Großchassis für den Heimgebrauch - Sinn oder Unsinn [Archiv]

stoneeh

18.10.2020, 10:40

Ich weiß was Du meinst, aber Br etc. sind nicht hubbegrenzend. Für gleichen Schalldruck hubt das Chassis um und etwas oberhalb fb weniger als in CB ja. Aber sie sind mitnichten hubbegrenzend. BR ist unterhalb fb das Gegenteil und fast OB.

Nope. BR ist stark hubbegrenzend - bei fb steht die Membran fast still.

Das Verhalten lässt sich sowohl in der Praxis beobachten, als auch simulieren. Zur Hilfestellung anbei die in WinISD simulierte Membranauslenkung einer CB (blau) und eines auf 35 Hz abgestimmten BR (grün) bei gleichem In- und Output (Option "Force Flat Response"). Wie man sieht, der Hub des BRs bei gleichem Pegel beträgt bei fb nur ca. 10% der CB.

Unterhalb fb steigt der Hub beim BR - die Phasendrehung des Resonators zum Chassis tendiert zu 180°, und dessen Funktion zum simplen Loch im Gehäuse. In der Praxis wird deswegen gerne die Response unter fb weggefiltert. Ich hab das in der Simu mit der roten Linie dargestellt - gleicher BR wie grüne Linie, nur "Force flat response" abgehakt, und ein Hochpass But18 bei 30 Hz.

https://abload.de/img/unbenanntafk67.png

du meinst bestimmt den 12-280/8W. Der /8-A (48€:p) ist so hart aufgehängt, dass man beim Bewegen der Membran mit der Hand Angst haben muss das Papier einzudrücken. Da ist doch der 15LB075-UW4 (54€)bestimmt geeigneter

Der 12-280/8-W hat weniger als die halbe Xmax des 12-280/8-A (2,5 vs 5,5 mm), kostet dafür aber mehr. Nicht recht attraktiv.

Was ist die vermeintliche Auswirkung der harten Aufhängung? Du realisierst schon, dass die in den TSP bereits berücksichtigt ist. Wenn etwas daran kontraproduktiv wäre würde man es bereits im Datenblatt sehen.
Abgesehen davon dass ich den schon persönlich in der Hand bzw. verbaut hatte, und mir in der Hinsicht nichts unübliches aufgefallen wäre.

Der 15LB075-UW4 hat 4mm Xmax, und somit geringfügig mehr Verschiebevolumen als der 12-280/8-A auf ein deutlich grösseres Aussenmass. Für den Preis bietet er ebenso nicht mehr Verschiebevolumen. Ingesamt kein schlechter Deal, aber im Zweifel würd ich den 12er nehmen.

Anmerkung: irgendeine Art von Richtwirkung bei einer 30-40cm grossen Membran vs. Wellenlängen von um die 10 Meter braucht man sich nicht einreden. Da macht's viel mehr aus, wo der Sub im Raum steht, bzw. wie schon im Threadverlauf erwähnt, wieviele davon stehen. DBA o.ä. wäre das Optimum.

Kalle

18.10.2020, 10:58

Der 15LB075-UW4 hat 4mm Xmax, und somit geringfügig mehr Verschiebevolumen als der 12-280/8-A auf ein deutlich grösseres Aussenmass. Für den Preis bietet er ebenso nicht mehr Verschiebevolumen. Ingesamt kein schlechter Deal, aber im Zweifel würd ich den 12er nehmen.

Um zum Thema zurück zu kommen, ich immer den 15er.
Erfahrungen habe ich mit dem 12-280/8-A noch nicht gemacht, er hat nach Lieferung das Haus noch nicht verlassen;).
Ich habe ihn in den letzten Jahrenden nur in verschiedenen Kombinationen eingesetzt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1685&pictureid=29602

Jetzt geht er in einer DSP-Version in dieser Kombi aus dem Haus, passiv haben wir irgendwie keine befriedigende Lösung mit dem Dayton Horn gefunden. (Beide um die 100l)
https://abload.de/img/p1070380zsjdr.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1070380zsjdr.jpg)
Im gleich großen Gehäuse geht z.B. ein FaitalPro 15PR100 ungleich souveräner zur Sache, dasss es eine reine Freude ist:D
12 Zöller sind irgendwie kein richtiger Bass und auch kein richtiger Midbass ... irgendwie nur ein fauler Kompromiss:p.
Jrooß Kalle

capslock

18.10.2020, 11:16

PA-Chassis in BR oder auch CB sind immer schnell volumenhungrig, oder wenn man ihnen das Volumen nicht gönnt, gehen sie nicht so tief. Open baffle scheint da attraktiver.

Ein potentielles Thema mit großen Bassmembranen und kleinen Hüben: das Aufbrechmoment der Aufhängung. Kann es sein, dass sich die Spinne für sehr kleine Auslenkungen kaum bewegt? Oder wenn die Spinne mitgeht, dass die Sicke nicht will und das Signal durch Biegen der Membran verpufft? Mir sind leider keine Untersuchungen dazu bekannt.

Ich betreibe einen Beyma 15K200 in knapp 200 l. Bei normaler Lautstärke kann ich oft nicht einmal fühlen, dass sich die Membran bewegt, selbst wenn ich an der Dustcap den Finger auflege. In der anderen Zimmerecke steht ein schlanker Sub aus 2x 21W8555, der auf gleichen Pegel eingestellt ist, da merke ich immer was.

Kalle

18.10.2020, 11:50

Ein potentielles Thema mit großen Bassmembranen und kleinen Hüben: das Aufbrechmoment der Aufhängung. Kann es sein, dass sich die Spinne für sehr kleine Auslenkungen kaum bewegt? Oder wenn die Spinne mitgeht, dass die Sicke nicht will und das Signal durch Biegen der Membran verpufft? Mir sind leider keine Untersuchungen dazu bekannt.
Moin,
sowas ist mir nicht bekannt, nur die sogenannte Sickenresonanz. Die liegt aber deutlich höher so +-500 Hz. Wenn man ein Chassis kippelt weiß man es, in Impedanzschrieben auch. Irgendwo hat K+T mal die Messungen mit Laserinverometer vom BG20 veröffentlicht. Solche Membranen werden dann irgendwann zum Biegewellenstrahler, große BB müssen das wahrscheinlich auch.
Ich denke bei 1 bis 2mm Hub deiner dicken Brummer:) kann man kaum mit einem Aufbrechmoment rechnen.
Jrooß Kalle

MarsianC#

18.10.2020, 13:27

So ein Monster wie der Eminence NSW6021-6 (https://audioxpress.com/article/test-bench-eminence-s-nsw6021-6-21-neodymium-low-frequency-woofer) hat schon was. Irgendwie stolpere ich da andauert drüber :D
Viele Klippelmessungen sind zum Glück verfügbar, toll zu sehen dass noch Potential in der Treiberentwicklung steckt. Leider kenne ich keine Mesungen zu den "alten" Dickschiffen von z.B. JBL.

stoneeh

18.10.2020, 14:02

Die lineare Auslenkung des Eminence ist halt auch nix aussergewöhnliches im PA. Das Verschiebevolumen für die rund 1000€ Anschaffungspreis ebenso nicht.

Bei den grossen PA Chassis vll. mal den 18Lex1600Nd ansehen. Der hat in einem gross angelegten Vergleich (ursprünglich in einem französischen Forum präsentiert, von mir im HiFi-Forum verlinkt / kommentiert: 18NLW9000 vs 18TLW3000 vs 18NLTW5000 vs 18N862 vs 18TBW100 vs 18XL1800 vs 18LEX1600Nd (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=238&thread=172)) sehr gut abgeschnitten bzw. rein von den mechanischen Qualitäten her gewonnen.

Derzeit um 380€ auf Tlhp zu bekommen -> https://en.toutlehautparleur.com/speaker-beyma-18lex1600nd-8-ohm-18-inch.html

Kalle: gib dem 8-A mal ein bisl Portfläche. Dann ist der Output vll. ein bisl überzeugender. Allgemein würd ich den aufgrund seiner hohen fs und qts aber sowieso weniger als Bestückung für einen einzelnen BR-Sub, eher für den Masseneinsatz im entzerrten DBA o.ä., empfehlen.

fosti

18.10.2020, 14:02

Nope. BR ist stark hubbegrenzend - bei fb steht die Membran fast still.
.......
Du. hast meinen Satz nicht richtig gelesen "Für gleichen Schalldruck hubt das Chassis um und etwas oberhalb fb weniger als in CB ja. Aber sie sind mitnichten hubbegrenzend."

Mich stört das Wort "hubbegrenzend" in diesem Zusammenhang. Ich würde "hubentlastend" wählen. Eine "Begrenzung" ist was anderes, sowas wie xmax_absolut.

stoneeh

18.10.2020, 14:13

Sorry wenn ich durch die Wortwahl Verwirrung gestiftet habe - so war's natürlich nicht gemeint. Ich glaub ich nenne es üblicherweise auch "hubbedämpfend", was wohl ein geeigneterer Begriff ist.

Azrael

18.10.2020, 14:27

PA-Chassis in BR oder auch CB sind immer schnell volumenhungrig, oder wenn man ihnen das Volumen nicht gönnt, gehen sie nicht so tief.
Das habe ich aber anders wahrgenommen. Mir scheint, dass moderne PA-Chassis inzwischen schon in recht kompakten Gehäusen recht tiefen Bass ermöglichen, dass Ganze dann halt um den Preis, dass man mehr Verstärkerleistung braucht, was wohl auch der Grund ist, warum die Motoren solcher Treiber heutzutage deutlich höher elektrisch belastbar ausgelegt sind, als früher.

Viele Grüße,
Michael

capslock

18.10.2020, 16:59

Moin,
sowas ist mir nicht bekannt, nur die sogenannte Sickenresonanz. Die liegt aber deutlich höher so +-500 Hz. Wenn man ein Chassis kippelt weiß man es, in Impedanzschrieben auch. Irgendwo hat K+T mal die Messungen mit Laserinverometer vom BG20 veröffentlicht. Solche Membranen werden dann irgendwann zum Biegewellenstrahler, große BB müssen das wahrscheinlich auch.
Ich denke bei 1 bis 2mm Hub deiner dicken Brummer:) kann man kaum mit einem Aufbrechmoment rechnen.
Jrooß Kalle

Ich meine die Weichteile am Lautsprecher, die gerade bei PA-Teilen gern mit irgendeiner zähelastischen Pampe eingeschmiert sind. Ich könnte mir vorstellen, dass die kleinsten Bewegungen nicht folgen und dann irgendwann schon, wenn die innere Haftreibung überwunden ist.

stoneeh

18.10.2020, 17:44

Mir scheint, dass moderne PA-Chassis inzwischen schon in recht kompakten Gehäusen recht tiefen Bass ermöglichen, dass Ganze dann halt um den Preis, dass man mehr Verstärkerleistung braucht, was wohl auch der Grund ist, warum die Motoren solcher Treiber heutzutage deutlich höher elektrisch belastbar ausgelegt sind, als früher.

Und exakt zu 100% so ist es auch. Ein Grund ist sicher, dass Verstärkerleistung heute dank PWM & co. günstiger und in einem kleineren Packmass verfügbar ist denn je. 10 kW RMS um unter 1000€ und unter 10 kg stellen keine Ausnahme mehr dar.

mechanic

18.10.2020, 18:02

Und exakt zu 100% so ist es auch. Ein Grund ist sicher, dass Verstärkerleistung heute dank PWM & co. günstiger und in einem kleineren Packmass verfügbar ist denn je. 10 kW RMS um unter 1000€ stellen keine Ausnahme mehr dar.

Musste alles kleiner und leichter werden :o. Die Quadro-PA (!) von ELP in der Festhalle Frankfurt anno 1974 (geiles Konzert das!) war zusammen mit dem Bühnenzeugs in drei 38-Tonnern verstaut (Edwin Shirley Trucking) - heute undenkbar ...

Azrael

18.10.2020, 21:59

Ich meine die Weichteile am Lautsprecher, die gerade bei PA-Teilen gern mit irgendeiner zähelastischen Pampe eingeschmiert sind. Ich könnte mir vorstellen, dass die kleinsten Bewegungen nicht folgen und dann irgendwann schon, wenn die innere Haftreibung überwunden ist.
Ich habe schon ein paar PA-Treiber verbaut. Was für eine zähelastische Pampe meinst du? 😳

Außerdem: da ist nirgendwo irgendetwas, dass nennenswerte Haftreibung erzeugen könnte, wie etwa bei Teleskop-Federelementen. Wo soll so etwas wie ein Losbrechmoment herkommen?

Vielleicht fehlte es beim Leisehören auch einfach nur an einer Loudness-Korrektur für solche ja eher linear abgestimmt Hochpegelsysteme. 🤔

Viele Grüße,
Michael

Kalle

18.10.2020, 22:04

[QUOTE=Azrael;289300, was wohl auch der Grund ist, warum die Motoren solcher Treiber heutzutage deutlich höher elektrisch belastbar ausgelegt sind, als früher.[/QUOTE]

WHallo Michael,
wann ist früher:confused::). Da ist doch schon viele viele Jahre so.
1 kW für 15 Zöller gibt es doch schon lange.
Jrooß Kalle

capslock

18.10.2020, 23:09

Ich habe schon ein paar PA-Treiber verbaut. Was für eine zähelastische Pampe meinst du? 😳

Außerdem: da ist nirgendwo irgendetwas, dass nennenswerte Haftreibung erzeugen könnte, wie etwa bei Teleskop-Federelementen. Wo soll so etwas wie ein Losbrechmoment herkommen?

Vielleicht fehlte es beim Leisehören auch einfach nur an einer Loudness-Korrektur für solche ja eher linear abgestimmt Hochpegelsysteme. 🤔

Viele Grüße,
Michael

Spinnen und Textilsicken werden gerne mit Silikon oder manchmal auch mit PVA-Suspensionen eingeschmiert. Manchmal ist das Zeug noch etwas klebrig, so dass Fusseln und Staub dran hängenbleiben.

