als seinen Ohren und für die wird der ganze "Driss" schlußendlich ja gemacht. :prost:
Edit - und was ich laufend "falsch" mache und mich dann jedesmal über mich selber ärgere ist, die Weiche zu früh schon fest in der Box zu verbauen. Es gibt wohl kaum ein Konstrukt, welches ich im Nachherein nicht nochmal gefühlte 7 Mal aufgemacht habe, um an der Weiche noch in Nuancen etwas zu verändern. Nimm' Dir Zeit zum Hören und lass' die Weiche so lange noch draußen. Es lohnt sich!
Moin,
ich glaube ich werd damit noch ein wenig meinen Spaß haben bevor ich es ganz zusammenbaue. Dafür habe ich selber gesorgt. :rolleyes:
Gestern Abend hatte ich festgestellt, dass der Buckel bei ~500Hz vom Fenstern kommt.
Hab dann heute Morgen beim Kaffee nochmal die initialen Einzelmessungen neu in VituixCAD konvertiert und eingelesen und tada, prompt sieht in der Simulation alles etwas anders aus und vermutlich richtiger.
Während vorher bei der 3kHz Senke die Winkelmessungen sich nicht mit der 0° Messung überschnitten haben, tun sie es nun und so sieht es auch im Clio aus. Hätte ich eigentlich sehen müssen.:schnarch:
Hier mal Beispielhaft in 0° (rot) und 30° (blau):
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Damit ändert sich natürlich die ganze Energie-Geschichte.
Aus dieser Simu:
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nun diese:
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Glieche Weiche, die selben Rohdaten, nur zweimal importiert. Selbst mit massivem verstellen der Importsettings habe ich übrigens das erste Ergebnis nicht wieder erreicht, also keine Ahnung wie das entstanden ist.
Interessanterweise hatte ich damit ja tonal keine Schmerzen und auch Matthias (Sathim) ist nicht schreiend davongelaufen. Ein wenig Hörbonus hatte das ganze sicher, weil ist ja keine Nada/DUO-DXT/DXT-Mon.
Prinzipiell könnte ich nun also überlegen ob ich das ignoriere, aber ich tendiere dazu nochmal etwas dran zu basteln und meine Ohren zu fragen, was sie besser finden.
Das passt dann auch zu dem was Ihr Matthiase meint: Einfach hören und wenn es passt, dann passt es.
Nebenbei hat sich das leichte Problem mit der Trennfrequenz mit den neu konvertierten ergeben: nach dem ersten Weichenaufbau lag die ja ~40-50Hz tiefer als vorhergesagt. Mit der neuen Konvertierung ist das nichtmehr der Fall.
Ich werd auch heut oder morgen nochmal den LS mit der gesamten Weiche bei 0-60° messen.
Hei Dirk,
ich glaube schon, dass es jetzt "richtiger" ist. Dein HT "sieht" halt noch einiges von der Frontwand, was sich in der Aufweitung bei 3,nochwas kHz niederschlägt. Auf die solltest Du akustisch achten, gerade wenn's lauter ist.
Habe von Christoph Gebhard etwas wunderbar einfaches gelernt - wenn Du richtig laut hörst und Du hast das innere Bedürfnis, leiser zu machen, dann stimmt etwas noch nicht, dann ist irgendwo etwas "zu viel". Ein wirklich gleichsam einfacher, wie funktionierender Test. Man muss halt nur unabh. von Kurven und Messungen ehrlich zu sich selber sein und bleiben.
Was ich auch sehr oft mache ist, mich 'mal zum Lauschen mit dem Rücken zur Box zu setzen. Ich habe dann immer den Eindruck, ich urteile neutraler, als wenn ich datt Dingens vor mir sehe. Ich habe es dann gefühlt einfacher zu beurteilen, ob Sänger, Instrumente, etc. "bei mir im Messraum aufspielen" oder aus einem LSP tönen.
mtthsmyr
31.07.2020, 09:48
Moin,
Wo ich vorschlagen würde, weiterzumachen: mal Hörplatzmessungen (1/1-Oktave-Glättung, ungefenstert) von der NiNa im Vergleich mit den Referenzlautsprechern machen. Vor allem CT248 fände ich interessant, weil der ja offenbar recht gefällig spielt.
Bei Nahfeldmessung und dem anschließenden Mergen gibt es immer eine gewisse Restunsicherheit. Die Hörplatzmessung hingegen zeigt ganz gut, was da im Raum passiert, und lässt im Vergleich Rückschlüsse zu, wo etwas fehlt und wo noch zuviel ist. Das ist vor allem auf den Bereich unterhalb von 500 Hz bezogen.
Die Sache mit Laut-Hören-Kriterium ist gut. Hörbonus weil "weil ist ja keine Nada/DUO-DXT/DXT-Mon."... kann einem schnell passieren, ja. Aber die Chassis der NiNa halte ich für recht amtliches Material, da sollte einiges gehen. Wenn da alles stimmt, sollte man es mit der Box richtig krachen lassen können. Ohne Schmerzen.
Noch ein ganz einfaches Experiment: mal nur einem Subwoofer mitlaufen lassen (sprich: eines der BR-Rohre verstopfen).
VG, Matthias
Moin,
also die CT248 hat ein ordentliches Loch zwischen ~1,8-4kHz (5db im Maximum). Das war von der K&T auch recht gut beschrieben und wurde über eine verhältnismäßig große Spule in der Trennung des HT realisiert.
Ich hab gestern Abend mal versucht ebenfalls ein Loch einzubauen aber das ist leichter gesagt als getan.
So sieht es aus:
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Und so die Simu dazu, die eher halbwegs passt aber zumindest als Richtwert ok war.
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Wie sich das anhört, werde ich heute Abend sehen.
Die Messung am Hörplatz gegen eine Referenz mache ich am Wochenende mal.
Die Sache mit Laut-Hören-Kriterium ist gut. Hörbonus weil "weil ist ja keine Nada/DUO-DXT/DXT-Mon."... kann einem schnell passieren, ja. Aber die Chassis der NiNa halte ich für recht amtliches Material, da sollte einiges gehen. Wenn da alles stimmt, sollte man es mit der Box richtig krachen lassen können. Ohne Schmerzen.
Ja, laut gab es mal 1-2 Lieder wo ich schon dachte, dass da was nicht stimmt. Retrospektiv wird das vermutlich der 2-3kHz Bereich gewesen sein, welcher in den alten Simulationen ja sauber ausgesehen hat.
Was den Vergleich zu den anderen Lautsprechern angeht. Da meinte ich jetzt nicht nur den potentiellen Qualitätsunterschied des Chassis-Materials, wobei zumindest preislich da doch nochmal andere Kaliber dabei waren. Mehr gemeint war aber eigentlich der Punkt, dass die Lautsprecher von gestandenen Entwicklern stammen und insbesondere bei den DXT-LS auch über die Schallwand einiges getan wurde.
mtthsmyr
31.07.2020, 12:28
Moin,
Das Loch ist bei der CT248 vor allem auf Achse ausgeprägt. Unter 30° ist der Lautsprecher linear. Die axiale Abstimmung kann man nur bedingt übertragen, weil das Abstrahlverhalten unterschiedlich ist.
Mir ging es eigentlich mehr um den Bereich unter 1kHz, weil das der Bereich ist mit den größten messtechnischen Unsicherheiten ist. Die CT248 fällt ja in dem Bereich dadurch auf, dass sie bei 400Hz einen breitbandigen 2dB Hänger hat, bzw. bei 150Hz einen leichten Buckel - die LS3/5 lässt grüßen! Diese Eigenschaft wird sehr viel mit dem Klangcharakter der CT248 zu tun haben.
