Projekt BMS 4590 / Jabo oder Klug / Achenbach Forte 15 / Hypex

[CMB]

Hallo,
Dürfte ich bitte einmal nach euerer Meinung fragen zu einen Lautsprecher-Projekt?
Woran, es ist nicht wirklich eine "Entwicklung" sondern eher ein zusammenstellen existierender Lösungen (Horn/Sub) an meine Bedürfnisse.

Ausgangslage ist :
Amateur - Keinerlei technisches Verständnis, insbesondere keines für Weichenbau oder Berechnung…

Raum 4m x 8m (seitlich offen zum Esszimmer)
Hörabstand 3-6 m. (meisten 3,5m)

=> Mac Mini mit Audirvana player/Dirac Live
=> RME ADI DAC als Vorstufe mit 5-Band EQ/ RCA & XLR Ausgänge (simultane Signalausgabe an beiden Ausgänge, bzw XLR+6dB Ausgangsleistung).
=> Line Magnetic 518 ia Röhrenverstärker mit 845er (2x22 Watt/class A) als Endstufe.

Grundgedanke :
Mittel-Hochton :
=> RME (als Vorstufe) mit dem RCA-Ausgang an den Röhrenverstärker und weiter an :
=> BMS 4590/16 Ohm (weil coaxial, praktisch einfach, denke ich mal)/BMS Standardweiche zwischen Mittel-und Hochton
=> JaboHorn (53cm) oder Multicell (Klug-Horn MK1005B oder MK1505B)

Mittel-Tiefbass :
=> RME (als Vorstufe) mit dem XLR Ausgang (+6dB Ausgansleistung) an Hypex Fusion FA501
=> Achenbach Forte 15 (28Hz-600Hz) Subwoofer/Wirkungsgrad 94dB
(Der Subwoofer sollte DSP haben und nicht breiter als 46cm sein.)

Ein paar sicher naive Anfänger-Fragen :
Mittel-Hochton/Frequenzbereich :
a) Da das Horn den Frequenzgang sowieso bei 500Hz-600Hz nach unten begrenzt, braucht es hier überhaupt noch einen "Highpass-Filter" oder überhaupt einen Filter (ausser dem Standard BMS Filter)?

b) Wenn ich keinen « Highpass Filter » einsetze, würde es dem Verstärker oder dem BMS Chassis schaden (da der Verstärker die ganze Frequenzbreite hinschickt?

Mittel-Hochton und Subwoofer Lautstärkeanpassung :
c) Der Wirkungsgrad des BMS ist natürlich wesentlich Höher als der des Subwoofer. Ich denke mal, mit dem RME ADI DAC EQ könnte ich wohl die Frequenzen in dem Bereich > 500 Hz etwas herabsetzen bzw. auch glätten? Auf der Subwoofer Seite müsste ich die Basis-Lautstärke doch auch etwas lauter einstellen können bis es ungefähr gleich laut ist ? Die RME ADI DAC XLR Ausgangsleistung am Subwoofer wäre eh schon +6dB höher als der RCA Ausgang am Horn.

Mittel-Tiefbass :
d) Ich denke mal der Hypex 501 erlaubt es den Subwoofer sich nahh oben hin (per LowPass) dem Frequenzbereich (500-600 Hz) des Horns anzupassen?

e) Generell, klingt das alles zu einfach und sicher habe ich hier irgendwas wichtiges oder Grundsätzliches ausgelassen oder nicht verstanden? :confused:

Alternativ : Klipsch Forte III, gebrauchte Avangarde Zero TA oder gebrauchte Focal Sopra 2 (anschließen und gut/funktioniert dann auch mit Vinyl…)

Was hält Ihr davon?

Vielen Dank für jegliche gutgemeinte Hinweise oder Ideen.

Beste Grüße
Claude

[Kalle]

Hallo Claude,
sei begrüßt hier.
Aber benutze doch bitte die Suchmaschine .......
zu deinen Fragen:) sind schon einige Balladen geschrieben worden, gerade auch zum BMS 4590, zu den Hörner, zur Abkoppelung an den Bass.
Wenn du alles, was hier dazu geschrieben worden ist, liest, hast du ein paar schlaflose Nächte vor dir.
Ich komme mit einem 15 Zoll Bass und einem BMS 4550 mit einem JBL 2344 getrennt bei 800Hz mit DSP unter fast gleichen Wohnverhältnissen ganz prima hin.