Das Losbrechmoment kommt von der inneren Reibung der Elastomere. Stell Dir einen Biegebalken aus Gummi vor. Die einzelnen Schichten müssen sich gegeneinander verschieben, aber sie haben eine Art Haftreibung aneinander.

https://d-nb.info/1093347163/34

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?5550-Rms-oder-Mechanische-Widerstand-Verluste

Kalle

18.10.2020, 23:48

aber sie haben eine Art Haftreibung aneinander.

Moin,
einfach mal nöh, die Doktorarbeit bezieht sich auf gefüllte Elastomere, also Gummi. Der Silikonaufstrich ist einfach nur vernetzt und unverfüllt, also zieht auch der zweite Link mit der in der Dissertation aufgeführten Haftreibung nicht. Silikon kann man sich etwa wie ein räumlich aufgespanntes Spinnennetz vorstellen, was soll da haftreiben:confused:. Dazu noch, wenn sich die Beschichtungsdicke im µ.Bereich bewegt.
Während dennoch eine Beimischung von Silikaten in der Reifenlauffläche bei Nässe für deutlich bessere Haftreibung sorgt ... aber das ist was ganz anderes als eine Sickenbeschichtung, das ist Gummi.
Wenn man schon zu wissenschaftlichen Abhandlungen greift, dann doch bitte zu den richtigen.

Jrooß Kalle

Slaughthammer

18.10.2020, 23:52

Solche Effekte müssten ja Einfluss auf die Pegellinearität bei sehr kleinen Pegeln haben?

Ich habe gerade mal schnell das Mikro vor einen meiner Subs (the box 15LB075-UW4 in ~40 L CB entzerrt) gestellt und ausgehend von guter Zimmerlautstärke mal in 5 dB Schritten zu immer leiseren Pegeln den Frequenzgang im Nahfeld aufgenommen bis ich an die SNR-Grenze kam. Anschließend habe ich die Messungen auf den gleichen Pegel gebracht und übereinander gelegt:
56917
Ich mache mir da keine weiteren Sorgen. Die letzte Messung war schon 10 dB leiser als ich jemals Musik hören würde.

Vielleicht fehlte es beim Leisehören auch einfach nur an einer Loudness-Korrektur für solche ja eher linear abgestimmt Hochpegelsysteme. 🤔
Das halte ich für das viel wahrscheinlichere Problem bei solchen Systemen. Und ja, auch ich verwende zum leise Hören eine Loudness Korrektur, ist ja zum Glück in meiner Weiche (EqAPO) mit eingebaut.

Gruß, Onno

capslock

19.10.2020, 06:33

Kalle, Sonntagnacht mache ich keine umfangreiche wissenschaftliche Recherche mehr. Die Arbeit war ein Beispiel, dass es solche Effekte überhaupt gibt. Handelsübliches Silikon ist stark gefüllt, sonst wäre es viel zu dünnflüssig und teuer. Und Silikon + Fasern ergeben einen Verbundwerkstoff.

Hier ist aber ein Paper, das genau zum Thema passt. Leider haben die die Amplitude nur bis runter zu 200 µm erfasst, aber die Effekte sind schon deutlich (Bilder 3 und 4).
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02504394/document

Onno, das ist ein überzeugender Test, dass Dein Treiber in dem Bereich keine Probleme hat, zumindest nicht in eingeschwungenem Zustand.

capslock

19.10.2020, 08:55

Und direkt aus der PA-Ecke:
https://www.beyma.com/wp-content/uploads/AES_116_2004_BERLIN-Frecuency-Domain-Experiences-in-loudspeaker-suspensions.pdf

Kalle

19.10.2020, 09:42

Moin,
ich finde es seltsam, dass du hier mit wissenschaftlichen Untersuchungen nur so um die schmeißt, die aber mit deinem angesprochenem Losbrechmoment aber nun gar nichts zu tun haben:thumbdown:.
Onnos untersuchter Lautsprecher ist der billigste 15 Zöller weltweit, mit dem es sich lohnt über seinen Einsatz nachzudenken. Er zeigt keinerlei Ansatz zu deinem angesprochenem Losbrechmoment.
In deiner heute Morgen genannten Untersuchungen wird das nicht lineare Dämpfungsverhalten eines Visaton SC8N im Frequenzbereich zwischen 0 und 40 Hz und einem Hub von 0,2 bis 3mm untersucht. Ich habe das Vorwort und die Zusammenfassung mal kurz durchflogen.
Ich halte solche Untersuchung für sehr interessant, allein der Probant ist total untauglich. Dadurch ist sie ungefähr so tauglich, wie eine Untersuchung des aerodaynamischen Verhaltens eine VW Urkäfers oder eines Trabbies im Geschwindigkeitsbereich von 300 bis 400 km/h.
Prüfungsgegenstand ist ein Visaton SC8N.
Zur Erinnerung:
https://www.visaton.de/de/produkte/chassiszubehoer/breitband-systeme/sc-8-n-8-ohm
Es handelt sich um einen Mikrobreitbänder von Visaton mit 73mm Schallwandausschnitt und fs von 90 Hz, ab da scheint der Schallwandler auch brauchbar zu sein. In der zitierten Untersuchung witrd eine nicht lineare Dämpfung in einem Bereich von 0 bis 40Hz und 0 bis 3mm Hub untersucht und festgestellt , in dem der BB keinerlei Schallabstrahlung leisten oder irgendeine Luftverschiebung erzeugen kann.
Ich weiß nicht, wer diese Gruppenarbeit in Auftrag gegeben hat oder genehmigt hat, sinnhaftig ist sie auf keinen Fall und hat mit unserem Thema nichts zu tun, siehe Trabbi;). Weder kommen hier die Begriffe Losbrechmoment noch Großschassis vor.:rolleyes:
Da die Federwirkung und Dämpfung von Spinne über den Hub nicht linear sind, haben schon unsere Großväter festgestellt.
Onno hat mit seiner wissenschaftlich einwandfreien Untersuchung dokumentiert und festgestellt wie du auch, dass das sehr interessante Billigchassis von Elder dieses Losbrechmoment anscheinend nicht aufweist. Onno hat dafür den sinnhaften Frequenzbereich von 20 bis 110Hz gewählt. Um mit der zitierten Untersuchung mithalten zu können, hätte er den Bereich von 20 bis 40 kHz:D wählen müssen.
Und sorry, deinen zwischdurch eingeschmissenen Link schaue ich mir nicht mehr an.
Er kommt mit irgendwie spanisch vor. (Sorry, für diesen politisch vollkommen unkorrekten Scherz:(, hoffentlich liest kein Moderator mit)
Der wird wahrscheinlich eine genau so taugliche Nebelkerze sein wie die davor.

Gruß Kalle

fosti

19.10.2020, 10:05

Vergessen darf man nur nicht, dass diese extremen PA-Pappen nicht nur auf guten Klang, sondern auch auf Widerstandsfähigkeit in den rauen Arbeitsbedingungen gebaut sind. Ein weiterer Kompromiss, der nicht zwangsläufig zu noch besseren Klang führen muss. Die werden ja auch meist bei hohen Abhörlautstärken gefahren und nicht im Kleinstsignalbetrieb auf Zimmerlautstärke (für solche Trümmer kann man da wohl noch nicht mal mehr von Kleinsignalbetrieb sprechen). Ein 12" oder 15" mit Double-Silicon-Spider (DSS) würde ich mir wohl nicht für das Wohnzimmer kaufen. Da werde ich skeptisch. Die DSS soll ja gerade bei hohen Auslenkungen für Linearität und gegen das Taumeln wirken.
Wenn ich mir zwei Topmodelle zweier bekannter deutscher Studiomonitorhersteller anschaue:

MEG RL901K 15" Schaumstoffsicke welche sogar inhouse gefertigt wird und einfache Textil-Spider. Stark bedämpftes Kardiod-Gehäuse ---> weiche Aufhängung kein Problem.

KH420 10" Zwitter aus HiFi- und PA-Chassis. Für einen PA relativ weich aufgehängt und auch nur mit einfacher Textil-Spider. BR Betrieb ---> etwas härtere Aufhängung notwendig für Stabilität unter fb.

Meint ihr, die würden keine DSS einbauen wenn es für den vorgesehenen Betrieb Studio, HiFi besser wäre?
:prost:

Kalle

19.10.2020, 10:20

Moin Christoph,
ich habe wie du zwei uralte JBL2226:(, wann kamen sie eigentlich heraus?
Sie stehen augenblicklich im livingroom, bei Zimmerlautstärke, bei mir wenn es laut sein muss 85dbA, muss ich an die Membran packen, um eine Bewegung sicher feststellen zu können, Reibung geschweige denn Losbrechmoment in der Zentierung bzw. Federung kann ich mir dabei im besten Willen nicht vorstellen. Wenn es lauter wird:D, ist es sowieso egal:rolleyes:.
Gerade das machen PA-Chassis für mich schon immer sehr interessant, sie spielen in Wohnräumen vollkommen entspannt, frei und unkomprimiert im Leerlaufbereich.
Natürlich verwendet man bei reinen Studiochassis weiche Sicken um auch ganz andere TSP zu erreichen, aber bei Stoff- oder Papiersicken mit einem im Heimeinsatz wahrnehmbaren Losbrechmoment und interner Haftreibung zu rechnen, halte ich für gewagt.
Jrooß Kalle

capslock

19.10.2020, 11:15

Kalle, ich verstehe nicht ganz, was Dein Problem ist. Arvid hat nach Sinnhaftigkeit gefragt, ich habe ein potentielles Problem genannt. Du hast gestern noch gesagt, das sei Dir nicht bekannt. Nach den Nebelkerzen sind wir immerhin so weit einig, dass das Problem grundsätzlich existiert, aber vielleicht bei konkreten Chassis nicht, was ich bezüglich Onnos Messungen auch schon eingeräumt hatte.

Ganz ernsthaft: da meine Subs über einen separaten Verstärker laufen, der etwas klapperig ist, habe ich häufiger schon mal Probleme gehabt, dass ein oder beide Subs nicht mitliefen. Wenn ich den Eindruck habe, dass bei mäßiger Zimmerlautstärke Bass fehlt, gehe ich gerne mal mit dem Ohr in die Nähe jedes Subs. Während der 21W-Sub in der Regel sofort zu hören und mit der Fingerspitze zu fühlen ist, fällt beim Beyma häufig beides flach --- bis ich weiter aufdrehe.

Ich glaube auch gerne, dass der Beyma bei großen Pegeln die linearere Aufhängung hat (weniger Sicke pro cm² Membranfläche und vor allem nur dünn eingestrichene Akkordeonsicke statt Langhub-Gummisicke), aber nicht unbedingt bei atypischem Einsatz. Bislang war ich aber zu faul, das auch nachzumessen.

stoneeh

19.10.2020, 11:25

Zum OT, das mit diesem Zitat angefangen hat:

Ein potentielles Thema mit großen Bassmembranen und kleinen Hüben: das Aufbrechmoment der Aufhängung. Kann es sein, dass sich die Spinne für sehr kleine Auslenkungen kaum bewegt? Oder wenn die Spinne mitgeht, dass die Sicke nicht will und das Signal durch Biegen der Membran verpufft? Mir sind leider keine Untersuchungen dazu bekannt.

Das würde dann ja unterschiedliche TSP bei Klein- und Grosssignal bedeuten, was man, abgesehen davon dass man den Unterschied auch deutlich hören müsste, anhand einer Frequenzgangmessung überprüfen könnte.

Leider findet man unabhängig von Resource sehr wenige Grosssignal-Messungen von Lautsprechern. Wenig verwunderlich - bei vielen würden diese nicht allzu charmant aussehen.

Ich kann eine Messung posten, die im Rahmen eines Vergleichs von zwei PA-BR-Subs (jeweils bestückt mit 18Sound 18NTLW5000) stattgefunden hat. Die Abstimmung des Subs in der nachfolgenden Messung ist 32 Hz.
Gemessen wurde zur Reduzierung der Lärmbelästigung für die Anwohner Indoor (deswegen etwas wellig), mit Tiefpass @ 80 Hz. Die gelbe Kurve ist einer der Subs bei 1 Watt, die grüne der gleiche Sub bei über 1 kW (ein Kanal einer Lab Gruppen FP10000Q @ 8 Ohm); Linien via anpassen des Input-Pegels übereinander gelegt.

https://abload.de/img/ntlwmaxrauschenpegel30jgg.png

Wie man sieht, zmd. dieser Sub spielt bei Klein- vs Grosssignal, speziell im nutzbaren Frequenzband (~30 - 200 Hz), ident.

capslock

19.10.2020, 11:55

Ja, das ist auf den ersten Blick überzeugend. Allerdings:
- 1 W bei 95 dB/(1 W 1m) ist schon mehr als Zimmerlautstärke
- bei dem Treiber hat 18sound ja auch alle Register gezogen, inkl. "ultra linear suspension", wie immer die aussehen mag
- die Untersuchung ist für den eingeschwungenen Zustand

Wie das Beyma-Paper zeigt, ergeben sich gerade bei den Transienten die Unterschiede. Und Beyma hatte auch damals schon ein Exemplar ohne nennenswerte Nichtlinearitäten gefunden, d.h. es ist nicht zwingend so, dass man relevante Effekte bekommt.

Kalle

19.10.2020, 13:28

Kalle, ich verstehe nicht ganz, was Dein Problem ist..