SG, Matthias
Nabend,
mhh. Also das verstehe ich nicht so recht. Jetzt will sich das Loch nicht füllen...ok, ein wenig, aber das hätte ich anders erwartet.
Hab den LS mit der Weiche mal 0-60° gemessen.
Erst mit Mikro zwischen HT und TMT:
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und dann nochmal mit Mikro auf Hochtöner-Ebene:
5610256103
klingt ziemlich naja. Vielleicht war das vorher "falsch" aber tonal bei mir definitiv runder.
Ich mess die Töner morgen nochmal neu, denn so klingt es gerade langweilig und laut unangenehm zugleich.
Moin Dirk,
mit welchem Messabstand (Box zum Mikro und Box zu Boden/Decke) misst Du?
Mich wundert gerade der ziemlich große Unterschied zw. 200 u. 2kHz Deiner letzten beiden Messungen bei ca. "nur" ca. 10cm Mikro-Höhenunterschied
Moin,
gefühlt ist alles unter 1000Hz immer eine Frage der Fensterung. Sieht man dann auch nach dem Import in VituixCAD wo dann identisch gefenstert ist.
Habe ich gestern Abend etwas gepennt, weil ich vermutlich zu sehr auf den oberen Bereich geschaut habe. Sorry.
Gemessen ist auf 100cm...vermutlich so mit +/-0,5cm.
Sieht mir nur so aus, als würde in der gedachten Kugel um den Meßpunkt auf der Lautsprecherfront herum irgendetwas stehen, was reflektiert.
Wand/Decke/Boden/Regal/Schrank/etc. ist ausgeschlossen?
Mit der vert. Abstrahlung wird das bei 5,7° Änderung wohl eher nix zu tun haben.
Edith fragt, ob die Box zum Messen evtl. auf einem Tisch steht ?
Vielleicht der zu breite Lautsprecherständer?
56105
Also alles nochmal neu. :rolleyes:
Habe die Treiber nochmal eingemessen. Mit dem seriellen R und parallelen C bin ich irgendwie nicht so recht glücklich geworden. Zufall, aber die erste Weiche nur mit parallemem C war tonal meine favorisierte Variante, aber abgesehen vom möglichen Kurzschluss über 20kHz nicht besonders flexibel.
Hatte ich nicht getestet, aber am besten ließ sich das über den Shelving Filter nachbauen, wenn man den dann nochmal brückt. Sicher nicht simpel beschaltet, aber so ist es halt jetzt erstmal.
Hier mal die neuen Einzelmessungen:
5610656107
dann beweicht mit 0°,20°,30°,40°,50°, TMT/HT und HT invertiert:
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dazu die Weiche:
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das passt sehr gut zu gemessenem 0-60:
56110
laut Merger mit etwas zu viel Oberbass:
56111
aber, wenn ich alles innerhalb des messbaren Bereich ~1dB anheben, dann klingt es langweilig.
56112
So richtig tief geht der Lautsprecher nicht, da schadet vermutlich etas Pseudobass nicht.
Damit kann man jetzt schon ziemlich laut Musik hören und dann bin ich mir auch nicht sicher warum es unangenehm wird. Obenrm ist vermutlich noch etwa viel drin. Nicht simpel beschaltet, aber über die Widerstände bei dem gebrückten Shelving (und den Spulen) kann man da jetzt sehr fein dann rumstellen. Ich werd morgen nochmal am Hörplatz messen, aber damit kann ich jetzt ganz gut arbeiten/leben/hören.
Wenn man sich den EFG anschaut, ist da um 5Khz breitbandig zuviel drin denke ich.
Gib mal "ganz vorn" in VituixCAD soviel Pegelkorrektur ein, dass dein Frequenzgang
wirklich auf dem Target liegt - ich fand das immer sehr hilfreich.
Wenn man sich den EFG anschaut, ist da um 5Khz breitbandig zuviel drin denke ich.
Gib mal "ganz vorn" in VituixCAD soviel Pegelkorrektur ein, dass dein Frequenzgang
wirklich auf dem Target liegt - ich fand das immer sehr hilfreich.
Ja, ist korrekt. Ich kann da jetzt fröhlich Widerstände und Spulen am Hochtöner tauschen und mal etwas rumtesten. Ich werd nochmal mit REW die Messung am Hörplatz machen. Das ist dann jetzt vermutlich aussagekräftiger. Auch ein Vergleich zur DXT-Mon oder DUO-DXT ist da vermutlich mal interessanter.
Hier mit vorgeschlagener Skalierung:
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im Vergleich die Variante die du gehört hast mit neuen Treibermessungen:
56115
und dann noch von der aktuellen Variante die Impedanz des Gesamt-LS:
56116
Schönen Sonntag und danke für die konstruktiven Vorschläge/Hilfestellungen!
Da es irgendwie gerade nicht aufhören will zu regnen, hier mal am Hörplatz im Vergleich zur DXT-Mon. Gleiche Verstärkereinstellung.
Das ganze mit 1/2-/1-Oktave Glättung (rot/blau=NiNa, schwarz/grün=DXT-Mon). Das ganze dann (rechts) nochmal mit separierten Tracks, weil doch übersichtlicher aber halt ohne Lautstärkebezug.
5611756118
...immer mal wieder Überraschungen. :)
Bei zuviel Oberbass und bezügl. Deiner impedanzmessung -
hast Du 'mal versucht, per längerem Port etwas tiefer abzustimmen?
mtthsmyr
02.08.2020, 13:02
Moin,
So richtig tief geht der Lautsprecher nicht, da schadet vermutlich etas Pseudobass nicht.
Vielleicht ist jetzt auch klarer, warum ich meinte: Mach mal die Messung! :rtfm::)
Ist eine Sache, die man erst auf die harte Tour lernen muss. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Der Lautsprecher macht untenherum zu viel, und es mangelt ihm eher an Oberbass/Grundton. Kurz: Bass. ;)
Was dir passiert ist: um den zu kräftigen Bass bei 40Hz auszugleiche, musstest du die Bafflestep-Kompensation verringern. Was die Probleme im Zwischenbereich nur verschärft. Das ist nichts was stört, im Gegenteil: die Raummoden in dem Bereich nerven weniger, aber es fehlt eben auch etwas.
Wie ist der Bass z.Zt. abgestimmt?
VG, Matthias
@Don Key: zuviel Oberbass?:confused:
"Zuviel Oberbass" kam nicht von mir (siehe #58), ich schrieb "BEI zuviel Oberbass..." und wenn ich mir die Raummessung zusammen mit der Impedanzmessung anschaue, verfalle ich in die Idee, es evtl. 'mal mit einem længeren Port zu versuchen, der den momentanen Bassbuckel im Raum nach unten erweiternd etwas einebnen könnte.
Zumindest wäre es imho einen Versuch wert.
Hinzu kommt noch die von Dir selber zitierte Aussage (#63) von Dirk.
@Dirk - mach' doch 'mal 'ne reine Nahfeld-Portmessung.
