ARTA: Enthalten die .pir-Dateien die Mikrofonkorrektur?

[Ausgeschiedener Benutzer]

Hi zusammen,

wenn ich einen LS messe und die Mikrofonkorrektur eingeschaltet hatte, enthalten dann die gespeicherten .pir-Dateien die Mikrofonkorrektur?

Wenn ich eine gespeicherte Datei lade und dabei die Mikro-Korrektur ausgeschaltet habe kommt etwas anderes heraus, als wenn ich diese einschalte.

Im Anhang seht ihr meine Mikro-Korrekturdatei und die gleiche aus einer .pir-Datei geladene Messung, einmal mit und einmal ohne Korrektur. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, das hier die Korrektur doppelt eingeht, wenn ich diese beim Laden bzw. vor dem Darstellen der Datei eingeschaltet lasse.

[newmir]

Hi zusammen,

wenn ich einen LS messe und die Mikrofonkorrektur eingeschaltet hatte, enthalten dann die gespeicherten .pir-Dateien die Mikrofonkorrektur?

Wenn ich eine gespeicherte Datei lade und dabei die Mikro-Korrektur ausgeschaltet habe kommt etwas anderes heraus, als wenn ich diese einschalte.

Im Anhang seht ihr meine Mikro-Korrekturdatei und die gleiche aus einer .pir-Datei geladene Messung, einmal mit und einmal ohne Korrektur. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, das hier die Korrektur doppelt eingeht, wenn ich diese beim Laden bzw. vor dem Darstellen der Datei eingeschaltet lasse.

Darüber bin ich auch mal gestolpert beim letzten Ringversuch... Henrich/Ente: "In der Pir-Datei wird die Mic-Korrektur nicht gespeichert, sondern nur im frd-Export." ....doppelt sehe ich nicht .... Die PIR Datei ist immer ohne Korrektur .... beim speichern oder laden......egal ob Du die Korrektur an oder aus hast .....

[Ausgeschiedener Benutzer]

Dann habe ich es richtig gemacht, als ich die Mikro-Korrektur beim Laden der Datei(-en) eingeschaltet gelassen habe. Es ist mir nur komisch vorgekommen, als ich heute meine 16 Jahre alte "Dünnaudio" gemessen und eine ziemliche Hochtonschwäche festgestellt hatte, die mir so nicht in Erinnerung war.

http://www.uibel.net/bauvor/bv_fertigboxen/contour13se/contour13se.html

[newmir]

Naja ....Fehler können passieren, wenn Du damals ein anderes Mikro und deswegen eine andere Datei zum kalibrieren hattest. Das erscheint mir ein Schwachpunkt dieser Sache zu sein. Du kannst nicht mal eben eine PIR-Datei weiterreichen, weil der Empfänger braucht dann auch die gültige Datei zur FR-Korrektur. Schöner wäre es wohl Arta würde die gültige Korrekturdatei immer einfach mit in der PIR-Datei verstecken. Dann hätte es immer die korrekte Korrekturdatei im Zugriff.

[stoneeh]

Ich find das ist grad das schöne daran - es wird einfach nur die roh das gespeichert, was das Mikro aufgenommen hat - die richtige Interpretation bzw. Anpassung liegt beim User.

Ein Beispiel von vielen dafür, weswegen das relevant ist: mit der Verwendung der Kalibrierung wird nur der Frequenzgang des Mikros korrigiert, nicht aber seine Phase. Wenn nun die Kalibrierung in der .pir integriert wäre, lädt man evtl. eine Messung, sieht einen schönen linearen Frequenzgang, und wundert sich dass Phase und GLZ damit überhaupt nicht korrelieren - wenn man denn, wenn man die Kalibrierungsdatei separat vorliegen hat, merken würde, dass das offensichtlich der Einfluss des Mikros ist.

Korrekt - wenn man jemandem eine .pir schickt, sollte man seine Kalibrierungsdatei gleich mitschicken. Und wenn man mal Mikro wechselt, besser die Kalibrierungsdatei des alten Mikros zur passenden Korrektur seiner alten Messungen aufbewahren.

[fosti]

Wie sieht denn der Phasengang eines typischen Messmikrofons im Vergleich zu dem des gemessenen Lautsprechers aus?

[stoneeh]

Hier gibt's zmd Werte für ein Mikrofon -> https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/softwaremesstechnik-mainmenu-66/100-mikrofonkalibrierung-wie-geht-das

Grundsätzlich: je grösser / steiler ein Anstieg / Abfall im Frequenzgang, desto stärker die Phasenverschiebung.

[nr12]

Ich hatte mal kurzzeitig ein Päärchen Contpur 1.3se. Die klangen im Hochton auch nicht mehr frisch, im Vergleich zu anderen Boxen dumpf. Kann es am Ferrofluid liegen?

[tiefton]

Du müsstest bei Messungen von einem anderen Mikro dessen Kali-datei laden. Dann siehst du, was damals gemessen wurde. Sonst hast du alte Messung mit keiner/einer falschen Kali Anpassung.