Ich habe kein Problem mit dem Thema und dem Losbrechmoment, nur mit deinen Quellen.
Ich habe mich mit deinen drei Quellenangaben beschäftigt, zwei tragen IMHO nicht zur Lösung bei, die 3. könnte es, wenn der Versuchsaufbau nicht so widersinnig wäre. Mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit hat diese vermutete Studienarbeit wenig zu tun, gut gedacht, sehr schlecht gemacht. Ich habe zwar in den 70ern den Hochsschulbereich verlassen, aber ich kenne einige mir sehr liebe junge Menschen ziemlich genau, die ich in ihrem universitären Werdegang in Forschung- und Lehrtätigkeit bewundere:). Die haben mir Greis noch einiges an Kriitkfähigkeit gegenüber wissenschaftlichen Veröffentlichungen eingebläut, vor allem bei der Beobachtung der ungeheueren komplexen Arbeit bei dem Anfertigen ihrer eigenen. Doktor-, Professortitel oder Universtätsadressen an sich beeindrucken mich da eher nicht, Inhalte schon.
Wir sollten uns vielleicht darauf einigen, dass wir nur Quellen verlinken, die wir vorher wenigstens ein bißchen geprüft haben:rolleyes:.
Ich bemühe mich wenigstens darum, auch wenn es mir nicht immer gelinkt oder gelingt;).

Jrooß Kalle

phase_accurate

19.10.2020, 13:56

Ich betreibe einen Beyma 15K200 in knapp 200 l. Bei normaler LautstÃ¤rke kann ich oft nicht einmal fÃ¼hlen, dass sich die Membran bewegt, selbst wenn ich an der Dustcap den Finger auflege. In der anderen Zimmerecke steht ein schlanker Sub aus 2x 21W8555, der auf gleichen Pegel eingestellt ist, da merke ich immer was.

Ganz ernsthaft: da meine Subs über einen separaten Verstärker laufen, der etwas klapperig ist, habe ich häufiger schon mal Probleme gehabt, dass ein oder beide Subs nicht mitliefen. Wenn ich den Eindruck habe, dass bei mäßiger Zimmerlautstärke Bass fehlt, gehe ich gerne mal mit dem Ohr in die Nähe jedes Subs. Während der 21W-Sub in der Regel sofort zu hören und mit der Fingerspitze zu fühlen ist, fällt beim Beyma häufig beides flach --- bis ich weiter aufdrehe.

Woofer haben zwar Produktionstoleranzen. Aber wenn ab und zu nur einer von zwei Woofern nicht will, gehe ich eher von einem Defekt aus. Z.B oxidierte Relais Kontakte bei der Einschaltverzögerung der Endstufe. Es wäre eher interessant zu erfahren ob sie den bei kleiner Lautstärke (so sie denn wirklich laufen …. ) auch geich gut tönen wie die kleinen (innerhalb der Frequenzgangbedingten Unterschiede).

Ich habe das Gefühl, dass (Equal Loudness Kurven mal ausgenommen) meine Beymas auch bei kleinen Lautstärken gut funktionieren. Seit einigen Wochen benutze ich sie für leise Background Berieselung in Homeoffice. Bis dahin wusste ich gar nicht, wie geil die Dinger auch sehr leise tönen, weil ich es vorher ganz einfach nie probiert hatte.

Gruss

Charles

Jesse

19.10.2020, 15:04

a.j.h.

19.10.2020, 15:26

"Viel hilft viel"!

Frage ist jetzt bloß: Welcher Weg zum Hubraum ist besser? Hub oder Fläche?
Ich sehe die größten Hürden im Antrieb eines Chassis. Die Membran braucht einfach bloß steif (und ggf. leicht). Das ist - wenn kein Mittelton gefordert wird - relativ einfach zu machen.
Einen linearen Antrieb zu realisieren wird - mit zunehmender Länge -schon schwieriger.
Je länger der Antrieb, desto geringer sind Toleranzen zu halten. Andernfalls verliert man Wirkungsgrad und "gewinnt" nichtlineare Verzerrungen.

Also ist meine Antwort auf die Themenfrage: Ja - macht sinn.

Die Frage nach Parametern und Einbau etc. kommt danach. Also, ob ein großer Tieftöner in geschlossenem Gehäuse oder kleiner Tieftöner in ventiliertem Gehäuse,... Hat erstmal nix mit der Eingangsfrage zu tun. Meineich.

Kalle

19.10.2020, 15:30

Genau so sehe ich das auch. :prost:

Moin,
aber es ging zuletzt ja nicht um die Sicke, die luftdicht zu machen ist bei ansonstiger Quer- und Längsbelüftung der Spule sowieso sinnfrei.
Es ging zuletzt um die Beschichtung der Papier- oder Gewebesicke zwecks Luftdichtigkeit und deren Losbrechmoment.

Jrooß Kalle

capslock

19.10.2020, 15:37

Woofer haben zwar Produktionstoleranzen. Aber wenn ab und zu nur einer von zwei Woofern nicht will, gehe ich eher von einem Defekt aus. Z.B oxidierte Relais Kontakte bei der Einschaltverzögerung der Endstufe. Es wäre eher interessant zu erfahren ob sie den bei kleiner Lautstärke (so sie denn wirklich laufen …. ) auch geich gut tönen wie die kleinen (innerhalb der Frequenzgangbedingten Unterschiede).

Ich habe das Gefühl, dass (Equal Loudness Kurven mal ausgenommen) meine Beymas auch bei kleinen Lautstärken gut funktionieren. Seit einigen Wochen benutze ich sie für leise Background Berieselung in Homeoffice. Bis dahin wusste ich gar nicht, wie geil die Dinger auch sehr leise tönen, weil ich es vorher ganz einfach nie probiert hatte.

Gruss

Charles

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Der Verstärker für die Subs hängt an einem pre-out und hat seine Macken. Mir geht es aber um die Fälle, wo ich den Verdacht hatte, dass wieder mal ein Kanal ausgefallen war, dem aber gar nicht so war, denn sobald ich die Lautstärke am Preamp aufdrehte, war Signal da.

ArLo62

19.10.2020, 16:05

Kommt bei kalten Lötstellen oder Kontaktproblemen schon mal vor.

phase_accurate

19.10.2020, 16:07

Was ist, wenn es trotzdem der Verstärker ist, ohne dass er defekt ist ? Was passiert, wenn man in dieser situation den andern sub mit den Achtzöllerchen anschliesst ohne an der Lautstärke zu drehen ?

Gruss

Charles

capslock

19.10.2020, 16:14

Genau genommen sind die Probleme in den billigen Ausgangsbuchsen und der Verkabelung, ab und zu rutscht ein Kabel raus. Auf jeden Fall nichts, worauf die Stellung des Potis am Preamp Einfluss hätte, zumal sich bei Zurückdrehen der Lautstärke ja wieder der Ausgangseffekt einstellt, dass es sehr schwierig ist, ein Signal am großen Bass zu fühlen oder zu hören. Und ich hatte auch schon mal die Kanäle getauscht, war trotzdem der Beyma, der auffällig war. Aber wie gesagt, subjektiver Eindruck, keine Messung.

Jesse

19.10.2020, 18:06

aber es ging zuletzt ja nicht um die Sicke...

Keine Ahnung um was es "zuletzt" ging (geht hier eh Kraut und Rüben durcheinander), ich fand nur Christophs Aussage richtig und bedenkenswert.

Ich kann mich noch lebhaft an die Schmitti Memorial erinnern, deren Tieftonbereich klang als hätte man die Membran des Tieftöners aus Versehen mit festgeschraubt.

stoneeh

19.10.2020, 18:18

Ich hab mir jetzt die Links auf Seite 2 durchgelesen, und noch ein bisl über das Thema nachgedacht.

Erstens mal sollte es bei ganzheitlicher Betrachtung schnell klar werden, dass die Besorgnis über Nichtlinearitäten der Response eines Lautsprechers bei Kleinstsignal (im speziellen kleine Auslenkung) im Rahmen einer Diskussion über Subwoofer absurd bzw. ein non-topic ist.
Der notwendige Hub für einen gewissen Pegel sinkt im Quadrat zur steigenden Frequenz (zur Illustration kann die blaue Linie für CB in der Simu in Post #11 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20908-Gro%DFchassis-f%FCr-den-Heimgebrauch-Sinn-oder-Unsinn&p=289285&viewfull=1#post289285) herangezogen werden). Zudem ist der Tieftonanteil im üblichen Musiksignal mehrere bis dutzende dB stärker als der Mittelhochton.
Als Folge lenkt ein Tieftöner in der Praxis um Grössenordnung stärker aus als ein Mittel- oder Hochtöner. Die Nichtlinearitäten, denen ersterer bei niedrigem Input unterliegt, wären bei Mittel- und Hochtönern demnach um ein vielfaches ausgeprägter. Wenn einem als im Mittelhochton diesbzgl. nix negatives hörbar auffällt, dann definitiv im Tiefton auch nicht.

Zu den diversen Artikeln: tatsächliche Messungen am Lautsprecher finden sich nur im Beyma-Paper. Dort werden Nichtlinearitäten bei Kleinstsignal bei einigen der Probanden festgestellt. Genau Angaben zur resultierenden Auslenkung werden nicht gemacht; ebensowenig wird das Signal genau spezifiziert. Beim Lautsprecher dürfte der Antrieb gegen einen standardisierten getauscht worden sein, wenn ich das recht verstehe.
Somit ist eigtl. das einzige, was ich davon ableiten würde, dass es Aufhängungs-abhängige Nichtlinearitäten geben kann - wie üblich und signifikant bei normalen Abhörpegeln bei Musiksignal beim normalen Lautsprecher im Gehäuse diese sind, darüber kann kein Rückschluss gezogen werden.

Ebenso findet sich in keinem der Artikel / Papers eine explizite Abhandlung, oder auch nur Anmerkung, zu Aufhängungstechnologie im HiFi vs. PA.

Am Papier bleib ich mal bei meiner Meinung von der vorigen Seite und würde davon ausgehen, dass sich hörbare Auswirkungen in den TSP zeigen, und somit auch via simplen Frequenzgangmessungen erfassen lassen würden.

Verlassen wir aber mal das Papier. Der Anlass für die Diskussion scheint ja der subjektive Höreindruck von capslock gewesen sein. Den möchte ich natürlich nicht absprechen. Wird schon bei deinem Lautsprecher bzw. in deinem Setup so sein.

Wenn's hilft, ich hab die letzten 10 Jahre viel mehr mit PA als HiFi zu tun (aber im Endeffekt beidem). In dieser Zeit hatte ich PA-Fertigsubs und Subwoofer-Chassis aller Grössen und Preisklassen in den Händen. Insgesamt wohl ein paar dutzend.
Meine Eindrücke, auf die aktuelle Fragestellung bezogen: bei PA-Subs mit grossen Resonatoren hatte ich öfters das Gefühl, dass diese bei niedrigen Pegeln nicht richtig tun, bzw. eher unpräzise sind. Bei CB, also wo man die Qualitäten des Lautsprechers an sich ohne zusätzliche schallabstrahlende Elemente beurteilen kann, wär mir nie in irgendeiner Art und Weise bei niedrigen Pegeln negatives aufgefallen gewesen - bzw. überhaupt eine Änderung des subjektiv wahrgenommenen Klangverhaltens unterhalb des Grenzbereichs.

Nehmen wir das in der Hinsicht extremste Beispiel her. Das nachfolgende Video habe ich 2016 während des Soundchecks für (m)eine Veranstaltung im Club SUB Wr. Neustadt, an Lambda Labs' Referenz-PA-Anlage Wall Of Bass (https://www.lambda-labs.com/de/referenzen/wall-of-bass) aufgenommen. Einfach mal so als Beweis, dass ich tatsächlich dort war, und keinen Mist labere :rolleyes::

https://www.youtube.com/watch?v=_V9_Eux1iJA

Das Funktionsprinzip ist im Link zuvor erklärt. Relevant für uns ist, dass die Basssektion aufgrund der hohen Membranfläche und Beseitigung / Minimierung von Raumeinflüssen extrem wirkungsgradstark ist - um die 120 dB / Watt. D.h. es sind für einen gewissen Pegel nur minimalste Membranhübe notwendig.
Ich hatte die Gelegenheit mich vor der VA eine Weile mit dem System zu spielen, mit der eigenen Musik, auch bei relativ niedrigen Pegeln. Ich hätte keinen klanglichen Unterschied gemerkt zu den Beschallungspegeln während der VA.

PA Subs im Vergleich zu HiFi allgemein? Im HiFi hab ich etliches an hochwertigen Standboxen gehört. ZB Heco XT, Nubert Nuvero, Quadral Aurum, Infinity Kappa, Elac, Klipsch, etc etc etc. MMn nehmen sich die besseren PA-Tieftöner zu den besseren HiFi-Tieftönern nicht viel.

Also. Meiner Erfahrung nach gibt's rein was die Qualitäten von PA-Sub-Chassis angeht überhaupt keinen Grund zur Sorge, bzw. einen Grund diese nicht daheim einzusetzen.
Natürlich sind das nur die Eindrücke einer Person, und ich möchte mit meinen Ausführungen keine Allgemeingültigkeit beanspruchen. Wen das Thema interessiert, der sollte es selbst ergründen, indem er rausgeht und viel hört - alles andere ist im Endeffekt Spekulation und/oder Mutmassung.

Christoph Gebhard

20.10.2020, 09:54

Was haltet ihr von Impedanzmessungen bei verschiedenen Pegeln? Wenn eine Aufhängung pegelabhängig dämpft, wird man das auf der Resonanzfrequenz anhand der Höhe der Impedanzspitze leicht erkennen können.

Davon abgesehen vermute ich auch, dass viele "Features" der PA-Sektion dem guten Klang unter Hifi-Bedingungen nicht gerade zuträglich sind bzw. unnötige Kosten erzeugen, die an anderer Stelle sinnvoller eingesetzt werden könnten. Ich würde das Entwicklungsfokus nennen. Der liegt gerade in dem Bereich, wo mit Hi-Tech gearbeitet wird und Referenzprodukte erschaffen werden, fast nur auf Unzerstörbarkeit bei maximalem Output in möglichst kleinen Volumen. Wenn dazu Kompromisse notwendig sind, die den Klang bei Hifi-Pegeln verschlechtern, ist das den Herstellern schlicht egal.