Moin,Vielleicht ist jetzt auch klarer, warum ich meinte: Mach mal die Messung! :rtfm::)
Wenn ichs jetzt nicht übersehen/verdrängt habe, dann hast du das vorgestern vorgeschlagen und ich habs ja heute auch gemacht. ;)
Der Lautsprecher macht untenherum zu viel, und es mangelt ihm eher an Oberbass/Grundton. Kurz: Bass. ;)
Also der Hopser ganz unten ist meine Raummode. Die kenn ich schon. :D
Für meinen Geschmack könnte es zwar etwas mehr Bass sein, aber die DXT-Mon ist mir zu viel. Wenn ich die an dem Hörplatz stehen lassen würde, dann würde ich da sicher noch Gewicht auf die PM packen.
Was dir passiert ist: um den zu kräftigen Bass bei 40Hz auszugleiche, musstest du die Bafflestep-Kompensation verringern. Um ehrlich zu sein, habe ich das alles eher Pi*Daumen gemacht und mich dann nach diesen gefügten Nahfeldmessungen gerichtet, welche mir mit der Messung jetzt noch mehr suspekt sind. Vermutlich aber Nutzerfehler.
Wie ist der Bass z.Zt. abgestimmt?
Laut Impedanzmessung so ~42-43Hz.
Meine Tendenz war eher höher zu gehen.
Ich denke ich probier mal alles über 500Hz etwas zu senken und kürze das BR-Rohr dann etwas.
Hinzu kommt noch die von Dir selber zitierte Aussage (#63) von Dirk.
Hatte ich gedacht. War aber falsch gedacht. :D
@Dirk - mach' doch 'mal 'ne reine Nahfeld-Portmessung.
Habe ich. Die gefügte Geschichte ist Nahfeld+BR
Sah dann so aus:
56119
mtthsmyr
02.08.2020, 14:08
Ich weiß nicht mehr wann, aber den Vorschlag mit der Vergleichsmessung hatte ich auch schon vorher mal gemacht. Vielleicht zu zaghaft. Ich würde so eine Messung im Mittelhochton auch nicht zu hoch bewerten, im Bereich unter 500Hz ist das mMn aber schon recht aussagekräftig.
Ich wäre auch eher für eine höhere Abstimmungsfrequenz. Ggf. mit etwas weniger Volumen, wenn das realisierbar ist . *)
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* ... schreibt Matthias, der gestern 2-Liter-MDF-Klötze in die 11-Liter-Kisten eingeschraubt hat :)
Bei der Portmessung würde ich erstmal mit verschlossenem Rohr messen, um zu sehen, wieviel die Portreso zum Gesamtergebnis beiträgt. Hatte Matthias aber glaub' ich auch schon vorgeschlagen ...
Wenn ich mir die "Problemzone" des Töners zw. ~500Hz und 900Hz aus #58 ansehe, könnte das zumindest mit dem Port zusammenhängen.
@Matthias - ... Styropor ??? "Klotzt" sich zumindest einfacher ...
Bei der Portmessung würde ich erstmal mit verschlossenem Rohr messen, um zu sehen, wieviel die Portreso zum Gesamtergebnis beiträgt. Hatte Matthias aber glaub' ich auch schon vorgeschlagen ...
Wenn ich mir die "Problemzone" des Töners zw. ~500Hz und 900Hz aus #58 ansehe, könnte das zumindest mit dem Port zusammenhängen.
Meintest du bei der Messung am Hörplatz mal mit verschlossenem Rohr? Das hat gerade für mich mehr Sinn ergeben und das sieht jetzt nicht so aus als wären das Rohrresonanzen, auch wenn es vom Bereich genau passen würde.
56121
türkis ist mit offenem Port, Lila geschlossen. Schwarz ist die DXT-Mon.
Ich hab jetzt schonmal Saugkreis für den BS und Spule vor dem HT etwas angepasst, wodurch der/die Hügel etwas kleiner geworden ist/sind.
mtthsmyr
02.08.2020, 17:34
Ja, ich meinte am Hörplatz. Aber dass die NiNa geschlossen mehr Bass macht als die DXT-MON würde ich spontan anzweifeln. Diesen Messungen sollte man zur Sicherheit wiederholt durchführen. Wenn Störgeräusche (Schritte in der Nachbarwohnung, Motorrad auf der Straße) vorhanden sind, spucken die in dem Bereich massiv in die Suppe. Hatte ich gerade gestern das Phänomen. Soweit dass ich die Messsession sogar deswegen abgebrochen habe.
Wegen Styropor: MDF war halt da, und die einzelnen Platten lassen sich prima mit Schrauben befestigen. Weil reversibel und so.
Ich finde die Messungen untenrum irgendwie auch nicht plausibel...
Ich meine wir haben auch keine Tiefbasslastige Mucke gehört, aber "Mulm" untenrum war da keiner...
Messungen vllt. auch mit 1/24tel Glättung untenrum?
Ich würde die Messung mit geschl. Port schon fenstern, wobei es mir erstmal darum gehen wùrde, was die unerwünschte Portresonanz zum Gesamtergebnis beiträgt und wie das ggfls. auszumerzen ist.
Mit ner Portreso ca. 11dB unter Nutzpegel wirst Du wohl eher nicht glücklich, schlimmstenfalls hast Du unbewusst sogar einen Saugkreis darauf angesetzt.
Auch in der Impedanz ist die Portreso ja sichtbar.
Evtl. den Port mittig löchern ?
Evtl. bin ich da auch auf dem Holzweg, aber 'ne schnelle gefensterte Vergleichsmessung offen/geschlossen ist ja widerum auch kein horrender Aufwand.
Klar, kann ich machen. Wobei ich gerade so eine gewisse Messunlust habe. Kann also etwas dauern.
Ich sehe die Portresonanz (~750Hz) aber nicht im Impedanzschrieb. Der Knick sitzt höher (~850hz) und da macht der Töner im Nahfeld was (Sicke?).
Edit: Ansonsten merke ich mittlerweile zunehmend, dass der Import der Daten in VituixCAD zwar sehr einfach ist, aber man mit den Settings trotzdem aufpassen muss.
Weil eh schon gemessen, wenn auch nicht gegen Referenzlautsprecher: Hier mal auf 1m mit/ohne Fensterung (ohne mit 1/3 Glättung):
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hoschibill
03.08.2020, 12:51
Moin :)
Auch wenn ich hier nur stiller Mitleser bin muss ich mal loben. Das ist ein sehr schön nachvollziehbarer Thread. Toll erklärt und der Weg dargelegt. Daumen hoch :ok:.
Gruß Olli
Edit: Ansonsten merke ich mittlerweile zunehmend, dass der Import der Daten in VituixCAD zwar sehr einfach ist, aber man mit den Settings trotzdem aufpassen muss.
Hier mal als Beispiel. Identische Rohdaten, zweimal importiert. Fensterungseinstellungen unterschiedlich.
5612756128
Beim erneuten Import sieht man dann das Problem, welches auch bei REW aufgetaucht ist. Wobei halt nicht so drastisch, wie die Messungen da impliziert haben.
Moin :)
Auch wenn ich hier nur stiller Mitleser bin muss ich mal loben. Das ist ein sehr schön nachvollziehbarer Thread. Toll erklärt und der Weg dargelegt. Daumen hoch :ok:.
Gruß Olli
Gefühlt spiele ich etwas "Blinde Kuh". :confused:
Aber ich hab ja ein paar sehr geduldige Matthiase.
Ich behaupte ja auch nicht, dass es ein Problem sein MUSS, ich rate nur dazu, sich bei "nur" 11dB Unterschied zw. gewolltem und ungewolltem "Portkrams" das einmal etwas genauer anzusehen.