[fosti]

Hier gibt's zmd Werte für ein Mikrofon -> https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/softwaremesstechnik-mainmenu-66/100-mikrofonkalibrierung-wie-geht-das

Grundsätzlich: je grösser / steiler ein Anstieg / Abfall im Frequenzgang, desto stärker die Phasenverschiebung.
Ich halte den Phasengang eines Messmikros für vernachlässigbar. Im Tiefstton eh' (+30° bei 10Hz) und bei 10kHz bei -60°. In welchem Bereich sind unsere Lautsprecher da? Und selbst bei 20kHz sind es nur -135°. Im wichtigen Mittelton sind es bis 1kHz ungefähr 0°.
:prost:

[stoneeh]

Kommt drauf an was man messen / darstellen will, und natürlich auf das Mikro. Anhand der Werte eines Mikros kann man keine allgemeingültige Aussage treffen.

[fosti]

Dann sagen wir mal so: In dem Bereich in dem man sinnvoller Weise die Trennungen macht, sind die Phasendrehungen ordentlicher Messmikros vernachlässigbar.

[Ausgeschiedener Benutzer]

Dann sagen wir mal so: In dem Bereich in dem man sinnvoller Weise die Trennungen macht, sind die Phasendrehungen ordentlicher Messmikros vernachlässigbar.

Wenn ich meine Mikro-Korrekturdatei so ansehe möchte ich dem zustimmen. .

[stoneeh]

Dann sagen wir mal so: In dem Bereich in dem man sinnvoller Weise die Trennungen macht, sind die Phasendrehungen ordentlicher Messmikros vernachlässigbar.

Und wenn du die Gruppenlaufzeit von Subwoofern aussagekräftig messen / darstellen willst, sind so gut wie alle Mikros bis zur Referenzklasse unbrauchbar, da starker Abfall im Infraschall, der auch Oktaven darüber noch signifikante Phasendrehungen produziert. Um nur ein Beispiel zu nennen.

Wäre natürlich schön, wenn ARTA das rauskorrigieren könnte - aber, um auf das Thema zurückzukehren, wenn man .pir und Kalibrierungsdatei getrennt vorliegen hat, kann man anhand letzterer zmd. sinnvoll ableiten, ob und wo Phase / GLZ aussagekräftig sind, und wo nicht.

So.. das war jetzt auch klar genug. Wenn nicht, dann eigenständig KnowHow / Background auffrischen. Gibt genug Resourcen zum Thema.

[ton-feile]

Hi,

ist ein Messmicro nicht minimalphasig?
Dann wäre der Phasengang doch direkt an den Amplitudengang gekoppelt, also der eines (hoffentlich ;) ) sehr breitbandigen Bandpasses.

Da sollte es doch möglich sein, dass ARTA über die Amplitudengangkorrektur auch die Phase korrigiert.

Viele Grüße
Rainer

[stoneeh]

Korrekt. Könnte es. Tut es aber nicht.

[ton-feile]

Schade eigentlich... ;)

Edit:
Habe gerade mal nach Daten für mein Mic gesucht.

Da scheint phasenmäßig tatsächlich nur wenig los zu sein.
Zwischen 10Hz und 20Hz sind das nur ca. 20 Grad, zwischen 2Hz und 20Hz allerdings schon ca. 130 Grad.
Dann dreht sich erst wieder ab ca.25kHz etwas.
Für den Bereich zwischen 20Hz und 5kHz gibt es keine Phasenmessung, deshalb gehe ich davon aus, dass sich da wenig tut.

Hifi-Selbstbau hat Daten eines Messmikros veröffentlicht, das nur bis 12,5kHz misst und so sieht dann eben auch die Phase aus...
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/softwaremesstechnik-mainmenu-66/100-mikrofonkalibrierung-wie-geht-das

Viele Grüße
Rainer

[stoneeh]

Ja, schade. Sonst könnt ich mein ECM-40 für quasi alles nutzen. Verzerrungswerte hab ich schon selbst getestet, sind exzellent.. bis weit über 120 dB kein nennenswerter Klirr.

Was hast du denn für ein Messmikro, und wo kann man die Werte einsehen? Die Daten wirken grad recht abenteuerlich für mich

[ton-feile]

sorry, hier ist der Link:

http://mpe.berklee.edu/documents/studio/manuals/microphone/B%20and%20K%204003-4006/B%20and%20K%204003-4006.pdf

(http://mpe.berklee.edu/documents/studio/manuals/microphone/B%20and%20K%204003-4006/B%20and%20K%204003-4006.pdf)Die Phasenmessungen sind auf Seite 10 und 11.

Viele Grüße
Rainer

[newmir]

Ich find das ist grad das schöne daran - es wird einfach nur die roh das gespeichert, was das Mikro aufgenommen hat - die richtige Interpretation bzw. Anpassung liegt beim User.

Ein Beispiel von vielen dafür, weswegen das relevant ist: mit der Verwendung der Kalibrierung wird nur der Frequenzgang des Mikros korrigiert, nicht aber seine Phase. Wenn nun die Kalibrierung in der .pir integriert wäre, lädt man evtl. eine Messung, sieht einen schönen linearen Frequenzgang, und wundert sich dass Phase und GLZ damit überhaupt nicht korrelieren - wenn man denn, wenn man die Kalibrierungsdatei separat vorliegen hat, merken würde, dass das offensichtlich der Einfluss des Mikros ist.