Deswegen wäre es sicher höchst spannend, wenn man ein Großmembraner mit PA-Genen mal ausschließlich für den Hifi-Bereich entwickelt und optimiert. Aber der Markt ist vermutlich zu klein...

Kalle

20.10.2020, 10:21

fast nur auf Unzerstörbarkeit bei maximalem Output in möglichst kleinen Volumen. Wenn dazu Kompromisse notwendig sind, die den Klang bei Hifi-Pegeln verschlechtern, ist das den Herstellern schlicht egal..

Moin,
ich weiß, Endzeitszenarien sind jetzt ganz groß in. Aber deine Vermutung habe ich absolut nicht und sie entspricht auch keinesfalls der Realität, wie sich mit einer kleinen seriösen Recherche schnelt feststellen läßt (gerade sehr unmodern) ;dafür ist die Angebotspalette der Hersteller viel zu groß aufgefächert.
Ich habe mich nach langer Recherche auf der Suche nach einer unkompakten:) Zweiwegkonstruktion für den FaitalPro 15PR400 entschieden.
400W als Dauerleistung ist für einen modernen 15 Zöller im PA-Bereich nach deiner Einschätzug ein Witz. Aber dieses Chassis ist zwischen den Welten;) angesiedelt. Viele E-Gitarristen sind von diesem als Nachfolger des EV 15 L sehr angetan. Das Chassis spielt auch über 1kHz recht verzerrungsfrei und ist auch in relativ kleinen Gehäusen auch passiv recht tief einsetzbar.
Wenn man bei den anderen Herstellern sich durch das Programm wühlt, Beyma, B&C, Celestion, Ciare, Eminence, Fane, JBL, RCF um nur einige zu nennen, haben die auch sehr viele Chassis im Programm, die auf Wohlklang entwickelt wurden und nicht auf Abrissfähigkeit von Neubauten. Dazu kommt, dass die für hohe Leistungen notwendigen Belüftungsmaßnahmen auch den Wohlklang fördern:). Man kann das auch schnell an der bewegten Masse und der Spulengröße festmachen, üblich sind 65 bis 125mm, bei ungefähr 75mm scheiden sich die Geister, es soll aber auch einige Chassis beides ganz gut können:rolleyes:.
Große HiFi-Studiochassis sind durchaus in Kleinstserie noch zu bekommen, sieh Audax, Beyma oder JBL ... die Preise sind zwar happig .... ever watt nix kost iss och nix;).
Hier ist ja auch schon an den Umbau auf Fahrradschlausicken:D bei einigen Chassis angedacht worden, Monacor SP-38A/500BS; Thomann 15LBo75-UW4 oder 12-280/8A, wobei bei den letzteren die Sicken fast so teuer wie das Chassis sind.
Jrooß Kalle

naumi

20.10.2020, 10:26

Kalle war schneller,

o.k. -
mal ausschließlich für den Hifi-Bereich entwickelt und optimiert. Aber der Markt ist vermutlich zu klein... , dann nur kurz,

das wären für mich die s.g. Studiobässe von Audax, Beyma....... genau Preis hoch weil Markt klein

phase_accurate

20.10.2020, 10:32

An solchen DIngern gab es mal einige zur Auswahl, speziell in den Achzigern. Z.B. von Fostex und Coral. Zwar auch teuer aber noch nicht exorbitant teuer. Heute gibt es noch TAD (extrem teuer), einen Studio 15er von Audax, einen custom Studio 15"er von Beyma (noch bezahlbar) und diverse Exoten. Den Stage Accompany Studio 15er könnte man allenfalls als Ersatzteil besorgen. Den JBL 2216nd kriegt man um die 600 USD im Graumarkt. 18S hat seinen 15nlw9500 auch schon für Studio Monitore empfohlen (die Ferrit Version davon findet man bei Trenner & Friedl). Im Amiland gibt es noch Acoustic Elegance.
Das ist, was mir spontan so in den Sinn gekommen ist. Es gibt sicher noch einige mehr.

Gruss

Charles

P.S: Kalle und Naumi waren schneller.....

Kalle

20.10.2020, 10:44

Moin Charles,
der supermoderne 18s kannte ich noch gar nicht.
Die TSPs sind mit dem 15PR400 fast identisch:).
Merci und Jrooß Kalle

dws37

20.10.2020, 11:00

Hallo Kalle und die weiteren Kundigen(?),

mein 2226h ist seit Jahren gesetzt, läuft in der am meisten laufenden 3-Wege Kombi bis 120-150Hz, je nach Setup des DSM260.
Mein Neuzugang 2450SL, der übrigens perfekt ans P.Audio PH316 passt, macht aber wieder mehr Lust auf zwei Wege.
Kann da z.B. ein 15PR400 oder ein SP-38A/500BS mehr?

Hat da jemand bis 800-900Hz Erfahrungen/Vergleiche?

Gruss
Klaus

phase_accurate

20.10.2020, 11:43

Der Faital kann etwas tiefer abgestimmt werden und gleichzeitig etwas höher hinauf benutzt werden als der 2226. Er hat eine NAWI Membrane und der JBL eine konsusförmige. Letztere ist im Bassberiech überlegen (steifer in der Längsachse) und die NAWI ist besser am oberen Uebertragungsbereich. Theoretisch müsste der JBL besser sein bezüglich Klirr und IMD mit seinen Kurzschlussringen. Dafür hat der Faital eine tiefere Schwingspuleninduktivität was dem IMD Verhalten ebenfalls zugute kommt. Könnte mir gut vorstellen, dass bezüglich Power Compression der JBL überlegen ist.

Je nach Anwendung und Geschmack wird man dem Einen oder Anderen den Vorzug geben.

Gruss

Charles

Barossi

20.10.2020, 11:57

Könnte mir gut vorstellen, dass bezüglich Power Compression der JBL überlegen ist.

Moin,

ich denke für Home-Hifi ist das eher sekundär :-)

LG Barossi

Kalle

20.10.2020, 12:12

Moin,
ich habe ja beide hier, der 2226 tut sich nach oben hin schon schwerer, der 15PR400 spielt nach oben auch über 1 kHz deutlich klarer und freier als der JBL und dem 12-280/8A. Powerkompression im living room:D, nöh, wenn es richtig laut ist, machen normale Räume schon weit weit vorher zu.
Manche wohnen ja in einer Kapelle;). Der 15PR400 ist nicht der hochbelastbare Tiefbassklopper, aber für Zweiwegsysteme für mich die preiswerteste klanglich beste Wahl, ehedem 340€/Paar.
Klaus, welchen Treiber hast du am PH316, 2226 ist bis 800Hz gut brauchbar:). Ich würde da eher in ein wirklich gutes DSP und gute Amps investieren denn in einen anderen 15er. Wenn du das schon hast kombiniere doch schnell mat mit dem Horn, 800Hz müssten passen.
Dreiwegsysteme sind für mich schon lange nicht mehr akzeotabel, solides Vorurteil.
Ich plane ein Gehäuse mit abstimmbarer Passivmembran zu bauen, in dem beide laufen können. Ich bin gespannt auf den Vergleich.
Dauert aber.

Jrooß Kalle

Christoph Gebhard

20.10.2020, 12:21

Moin,
ich weiß, Endzeitszenarien sind jetzt ganz groß in.

Hinterfrage dich bitte mal selbst,

a) was du mit diesem Satz wirklich aussagen möchtest
b) was dieser Satz über dich aussagt
c) wie dieser Satz bei mir ankommen könnte

Zum Thema nur so viel:

Schon alleine das Gewichtsverhältnis von Schwingspule zu Membran finde ich bei den meisten PA-Chassis für den HiFi-Bereich unpassend. Man schleppt viel Schwingspule mit sich rum, was man (bei gegebener Masse) besser in die Stabilität der Membran packen kann. Die unnötigen Folgekosten und ein erhöhter Aufwand in Sachen Antrieb kommen dann noch hinzu.

Die meisten sogenannten "Studiobässe" halte ich technologisch für antiquiert und überholt. Damit bezweifel ich nicht, dass sie gut sind. Im Gegenteil. Ich halte ihre grundsätzliche Auslegung für optimal und prinzipiell überlegen. Aber die Technologiefortschritte in Sachen Antrieb und Membran vermisse ich.

Wenn ich sehe, welch ein Aufwand bei den Hi-Tech-Modellen der PA-Herstellern getrieben wird um aus mehreren Kilowatt noch zwei, drei Dezibel mehr rauszupressen kann das nicht im Sinne einer neutralen Wiedergabe sein. Denn die zugeführte Energie, die nicht in Output umgewandelt werden kann, darf nicht zur Zerstörung führen, was wiederum heisst, dass Erwärmung, Kompression und Klirr zum Prinzip gehören müssen.

Die Belüftung in den PA-Chassis wird auf einen möglichst großen Luftstrom im Bereich der Schwingspule optimiert, um Wärme abzutransportieren. Das ist schlicht ein gegensätzlicher Ansatz zum HiFi-Chassis, den ein hoher Luftstrom erzeugt Nebengeräusche und Nichtlinearitäten. Belüftungen in HiFi-Chassis sind so ausgelegt, dass gerade diese Aspekte bis auf eine Minimum reduziert werden. Dort möchte man keine Luftkompression und -strömung.

Gruß, Christoph

Kalle

20.10.2020, 12:38

Hinterfrage dich bitte mal selbst,
a) was du mit diesem Satz wirklich aussagen möchtest
b) was dieser Satz über dich aussagt
c) wie dieser Satz bei mir ankommen könnte

Moin,
das habe ich vorher gemacht. Ich kann das aushalten, ich hoffe du auch.

Die Belüftung in den PA-Chassis wird auf einen möglichst großen Luftstrom im Bereich der Schwingspule optimiert, um Wärme abzutransportieren. Das ist schlicht ein gegensätzlicher Ansatz zum HiFi-Chassis, den einen hohen Luftstrom erzeugt Nebengeräusche und Nichtlinearitäten. Belüftungen in HiFi-Chassis sind so ausgelegt, dass gerade diese Aspekte bis auf eine Minimum reduziert werden. Dort möchte man keine Luftkompression und -strömung.

Hallo Christoph,
gerade das Gegenteil ist der Fall, gerade bei den geringen Hüben im HiFi-Betrieb entstehen so gut wie keine Kompressionen und Strömungsgeräusche mehr, selbst die internen Reflexionen werden deutlich geringer. Da sind die modernen PA-Chassis deutlich weiter als viele HiFi-Chassis.Die Illiminator woofer von scan speak stellen in der Beziehung wohl gerade das Maximum dar.

Jrooß Kalle

stoneeh

20.10.2020, 12:40

Davon abgesehen vermute ich auch, dass viele "Features" der PA-Sektion dem guten Klang unter Hifi-Bedingungen nicht gerade zuträglich sind bzw. unnötige Kosten erzeugen, die an anderer Stelle sinnvoller eingesetzt werden könnten. Ich würde das Entwicklungsfokus nennen. Der liegt gerade in dem Bereich, wo mit Hi-Tech gearbeitet wird und Referenzprodukte erschaffen werden, fast nur auf Unzerstörbarkeit bei maximalem Output in möglichst kleinen Volumen. Wenn dazu Kompromisse notwendig sind, die den Klang bei Hifi-Pegeln verschlechtern, ist das den Herstellern schlicht egal.

Erstmal, kann man so nicht sagen dass die PA-Spitzenklasse nur auf laut getrimmt ist. Schau mal was zB bei den aktuellen Kompressionstreibern von 18Sound zB unternommen wird, um Klirr und Resonanzen am oberen Ende des Übertragungsbereichs zu minimieren - Nitridbeschichtete Titan-, oder sogar Beryllium-Membranen - komplexe Aufhängungen.

Gerade bei den Hochtönern steht PA qualitativ trotzdem noch klar hinter HiFi. PA-Kompressionstreibers kenn ich eigtl. nur so, dass sie auf sehr viel Wirkungsgrad im bis zum oberen Mittelton getrimmt sind. Im reinen Hochton gehen alle nicht mehr derart verzerrungsfrei laut, und kriegen mitunter sonstige Probleme wie Membranresonanzen.
Das hört man dann auch - ich hab die besten PA-Kompressionstreiber (in Fertigprodukten zB Lambda TX3A oder QX, L'Acoustics KARA, Seeburg TSM, im DIY zB 18Sound HD3000T oder NSD1480) gehört - spielt auch leise nicht so "fein" wie zB ein HiFi-Bändchen oder auch eine gute Kalotte, und bricht ab einem gewissen Pegel ohne Ausnahmen in subjektiv sehr hässlich klingenden Klirr auf.

PA-Tieftöner und Tiefmitteltöner, die, was die einfach messtechnisch erfassbaren Werte (Frequenzgang, Klirr, Ausschwingverhalten, IR) angeht auf HiFi Niveau spielen, gibt es jedoch genug. Und wie gesagt, auch das bestätigt sich so im Hörvergleich.

Ich kann wie gesagt nur empfehlen, selbst diese Erfahrungen zu sammeln, anstatt zu mutmassen. Das bringt einen nämlich weder selbst, noch andere, irgendwo hin.

capslock

20.10.2020, 12:45

Ich habe auch einige PA-Chassis gesammelt, vor allem wegen der Empfindlichkeit (potentiell weniger Verzerrungen und Stromverbrauch im Verstärker, natürlich auch weniger thermische Effekte in der Schwingspule). Von der Empfindlichkeit hat man im Bass aber nur was, wenn man große Gehäuse erlaubt, und selbst dann ist die Reso vieler PA-Bässe noch zu hoch.