Jrooß Kalle

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/search.php?searchid=85706

[Longwood]

Wenn du mich fragst, ist daran gar nichts einfach. Die Standard-Weiche von BMS trennt nur den MT vom HT ohne Korrekturen. D.h. du musst den MT auf jeden Fall vom Bass befreien. Entzerrt ist dann noch gar nichts. Wenn du nicht so weit weg wohnen würdest, könnten wir uns treffen und eine gute Lösung herausarbeiten.
Wenn du Messequipment hast würde ich alles messen und digital entzerren. Der Wirkungsgrad vom BMS ist echt gewaltig und kann einem mit Rauschen Probleme bescheren, das sollte bedacht werden.
Lass dich aber nicht von dem Gedanken abbringen, wenn du bereit bist einige Fehlversuche und eine steile Erkenntniskurve hinzulegen, dann ist die Wahrscheinlichkeit hinterher ein wirklich gutes System zu haben echt groß.
Kannst ja mal in meine Signatur gucken.


Viel Erfolg

Karsten

[Darakon]

a) Da das Horn den Frequenzgang sowieso bei 500Hz-600Hz nach unten begrenzt, braucht es hier überhaupt noch einen "Highpass-Filter" oder überhaupt einen Filter (ausser dem Standard BMS Filter)?

generell: Ja! Ein Mitteltöner sollte idR entlastet werden.
Vorgehen: Messen, simulieren (zB mit VituixCAD), Filter einstellen

b) Wenn ich keinen « Highpass Filter » einsetze, würde es dem Verstärker oder dem BMS Chassis schaden (da der Verstärker die ganze Frequenzbreite hinschickt?

Ja, kann passieren.

Mittel-Hochton und Subwoofer Lautstärkeanpassung :
c) Der Wirkungsgrad des BMS ist natürlich wesentlich Höher als der des Subwoofer. Ich denke mal, mit dem RME ADI DAC EQ könnte ich wohl die Frequenzen in dem Bereich > 500 Hz etwas herabsetzen bzw. auch glätten? Auf der Subwoofer Seite müsste ich die Basis-Lautstärke doch auch etwas lauter einstellen können bis es ungefähr gleich laut ist ? Die RME ADI DAC XLR Ausgangsleistung am Subwoofer wäre eh schon +6dB höher als der RCA Ausgang am Horn.

auch hier:
Messen, simulieren, einstellen


Mittel-Tiefbass :
d) Ich denke mal der Hypex 501 erlaubt es den Subwoofer sich nahh oben hin (per LowPass) dem Frequenzbereich (500-600 Hz) des Horns anzupassen?

verstehe ich nicht ganz

e) Generell, klingt das alles zu einfach und sicher habe ich hier irgendwas wichtiges oder Grundsätzliches ausgelassen oder nicht verstanden? :confused:

kompliziert ist es nicht, aber man muss halt wissen, was und wie man's machen will. Und man braucht das passende Equipment (Messmikrofon, Soundkarte).
Dann muss man verstehen, wie und was man misst ("wer misst misst Mist").
Zur Simulation und Filtererstellung hilft VituixCAD ungemein. Dauert auch ein wenig sich da einzuarbeiten.

[Slaughthammer]

Hallo Claude,

erstmal ein herzliches Willkommen im Forum!