Korrekt - wenn man jemandem eine .pir schickt, sollte man seine Kalibrierungsdatei gleich mitschicken. Und wenn man mal Mikro wechselt, besser die Kalibrierungsdatei des alten Mikros zur passenden Korrektur seiner alten Messungen aufbewahren.

Es gäbe aber auch die Möglichkeit die Nutzung der "integrierten" Kalibrierungsdatei optional zu machen .... sprich, wenn man eine Messung als PIR abspeichert, dann wird die verwendete Kalibierdatei dran gehängt ....so hat man immer die korrekte Datei zur Hand .... und diese wird dann auch als "Default" geladen, wenn man den PIR File lädt (Kann man ja mit einer entsprechenden Warnung versehen). Wenn man dann noch eine andere Datei zur Kalibrierung verwenden kann oder garnix nix, dann sollten alle glücklicgh sein. So wie es im Moment ist, bin ich mir sicher, stolpern da noch deutlich mehr Leute drüber als ich und Uibel. Andererseits war ich ja glücklich mit Arta solange ich nicht drüber gestolpert bin und seit dem Aha-Erlebniss kann ich auch damit leben. Steht bestimmt irgendwo im Manual :D.

[fosti]

Und wenn du die Gruppenlaufzeit von Subwoofern aussagekräftig messen / darstellen willst, sind so gut wie alle Mikros bis zur Referenzklasse unbrauchbar, da starker Abfall im Infraschall, der auch Oktaven darüber noch signifikante Phasendrehungen produziert. Um nur ein Beispiel zu nennen....
So.. das war jetzt auch klar genug. Wenn nicht, dann eigenständig KnowHow / Background auffrischen. Gibt genug Resourcen zum Thema.
Nee, eben nicht klar genug! Um da zu messen brauchst Du einen entsprechenden Raum und/oder einen Klippel NFS, bevor wir hier über die Phasendrehungen von Messmikrofonen diskutieren. Sonst misst Du die GLZ von LS + Raum.
:prost:

[ton-feile]

es war mir ehrlich gesagt nicht bewusst, dass das mit dem cal-File ein Fallstrick sein könnte, weil ich noch nie ein anderes Mikro zum Messen mit ARTA verwendet habe.
Also hatte ich auch immer die cal-Datei geladen.

Wenn ich mal eine Messung rausgegeben habe, war das schon ein *frd mit 'rein gerechneter Korrektur.

Aber es wäre uU schon praktisch, wenn man da auch bei PIRs die Wahl hätte. :)

Edit: Vermutlich könnte man die paar Zeilen MIC-Korrektur locker in den Metadaten unterbringen.

Viele Grüße
Rainer

[Ausgeschiedener Benutzer]

es war mir ehrlich gesagt nicht bewusst, dass das mit dem cal-File ein Fallstrick sein könnte, weil ich noch nie ein anderes Mikro zum Messen mit ARTA verwendet habe.
Also hatte ich auch immer die cal-Datei geladen.


Geht mir genauso - ich verwende immer das gleiche Mikro.

Das Ab- und Anschalten der Mikrokompensation hat mir aber schon einige Probleme bzw. zusätzliche Messungen beschert. Da ich meine aktiven Boxen mit hifiakademie-DSP entwickle und den kaum jemand hat messe ich den Ausgang des DSPs, natürlich ohne Mikro-Kalibrierung. Dann portiere ich die Einstellungen auf gängige DSPs (minidsp, Equalizer APO), messe bei jedem Filter nach usw..

Ich muß dann nur daran denken, für die nächste akustische Messung die Mikrokompensation wieder einzuschalten und das ist dann der Zeitpunkt, wenn zusätzliche Messungen erforderlich werden, weil ich es mal wieder vergessen hatte. :rolleyes:

[ente]

Das Thema wurde bereits mehrfach in Foren diskutiert. Unter anderem 2014 im diyAudio (ab 635 bis 645)
https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/76977-arta-64.html

und hier (siehe 862)
https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/76977-arta-87.html#post5957456

Gruß
Heinrich

[newmir]

Das Ab- und Anschalten der Mikrokompensation hat mir aber schon einige Probleme bzw. zusätzliche Messungen ......
Was Du hier beschreibst hat mit dem Problem hier eigentlich nix zu tun. Du kannst kaum erwarten, das Arta automatisch weiss, ob Du DSP misst oder Micro. Da musste Du Dich schon an die eigene Nase fassen. Nix für ungut....dieses umschalten habe ich aber auch schon vergessen .... ist halt unsere eigene Blödheit:).

[Ausgeschiedener Benutzer]

Was Du hier beschreibst hat mit dem Problem hier eigentlich nix zu tun. Du kannst kaum erwarten, das Arta automatisch weiss, ob Du DSP misst oder Micro.

Natürlich nicht - war nur ein Beispiel, weshalb ich überhaupt jemals die Mikro-Korrektur abschalte.