Für die Anwendung als Dipol-Bass hat man natürlich weniger das Problem mit der Gehäusegröße. Ich habe aber gestaunt, was für Unterschiede es zwischen renommierten PA-Bässen hinsichtlich Geräuschen (Strömung und klappernde Sicken) und Harmonischen gibt, wenn man sie free air bei z.B. 30 Hz mit +/- 5 mm schwingen lässt. Mit am Besten hat zu meiner Überraschung ein XLS12 von Peerless abgeschnitten, der außer Konkurrenz und mit höherer Auslenkung mitlief :)

PS: zu den von Christoph angesprochenen Optimierungen zählen auch Kurzschlußringe, die nicht im Spalt sitzen sondern weiter außen, um Selbstzerstörung bei hoher Auslenkung zu verhindern. Die helfen sicher nicht mit den Verzerrungen.

stoneeh

20.10.2020, 13:03

Was die Eigengeräusche bei hoher Auslenkung angeht: erstmal, die Erfahrungen diesbzgl. müssen dann auch vom hören kommen, weil messtechnisch lässt sich das schlecht erfassen. In meinem Testfeld hat sich diesbzgl herausgestellt, dass diese erst in signifikantem (= deutlich hörbarem) Mass auftreten, wenn die messtechnisch erfassbaren Werte (insb. Klirr) bereits jenseits von gut und böse sind - d.h. bei Pegeln, bei denen man nie hören würde. Würd ich demnach eigtl. also auch als non-topic bezeichnen.

Was das messtechnisch belegbare angeht: einfach mal bischen stöbern und lernen. Data-Bass (https://data-bass.com/) ist eine bekannte gute Resource.. und es gibt quasi unendlich viele weitere.

dws37

20.10.2020, 13:49

Hallo Kalle,

wie oben schon teilweise geschrieben habe ich hinter dem IMG DSM 260LAN, Bryston 4bsst im Bass, für MT und HT jeweils NAD C268.

Am PH316 vorher (nun vakante) JBL 2426h mit Adapter ab 1000Hz und seit kurzem JBL 2450SL mit Aquaplasbeschichtung ab 800Hz. Der letztere hat dabei die Zweiwege-Kombi so aufgewertet, dass ich ich momentan fast lieber 2Weg als 3Weg höre.
Und schon wieder an ev bessere T-Töner und/oder tiefer ankoppelbare Hörner denke:rolleyes:.

Gruss
Klaus

Barossi

20.10.2020, 14:01

Kalle

20.10.2020, 14:02

Hallo Klaus,
nöh, dir fehlt nix .... außer vielleicht ein 2344:).

Edith meint,
außer einem 2360 ... dann kanste die häßlichen Treiber auch im Nebenzimmer anordnen, Kleiderschrank oder so:D

Jrooß Kalle

KernGesunderBiertrinker

20.10.2020, 14:19

Hallo,

der 2450SL hat eine 1,5" Öffnung. Mit dem Namensschema ist JBL da etwas inkonsequent, normalerweise müsste das Ding 2451SL heißen. Will man ans 2360 Horn braucht man also einen Adapter. Die kombination hatte ein Bekannter vor einigen Jahren mal im Einsatz gehabt, das war schon ein beeindruckendes System. Im Bass glaube ich pro Seite 2 Altec 3156 (?), untendrunter ein JBL TCB 4788 Sub dazu und ab ging die Lutzi.
Den 2450SL ist bei mir seit circa 10 Jahren im Hauptsystem im Einsatz, den kleineren Treibern wie dem 2425 ist er imho deutlich überlegen.
Die großen TADs waren für mich, so eingesetzt wie ich sie gehört habe ,nie den gewaltigen Aufpreis wert.

Kalle

20.10.2020, 14:39

Barossi

20.10.2020, 14:47

Nein, ich bleibe cool und vernünftig,
nein, ich bleibe cool und vernünftig,
nein, ich bleibe cool und vernünftig,
nein, ich bleibe cool und vernünftig,
nein, ich bleibe cool und vernünftig:D

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/high-end-monitor-jbl-pro-4675-cinema-2446-2360/1541183579-172-1928

Ist fast umme Ecke:denk:

Nein:D

Nee, unbedingt machen. Die Hörner + Treiber behalten.

Den Rest verscherbeln und für zuhause ne Kiste für den Faital oder den 2226H bauen und das 2360 mit dem 2446H obendrauf. Trennung mittels DSP bei 500Hz :-)

Jesse

20.10.2020, 15:15

Moin Charles,
der supermoderne 18s kannte ich noch gar nicht.
Die TSPs sind mit dem 15PR400 fast identisch:).
Merci und Jrooß Kalle

Naja, bis auf den Umstand, dass er beinahe die doppelte Membranmasse mitbringt und ich ihn nicht über 500 Hz einsetzen würde. ;)

Nein, ich bleibe cool und vernünftig...

Das Leben ist zu kurz für "vernünftig". Wenn nicht jetzt, wann dann?

phase_accurate

20.10.2020, 15:21

Ich finde noch witzig, welche Pop Up Werbung bei mir erschien, als ich Kalle's Link in die Bucht klickte ;) :

56925

Gruss

Charles

Kalle

20.10.2020, 16:05

Das Leben ist zu kurz für "vernünftig". Wenn nicht jetzt, wann dann?

Hmmmh, weil ich "gestern" vielleicht etwas unvernünftig war und mir mit diesem Argument einen durchstimmbaren Tieftongenerator mit Dopplereffekt gegönnt habe.
https://abload.de/img/tvrikonurlinks16kii.jpg (https://abload.de/image.php?img=tvrikonurlinks16kii.jpg)

Ideal um 3 oder 4 JBL Control one zu transportieren:denk:
Der steht jetzt im Wohnzimmer und für die Kinoboxen bleibt neben dem Sofa einfach kein Platz mehr:(

KernGesunderBiertrinker

20.10.2020, 16:21

Die nackige Titanmembran des 2446 resoniert lustig vor sich hin. Daher entweder die SL Membran rein oder wenns aufs Geld nicht ankommt direkt Beryllium von Truextent. Ein Schnäppchen ist das ganze dann natürlich nicht mehr.
Eine auf dem Gebrauchtmarkt günstigere Alternative zu den JBL ist von Electro Voice der DH1A an HP9040 Tröte. Das tuts auch sehr gut.

Kalle

20.10.2020, 16:26

Hmm,
ähnlich bei den originalen 2426, die tröten und scheppern einfach:(;) im Vergleich zu einem billigen BMS 4550.
Vielleicht probiere ich mal Radian.
Jrooß Kalle

naumi

20.10.2020, 18:36

Hmmmh, weil ich "gestern" vielleicht etwas unvernünftig war und mir mit diesem Argument einen durchstimmbaren Tieftongenerator mit Dopplereffekt gegönnt habe.
https://abload.de/img/tvrikonurlinks16kii.jpg (https://abload.de/image.php?img=tvrikonurlinks16kii.jpg)

Ideal um 3 oder 4 JBL Control one zu transportieren:denk:
Der steht jetzt im Wohnzimmer und für die Kinoboxen bleibt neben dem Sofa einfach kein Platz mehr:(

OT!

Kalle, ich weiß nicht? Verstehe ich das richtig, du hast einen 1971-er TVR mit kaputtem Auspuff im Wohnzimmer?

Schluck, ich hole mir erst mal ein Bier.
:prost:

Franky

20.10.2020, 18:55

Dann Abends reinsetzen und Brumm Brumm machen. Ist wie Kind - nur ne Nummer größer. Bei mir hängen alte klassische Rennräder von Pinarello, Colnago usw. an der Wand weil die einfach geil gemacht sind. Das macht schon Spaß die nur einfach anzusehen.

Hier ein paar Appetitanreger

https://www.roadbike.de/rennrad-training/roadbike-zeigt-13-rennrad-klassiker/

naumi

20.10.2020, 19:06

Ja, Rennräder kann ich verstehen. Bei mir sind es alte Polaroid- Kameras. Die sind nicht nur schön (für mich), die mit Spiegelreflex ohne Autofokus, sind direkt magisch. Oder richtig alte Bücher, die haben sogar positive Einflüsse auf die Raumakustik, bei entsprechender Menge.

Aber ein Sportwagen, obwohl manche haben ja auch die Harley im Wohnzimmer. Kalle, was hast du für Türen?

a.j.h.

20.10.2020, 19:19

Das Leben ist zu kurz für "vernünftig". Wenn nicht jetzt, wann dann?

"Man kann nie übertreiben" oder: "Wer sich zu weit aus dem Fenster lehnt,.... sieht die Welt"...

Und dann stellt man die Frage nach der Sinnhaftigkeit von großen Chassis... :rolleyes: Leudde, das ist nicht euer Ernst!?
:D

a.j.h.

20.10.2020, 19:22

Achso - um mit dem OT weiter zu machen: Bei mir stehen, hängen und stapeln sich auch ein paar alte Rennräder, Randonneusen, Klassiker,... Sowohl im Wohnzimmer, Spielzimmer und im Keller.

chinakohl

20.10.2020, 19:34

Und dann stellt man die Frage nach der Sinnhaftigkeit von großen Chassis... :rolleyes: Leudde, das ist nicht euer Ernst!?
:D

Doch, ist es.

In meinem speziellen Fall bei ungefähr 3m x 4,5m (L x B) meines - sagen wir mal "Büros" :D
............ oder Hobbyzimmers.

Das Großchassis in großen Wohnräumen eines EFH o.ä. durchaus Sinn machen, habe ich ja nie in Zweifel gezogen.
Aber als Subwoofer in durchschnittlich großen "Abstellkammern" einer Mietwohnung (wenn auch mit sehr toleranten Nachbarn) ?

Es geht ja darum - ich mach`mir `n Knoten ins Ohr, um ein 18" Chassis in entsprechendem Volumen so zu bauen, das ich nicht ständig drumrum laufen muss ......... dabei würde es mit 2 12er Langhub-Schlammschiebern in einem speziellen Gehäuse (ich denke da an einen einfach ventilierten Bandpass oder eine TQWT/TML) auch gehen.
Soll ja wirklich nur bis maximal 80 Hz spielen ...........
Gruß
Arvid

P.s: Ich würd mir ja auch gerne meine `78//79er Triumph Bonneville 750 T140E in die Hütte stellen, aber ich krieg das Ding einfach nicht zusammengebaut durchs Treppenhaus in die 2te Etage :D

Franky

20.10.2020, 20:38

Ich kann immer wieder den Ripol mit zwei 15ern oder 18ern empfehlen. Superkompakt und für den Heimgebrauch auf jeden Fall genug Pegel.

PS: Ich habe damals meine 850er Norton Commando die Treppe hochgewuchtet. Hatte die schon gekauft bevor ich den Führerschein hatte. Ich glaube ich hol mir wieder eine!

https://www.motorcyclespecs.co.za/Gallery%20%20A/Norton%20Commando%20850%2073.jpg

stoneeh

20.10.2020, 20:40

Aber als Subwoofer in durchschnittlich großen "Abstellkammern" einer Mietwohnung (wenn auch mit sehr toleranten Nachbarn) ?

Erstmal, wieviel Verschiebevolumen bzw. wieviel Pegel mal braucht kommt stark auf den Einsatzzweck an, und lässt sich nicht verallgemeinern.

Bei 40 Hz, was man so als Standard-Untergrenze für Musikbetrieb sehen kann, macht zB ein Top PA 18er in CB um die 120, in BR um die 130 dB. Braucht man nicht diskutieren - ist für jeden Geschmack mehr als genug.

Bei 20 Hz, was so ca. das ist was man bei Heimkino will, kann man erstens BR abhaken, da man die Kanallänge für die benötigte Portfläche nicht sinnvoll im Gehäuse unterbringt. Bleibt also CB. Bei 20 Hz dümpelt ein Top PA 18er so bei 100, 105 dB herum, was alles andere als "souverän" ist. Ich hab das schon persönlich durchprobiert - selbst der Druckkammereffekt im kleinen Raum bewirkt nicht, dass diese Frequenzen so eindrucksvoll rüberkommen, wie man es sich wünschen würde. Eher kann man dann also 2-4 Stück dieser Subs einplanen, bzw. gleich Richtung SBA / DBA gehn.

Gut Verschiebevolumen fürs Geld gibt's im HiFi und PA. Der Unterschied, wie bereits erörtert, liegt grösstenteils darin, dass sich mit PA-Chassis idR durch den starken Antrieb und die hohe elektrische / thermische Belastbarkeit aus sehr wenig Gehäusevolumen sehr viel Pegel holen lässt. Für kleine Räume ist grad das denk ich attraktiv. Der Nachteil ist die notwendige Verstärkerleistung, bzw. die Herausforderung, diese in einem Gerät ohne störend laute Lüfter zu finden.

a.j.h.

20.10.2020, 20:41

Ich gehe mal weg von modernen PA-Chassis und beantworte die Frage mit "ja", weil es - je nach angeschlossener Elektronik - Sinn machen kann.
Wenn man mit wenig Leistung hören möchte (Eintaktverstärker z.B. - ob nun Röhre oder Transistor), braucht's Wirkungsgrad. Und den bekommt man nicht mit HiFi-Luftpumpen.
Sog. Studiochassis sind da das Mittel der Wahl. Werden immer weniger bzw. es gibt sie nur noch sehr vereinzelt. Und die wirklichen Preziosen dieser Spezies sind ausgestorbene Tierchen. Ob das nun ein 18'er sein muss,... oder ein 12'er nicht vielleicht ausreicht!? Irgendwie muss das Möbel ja auch ins Zimmer passen.
Da sehe ich das "sinnvolle" Limit bei maximal 200 Liter Lautsprecher pro Seite für etwa 20 Quadratmeter Zimmer. So würde ich das betrachten. Sonst fühle ich mich erdrückt und dann macht's Hören keinen Spass.