Auch eine Impedanzmessung bei geschlossenem Port würde ja schon Aufschluss über Sicken-/Portreso geben.
Und wenn Du den Port eh kürzen willst, wäre alternativ eine mittiges Löchern auch ein Gedanke.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14448-Bassreflex-Frequenzgang-am-Rohr&p=195556&viewfull=1#post195556
Ich behaupte ja auch nicht, dass es ein Problem sein MUSS, ich rate nur dazu, sich bei "nur" 11dB Unterschied zw. gewolltem und ungewolltem "Portkrams" das einmal etwas genauer anzusehen.
Auch eine Impedanzmessung bei geschlossenem Port würde ja schon Aufschluss über Sicken-/Portreso geben.
Und wenn Du den Port eh kürzen willst, wäre alternativ eine mittiges Löchern auch ein Gedanke.
Ich werd deiner Empfehlung auch folgen. Wie du sagtest. Der Aufwand ist ja überschaubar bei irgendeiner Messung mal den Port zu stopfen.
Ich hab gestern übrigens mal ~2cm abgesägt. Habs aber nicht nachgemessen.
mtthsmyr
03.08.2020, 19:13
Bisher habe ich wenig Sorge mit der Port-Resonanz - um da mal eine Gegenstimme zu erheben. Der Einbruch bei 800Hz in der einen Nahfeldmessung ist sehr wahrscheinlich ein Artefakt bdeingt durch die schlichte Tatsache, dass es eine Nahfeldmessung ist. Die Welligkeiten um 1kHz kommen aus der Fensterung (FFT-Artefakte). Wie Dirk richtig feststellt: diese Welligkeiten reagieren empfindlich auf die Einstellungen bei der Fensterung. Eine richtige Systematik habe ich dabei auch noch nicht entdeckt. Außer dass ein längeres Fenster (wenn denn möglich) hilfreich ist. In Arta gibt es noch die Option "Hamming Window 50%". Die ist sehr hilfreich, um die FFT-Artefakte zu reduzieren. Nebeneffekt ist eine leichte Glättung des Frequenzgangs, aber nicht allzu dramatisch. Unter bestimmten Bedingungen senkt die Option den Pegel des Ergebnisses um 2 dB ab. Warum auch immer.
"Blinde Kuh" trifft es ganz gut. Die Summe der Fehlerquellen und die Unsicherheiten - alleine bei der Nahfeldmessung - sind schon erheblich. Ist aus meiner Sicht auch ein großer Teil der Herausforderung im Boxenbau, diese Schwierigkeiten so gut es geht in den Griff zu bekommen.
VG, Matthias
So, ich hab mir mal basierend auf der Feststellung, dass bei so ~600-800Hz zu viel drin ist was neues geklöppelt. Spule vor dem TMT größer und Saugkreis angepasst. Der Rest ging recht einfach über die Spulen-/Widerstand-Kassette vor dem HT.
Da die Töner auf der Schallwand es (bei mir zumindest) nicht hergeben den EFG entsprechend fallen zu lassen, ist ein leichter Abfall auf Achse drin indem das ganze nach der ~3kHz Senke nicht voll wieder kommt. Das lässt sich jetzt recht dosiert über die blau markierten Spulen/Widerstände or dem HT einstellen.
Das klingt deutlich klarer. Noch einen Tick zu scharf, aber schon vergleichsweise entschärft. Mit dem kürzeren BR-Rohr auch mehr Bass und für meinen Geschmack sogar schon einen Tick zu viel. Gefühlt/gehört ist das schon recht rund und hat mal ein lächeln erzeugt. Der ER18RNX macht einen echt guten Mittelton und das lässt auch laut nicht nach.
Wie es sich dann messen wird steht auf einem anderen Blatt. :rolleyes: ...aber ich will die ja nicht nur messen, sondern am Ende damit Musik hören. Für Linearisten ist ds vermutlich so schon keine Augenweide. ;)
56131
Wie Dirk richtig feststellt: diese Welligkeiten reagieren empfindlich auf die Einstellungen bei der Fensterung. Eine richtige Systematik habe ich dabei auch noch nicht entdeckt. Außer dass ein längeres Fenster (wenn denn möglich) hilfreich ist. In Arta gibt es noch die Option "Hamming Window 50%". Die ist sehr hilfreich, um die FFT-Artefakte zu reduzieren. Nebeneffekt ist eine leichte Glättung des Frequenzgangs, aber nicht allzu dramatisch. Unter bestimmten Bedingungen senkt die Option den Pegel des Ergebnisses um 2 dB ab. Warum auch immer.
Längeres Fenster war bei mir der Punkt. Hamming Window geht beim Import in VituixCAD, aber fand ich jetzt retrospektiv eher (deutlich) nachteilig, wobei die breite des Fensters kritischer war.
Ansonsten muß man mit dem Referenzpunkt aufpassen. Vielleicht ist mein Drehteller nicht sauber genug gebaut oder es steht alles nicht millimetergenau, aber wann der Impuls kommt variiert minimal von 0°-60° und wenn man die Referenz auf 0° setzt, dann schneidet man bei 60° leicht was weg.
Noch etwas dran rumgedreht und zwischen 4-7kHz noch ganz leicht rausgenommen und auch um 1,5kHz.
Jetzt muss ich nur ans Bassreflerohr wieder was dransägen, denn so ist mir das untenrum (in meinem Raum) zu viel. Das überlagert die höheren Bereiche. Mal zugestopft, dann wird es sauberer, aber dann ist der Bass halt ganz weg.
Komischwerweise sagt die Impedanzmessung, dass ich mich gerade mal von~42-43Hz auf 45Hz bewegt habe, obwohl ich 2,5cm abgesägt habe (19,5cm auf 17cm).
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56139
Bei dem Ausgleich für de BaffleStep hatte ich mir nochmal die Rohmessung des ER18RNX angeschaut, welche sich recht gut mit den Daten von Seas (auch in einem Gehäuse) und anderen veröffentlichten Daten deckt. Auch die Überhöhung bei ~700 und die Senke danach bei ~900, auch wenn es Messartefakte sein könnten.. In Summe mussten da so 6-7dB weg, was wie gesagt auch anderen Messungen entspricht.
56140
Schönen Abend noch
Nabend,
also so sieht es jetzt gemessen aus:
56141
von 0-60°
56142
und so, wenn man 0-60 in VituixCAD importiert
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wegen der offene Frage der Portresonanz habe ich auch geschlossen (rot) gemessen und im Vergleich zu "BR-offen" (blau) mal überlagert. Stark vergrößert sieht man leicht was (rechts):
5614656145
Und weil ich oben sagte, dass ich da kein so großer Freund von bin (bisher) hier auch mal die gleiche Messung in "Half-Hanning" (rot) und "Rectangular" (blau). Wird glatter mit HH, aber für mich eher eine Verwirrung, weil unten einfach abgesägt.
56144
Insgesamt bin ich schon ziemlich zufrieden. Unten rum etwas viel. Wo genau mag ich nichtmehr raten zu wollen. Könnte der 200Hz Hügel sein, könnte drunter sein. Mit verstopftem BR ist es weg. Also mal BR wieder verlängern und vielleicht probier ich ja nochmal mein Glück mit der gefügten Nahfeld.
Grüße.
