Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Celestion G12-125CE (+ MT und HT)? Die Frage nach dem passenden Gehäuse
Hallo zusammen,
erst einmal danke für den Zugang zum Forum !!! :)
Nach langer Zeit der Selbstbauabstinenz (in den 1990zigern :-), selbst mittlerweile ein Mitte-50ger) reizt es mich nun doch wieder. Das auch um die erste Anlage unseres Sohnes etwas aufzupäppeln.
Dabei kamen mir auch die vor Urzeiten (~1980) einmal gebauten "Kisten" (~110 l BR, Port ~ 110cm² 10 cm lang, was eine fb von ~50Hz sein müßte) wieder in die Finger, bestückt mit
Celestion G12-125 CE
Celestion DC100 an EV 8HD (passt nicht wirklich zusammen, aber Budget damals ...)
EV T35A (eckige Magnete) .
Mittlerweile habe ich auch herausgefunden, dass alle Chassis noch Töne von sich geben - erste Hürde genommen.
Zunächst war geplant einen oder 2 Subs mit den G12ern zu bauen. in der Zwischenzeit hat sich Sohnemann aber mit den Gedanken angefreundet die gesamte Kombi neu aufzubauen.
Unabhängig davon soll das ganze an einem AV Receiver als Frontlautsprecher spielen. dabei sollen keine Pegelrekorde gebrochen werden, sondern das ganze (im Rahmen der Möglichkleiten der Chassis) gerade im Bass sauber laufen (wahnsinniger Tiefgang wird nicht erwartet!).
Am Rande, falls es doch noch zu Subs kommt, diese hätten Einbau-Sub_Module bekommen oder alternativ ggf. zusätzlich aktiv getrennt mit separater Endstufe (hätte noch eine Dynacord PAA 560).
Und jetzt nicht lachen, dazu dann als "normale" Lautsprecher ein paar weitere Oldies (2 Canton LE500 und 3 LE300) - m.E. alt aber gut. Das unterstriche auch nochmal "keine Pegelrekorde".
Bzgl. eines Gehäuses für die Subs war ich zunächst bei so etwas wie MTH30, Cubo 12, bin aber nun eher wieder auf der Bassreflex Seite .Das auch wenn der Qt = 0,22 des G12 eher dagegen spricht - was meint ihr?:confused:
Der niedrige Qts deutet wohl ggf. auf weniger gute Eignung im BR Gehäuse hin, aber ggf tauglich für etwas "horniges" ?
Das nur als Ausflug, denn nunmehr soll ja die ganze Kombi genutzt werden, was ja von der Frage nach einem geeigneten Gehäuse nicht wegführt.
Zum Chassis G12-125 CE selbst weiß ich folgendes (wobei mir klar ist, dass sich die Werte "im Alter" geändert haben können und auch davon abhängen wie den wohl gemessen wurde, was ich nicht weiß):
f von 30 bis 5000 Hz
Spl 1W_1m: 87dB
Rspule = 6,5 Ohm
fs = 36 Hz (es gibt auch die Angabe "free air resonance" bei 44 Hz??)
Qts=0.22
Vas = 117 l
Cms = 3,1
Mms = 42
Blspule = 17,8
und wiegt so knapp 12kg.
Wenn ich noch mehr finde oder gar ein Datenblatt - hänge ich das hier später noch rein.
Mit einigem hin und her (meist zu Fuß - Klinger und Stark sei Dank) bin ich bei einem Gehäuse von 75 l mit Port von 120cm² und 14 cm Länge gelandet (fb und 42Hz)
Der Port sollte über die gesamte Schallwandbreite verlaufen und wäre damit ca. 44 cm breit und 2,8 cm hoch.
Für das finale Gehäuse würde ich noch ca. 10l mehr annehmen (Versteifungen und Volumen G12 und 8HD).
Die Ankopplung des 8HD sollte etwa bei 600 Hz und die des T35A bei ca 5kHz erfolgen (oder bei 3.5kHz, wie es die EV X36 Weiche vorsieht) - alles in 12dB und klar müssen zur Anpassung der Schalldrucke noch Spannungsteiler dazu, ggf. sogar als Potis).