Einfach mal als Beispiel nehmen. Ich möchte dabei gar nicht diskutieren, ob solch Elektronik "Sinn" macht oder ob nicht besser diesoderdas...
Und ja: Man kann mit Schaltverstärkern und DSP und kleineren Kisten auch richtig gut hinkommen. Aber eben auch anders. Geht beides. Muss man eben mögen - das eine oder das andere.

Franky

20.10.2020, 21:08

Ich liebe ja auch die klassischen 15 Zöller und habe da so einiges noch im Fundus. Für den Heimbetrieb würde ich aber die nehmen die nicht die fetten 4" Schwingspulen und auch nicht die Doppelzentrierspinnen haben. Der Faital 15PR400 gefällt mir auch sehr gut - baue gerade eine PA-Serie damit.
Den SP-38A/500BS wird es weiter geben - habe da erfolgreich interveniert. Der hat auch nur eine Einzelzentrierspinne schon immer gehabt. War wohl damals ein Kopierfehler vom SP-46A/500BS der diese Doppelzentrierung hat.

Micha_HK

21.10.2020, 09:59

Wieviel Verstärkerleistung würdet ihr einem 15PR400, aktiv gefahren, in einem Heimkinosetup in einem stark bedämpften Raum zur Verfügung stellen? Frequenzbereich 60-500Hz.

Kalle

21.10.2020, 10:10

Moin,
ich schätze so ab 150W/8Ohm bist du absolut im grünen Bereich.
Ich setze gebrückte icePower 125ASX2 ein.
Jrooß Kalle

Micha_HK

21.10.2020, 10:27

Hi Kalle,

auch im Heimkinobereich? Bei entsprechendem Filmmaterial ist die Dynamik mit Explosionen etc. recht hoch und da habe ich schon den Eindruck, dass mit meinem Setup: 250W/8Ohm, auch voll ausgesteuert, schon noch mehr drin wäre. Drunter arbeitet übrigens ein DBA.

Kalle

21.10.2020, 10:51

Moin,
ich denke nach oben gibt es keine Grenze:D, Lautsprecher verrecken eher durch Clipping von zu kleinen Möhren.
Bei mir spielen die geschätzten 300W des ice eigentlich nur im Leerauf;).
Jrooß Kalle

BiGKahuunaBob

21.10.2020, 11:43

Gerade bei den Hochtönern steht PA qualitativ trotzdem noch klar hinter HiFi.

Sehe ich anders, gerade gute/modere Kompressionstreiber sind klanglich hervorragend, und im Hochpegelbreich den HiFui Kontruktionen auch qualitativ überlegen – isoliert betrachtet.
Ich habe schon einige Kompressionstreiber in HiFi-Boxen gehört, zuletzt auch eine JBL M2... da weiß ich nicht, wie das eine Kalotte machen soll.

Was Du ggfs meinst sind die Hörner, Wellentransformer oder sonstige Schallführungen, die im PA Bereich teilweise extrem ausgestaltet sind um eine bestimmte Directivity zu erzeugen. Ich habe z.b. einen Wellentransformer gesehen, der bei 2 kHz über 5% K2 @90dB macht, das hört man natürlich, aber der Treiber konnte da nix für.

BiGKahuunaBob

21.10.2020, 11:50

Sog. Studiochassis sind da das Mittel der Wahl. Werden immer weniger bzw. es gibt sie nur noch sehr vereinzelt. Und die wirklichen Preziosen dieser Spezies sind ausgestorbene Tierchen.

Verstehe ich nicht ganz...was sollen Studiobässe sein?
Sind damit Zwitter PA/HiFi gemeint? Falls ja, gibt es davon etliche, gerade neue/moderne Konstruktionen, einfach mal ins Sortiment von PHL, BMS oder 18Sound schauen, da findet sich einiges was in die Richtung geht und auch von Midfiled/Main-Monitoren heute verwendet wird (Genelec, Neumann, etc).

Barossi

21.10.2020, 12:12

Verstehe ich nicht ganz...was sollen Studiobässe sein?
Sind damit Zwitter PA/HiFi gemeint? Falls ja, gibt es davon etliche, gerade neue/moderne Konstruktionen, einfach mal ins Sortiment von PHL, BMS oder 18Sound schauen, da findet sich einiges was in die Richtung geht und auch von Midfiled/Main-Monitoren heute verwendet wird (Genelec, Neumann, etc).

Die "heutigen" Konstrukte haben Fres von größer 50Hz und sind meistens hart aufgehängt.
Ohne digitale Anfettung tut sich da im Bass nicht viel.
Anders damals: Da gab es noch Bröselsicken und niedrigere Fres, auch schon bei 12" Treibern mit annehmbaren Wirkungsgrad.
Soetwas gibt es bei BMS,PHL und 18sound nicht mehr.

Der W300S von Visaton hatte da ganz gut eine Brücke geschlagen, allerdings auch nicht mehr erhältlich :-(

BiGKahuunaBob

21.10.2020, 12:19

Die "heutigen" Konstrukte haben Fres von größer 50Hz und sind meistens hart aufgehängt (...) Soetwas gibt es bei BMS,PHL und 18sound nicht mehr.

Nö!
Gerade bei PHL nicht...einfach mal im Sortiment gucken und schauen was in Genelec S360, Neuman KH420, etc verbaut ist

Ohne digitale Anfettung tut sich da im Bass nicht viel.

Eben! So etwas betreibt man – besonders im Studio – doch nur aktiv und entzerrt.
Deswegen schreib ich eingangs, dass ich die gesamte Aussage, oder genauer gesagt den use-case nicht verstehe. Es sei denn man will es einfach so machen, weil es früher so gemacht wurde...

a.j.h.

21.10.2020, 12:32

Nö!
...
Eben! So etwas betreibt man – besonders im Studio – doch nur aktiv und entzerrt.
Deswegen schreib ich eingangs, dass ich die gesamte Aussage, oder genauer gesagt den use-case nicht verstehe. ...

Und auch aktiv braucht man dafür dann Leistung.
Bei sog. Studiobässen spreche ich von Fres sowas im 20-Hz-Bereich. Einer niedrigen Güte und Volumina, die man gerade noch bauen kann - aber nix unter 60 Litern.
Und ja - kann man auch aus kleineren Gehäusen mit aktiver Entzerrung rausquälen - sowas klingt dann aber auch entsprechend. Ein kleines Luftpolster gepaart mit großem Hubraum führt dann zu ungleichmässigen Kompressionserscheinung und damit dann zu nichtlinearen Verserrungen. Das kann man dann auch im Tiefton irgendwann hören.
Und dagegen hilft auch keine digitale Entzerrung.

...Es sei denn man will es einfach so machen, weil es früher so gemacht wurde...

Ja,... genau...
... Was soll man dazu sonst sagen?! Es gibt eben auch andere Bekloppte, als man selbst.

BiGKahuunaBob

21.10.2020, 12:45

Scheinbar führt man mit einigen Leuten immer die gleiche Diskussion ;-)

Und auch aktiv braucht man dafür dann Leistung.
Leitung kostet fast nichts, man kann 500W class-D für <100€ in hoher Qualität kaufen... die Argumentation "gegen Leistung" hätte ich vor 30 Jahren verstanden.

Und ja - kann man auch aus kleineren Gehäusen mit aktiver Entzerrung rausquälen - sowas klingt dann aber auch entsprechend. Ein kleines Luftpolster gepaart mit großem Hubraum führt dann zu ungleichmässigen Kompressionserscheinung und damit dann zu nichtlinearen Verserrungen. Das kann man dann auch im Tiefton irgendwann hören.

Das hat nichts mit quälen zu tun, sondern mit funktionierender Abstimmung. Wir hatten es schon einige Male: Man kann Verstärkerleistung, Verschiebe- und Gehäusevolumen gegeneinander tauschen! Bei den jeweiligen Extremen entstehen natürlich irgendwann Probleme, weil es elektrisch oder mechanisch nicht mehr zu handhaben ist. Aber es ist mitnichten so – wie hier oft behauptet – das kleine Gehäuse mit stärkerer Entzerrung höhere Verzerrungen erzeugen und klanglich unterlegen sind, wenn Treiber und Abstimmung passen. Solange keine objektiven Nachweise dafür vorgelegt werden, ist das bestenfalls als eigene subjektive Meinung zu deklarieren.

Und dagegen hilft auch keine digitale Entzerrung.
Es kann auch gerne analog entzerrt werden, wenn das digitale zu modern erscheint ;-)

a.j.h.

21.10.2020, 12:58

Barossi

21.10.2020, 13:13

Und es klingt auch nicht gleich!

Betreibe selber einen 18N862

http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_18n862

in einem 280L geschlossenen Gehäuse am MiniDSP.

Sicher, könnte ich das auch in 100L packen und unten mal 10dB anfetten.
Nicht dasselbe! Sorry!

P.S.: Wenn ich eines gelernt habe mit dem Einsatz von DSP's dann das: Nur sehr wenig und sinnvoll Frequenzgänge bearbeiten....Das Anfetten (+10dB) kann durch ein großes Gehäuse "gelöst" werden....dann bleibt noch "Luft" für das Angreifen mit dem DSP an Raummoden.....

Kalle

21.10.2020, 13:53

[QUOTE=Barossi;289476Wenn ich eines gelernt habe mit dem Einsatz von DSP's dann das: Nur sehr wenig und sinnvoll Frequenzgänge bearbeiten....Das Anfetten (+10dB) kann durch ein großes Gehäuse "gelöst" werden....dann bleibt noch "Luft" für das Angreifen mit dem DSP an Raummoden.....[/QUOTE]

Moin,
für HomeHiFi mit genügend Platz ist das die einzig sinnige Lösung:thumbup:, im WohnWC mit Kochnische , was hat man nicht alles in Kauf genommen, nur um zu Hause auszuziehen:D, sieht das leider oder eben glücklicher Weise für Veranstalter ganz anders aus.
Jrooß Kalle

Jesse

21.10.2020, 14:22

Wieviel Verstärkerleistung würdet ihr einem 15PR400, aktiv gefahren, in einem Heimkinosetup in einem stark bedämpften Raum zur Verfügung stellen? Frequenzbereich 60-500Hz.

Das hängt natürlich von vielen weiteren Faktoren ab aber du hast ja gefragt "...würdet ihr...?"

Ich würde dem Tieftöner soviel Leistung zur Verfügung stellen wie er kurzzeitig (Impuls) umsetzen kann ohne über die Wupper zu gehen oder unangenehm zu verzerren.

Geschätzt ca. 600 - 1000 Watt.

BiGKahuunaBob

21.10.2020, 14:24

Ich kenne diese aktiven Abstimmungen, seitdem es vom Elektorverlag diese beiden Bücher (das "Grüne" und das "Blaue") gibt. Und das ist jetzt bestimmt mehr als 30 Jahre her.
Es ändert aber nix daran, dass du bei großem Hubraum auch ein adäquates Volumen brauchst. Da kannst du die Parameter und Abstimmungen (alle drei) bunt gegeneinander durchtauschen...

Naja, damals gab es wahrscheinlich nicht entsprechend ausgelegte Treiber, Amps und DSPs...insofern ist Deine Sicht auf das Thema eben 30 Jahre alt.

Und nichtlineare Verzerrungen kann man (immer noch nicht) auch mit DSP nicht korrigieren.

Auch hier bist Du nicht auf dem neusten Stand, siehe Klippel KCS: https://audioxpress.com/article/klippel-controlled-sound-kcs-controlled-sound-technology-for-nonlinear-compensation-of-loudspeakers

Und es klingt auch nicht gleich!

Betreibe selber einen 18N862

http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_18n862

in einem 280L geschlossenen Gehäuse am MiniDSP.

Sicher, könnte ich das auch in 100L packen und unten mal 10dB anfetten.
Nicht dasselbe! Sorry!

Nana, das ist jetzt ein "konstruierter Vergleich" und wenn Du nicht so selektiv gelesen hättest, wäre Dir auch meine Aussage "...wenn Treiber und Abstimmung passen" aufgefallen.

Richtigerweise müsste ein auf 100l spezialisierter Treiber mit dem genannten BMS verglichen werden. Wenn dieser dann den gleichen Pegel, bei gleicher Frequenz und gleiche Verzerrungen liefert, dann klingt es auch gleich!

a.j.h.

21.10.2020, 15:48

Naja, damals gab es wahrscheinlich nicht entsprechend ausgelegte Treiber, Amps und DSPs...insofern ist Deine Sicht auf das Thema eben 30 Jahre alt.

Auch hier bist Du nicht auf dem neusten Stand, siehe Klippel KCS: https://audioxpress.com/article/klippel-controlled-sound-kcs-controlled-sound-technology-for-nonlinear-compensation-of-loudspeakers

Kennst du diese beiden Bücher?
Wenn nicht, dann komm mir nicht so blöd und schiebe mich in diese veraltete Retroecke.

Sorry, dass ich das so schreibe, aber wenn meine Sicht der Dinge 30 Jahre alt ist, dann erkläre mir mal, was es seitdem (Artikel aus dem Buch) Neues an Erkenntnissen gibt. Es bleibt immer noch das gleiche Prinzip, nachdem man die Abstimmungen aktiv legt. Ob nun mit DSP oder klassisch analoggefiltert.
Und quatsch mich nicht so von der Seite an!

Die Klippelgeschichte kenne ich. Laserinferometrie und Klippel ist allerdings auch so... - wie alt? Merkst'e selber, oder?

Das ist ein komplettes System, nicht einfach nur ein DSP.
Hat das jemand zu Hause?
@BiGKahuunaBob (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/member.php?6282-BiGKahuunaBob) - du vielleicht?

capslock

21.10.2020, 15:55

Leitung kostet fast nichts, man kann 500W class-D für <100€ in hoher Qualität kaufen...