PS: Der HT läuft in der Messung minimal höher als vorhergesagt, aber sonst quasi perfekt wie simuliert. Da kann ich aber mal noch etwas mit dem Widerstand probieren. Wobei ich nicht erwarte noch Welten zu bewegen.
mtthsmyr
05.08.2020, 23:20
Nabend,
ich wollt' schon fragen, was dich an der Hamming-Window-Option gestört hat. Der Vergleich in deinem letzten Bild spricht aus meiner Sicht deutlich dafür die Option zu verwenden: Ja, der Frequenzgang wird abgeschnitten bzw. verfälscht, aber eigentlich nur in dem Bereich, der ohnehin unter den Tisch fällt, weil er durch die Nahfeldmessung abdeckt wird (<400 Hz). Dafür reduzieren sich die Fehler im Bereich darüber, was ja der Sinn der Aktion ist. Deine Skepsis kann ich aber nachvollziehen. Ich verwende die Option auch nur, wenn nötig.
Ansonsten sieht das alles recht stimmig und nachvollziehbar aus. :ok:
VG, Matthias
Ich schneie gerade mal so in den Thread rein, was heißt, ich habe das alles nicht so wirklich verfolgt. Trotzdem möchte ich folgendes zu bedenken geben: du sagst, du hättest zu viel Bass. Wenn du die Abstimmfrequenz etwa durch Kürzen des Ports erhöhst, steigt zwar die untere Grenzfrequenz, der Pegel des verbliebenen Bassbereiches steigt aber auch.
Wenn es dir darum geht, beim Übertragungsbereich oberhalb von eventuellen Raummoden zu bleiben, mag das in Ordnung sein. Wenn es dir aber so ganz allgemein gesehen zu viel Bass ist, dann ist das vielleicht kontraproduktiv.
Viele Grüße,
Michael
Ich schneie gerade mal so in den Thread rein, was heißt, ich habe das alles nicht so wirklich verfolgt. Trotzdem möchte ich folgendes zu bedenken geben: du sagst, du hättest zu viel Bass. Wenn du die Abstimmfrequenz etwa durch Kürzen des Ports erhöhst, steigt zwar die untere Grenzfrequenz, der Pegel des verbliebenen Bassbereiches steigt aber auch.
Wenn es dir darum geht, beim Übertragungsbereich oberhalb von eventuellen Raummoden zu bleiben, mag das in Ordnung sein. Wenn es dir aber so ganz allgemein gesehen zu viel Bass ist, dann ist das vielleicht kontraproduktiv.
Viele Grüße,
Michael
Danke. Das trifft es recht gut. Ich habe ja schon gekürzt und genau das ist passiert.
Allerdings habe ich gestern mal wieder auf ein paar andere Lautsprecher umgestöpselt. Da war ich etwas faul zwischendurch und hätte ich wohl eher machen sollen. Bei der DXT-Mon habe ich tonal das gleiche Gefühl. Also vermutlich passt es.
Ich habs gestern nochmal mit Nahfeld probiert. Aber ich glaube nicht so recht, was mir das sagt.
Wie nah ist nah?
Je nachdem wo ich das Mikro hinhalte, macht das in der gefügten Messung schon mal 1dB. :confused:
56160
Aber so what. Tonal bin ich recht zufrieden. Bin im HT noch etwas mit dem Widerstand hoch (15R hinter der 0,085mH Spule). Damit kann man jetzt sehr gemütlich Musik hören und nichts nervt, abgesehen von dem "unten rum zu viel", was mir aber auch bei DUO-DXT oder DXT-Mon in der Standardabstimmung zu viel war.
Moin Dirk,
wenn Du sowieso noch mit dem BR-Rohr "'rumspielst" - versuch's doch 'mal mit mittigen Löchern. Der BR-Pegel wird minimal reduziert und die Portreso ziemlich gut unterdrückt (https://abload.de/img/nahfeldmessungen-ohneb9qb7.png).
Ein anderer Ansatz wäre, das "Zuviel" im Bass (schick' doch mal Sinüsse d'rauf, dann solltest Du hören können, wo's genau für Dich "zuviel" ist) zu nutzen, um den Rest etwas anzuheben (Wirkungsgradgewinn, hatte wir schon 'mal).
Aber alles entscheidend ist, dass es Deinen Ohren gefällt. :prost:
Moin,
das mit den Sinussen werden ich mal probieren.
Was die Portreso angeht frage ich mich, ob die überhaupt stört. An der Stelle (mit aktueller Resonanz) hat der Treiber selber eine Senke, also füllt die eher minimal auf.
Ansonsten werde ich mal versuchen zu bestimmen wo ich mit dem Wirkungsgrad überhaupt liege. Wie bestimmt man denn was 1W ist? Ist ja kein fixer Widerstand. Oder einfach 2,8V?
Danke und Gruß,
Dirk
Die Senke im Treiberpegel IST doch / kommt doch durch die Portreso!
Gleiches passiert doch bei der Port-Abstimmfreq. bei ca. 50 Hz, da geht der Treiberpegel auch in den Keller.
Ich will Dir damit ja auch nichts aufschwatzen, nur wenn Du eh noch mit dem Port spielst, würde ich das 'mal probieren und wenn's nur für's eigene Sammeln von Erfahrungen ist ...
Sorry, hab mich damit bisher noch nicht beschäftigt. Aber kann ich mal ausprobieren. Ich schau heut Abend oder am Wochenende mal in das von dir verlinkte Thema und bohre dann mal.
(Anmerkung: Ich finde BR Rohre nervig. Das Absägen (per Hand) wird immer schief, hat fast nie die gewünschte Länge...daher bin ich immer froh, wenn so ein Ding drin ist und ich es los bin :rolleyes:)
Rohre absägen - kenn' ich.
Abhilfe - Rundherum alle x cm anzeichen und die Meßstriche dann zu einem Kreis rundherum verbinden.
Beim Sägen dann jew. nur soweit, bis das Sägeblatt gerade durch's Material guckt, dann etwas drehen und wieder nur soweit, bis die Säge durch ist. Drehen, sägen, drehen, sägen, usw.
Dann wird's auch sauber und gerade. Nicht das Rohr in einer festen Pos. kpl. durchsägen, dann läuft in der Regel das Sägeblatt weg und es wird schief.
Lustig, so wollte ich das nächste auch machen.
Meist ist das halt so ein "ach, sägste mal kurz ab, wird schon passen"...und passt dann halt nicht. :mad: Lerneffekt bisher gegen Null.
Ich wollte aber auch nur milde ausdrücken, dass es kein "rumspielen" mit dem BR-Rohr ist, sondern gern mal ein rumärgern. Daher der leichte Widerwille.
Hier liegt auch noch massig Alubutyl rum. Da wollte ich auch immer mal was draufkleben und schauen was passiert. Irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, dass das auch hilft. Mal sehen zu wieviel "spielen" ich mich da aufraffen werde.
Mit "'rumspielen" meinte ich nur, dass Du Deine finale Portabstimmung offenbar noch nicht gefunden hast, ergo sowieso noch weiter an seiner Länge und Beschaffenheit "herumprobierst".
Denk' dran - das Bessere ist Feind des Guten ... ;)
Mit "'rumspielen" meinte ich nur
Alles gut. Wir haben hier vielleicht mal wieder einen Fall von digitalem Aneinandervorbeireden. ;)
Du Deine finale Portabstimmung offenbar noch nicht gefunden hast, ergo sowieso noch weiter an seiner Länge und Beschaffenheit "herumprobierst".
Denk' dran - das Bessere ist Feind des Guten ... ;)
Joa, da ist noch Raum zum Rumbasteln.