Ich habe mich auch am Simulieren mit WinISD versucht, hatte aber Probleme mit der Eingabe der Parameter (Driver fails integrity check) und wahr ehrlicherweise mit einigen Kurven (Phasenverlauf, Gruppenlaufzeit) bzw. wie diese idealerweise aussehen sollten doch etwas überfordert. :denk:
Vielleicht ist jemand ja firm mit WinISD und kann einmal eine Simulation machen - Dank im voraus!
Eventuell ergibt sich ja etwas ganz anderes vorteilhaftes.
Damit geht es also um ein BR Gehäuse für den Celestion G12-125 CE - oder doch ein MTH oder ähnliches probieren ?
Bitte und gerne Anregungen, Ideen oder Vorschläge
Herzlichen Dank und LG
Rainer
Moin,
versuch' zum Simulieren des Gehäuses 'mal Basscad (http://www.selfmadehifi.de/basscad.htm).
Du solltest aber vor Gehäuseermittlung bei so einem betagten Chassis versuchen, die TSP nochmal aktuell zu ermitteln.
Als klassischer Subwoofer wird der aber mangels echtem Tiefbass wohl eher nicht funktionieren.
Slaughthammer
28.07.2020, 13:16
Der G12-125CE war wohl ursprünglich mal als Gitarrenlautsprecher konzipiert. Da spielt naturgemäß alles unter ~80 Hz (=tiefe E-Saite einer Gitarre) eine eher untergeordnete Rolle. Die Parameter sehen mir auch eher nicht nach einem Gitarrenlautsprecher aus, von daher würde ich mich da Matthias anschließen, erstmal TSP verifizieren. Zumindest Fs kann man mit einem Sinusgenerator (gibts als App fürs Handy oder im Browser oder zur Not Youtube) einem Widerstand (irgendwas zwischen 10 und 40 Ohm) und einem Multimeter ziemlich schnell überprüfen.* Widerstand in Reihe zum Chassis schalten, Wechselspannung überm Widerstand messen. Bei Fs sollte die Spannung ein Minimum erreichen. Nach der Methode kann man mit etwas Fleißarbeit auch den kompletten TSP-Satz ermitteln... oder gleich ein Impedanzmesskabel zusammenlöten und das ganze mit REW oder anderer geeigneter Software machen, heute kein Hexenwerk mehr, später brauchst du das eh....
... denn spätestens wenn du die Weiche einigermaßen sinnvoll auslegen möchtest, brauchst du eigentlich die Impedanzgänge aller Treiber, sowie eigentlich auch SPL-Verläufe, Raumeinflussfrei, bei der angepeilten Lautsprechergröße in mindestens zwei Metern Abstand gemessen.
Wie gesagt, wenn mans richtig machen möchte. Man kann natürlich auch einfach genau so wie früher mit Weichen nach Lehrbuchrechner anfangen und dann monatelang Bauteile tauschen, bis man sich an den Sound gewöhnt hat.
Gruß, Onno
*Im Notfall einfach nur einen Sinus draufgeben und die Frequenz mit der größten Auslenkung suchen. Sehr ungenau, aber evtl kann man schonmal sehen, ob Fs wirklich bei 36 Hz oder wie für Gitarrenlautsprecher üblich eher bei ~60 Hz liegt.
Ich habe die Daten mal in WinISD eingegeben: 75 Liter @ 40 Hz würden demnach eine EBS6-Abstimmung (EBS = Extended Bass Shelf) ergeben mit einem f3 von 37 Hz. Müsste man schauen, inwiefern das Teil das mechanisch mitmacht.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
ansonsten schließe ich mich dem, was Slaughthammer geschrieben hat, an.
Herzlichen Dank an Alle bis hierhin.
Das ging ja fix!
Ich habe fast befürchtet, dass es ohne Messen nicht wirklich glatt geht.
Allzu schwierig scheint es mglw. nicht zu sein - bin aktuell allerdings alles andere als ausgestattet dafür (kann ja noch werden - gerade mit Blick auf die Weichenauslegung (danke für den Hinweis Onno)).
Ich mache mich mal weiter kundig und werde sicher im Forum noch einige Hinweise finden.