Du fragst nach unserer Meinung, eine solche sollst du von mir bekommen. Aber zunächst werde ich mal deine unmittelbaren Fragen abarbeiten.



a) Da das Horn den Frequenzgang sowieso bei 500Hz-600Hz nach unten begrenzt, braucht es hier überhaupt noch einen "Highpass-Filter" oder überhaupt einen Filter (ausser dem Standard BMS Filter)?
Soweit ich weiß kümmert sich die Weiche von BMS nur um den übergang zwischen dem MT und HT in dem Coaxtreiber. Nach unten hin müsstest du den selber filtern.


b) Wenn ich keinen « Highpass Filter » einsetze, würde es dem Verstärker oder dem BMS Chassis schaden (da der Verstärker die ganze Frequenzbreite hinschickt)?
Der BMS ist für HiFi-Verhältnisse schon ziemlich leidensfähig, aber ein Vollbereichssignal ohne einen Hochpass sind auf Dauer bei etwas höherer Lautstärke (und zum leise hören stellt man sich keine 15"er mit 500W Endstufen hin) wohl ein Todesurteil für den Mitteltöner. Mal ganz davon abgesehen, dass der dabei entstehende Klirr voll durch das Horn verstärkt wird und sich klanglich nicht unbedingt positiv auswirken muss...HiFi im eigentlichen Sinn wirds so nicht.


c) Der Wirkungsgrad des BMS ist natürlich wesentlich Höher als der des Subwoofer. Ich denke mal, mit dem RME ADI DAC EQ könnte ich wohl die Frequenzen in dem Bereich > 500 Hz etwas herabsetzen bzw. auch glätten? Auf der Subwoofer Seite müsste ich die Basis-Lautstärke doch auch etwas lauter einstellen können bis es ungefähr gleich laut ist ? Die RME ADI DAC XLR Ausgangsleistung am Subwoofer wäre eh schon +6dB höher als der RCA Ausgang am Horn.
Da du sagst technischer Laie hacke ich mal nicht auf den Unterschied zwischen Leistung und Pegel herum.

Der Sub ist bei Übergangsfrequenz im Bereich 500...600 Hz kein Sub sonder ein Tiefmitteltöner. Pegelanpassung musst du da natürlich vornehmen, ist aber unproblematisch. Der Hypex hat ja auch noch eine Pegelanpassung, womit wir gleich bei der nächsten Frage wären:


d) Ich denke mal der Hypex 501 erlaubt es den Subwoofer sich nach oben hin (per LowPass) dem Frequenzbereich (500-600 Hz) des Horns anzupassen?
Ja, auch das ginge. Ob es schlau ist, den als Subwoofer konzipierten Forte 15 als TMT zu verwenden ist hier nicht gefragt, möchte ich aber trotzdem beantworten: Ich halte das für problematisch. 45 cm Portlänge bedeuten Portresonanzen im Bereich von gut 300 Hz, die Ports gehen nach vorne raus und bei dem Portquerschnitt werden die voll durchschlagen. Die Stehwellen im Gehäuse müsste man auch noch bekämpfen, die kommen sogar schon etwas tieferge zum tragen. Bei einer Verwendung als Sub bis ~100 Hz spielt das alles keine Rolle, als TMT bis 600 Hz hingegen schon. Eingebrachtes Dämmaterial wird auch die Abstimmung verändern. Der Frequenzgang wird auch nicht bis 600 Hz linear verlaufen, hier müsste man sehr wahrscheinlich dann mal messen und entzerren. Entzerren kann man im Hypex dann auch, 15 Biquads sollte da locker reichen.



e) Generell, klingt das alles zu einfach und sicher habe ich hier irgendwas wichtiges oder Grundsätzliches ausgelassen oder nicht verstanden? :confused:
Das schöne am Lautsprecherbau ist ja eigentlich, dass egal was man macht am Ende eigentlich immer Musik aus den Kisten kommt. Ob es einem dann gefällt ist die nächste Frage. Ich kenne jetzt deine Vorlieben bzgl. Neutralität in der Wiedergabe nicht, aber wenn du das so machst wie geplant ist die Wahrscheinlichkeit, dass da was sonderlich neutral spielendes bei herauskommt relativ gering. Ohne Messtechnik und etwas KnowHow ist so eine Kombination nur schwer in den Griff zu bekommen. Man kann das sicherlich nach Gehör abstimmen, je nach Hör- und Abstimmerfahrung kann man so auch erstaunliches zustande bringen, aber das jemand das bei so einer Kombination als "Erstlingswerk" zustande bringt ist eher unwahrscheinlich.