Ist auch besser so, sonst muß ich mir ja überlegen was ich als nächstes mache. :D
mtthsmyr
07.08.2020, 15:32
Wieso? Du hast doch noch etwas schönes in der Schublade, wenn ich das richtig erinnere.... :D
Wenn ich bei einem Projekt nicht weiß, wie ich weiter machen soll, lasse ich es ruhen und mache bei einem anderen weiter. Irgendwann kommen die Ideen oder das Interesse dann von alleine. Manchmal kann es auch ganz befruchtend wirken zwei Projekte parallel zu betreiben. Ist mMn aber auch eine Persönlichkeitsfrage, was einem liegt.
Wenn Du die Geschichte mit der Bassabstimmung weiter verfolgen willst, wäre meine Frage: welche deiner Referenzen macht es besser? Du schreibst, die DXT-MON klingt ähnlich. Wenn die CT248 oder Nada besser passen, würde ich versuchen herauszubekommen, was die genau anders machen.
mtthsmyr
07.08.2020, 15:54
@Don Key: Hörst Du das mit den Portresonanzen, oder fällt das für dich eher unter "für's gute Gewissen"?
@mtthsmyr - also Dirks Portresonanzen höre ich schlichtweg gar nicht ...
Meine Erfahrung ist, dass wenn die Resonanzen zu laut sind, ich es auf jeden Fall (z.B. beim unbeschalteten Subwoofer der BooB, ca. 8dB unter Nutzpegel, siehe "BooB"-thread.) und deutlich höre.
Mein bisheriges Handeln war, die Portreso 20dB oder mehr vom Nutzpegel wegzuhalten / weghalten zu wollen. Da Dirk sowieso noch am Port bastelt, bzw. selbigen verlängern (was wohl neue / andere Rohre bedeutet) will, verstehe ich nicht, was dagegen spricht, in diese Richtung etwas zu probieren.
Nochmal - das Gute ist Feind des besseren und selbst wenn es Dirk nur ruhiger schlafen lässt, hätte auch schon (s)einen Zweck erfüllt. Spätestens im direkten Vergleich ist es definitiv hörbar.
Für jemanden, der akribisch um jedes 0,05 Ohm bei Spulen kämpft, wundert mich Dein diesbezügl. "in Frage stellen" etwas.
Und seien wir doch ehrlich, wieviel andere, erheblich aufwändigere (und sinnlosere) Dinge machen wir schlußendlich alle, von deren "Hörbarkeit" wir dann überzeugt sind.
Wann war doch gleich der Kondensatortest ...?
In sowieso zu kurze Rohre mal 4-8 Löcher mittig zu bohren kostet weder Geld noch nennenswerte Zeit und zumindest sammelt man, ungeachtet eines hörbaren Ergebnisses eine Erfahrung mehr für Kommendes.
P.S.: Ich höre auch bei größeren TMT-Resos den kleinen Parallelkondensator zur TT-Serienspule bzw. seine Wirkung, weswegen ich den so gerne einsetze.
Wenn die Phase mitspielt, gibt's nix einfacheres zum Flankenmodulieren und zur Resounterdrückung.
mtthsmyr
07.08.2020, 16:47
Eigentlich hast Du selbst schon die richtige Argumentation vorgelegt, warum es recht unwahrscheinlich war, dass es sich bei meiner Nachfrage um ein in-Frage-stellen handelt. ;)
Ich hätte aber auch dazu schreiben können, dass es nicht so gemeint war.:prost:
Ich wollte wirklich wissen, was Du da hörst und bei welchen Gelegenheiten. Ich hatte bisher noch keine Situation, wo ich das Phänomen gut isoliert hören konnte. Wenn Du Tipps hättest, worauf ich da mal achten sollte, würde ich mich freuen. Ich wollte nur erst wissen, ob deine Meinung auf Hören beruht oder auf Lesen.
Ah, ok, sorry.
Ja, ich höre es wirklich, am besten / liebsten mit pink noise.
Da schleicht sich dann etwas wie eine Art "unerwünschter Oberton" ein.
Natürlich hängt es von der Relation zum Gesamtpegel ab.
Stehende Wellen im Gehäuse sind da imho vergleichbar. Sind die hörbar?
Bekämpfen tun wir sie trotzdem und in aller Regel mit erheblich höherem Aufwand als mit only ein paar Löchern.
Das klingt wie ein, sich nicht in's Gesamtbild des Rauschens integrieren wollender Mißton.
Anders kann ich's nicht beschreiben.
mtthsmyr
07.08.2020, 17:10
Danke erst mal für die Erklärung. Ich werde mich mit dem Thema mal beschäftigen. Du weißt, ich bin vermutlich einer der letzten, der sich dagegen wehrt, Zeit in mutmaßlich vernachlässigbaren Probleme zu investieren. Rosa rauschen werde ich mal probieren, und die Geschichte mit dem angebohrten Rohr sollte ja auch schnell gemacht sein. Bei der Gelegenheit: Hat mal jemand probiert einen IRR im BR-Rohr zu plazieren? :o
@Dirk: Sag bescheid, wenn zu OT!
@Dirk: Sag bescheid, wenn zu OT!
Nö, ist nicht OT. Passt genau ins H-Kennzeichen: Ein "komplett überholtes" Lautsprecherkonstrukt wird getuned. :D
Und auch ohne Spaß: Das Gegenteil von OT. Nur so lernt man und bekommt ein Bild und es lockert auf.
Danke euch!
...Du weißt, ich bin vermutlich einer der letzten, der sich dagegen wehrt, Zeit in mutmaßlich vernachlässigbaren Probleme zu investieren...
Klar weiß ich das. :prost:
Ein IRR im BR-Rohr habe ich noch nicht probiert, halte ich aber auch im Vergleich zum Löchern für nicht zielführender.
"Verstimmen" tut man das Rohr ja sowieso, da sind Löcher das kleinste Übel, lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.
Pink Noise ist überhaupt ein sehr guter akustischer Gradmesser, man muss nur oft genug LSPs "durchgerauscht" haben.
Imho brennt sich kein Klangbild so leicht als Referenz in's Hirn / Gehör ein, wie (rosa) Rauschen.
Vor ein paar Wochenenden waren wir bei Olli und haben Ralfs ("Kera") Menhis_L durchgemessen. Olli nutzt einen sweep zum Messen und auch er konnte nur am Klang des sweeps erkennen, dass da etwas nicht stimmte. Mir als "pink noisler" geht es wie gesagt genauso mit Rauschen.
Wieso? Du hast doch noch etwas schönes in der Schublade, wenn ich das richtig erinnere.... :D
Das Problem ist, es sind eher ein paar.:rolleyes:
Wenn Du die Geschichte mit der Bassabstimmung weiter verfolgen willst, wäre meine Frage: welche deiner Referenzen macht es besser? Du schreibst, die DXT-MON klingt ähnlich. Wenn die CT248 oder Nada besser passen, würde ich versuchen herauszubekommen, was die genau anders machen.
Die Nada macht es (für mich) definitiv besser. Ich habs bisher immer auf geschlossen vs. BR geschoben.
Mit dem längeren Port hat es mir hier auch besser gefallen. Irgendwo zwischen den 19,5cm und den 17cm wird es liegen.
Ich säg mal auf 20cm, messe das. Dann bohr ein paar Löcher rein, messe das. Und dann klebe ich mal noch etwas Alubutyl drauf. Im schlimmsten Fall erzeuge ich etwas Plastikmüll.