Sollte sich ggf. im Rhein-Main Gebiet jemand finden (zw. MZ/WI/DA) der evtl. einfach messen kann,... freue mich auf eine solche Nachricht.
Der G12-125CE war m.W. seinerzeit nicht als Gitarrenchassis gedacht, sondern für Bass, Keyboard oder "Disco"(so wurde dieser damals auch von Celestion angeboten, ähnlich dem EV 12B).
Basscad schaue ich mir auch nochmal genauer an. soweit ich mich erinnere hat mir der dortige Assistent geflüstert, dass der G12 eher für Hörner geeignet sei.
Danke nochmal
Rainer
Ja und nein, es geht auch BR. Aber eben mit ziemlich kleinem Gehäuse und Null Tiefbass.
Ein 75Ltr. Gehäuse geht zwar auch, aber im Tiefbass knickt er ein, was wiederum im Raum nicht unbedingt verkehrt sein muss.
Steckst Du im Sub-Betrieb da dann mehr Leistung rein, fängt er das Huben an.
Steckst Du im Sub-Betrieb da dann mehr Leistung rein, fängt er das Huben an.
Naja, bei einer EBS-Abstimmung steigt der Wirkungsgrad oberhalb des Bassbereiches zwar ziemlich stark an, im Bassbereich selbst ist er aber im Bereich des normalen: WinISD sagt da so 92 dB/W/m in 75 Litern @ 40 Hz voraus. Nicht der Wirkungsgrad im Bass ist somit also das Problem, sondern der Anstieg darüber, der halt irgendwie egalisiert werden muss.
Viele Grüße,
Michael
EBS6 - Abstimmung bedeutet doch, dass der Bassbereich nach unten hin "extended" wird, was man sich jedoch mit -6dB Pegel erkauft.
Bin ich da schief gewickelt? Was soll da (jenseits des Bafflesteps) oberhalb ansteigen und warum?
Basscad zumindest sagt mir genau das ...
Zum Vergleich habe ich mal einen TT in einer weniger EBS-mäßigen Abstimmung dazugepackt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=56064&d=1595964951
Ich ziehe aus der Simulation, dass da schon ein üblicher Wirkungsgrad im Tieftonbereich erreicht wird. Vielmehr hat man Weichen-technisch das Problem des zum Bafflestep noch hinzukommenden Anstiegs.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
....ein Problem, dem aktiv via DSP leicht beizukommen ist. Passiv womöglich auch, aber da bin ich ein bisschen noch ein Noob, lerne aber dazu...... :o
Also irgendwie mag ich das nicht glauben.
Die Gesamt-Schallenergie (die Fläche unterhalb der Kurve) ist bei gleichen Gehäuseprinzipien idealisierterweise eine Konstante.
Wenn ein Volumen größer wird, bekomme ich bei gleicher Eingangsleistung ja nicht mehr davon, das hieße ja "Verstärkung".
Ich habe in BassCad das Chassis mit Fs=36 Hz und angenommenem Membrandurchmesser von 28 cm 'mal mit 2 verschiedenen BR-Gehäusegrößen simuliert.
56065
Für mich ist das plausibel, Den Tiefbassgewinn erkaufe ich mit reduziertem Tiefbasspegel.
Das muss wie gesagt im Raum nicht unbedingt schlecht sein, nur wird eben die Gesamt-Schallenergie nicht größer, wenn das Gehäusevolumen erhöht wird (wäre ja auch zu einfach :)).
Edit1: egal ob die Daten / Kurven / TSP jetzt absolut betrachtet stimmen, es geht ja um die Relation der Kurven zueinander und die sind beide mit den gleichen TSP erstellt.
Edit2 - passiv gäbe das 'ne Monster-Serienspule ...
Die Grafik entspicht wohl dem, was in WinISD unter "Transfer function magnitude" dargestellt wird. Die tatsächlichen SPL-Verhältnisse zeigt sie nicht:
56065
insofern sehe ich das....:
Edit1: egal ob die Daten / Kurven / TSP jetzt absolut betrachtet stimmen, es geht ja um die Relation der Kurven zueinander und die sind beide mit den gleichen TSP erstellt.