Was für ein Verstärker ist das?

fosti

21.10.2020, 15:57

......
Und nichtlineare Verzerrungen kann man (immer noch nicht) auch mit DSP nicht korrigieren.
Doch, hat Klippel seinerzeit bei JBL in den 90ern schon bei den extremen Hörnern gemacht, die an adiabatischer Kompession "litten".....und da war die Rechenleistung noch arg begrenzt und obendrein teuer.....
:prost:

EDIT: Das soll aber nicht heißen, dass ich ssauber entwickelte Chassis für obsolet halte...ganz im Gegenteil.

Wenn ich einem TT das 100-fache seines VDmax in CB gönne und entzerre: bei einem 12" und +/-5mm sind das 25 Liter.....und seien wir nicht geizig, geben wir 40 Liter......echt da hört ihr Verzerrungen oder mehr Artefakte als bei einem 8" in 40 Liter BR?????

a.j.h.

21.10.2020, 16:11

Ja - Klippel ist was Feines.
Aber deswegen jetzt einfach nur noch doof schräge Chassis nehmen und irgendwie in eine Kiste drücken und dann den Murks mit einem Kompensationssystem geraderücken... Ist das der Weg?
Meiner isses nicht.
Als Korrektur für ein gut konstruiertes System bestimmt nicht uninteressant. Zumal der DSP sowieso mitläuft.

fosti

21.10.2020, 16:13

...
EDIT: Das soll aber nicht heißen, dass ich sauber entwickelte Chassis für obsolet halte...ganz im Gegenteil.
....
Vielleicht kam mein EDIT mit Deiner Antwort zeitgleich....

a.j.h.

21.10.2020, 16:16

Wollte ich nur zustimmen :rolleyes:;)

stoneeh

21.10.2020, 16:45

Sehe ich anders, gerade gute/modere Kompressionstreiber sind klanglich hervorragend, und im Hochpegelbreich den HiFui Kontruktionen auch qualitativ überlegen – isoliert betrachtet.
Ich habe schon einige Kompressionstreiber in HiFi-Boxen gehört, zuletzt auch eine JBL M2... da weiß ich nicht, wie das eine Kalotte machen soll.

Was Du ggfs meinst sind die Hörner, Wellentransformer oder sonstige Schallführungen, die im PA Bereich teilweise extrem ausgestaltet sind um eine bestimmte Directivity zu erzeugen. Ich habe z.b. einen Wellentransformer gesehen, der bei 2 kHz über 5% K2 @90dB macht, das hört man natürlich, aber der Treiber konnte da nix für.

Hab jetzt mit grosser Mühe Messungen der M2 auftreiben können: http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?33972-JBL-Master-Reference-Monitor&p=380146&viewfull=1#post380146

Obwohl ich mich ursprünglich eigtl. nur auf PA-Kompressionstreiber bezogen hatte, spiegelt sich das in Post #58 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20908-Gro%DFchassis-f%FCr-den-Heimgebrauch-Sinn-oder-Unsinn&p=289380&viewfull=1#post289380) beschriebene Verhalten auch hier wieder. In den Frequenzgängen der unbeschalteten Einzelwege zeigt sich, dass der M2 Hochtöner im Mittelton kräftig rausbläst, und im Hochton stark im Wirkungsgrad abfällt. Anders kenn ich es auch von PA-Hochtönern an PA-Hörnern nicht. Da muss dann fleissig gefiltert werden um den Frequenzgang brauchbar zu machen.

Die Max. SPL @ 3/10% THD Messung offenbart ebenso, wo die prinzipbedingten Stärken und Schwächen des Systems liegen. Es zeigen sich Schwankungen von um die 20 dB über das nutzbare Frequenzband, was wirklich nicht so toll ist.
Was die Pegelfähigkeit des Kompressionstreiber im Vergleich angeht: die 100-110 dB, die dieser bei den genannten Verzerrungswerten schafft, sind lächerlich - das kann so manche Kalotte auch, und unter den AMTs gibt's welche die diese Pegel bei Bruchteilen eines Prozents THD machen - mit oder ohne Horn / Waveguide!

Die Welligkeit des Frequenzgangs des Kompressionstreibers im Superhochton suggeriert Membranresonanzen. Ich weiss nicht ob das CSD hier alles zeigt. Ein BD wäre interessant gewesen.

Ne, sorry, aber das geht deutlich besser - um viel viel weniger Geld noch dazu. Gegenargument zu meinem ist die M2 somit keins - eher eine Bestätigung davon.

fosti

21.10.2020, 16:55

Hab jetzt mit grosser Mühe Messungen der M2 auftreiben können: http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?33972-JBL-Master-Reference-Monitor&p=380146&viewfull=1#post380146

Obwohl ich mich ursprünglich eigtl. nur auf PA-Kompressionstreiber bezogen hatte, spiegelt sich das in Post #58 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20908-Gro%DFchassis-f%FCr-den-Heimgebrauch-Sinn-oder-Unsinn&p=289380&viewfull=1#post289380) beschriebene Verhalten auch hier wieder. In den Frequenzgängen der unbeschalteten Einzelwege zeigt sich, dass der M2 Hochtöner im Mittelton kräftig rausbläst, und im Hochton stark im Wirkungsgrad abfällt. .....
stoneeh,

ich hoffe, dass wir Dir nicht bei all Deiner Erfahrung die Du vorgibst in diesem Metier zu haben, erklären zu müssen, dass das bei CD so sein und natürlich entzerrt werden muss?!

phase_accurate

21.10.2020, 17:25

Ich würde mal wagen zu behaupten, dass bei der M2 Klirrmessung die Endstufe am Anschlag war. Die normalerweise verwendete Endstufe liefert etwa 1.5 kW an 4 Ohm. Da bleibt dann bei einem 32 Ohm Treiber mit vorgeschaltetem 6 dB Spannungsteiler nicht mehr viel Headroom übrig.

Gruss

Charles

stoneeh

21.10.2020, 17:31

fosti, oje oje.

Versuche die Messungen in dem verlinkten Thread, und meinen Kommentar dazu zu lesen und verstehen. Ansonsten besser vom posten absehen.

BiGKahuunaBob

21.10.2020, 17:31

Was für ein Verstärker ist das?

hypex. z.b. (Nc500 OEM)

Die Klippelgeschichte kenne ich. Laserinferometrie und Klippel ist allerdings auch so... - wie alt? Merkst'e selber, oder?

Das ist ein komplettes System, nicht einfach nur ein DSP.
Hat das jemand zu Hause?
@BiGKahuunaBob (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/member.php?6282-BiGKahuunaBob) - du vielleicht?

Es ist eine DSP gestützte Korrektur nicht-linearer Verzerrungen – und damit habe ich Deine Aussage widerlegt.
Ansonsten bin ich ehrlich gesagt nicht überrascht über den Verlauf der Diskussion.

Hab jetzt mit grosser Mühe Messungen der M2 auftreiben können: http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?33972-JBL-Master-Reference-Monitor&p=380146&viewfull=1#post380146

Obwohl ich mich ursprünglich eigtl. nur auf PA-Kompressionstreiber bezogen hatte, spiegelt sich das in Post #58 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20908-Gro%DFchassis-f%FCr-den-Heimgebrauch-Sinn-oder-Unsinn&p=289380&viewfull=1#post289380) beschriebene Verhalten auch hier wieder. In den Frequenzgängen der unbeschalteten Einzelwege zeigt sich, dass der M2 Hochtöner im Mittelton kräftig rausbläst, und im Hochton stark im Wirkungsgrad abfällt. Anders kenn ich es auch von PA-Hochtönern an PA-Hörnern nicht. Da muss dann fleissig gefiltert werden um den Frequenzgang brauchbar zu machen.

Die Max. SPL @ 3/10% THD Messung offenbart ebenso, wo die prinzipbedingten Stärken und Schwächen des Systems liegen. Es zeigen sich Schwankungen von um die 20 dB über das nutzbare Frequenzband, was wirklich nicht so toll ist.
Was die Pegelfähigkeit des Kompressionstreiber im Vergleich angeht: die 100-110 dB, die dieser bei den genannten Verzerrungswerten schafft, sind lächerlich - das kann so manche Kalotte auch, und unter den AMTs gibt's welche die diese Pegel bei Bruchteilen eines Prozents THD machen - mit oder ohne Horn / Waveguide!

Die Welligkeit des Frequenzgangs des Kompressionstreibers im Superhochton suggeriert Membranresonanzen. Ich weiss nicht ob das CSD hier alles zeigt. Ein BD wäre interessant gewesen.

Ne, sorry, aber das geht deutlich besser - um viel viel weniger Geld noch dazu. Gegenargument zu meinem ist die M2 somit keins - eher eine Bestätigung davon.

Du kannst ja gerne mal versuchen die Performance der JBL M2 mit einer Kalotte zu erreichen. Wenn Du das schaffst, was der Harman Konzern nicht konnte, dann kannst Du uns gerne verraten wie Du die bis zu 115 dB (Bezug Sound&Recording 12/2014 ) trotz konservativer Limiter schaffst und das ab 800 Hz!

F-Gang ist völlig unerheblich, da ohnehin entzerrt wird (auch wegen Schallführung), sollte man gerade im PA Bereich verstanden haben. Der nutzbare Bereich in dem Verzerrungen (hör!)kritisch werden liegt ca 10-15 dB höher als bei Kalotten!

Wie auch immer es gibt hervorragende Lautsprecher die den höchsten Studioansprüchen genügen müssen und auf Kompressionstreiber setzen (Genelec S360/1235/36, JBL 705/M2, MeyerSound Bluehorn, etc). Aber genauso wie bei anderen Bauarten auch, gibt es auch schlechtere Konstruktionen und eben das Problem der starken Schallführung, was schon vormals genannt.

Ich bin etwas irritiert, ich dachte Du wärst vom Fach?!

Olaf_HH

21.10.2020, 17:46

Ich zitiere mal Barossi:
"Anders damals: Da gab es noch Bröselsicken und niedrigere Fres, auch schon bei 12" Treibern mit annehmbaren Wirkungsgrad.
Soetwas gibt es bei BMS,PHL und 18sound nicht mehr."

Also bei Sica bekomme ich immer noch einen PA Treiber mit tiefer Reso und "relativ" Moderaten Volumen und Wirkungsgrad, selber auch mehrfach von mir verbaut.
https://www.lautsprecher-technik.de/...Z007931.20.pdf (https://www.lautsprecher-technik.de/images/Z007931.20.pdf)

Und im 18Zoll Bereich haben die auch was passendes, mit deutlich mehr Volumen Bedarf:
https://www.sica.it/en/product/subwoofer/18-f-3-cp

fosti

21.10.2020, 17:52

.....

Ich bin etwas irritiert, ich dachte Du wärst vom Fach?!

Ja, er verlinkt auch bei meinem Einwand einen Thread und da sind x-Frequenzgänge drin. Ich soll mir jetzt den( dann falschen!) aussuchen, auf den er sich dann NICHT bezieht..... :D:D:D

a.j.h.

21.10.2020, 18:03

hypex. z.b. (Nc500 OEM)

Es ist eine DSP gestützte Korrektur nicht-linearer Verzerrungen – und damit habe ich Deine Aussage widerlegt.

Herzlichen Glückwunsch.

Ansonsten bin ich ehrlich gesagt nicht überrascht über den Verlauf der Diskussion

Was soll das jetzt schon wieder?
Wenn du mir etwas zu sagen hast, schreib mir 'ne PN.
Dann haben die Moderatoren wenigstens keine unnötige Arbeit.

Vielen Dank.

a.j.h.

21.10.2020, 18:21

hypex. z.b. (Nc500 OEM)

Ich sehe da eine Gegenkopplungschleife. Inwiefern das Chassisunlinearitäten ausgleichen kann,... erklärt jedenfalls nicht das Paper von Hypex.

stoneeh

21.10.2020, 18:47

Du kannst ja gerne mal versuchen die Performance der JBL M2 mit einer Kalotte zu erreichen. Wenn Du das schaffst, was der Harman Konzern nicht konnte, dann kannst Du uns gerne verraten wie Du die bis zu 115 dB (Bezug Sound&Recording 12/2014 ) trotz konservativer Limiter schaffst und das ab 800 Hz!

F-Gang ist völlig unerheblich, da ohnehin entzerrt wird (auch wegen Schallführung), sollte man gerade im PA Bereich verstanden haben. Der nutzbare Bereich in dem Verzerrungen (hör!)kritisch werden liegt ca 10-15 dB höher als bei Kalotten!

Wie auch immer es gibt hervorragende Lautsprecher die den höchsten Studioansprüchen genügen müssen und auf Kompressionstreiber setzen (Genelec S360/1235/36, JBL 705/M2, MeyerSound Bluehorn, etc). Aber genauso wie bei anderen Bauarten auch, gibt es auch schlechtere Konstruktionen und eben das Problem der starken Schallführung, was schon vormals genannt.

Ich bin etwas irritiert, ich dachte Du wärst vom Fach?!

Erstmal, ich beziehe mich auf die gleichen Messungen, und habe diese im zitierten Post zur Nachvollziehbarkeit für alle verlinkt.

Zweitens, der Spitzenwert, den du nennst, wird lediglich im Übergangsbereich zwischen Tiefmittel- und Hochtöner erreicht - eh klar, da hier TMT und HT zusammenhelfen, bzw. sich gegenseitig entlasten. Im Hochton fällt der erreichbare Pegel stark ab, zu um die 100 dB, bei Verzerrungswerten jenseits von gut und böse.

Drittens, es ist vollkommen belanglos, weswegen entzerrt werden muss - dem Treiber selbst, oder dem Horn - einen Kompressionstreiber wird man wohl kaum ohne Horn betreiben. Wenn M2 und co. hier schon den Idealzustand darstellen, kann man sich auch nicht mehr darauf rausreden.
Zur Entzerrung: mit den richtigen Filtern kann das gut klappen. Aber gerade die paar schmalbandigen Korrekturfilter zum beheben der schmalbandigen Einbrüche können schon je nach Ausführung ordentlich an der Phase drehen, und somit die Signaltreue verringern. Wie dem auch sei - Idealzustand ist ein Lautsprecher, der erstmal einen verzogenen Frequenzgang hat, den man elektronisch geradebügeln muss, definitiv nicht.