PS: Ich hab auch schon sinnlosere Dinge gemacht (gekauft) fürs gute Gewissen.
Auch noch interessant (#5):
http://www.hifi-forum.de/viewthread-137-429.html
(http://www.hifi-forum.de/viewthread-137-429.html)
oder zum Thema IRR im BR-Rohr:
(http://www.hifi-forum.de/viewthread-137-429.html)http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-473.html#15
(http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-473.html#15)https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?4431-Blick-durchs-dritte-Auge-Unser-Beitrag-zum-Seventy-Five-Battle&p=55871&viewfull=1#post55871
mtthsmyr
07.08.2020, 19:51
Danke schon mal für die Links, Matthias! :prost:
Das Problem ist, es sind eher ein paar.:rolleyes:
Das klingt ja furchtbar! :D
Die Nada macht es (für mich) definitiv besser. Ich habs bisher immer auf geschlossen vs. BR geschoben.
Ich würde versuchen, den Gehäusetypus erst einmal so gut wie möglich zu ignorieren und mich rein auf Frequenzgänge zu konzentrieren. Die Nada hat bei 40Hz in etwa ihre F10, da liegt vermutlich bei der Nina noch die F3. Zum Beispiel. Das sind ziemlich gravierende Unterschiede, schon Gehäusetypusunabhängig.
So, da haben wir es:
1. 17cm BR (blau) vs 20cm BR (rot)
56173
dann 20cm BR (rot) vs 20cm BR mit 2x10mm Loch (blau)
56174
dann 20cm BR (rot) vs 20cm BR mit 4x10mm Loch (blau)
56176
und dann noch Alubutyl drauf (in zwei Runden, aber hier mal nur doppelt, weil ich seh nix)
56177
Bei den Pegeln muss ich sagen, dass ich nicht auf 1dB schwören würde. Da reichen ja 1-2mm Unterschied im Abstand des Mikros zum Rohr und schon verändert sich das.
Mein Fazit: Durch die Löcher geht die Abstimmfrequenz doch ziemlich hoch. Der Bereich zwischen 400-700 wird weggedämpt, der starke Peak aber nicht. Für das weggedämpfte oberhalb 400 bekommt man uter 400 was drauf.
Netter Versuch, aber so richtig berauschend finde ich es nicht. Vorallem geht die Abstimmfrequenz schon deutlich hoch.
Zudem sieht der Trend in der FG-Entwicklung von 20cm zu 17cm der Löcherung ähnlich. Ich frage mich etwas ob das nicht der "natürliche" Verlauf des kürzeren Rohrs ist, den man da auch in der Löcherung sieht?
Wie seht ihr das?
Gruß,
Dirk
Und so sah das Kunstwerk am Ende aus
.56178 :p
Hier nochmal 17cm gegen 20cm mit 2 Löchern (10mm).
Ergibt quasi die gleiche Abstimmfrequenz. Sieht sich schon passabel ähnlich. Der Peak bei ~825Hz ist mit Löcherung niedriger, aber wenn man den Maxpegel anschaut, dann ist die Signal-to-Noise-Ratio eher schlechter. Alles Sonstige ist deutlich <-20dB zum Nutzsignal.
56180
Edit:falsches Bild eingefügt. Anhang bitte ignorieren.
mtthsmyr
07.08.2020, 21:46
Schick! Könnten noch ein paar LEDs dran, oder?
Der Anstieg der Resonanzfrequenz ist schon recht erheblich. :dont_know: Und der Effekt vom Alubutyl glücklicherweise wie erwartet (= nicht vorhanden).
Btw., einen weiteren Ansatz die Portreso zu beeinflußen habe ich noch hier gefunden:
https://hificompass.com/en/projects/2-way-systems/pharaoh
Man muss etwas herunterscrollen...
Vorhin hatte ich mal ein provisorischen IRR in den Port gehalten:
56181
HP50 mit 12cm Länge. IRR mit 16mm Durchmesser und 6...10cm Länge. Schwarz war mit IRR. Je mehr in der Mitte des Rohres (axial wie radial) die Öffnung saß, desto größer der Effekt. Die Länge des IRRs hatte komischerweise kaum Einfluß. :confused:
Schick! Könnten noch ein paar LEDs dran, oder?
Vielleicht behalte ich es als Maskotchen: Rohri, das langnasige Bassreflexrohr
Die Länge des IRRs hatte komischerweise kaum Einfluß. :confused:
Nach dem was ich heute Abend hier gemessen habe wäre ich sehr vorsichtig mit allen Sachen die nicht bei gleicher Abstimmfrequenz laufen.
Fällt jetzt vielleicht in die Kategorie blöde Fragen, aber ist halt echt nicht mein Gebiet.
Unter Rohrresonanz hätte ich verstanden, dass das Rohr selber schwingt und einen Ton erzeugt. Da hätte ich dann schon erwartet, dass das Alubutyl eine Wirkung hat. Das Teil wiegt jetzt mal grob das Doppelte und sollte ja auh an entsprechenden Stellen verstärkt sein.
Schnellüberlesene Erinnerung sagt Stehwelle im Rohr? Wenn die beim doppelten der Rohrlänge auftritt, dann würde es grob passen?
mtthsmyr
07.08.2020, 23:11
Genau, es ist nicht das Rohr was schwingt, sondern der Impedanzsprung an den offenen Enden bewirkt jeweils eine Teilreflektion der Welle. So entsteht eine Stehwelle zwischen den beiden offenen Enden. (Zugegeben: auch nicht wirklich mein Gebiet)
Genau, es ist nicht das Rohr was schwingt, sondern der Impedanzsprung an den offenen Enden bewirkt jeweils eine Teilreflektion der Welle. So entsteht eine Stehwelle zwischen den beiden offenen Enden. (Zugegeben: auch nicht wirklich mein Gebiet)
Ja ne, dann ist Alubutyl natürlich Humbug.
Retrospektiv bin ich gerade etwas verschämt, denn eigentlich sollte es jemandem der beruflich experimentiert nicht passieren Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Messungen die nicht bei gleicher Abstimmfrequenz laufen sind einfach keine passenden Vergleiche. Da sieht man durch Verschiebung der Rohrlänge bereits so starke Schwankungen, dass es stochern im Nebel ist einen Effekt von solcher Löcherung -oder anderen Modifikationen- zu sehen.
Ja, die Löcher haben einen Effekt, aber der liegt primär unterhalb des hauptsächlichen Peaks und ob die Verschiebung zu tieferen Frequenzen nun einen Nutzen hat und in dem Bereich relevant wird, ist wohl offen.
Ich habe mir auch nochmal die HSB Messungen angeschaut und sehe das dort nicht anders.
Moin, erstmal sind Deine Messungen und Deine damit verbundene Mühe klasse.
Mich wundert auch, dass Du die 900Hz nicht triffst, hast Du mal mit der Position der Löcher entlang der Rohrlänge gespielt?
Ich vermute sie an der falschen Position.
Aber nochmal, es sind nur Ideen, wenn Du für Dich da keinen hörbaren Effekt hast, dann würde auch ich es lassen.
Ich könnte mir die 2Loch Variante beim "Treffen" der 900Hz gut vorstellen. Bei 4 Löchern verlierst Du zuviel Nutz-Pegel, d'accord.
Edit fragt noch, ob das Rohr ein ganz normales ist, oder ob eine Seite z.B. trompetenförmig geöffnet ist. Dann würde nämlich das Lochen genau in der Mitte nicht mehr passen.