....etwas anders. Es ist ein bisschen wie mit einem halbgefüllten Glas Wasser: ich sehe im Bassbereich ein Plateau mit einem für einen 12''er mit der Grenzfrequenz nicht ungewöhnlichen Wirkungsgrad, darüber eine beinahe-6dB-Stufe. Andere sehen halt etwas anderes.
So etwas absolut zu betrachten macht für mich jedenfalls schon Sinn.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
....ich sehe gerade, dass das sich bzgl. BassCAD doch anders darstellt, als in der o.g. Ansicht in WinISD: BassCAD zeigt zwar schon die Pegelverhältnisse der Konstruktionen zutereinander, wohl aber nicht die Absolutpegel bei xy Watt.
Nun hat auch in der SPL-Ansicht solch ein Bass, aber in kleinerem Volumen und mit höherer Abstimmfrequenz natürlich einen höheren Wirkungsgrad. Der der tiefer abgestimmten Version ist im Bereich des unten liegenden Plateaus solch einer EBS-Abstimmung aber trotzdem nicht unbedingt niedriger, als der anderer, ähnlich tiefreichender BR-Konstruktionen.
Moin Michael,
mir geht's ja nur darum, dass mir Deine Schilderung
...bei einer EBS-Abstimmung steigt der Wirkungsgrad oberhalb des Bassbereiches zwar ziemlich stark an, im Bassbereich selbst ist er aber im Bereich des normalen...
suggeriert, dass ich mit steigendem Gehäusevolumen (bzw. bei einer EBS6-Abstimmung) Schallenergie gewinne und das ist schlichtweg falsch. Der Wirkungsgrad STEIGT oberhalb des Bassbereiches nicht an, sondern FÄLLT im Bassbereich ab. Natürlich kann ich jedes Chassis seeeehr tief abstimmen und dann alles oberhalb des dadurch verringerten Tiefbaßpegels wegsaugen bzw. in Wärme umwandeln.
Nur leidet darunter halt massiv mein Wirkungsgrad und es macht imho nur begrenzt Sinn. Aktiv mag das möglich sein, passiv ist's schlichtweg Quatsch (riesengroße Spule).
Ob der Gesamtpegel bei dieser EBS6-Abstimmung mit diesem Chassis über alles dann noch
...nicht ungewöhnlich...
bleibt (wie "gewöhnlich" ist "gewöhnlich" ?), weiß ich nicht, aber zumindest muss ich erstmal mind. 6dB (EBS6 + Bafflestep) an Wirkungsgrad "verbraten".
Und wenn ich gegenteiligerweise den reduzierten Tiefbaß-Pegel in dieser EBS6-Abstimmung auffüllen will, muss ich Energie zuführen. Und dann fängt der Kollege an zu huben.
Ich zumindest würde dieses Chassis mit den TSP eher nicht in 75 Ltr. BR laufen lassen wollen und halte ihn wie gesagt als Subwoofer schlichtweg für ungeeignet.
Hallo und guten Morgen,
ihr hängt mich beim schnellen Lesen gerade etwas ab, was ja nicht schlimm ist.
Nach dem Ausflug heute (es sind ja Ferien) lese ich sicher alles nochmal aufmerksam durch.
Bis dahin und danke
Rainer
Für mich sieht es so aus, als wenn das einfach eine Frage der Perspektive ist.
Hier mal der olle Celestion, dazu der Beyma 12LX60V2 in einer recht ähnlichen Abstimmung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=56071&d=1596012618
Das ist die SPL-Darstellung innerhalb von WinISD, beide Treiber erhalten virtuelle 2,9 Volt. Im Tiefbassbereich bis so etwa 100 Hz sind beide Treiber nur Bruchteile eines Dezibels unterschiedlich im Pegel, will heißen: dort ist der Wirkungsgrad praktisch identisch.
Schaut man sich die Membranauslenkung unter "Cone excursion" an, lenken beide Membranen bei gleicher Eingangsspannung auch nahezu gleich weit aus.
Es muss auch nicht der Bassbereich angehoben werden, ginge passiv ohnehin nicht, sondern der Bereich über 100 Hz muss abgesenkt werden. Am Ende bleibt da dennoch ein recht praxisgerechter Wirkungsgrad über. Falls da reiner Subwooferbetrieb vorgesehen wird, fällt der Bereich über so 100 Hz ja ohnehin weg.