Meine Meinung: Für erste Erfahrungen ist das ziemlich viel ziemlich teures Material. Wenn du dich eingehend mit der technischen Seite auseinandersetzen magst und auch bereit bist dich mit akustischen Messungen zu beschäftigen (und in das nötige Equipment zu investieren) kann das was werden. Ansonsten fände ich es schade um die viele Mühe und das gute Material. Aber ganz ohne Frequenzweiche, sein es jetzt Filter im Preamp/Aktivmodul oder althergebrachte Spulen und Kondensatoren, geht es nicht. Zudem muss man den TMT nicht nur im Frequenzverlauf an das Horn apassen, sondern auch in der zeitlichen Ebene, Stichwort Phasenlage im Übergangssbereich. Das da vorm TMT noch ein zusätzlicher DSP sitzt, der noch eine Latenz hinzufügt, hilft auch nicht zwangsweise.

Gruß, Onno

[CMB]

Hallo zusammen,

Also erstmals vielen Dank für alle wertvolle und qualifizierte Meinungen hier.
Ich bin jetzt wirklich angetan, dass Ihr euch die Mühe gemacht habt, für einen Laien die einzelnen Fragen hier einmal konkret abzuarbeiten.

Ich trage den Gedanken jetzt schon ein ganzes Jahr umher und hatte natürlich schon etliche Seiten zu dem Thema durchgewälzt. Leider sind es meist vollaktive Projekte, wo ich mir eigentlich eher eine Teilaktive Lösung vorgestellt hätte.

Dazu kommt, dass man als Laie aus diesen „Treads“ nicht immer schlau wird. Es fehlt mir einfach das Grundverständnis. Kalle sprach hier z.B. von « BassABkopplung », wobei ich mir immer Gedanken über « BassANkopplung » mache (:-)?). Ab da wird einem eigentlich schon alles klar.

Eine ganz wichtige Erkenntnis habe ich auf jeden Fall hier gewonnen: Begeisterung alleine reicht nicht, denn « Einfach ist daran gar nichts » (dixit : Karsten).

Die « Biquads » von Onno haben mir dann den Rest gegeben (Google HELP : « In signal processing, a digital biquad filter is a second order recursive linear filter, containing two poles and two zeros. "Biquad" is an abbreviation of "biquadratic", which refers to the fact that in the Z domain, its transfer function is the ratio of two quadratic functions »… Ahhhh soo…English ist hier nicht das Problem… :-)

Ein Paar Knoten sind aber aufgegangen und einige Dinge habe ich nun aber verstanden:


Um einen Hochpass-Filter kämme ich nicht umhin
Dann müsste noch irgendwas entzerrt werden (was und wie ist mir noch nicht klar)
Rausch-Risiko wegen des hohen Wirkungsgrad (Rauch-Risiko auch)
VituixCAD !!! Danke Darakon !
Messmikrofon (habe ich) / Sounkarte (hmmm wozu ? muss ich noch rausfinden)
« Klirr » is bad, a really bad thing ; Portrezonanzen ebenso
Forte 15 als TMT (neue Abkürzung gelernt-cool) ist eine schlechte gute Idee
Phase und timing muss auch noch beachtet werden
Die Leute hier im Forum sind echt spitze
Karsten baut super schöne Lautsprecher (Projekt Omega)
Es fehlt mir total an know-how (sowohl in Akustik sowie auch in Elektronik)


Zumindest habe ich hier ein Paar konkrete Anhaltspunkte gewonnen und Ihr habt mir wirklich konkret weitergeholfen. Vielen Dank dafür.

Bevor ich mich jetzt daran mache teure Lautsprecher zu basteln, damit Miles Davis dann nach Quietschente klingt, es wummert, rauscht und womöglich auch noch durchbrennt ; gebe ich mir jetzt noch ein paar Monate Zeit um hoffentlich genügend Verständnis anzueignen, um mindestens einen Kondensator von einem Wiederstand zu unterscheiden, idealerweise noch evtl. eine Weiche zu messen, berechnen und zu bauen.

Besten Dank nochmals an Euch alle!