Das Rohr ist ganz leicht konisch (BR HP70).
Ich würde aber gern mal eine Messung sehen wo es funktioniert. Also zwei Rohre gleicher Abstimmfrequenz +/- Löcher.
Aus meiner Sicht zeigen die verschiedenen Messungen eher, dass man durch die Löcher das Rohr künstlich verkürzt und dass kürzere Rohre eine höhere liegende und schwächere Stehwelle haben.
Einzig der Rauschpegel direkt unterhalb der Stehwelle verschiebt sich etwas zum tieferen Bereich.
Edith sagt: Ich kann einen leichten Effekt auf die Stehwelle nicht ausschließen, aber anhand der Messungen die ich gesehen habe, kann ich ihn auch nicht klar sehen.
Dass das ganze anders klingt bestreite ich auf keinen Fall. Man hat ja eine deutlich höhere Abstimmfrequenz und da habe ich ja bei meinem Kürzen gesehen, dass der Effekt sehr deutlich hörbar ist.
Link zum Vergleich +/- Löcher hatte ich doch 2 Stk. gepostet (siehe erster link in #104, etwas 'runterscrollen, Messung unter dem Bild mit "Mikro vor Strohhalmen" von "HiFi-Selbstbau ("Pico")).
Wenn das Rohr konisch ist, liegt halt das Druckmaximum im Rohr nicht genau in der Mitte der Rohrlänge und dann leuchtet es mir auch ein, dass Dein bisheriger "Erfolg" nur begrenzt ist.
Edit:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=137&thread=429&postID=5#5
oder der hier von Karsten:
https://abload.de/img/nahfeldmessungen-ohneb9qb7.png
Der Pegelverlust der Rohrreso liegt hier bei ca. 7-8dB und die Verstimmung lässt sich über etwas mehr Rohrlänge einigermaßen wieder ausgleichen. Geschenkt bekommt man natürlich nix, ist halt nur die Beantwortung der (subjektiven) Frage nach dem kleineren Übel.
Edit2: das BR HP 70 hat ja zusätzl. noch eine Trompetenöffnung.
Damit dürfte das Druckmaximum eher etwas in Richtung "Boxinneres" gehen.
Je besser Du das Maximum triffst, desto effektiver wirken die Löcher.
mtthsmyr
08.08.2020, 10:32
Retrospektiv bin ich gerade etwas verschämt, denn eigentlich sollte es jemandem der beruflich experimentiert nicht passieren Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Messungen die nicht bei gleicher Abstimmfrequenz laufen sind einfach keine passenden Vergleiche.
Ist aber auch gar nicht so trivial es richtig zu machen. Wenn Du die Rohrlänge anpasst, sitzt die Öffnung an einer anderen Stelle im Gehäuse und die Anregung ändert sich. Im Grunde müsste man bei Verlängerung entsprechend das Rohr weiter aus dem Gehäuse herausragen lassen.
Dass das ganze anders klingt bestreite ich auf keinen Fall. Man hat ja eine deutlich höhere Abstimmfrequenz und da habe ich ja bei meinem Kürzen gesehen, dass der Effekt sehr deutlich hörbar ist.
Welchen Effekt hast Du gehört? Die andere Abstimmung oder die Änderung in der Postresonanz?
Link zum Vergleich +/- Löcher hatte ich doch 2 Stk. gepostet (siehe erster link in #104, etwas 'runterscrollen, Messung unter dem Bild mit "Mikro vor Strohhalmen" von "HiFi-Selbstbau ("Pico")).
Sorry, aber ich sehe da überall Messungen bei unterschiedlichen Abstimmungsfrequenzen. Genau das halte ich für einen ungültigen Vergleich. Die Länge des Rohrs interessiert mich nicht. Im Endeffekt braucht es sowas wie mein 17er Rohr im Vergleich zum 20er mit zwei Löchern > gleiche Abstimmungsfrequenz.
Oder anders, im Endeffekt braucht es Rohre mit gleicher Stehwellenlänge um bestimmen zu können ob die Löcher wirklich wirken.
Welchen Effekt hast Du gehört? Die andere Abstimmung oder die Änderung in der Postresonanz?
Ich hatte von meiner Kürzung des Rohrs gesprochen. Man hört mehr Bass und ich schreibe das mal der Tatsache zu, dass die Abstimmungsfrequenz nach oben rückt und dort dann überall mehr ist. Mehr Pegel macht das kürzere Rohr noch dazu.
Das Rohr mit den Löchern habe ich mir nicht angehört. Ich habe nur eins gelöchert und finde das Ergebnis nicht ansprechend genug um nun noch eines zu löchern.
Zudem wollte ich ja von der Tendenz wieder etwas länger/tiefer und das 20er Rohr mit 2 Löchern ergibt schon eine Bassabstimmung wie mein vorheriges 17er ohne Löcher.
Moin,
so, das dürfte dann Reset zwei oder drei gewesen sein. :rolleyes:
Problem bleibt irgendwie das "Blinde Kuh" was undweit <1kHz anfängt.
Aber irgendwas war falsch. Zu verhangen. Corona-Sound mit Atemmaske...bin ich aktuell wohl von meiner Umgebung gewöhnt. :dont_know:
Ich hab mir das ganze dann nochmal simuliert angeschaut und da auch endlich mal die Option der Diffraction-Response genutzt (braune Kurve).
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Im Vergleich dazu habe ich mir dann mal zwei bereits veröffentlichte Schaltungen mit dem TMT angeschaut. Nicht ganz korrekt, da mit meiner Schallwand, aber als grobe Richtung nicht was von den Simulationen zu halten ist.
Es handelt sich um diese Konstrukte:
https://ampslab.com/starling.htm (trennt etwa an gleicher Stelle wie ich, ~2200Hz)
http://zaphaudio.com/SR71.html (trennt niedriger, ~1700Hz)
5636556366
Ich habe dann mal den Sperrkreis für den BF auf meinen vorherigen ~350Hz Buckel umgelegt und das wurde dann deutlich klarer. Und dann habe ich das ganze nochmal ganz umgebaut.
56370
Jetzt ist der HT in 3.Ordnung.
Aktuell spiele ich da noch etwas mit dem Sperrkreis rum und mit dem Vorwiderstand des HT.
Ich finde es jetzt recht basslastig. Findet der TMT auch (und Nahfeld-gefügt auch), denn jetzt arbeitet er sichtlich, wenn ich höher aufdrehe. Vermutlich habe ich vorher meine Lautstärke eher an dem Buckel orientiert.
Simuliert sieht es so aus:
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gemessen mit und ohne (1/3 Oct Glättung) Fensterung so:
56368
und im Vergleich zur DUO-DXT (orange) ohne Fensterung wie folgt. Ob ich die Höhe zwischen TMT/HT bei der DUO-DXT richtig getroffen habe ist nicht sicher und sie hat einen versetzten HT. Man sieht die Trennfrequenz recht deutlich. Gleiches hatte ich bei einer Messung der DXT-Mon. Allerdings hat NiNa eine Aufweitung horizontal bei ~2,5-3 kHz bei der ich etwas davon ausgegangen war, dass sie mit vertikalem Einbruch ausgeglichen wird. Könnte stimmen:
56369
Mal sehen ob es dabei bleibt oder mir bei Zeiten noch irgendein Patzer auffällt, welcher zu einem kompletten Umbau führt. Hält beschäftigt. :)
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