Dass der Celestion aber grundsätzlich mehr belastet wird, als der Beyma, könnte ich jetzt nicht behaupten. Er muss jedenfalls nicht für gleiche Lautstärke wie der Beyma mehr huben.
Etwas, worauf man aber schauen sollte, ist, ob Xmax des Celestions für so etwas einigermaßen praxisgerecht ist. Man sollte also vielleicht erstmal was vorsichtiger mit dem Pegelsteller umgehen. Ein Subsonic-Filter für den Bereich unterhalb von fb ist bei sowas wohl eh immer empfehlenswert.
Viele Grüße,
Michael
Hallo zusammen,
das sind jede Menge Infos zu verdauen.
Was lerne ich:
- einiges Wissen ist verschütt´ gegangen und/oder früher einfach "einfacher" rangegangen und gemacht.
- mit Messen und Simulation sollte ich mich auseinandersetzen
- der G12 ist ein nicht wirklich einfacher Kandidat und kommt in einem BR ggf. nicht optimal zurecht ... was ist ggf. doch von einer Hornlösung a´la MTH, CUBO o.ä zu halten (dann ggf auch nur als Sub)? Das musste ich dann doch nochmal fragen .
- andererseits lief er bisher in einem 110l Gehäuse mit 110cm² x 10 cm Port bei geschätzten Fb um 50Hz (ich weiss nicht mehr, wie wir damals auf die Auslegung gekommen sind) und hat einige Auftritte und Parties ausgehalten
Ich werde wohl nochmal in mich gehen, ob ich mit dem G12 weitermache oder mich mal auf die Suche begebe nach etwas "einfacherem" in 12 oder 15" (vllt EV 15B - wird wohl gebraucht zu bekommen sein) und auch nochmal auf die Suche nach EV Treibern für das 8HD gehen (1824er o.ä.).
Gerne dazu den einen oder anderen Vorschlag, der in einem erträglichen Budgetbereich liegt (als Hausnummer unter € 200).
Oder ich doch einfach mal einen Versuch starte und bekommen hinterher hoffentlich keinen Schreck auf die Öhrchen :) (auf die eigenen und anschliessend noch vom Sohnemann) - Versuch macht kluch.
Mal sehen wohin die Entscheidung läuft und ich sage sicher Bescheid, worauf es hinausläuft und berichte gerne vom Ergebnis.
Danke und es freut mich, dass das Thema angenommen wurde und zu einigen Diskussionen geführt hat
Rainer
Nochmal - und wichtig:
OHNE eine aktuelle TSP-Messung beider Chassis ist alles Geschriebene und jegliche Gehäuse-Simulation lediglich "Schall und Rauch !!!
Nochmal - und wichtig:
OHNE eine aktuelle TSP-Messung beider Chassis ist alles geschriebene und jegliche Gehäuse-Simulation lediglich "Schall und Rauch !!!
Yep, genau, gerade bei einem so alten Treiber. Das war auch ungefähr das, was ich mit
ansonsten schließe ich mich dem, was Slaughthammer geschrieben hat, an.
sagen wollte, Slaughthammer hatte das ja neben einigem anderen auch empfohlen.
Viele Grüße,
Michael
Slaughthammer
30.07.2020, 16:40
Es gibt da jetzt, wie du ja schon erkannt hast, verschiedene Ansätze, wie man an das Projekt herangehen kann. Welchen man du da wählen solltest kann leider keiner für dich entscheiden, wir können nur versuchen, die verschiedenen Möglichkeiten aufzuzeigen...
Die wesentliche Frage ist eigentlich, wie tief du in die Materie einsteigen willst. Wenn du Lautsprecherbau als halbwegs ernsthaftes Hobby betreiben möchtest würde ich dir Empfehlen dich als allererstes mit Mess- und Simulationstechnik auseinander zu setzen, das an dem jetzt vorhandenen Lautsprecher zu üben und dann mal zu gucken, was man aus den Komponenten im aktuellen Gehäuse möglicherweise noch herausholen kann. Maximaler Lerneffekt bei relativ wenig finanziellem Einsatz, ein Messsystem kann man ja immer wieder brauchen. Dieser Weg ist allerdings, je nach Vorkenntnissen, relativ lang und steinig.
Wenn es dir nur darum geht, diesen einen Lautsprecher zu bauen, würde ich empfehlen zu versuchen jemanden in deiner Nähe zu finden, der Lust hat dich dabei mit Messtechnik/Simulationen zu unterstüzen.
Alternativ, wenn es weniger ums Ergebnis und mehr um den Spaß am Basteln gehen soll, kannst du natürlich auch den Lautsprecher nach alter Väter Sitte zusammenklöppeln, Weiche nach Lehrbuch dimensionieren und hoffen dass es am Ende gefällt. Jemand schrieb hier im Forum mal, dass aus einem Lautsprecher, egal wie dilettantisch er zusammengeferkelt wurde, am Ende immer Töne rauskommen. Und das es immer jemanden geben wird, dem diese Töne auch gefallen. Sei aber gewarnt, in dem Fall wird man dich übers Forum nur wenig unterstützen können und wollen.
Gruß, Onno
Es gibt da jetzt, wie du ja schon erkannt hast, verschiedene Ansätze, wie man an das Projekt herangehen kann. Welchen man du da wählen solltest kann leider keiner für dich entscheiden, wir können nur versuchen, die verschiedenen Möglichkeiten aufzuzeigen...
Die wesentliche Frage ist eigentlich, wie tief du in die Materie einsteigen willst. Wenn du Lautsprecherbau als halbwegs ernsthaftes Hobby betreiben möchtest würde ich dir Empfehlen dich als allererstes mit Mess- und Simulationstechnik auseinander zu setzen, das an dem jetzt vorhandenen Lautsprecher zu üben und dann mal zu gucken, was man aus den Komponenten im aktuellen Gehäuse möglicherweise noch herausholen kann. Maximaler Lerneffekt bei relativ wenig finanziellem Einsatz, ein Messsystem kann man ja immer wieder brauchen. Dieser Weg ist allerdings, je nach Vorkenntnissen, relativ lang und steinig.
Wenn es dir nur darum geht, diesen einen Lautsprecher zu bauen, würde ich empfehlen zu versuchen jemanden in deiner Nähe zu finden, der Lust hat dich dabei mit Messtechnik/Simulationen zu unterstüzen.
Alternativ, wenn es weniger ums Ergebnis und mehr um den Spaß am Basteln gehen soll, kannst du natürlich auch den Lautsprecher nach alter Väter Sitte zusammenklöppeln, Weiche nach Lehrbuch dimensionieren und hoffen dass es am Ende gefällt. Jemand schrieb hier im Forum mal, dass aus einem Lautsprecher, egal wie dilettantisch er zusammengeferkelt wurde, am Ende immer Töne rauskommen. Und das es immer jemanden geben wird, dem diese Töne auch gefallen. Sei aber gewarnt, in dem Fall wird man dich übers Forum nur wenig unterstützen können und wollen.
Gruß, Onno
Danke, Onno,
und alle anderen,
mittlerweile hat sich jemand aus dem Forum sozusagen "hier um die Ecke" gefunden, der mit Messtechnik unterstützen kann - Danke nach Wiesbaden!
Damit werde ich den vielfach beschriebenen und empfohlenen Weg gehen, erst einmal die Parameter der G12er und der übrigen Oldies zu bestimmen.
Mal sehen, was dabei herauskommt und welche Optionen sich ergeben.
Ich würde einfach ungerne die Komponenten ungenutzt in der Ecke versauern lassen, wenn noch etwas sinniges damit anzufangen ist/wäre.
Und es geht auch um den Spass am werkeln, auch und gerade mit Sohnemann zusammen!
Damit nochmal herzlichen Dank, dass ihr euch so reingekniet und mir mit erstem Rat hilfreich "in die Seite getreten habt" :).
Jetzt geht es erst einmal daran die alten Kisten auseinander zunehmen und alsbald die Chassis zu messen.
Ich melde mich dann sicher wieder für ein Update, was ggf. ein paar Tage dauern kann.
Bis dann dann und ich find´s toll hier
und LG
Rainer
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