Beispiele dafür, wie es besser geht, gibt es zuhauf. Der Kalottenhochtöner einer Heco 901 XT zB schafft im Mittelhochton 100 dB bei -50 bis -40 dB THD (siehe Audio 02/2009). Im DIY gibt's einen Haufen Kalotten aller gängigen Hersteller, die über 100 dB bei niedrigen einstelligen Verzerrungsgraden schaffen. Diverse AMTs schaffen um die 110 dB bei unter 1% THD von 1, 2 bis 20 kHz, was M2 und co. vollkommen deklassiert.

Die M2 hast du in den Raum gestellt, als Beispiel, wie toll denn Kompressionstreiber & Horn nicht wären. Da das nun fehlgeschlagen ist, wirfst du einen Haufen weiterer Lautsprecher in den Raum, ohne konkrete Angaben und Werte dazu, und erwartest hier offensichtlich auch, dass ich dir deine Arbeit abnehme, diese auch noch für dich und die Allgemeinheit zu recherchieren. Das ganze garnierst du, wahrscheinlich inspiriert von fosti's ähnlich suspekten Anspielungen, mit einem Sahnehäubchen Polemik.

Ja, er verlinkt auch bei meinem Einwand einen Thread und da sind x-Frequenzgänge drin. Ich soll mir jetzt den( dann falschen!) aussuchen, auf den er sich dann NICHT bezieht..... :D:D:D

Darum sag ich ja: lesen und verstehen. Ich habe direkt auf den Post in Frage verlinkt, und die Messungen exakt betitelt ("Frequenzgang der unbeschalteten Einzelwege", "Max. SPL @ 3/10% THD", ...). Nichts davon gibt's im Link doppelt - nichts davon lässt sich fehlinterpretieren.

Ausser man tut sich mal mit dem Verständnis generell schwer, und hat dafür ein umso grösseres Mundwerk. Was mir bei dir, eigtl. bei euch beiden, nun schon über mehrere Threads hinweg auffällt, und so gesehen auch nicht überrascht.

Wie dem auch sei - der MHT-Bereich war OT, alles themenrelevante wurde eh bereits erörtert. Und dieser Tage verschwende ich auch nicht mehr meine Zeit damit im Versuch, User zu konvertieren, die sowas mehr als Stammtisch als Fachforum verwenden. Man glaube somit gerne weiterhin das, was man wolle.

ax3

21.10.2020, 19:11

Losbrechmoment
Ich schmeiß mich weg
So etwas kenne ich sonst nur von McD

Viel Theorie wieder in diesem Thread und die üblichen Argumente

Was ich aus der Praxis empfehlen kann, ist dieses Chassis.
https://www.beyma.com/en/products/c/low-mid-frequency/118PWB10FE8/loudspeaker-18pwb1000fe-8-oh/

Habe ich einem Freund als Downfire Ecktisch in 250l,30Hz gebaut.
Also er hat den Tisch gebaut und ich habe mich um das Chassis und die Elektronik gekümmert. Überschaubarer Aufwand für mich.
56935
Mit einem handelsüblichen Monacor Sub Modul. Müsste nachgucken, welches das war.
Tief, sauber, durchsetzungsfähig.
Reichlich Verschiebevolumen, über 1,5l

Kann man bauen :prost:

PS
Es war das SAM 500
Er wollte nicht viel Geld ausgeben und trotzdem einen guten Bass, der Beyma kostete bei TLHP um die 270 Euro, das Modul ebenfalls um den Dreh.
Preiswerter kann man die Bude in der Qualität nicht gepflegt zum Zittern bringen.

fosti

21.10.2020, 19:33

....
Darum sag ich ja: lesen und verstehen. Ich habe direkt auf den Post in Frage verlinkt, und die Messungen exakt betitelt ("Frequenzgang der unbeschalteten Einzelwege", "Max. SPL @ 3/10% THD", ...). Nichts davon gibt's im Link doppelt - nichts davon lässt sich fehlinterpretieren.
......
Das muss bei CD so (unbeschaltet!!!)....wenn Du es besser weißt, dann kläre uns auf!

ax3

21.10.2020, 19:33

Wenn ich sehe, welch ein Aufwand bei den Hi-Tech-Modellen der PA-Herstellern getrieben wird um aus mehreren Kilowatt noch zwei, drei Dezibel mehr rauszupressen kann das nicht im Sinne einer neutralen Wiedergabe sein.
Gruß, Christoph
Hallo Christoph,

bei vielen PA Herstellern steht ziemlich genau dabei, für welchen Verwendungszweck die Chassis gedacht sind.
Da geht es um weit mehr als nur um den maximalen Wirkungsgrad oder weitgehende Unzerstörbarkeit.

Aber das weißt Du doch auch, denn gerade 18sound Chassis haben Dir doch wegen ihrer technisch teilweise exclusiven Lösungen immer schon zugesagt.

Hier mal eine schöne und auch relativ gut dokumentierte Hifi Box mit PA Genen, die eigentlich alles mitbringt, was Du an LS schätzt, bis auf die Größe vielleicht.

http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker.htm
http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker-2.htm

Barossi

21.10.2020, 19:43

Hier mal eine schöne und auch relativ gut dokumentierte Hifi Box mit PA Genen, die eigentlich alles mitbringt, was Du an LS schätzt, bis auf die Größe vielleicht.

http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker.htm
http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker-2.htm

Jo, der selbe Bass spielt hier bei mir in 280L geschlossen und ohne Entzerrung "untenrum".
Der Raum macht das untenrum mit. Reicht.
Wird über ein DSP von FS-400Hz eingesetzt.

Das geht sehr gut!

---

Finde den Visaton PAW46 für die aufgerufene Kohle sehr praxistauglich:

https://www.reichelt.de/tieftoener-paw-46-700-w-8-ohm-vis-3056-p204648.html

capslock

21.10.2020, 21:29

hypex. z.b. (Nc500 OEM)

Für < 100€? Sind die für OEM so günstig?

capslock

21.10.2020, 21:30

Ich sehe da eine Gegenkopplungschleife. Inwiefern das Chassisunlinearitäten ausgleichen kann,... erklärt jedenfalls nicht das Paper von Hypex.

Ist irgendwo was gelöscht? Ich sehe keinen Hinweis auf ein Paper von Hypex, schon gar nicht mit Rückkopplung um den Lautsprecher.

BiGKahuunaBob

21.10.2020, 21:45

Beispiele dafür, wie es besser geht, gibt es zuhauf. Der Kalottenhochtöner einer Heco 901 XT zB schafft im Mittelhochton 100 dB bei -50 bis -40 dB THD (siehe Audio 02/2009). Im DIY gibt's einen Haufen Kalotten aller gängigen Hersteller, die über 100 dB bei niedrigen einstelligen Verzerrungsgraden schaffen. Diverse AMTs schaffen um die 110 dB bei unter 1% THD von 1, 2 bis 20 kHz, was M2 und co. vollkommen deklassiert.

Da Du hauptsächlich auf Verzerrungen abzielst, wenn Du gegen Kompressionstreiber argumentierst, solltest Du Dir einmal folgendes vergegenwärtigen:

Wenn Du genau hinschaust, siehst Du, das Kompressionstreiber hauptsächlich K2 erzeugen, schnell im Bereich von 1-2 %, alles andere aber erheblich weniger (K3, K4...) Warum ist das so? Weil Schall/Luft in dem Bauprinzip komprimiert wird, daher ja der Name. In den Darstellungen die Du zitiert hast ist dann THD abgetragen, also die Summer aller Verzerrungen, natürlich dann auch inkl. K2.

Nun ist es so, dass geradzahlige Komponenten wie K2 für das Ohr angenehmer sind, das wird ja auch bei Röhrenverstärker gezielt genutzt. Das Argument alleine wäre mir aber zu billig, da es letztendlich ja auch eine Verfärbung ist. Wichtiger ist aber zu verstehen, das bei den hier diskutierten Pegel >100 dB K2 bis 4-5% gar nicht hörbar ist (Nachweis über Klirrverdeckung (https://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/chassis/kef_SP1696/index.php/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/239-klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel-abo#)), die Kompressionstreiber dahingehend also gar nicht auditiv auffallen.

Auf der anderen Seite sind dann K3, K4 etc extrem gering, selbst bei großen Pegeln. Gerade hier ist das Ohr deutlich empfindlicher, denn bei 2 kHz liegt die Hörschwelle für K3 schon bei ca 0,3%. Das reißen die meisten Kalotten, aber schauen wir uns mal einen mittelpreisigen (ca. 100 €) Kompressionstreiber @95 dB an::
56939
Man sieht hier den stark vergrößerten Bereich 1-10 kHz @95 dB, Treiber sind bei ca 1,5 kHz getrennt. K2 ist leicht erhöht aber noch <1 % und damit unhörbar. Aber wie sieht es mit K3, etc aus? Dazu noch weiter vergrößert:
56940
Wir sehen K3 @2 kHz bei 0,02% bei schon gehobenen 95 dB! K4, K5 sind alle <0,005%, das schaffen viele Verstärker nicht!
Kann das eine Kalotte? Nein, aber gerne entsprechende (seriöse) Messungen vorlegen.

Jetzt sollte auch klar sein, warum Kompressionstreiber in der Messsituation maxSPL über THD nicht ihre deutlichen Pegel- und Verzerrungsvorteile ausspielen können: Dadurch, das K2 und damit THD erhöht ist – weiterhin aber unterhalb der Hörschwelle – laufen die Treiber in dieser Bewertung schnell ans Limit und können so ihre Sensitivity Vorteile von 10-15 dB gar nicht auspielen. Würde wir eine Messart wählen wo THD abzgl. K2 abgetragen wäre, dann wären diese Sprünge und Vorteile sehr deutlich sichtbar.

Wir halten also fest:

Kompressionstreiber produzieren mehr K2 als Kalotten, was i.d.R. nicht hörbar ist
Kompressionstreiber produzieren extrem wenig K3, K4, K5, ca. eine 10er Potenz weniger als Kalotten und das bei allen Pegeln
Meist sind dadurch alle Klirrkompenenten bei Kompressionstreibern unhörbar
Die Messart maxSPL über THD bildet diesen Umstand nicht ab, wodurch die Kompressionstreiber benachteiligt sind
Kompressionstreiber erzeugen Spitzenpegel (losgelöst von THD) die meist 10-15 dB über Kalotten liegen

BiGKahuunaBob

21.10.2020, 21:47

Für < 100€? Sind die für OEM so günstig?

Ich muss ehrlicherweise ergänzen, dass ich in der Rechnung das Netzteil vergessen habe, aber der Punkt ich hoffentlich dennoch klar geworden.

jones34

21.10.2020, 22:03

Zum Thema Hörbarkeit von Verzerrungen bei Kompressionstreibern interessant: https://www.researchgate.net/publication/294754443_Subjective_testing_of_compression_driver s
Es gibt da auch noch mehr Untersuchungen zu dem Thema.

Das Ergebnis des ganzen ist, dass nichtlineare Verzerrungen beim Höreindruck von Kompressionstreibern kein wirkliches Problem darstellen.
Hierbei wurden auch THD Werte deutlich schlechter als 3% getestet.
Von "Verzerrungswerten jenseits von gut und böse" kann also eigentlich gar nicht die Rede sein.

capslock

21.10.2020, 22:14

Ja, Netzteil natürlich on top, aber der Preis für das nackte Modul hat mich schon überrascht, zumal Anbieter von fertigen Verstärkern wie Nord ja versuchen, den NC500 über dem NC400 zu platzieren, der für Endkunden ja bekanntermaßen gute 300 € kostet (und der NC400 ist bei Verzerrungen lt. Datenblatt und audiosciencereview besser). Es gibt natürlich Verstärker mit NC500MP, aber die spielen eine Liga drunter.

NuSin

21.10.2020, 22:16

Frage an die (wirklichen) Experten:
Ist es wirklich sinnvoll, 46er PA Chassis in üblich "normal" großen Wohnräumen einzusetzen?

Ich bin kein wirklicher Experte, antworte aber trotzdem Mal ;)

Bei mir werkelt daheim ein Monacor SPH450TC in einem CB Subwoofer mit ca. 160l Volumen (downfire). Das ist ein 18" Chassis mit +-13mm linearen Hub. Ich hätte zwecks gleichmäßigerer Raumanregung sogar gerne zwei Stück davon, nur bekomme ich die nicht unter.

Elektronisch entzerrt und mit Room Gain, kann ich den Amplitudengang im Bass fast beliebig Formen, ohne dass das "angestrengt" klingen würde. +8dB bei 20Hz gegenüber dem mittleren Schalldruck sind kein Problem. So kann man ganz gut die Schwächen des menschlichen Gehörs im Tieftonbereich kompensieren.
Das muss man einfach Mal gehört haben. Beschreiben kann man das nur begrenzt und nach dem Sinn oder Unsinn sollte man da auch nicht fragen ;)

MarsianC#

21.10.2020, 23:14

Hab jetzt mit grosser Mühe Messungen der M2 auftreiben können: http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?33972-JBL-Master-Reference-Monitor&p=380146&viewfull=1#post380146

Meine Sammlung ist dir doch bekannt, die wär genau für solche Anfragen gedacht. Schnell etwas an einem Ort finden und nicht durch gefühlte 500 Foren wühlen müssen.

stoneeh

22.10.2020, 04:36

Auf der anderen Seite sind dann K3, K4 etc extrem gering, selbst bei großen Pegeln. Gerade hier ist das Ohr deutlich empfindlicher, denn bei 2 kHz liegt die Hörschwelle für K3 schon bei ca 0,3%. Das reißen die meisten Kalotten, aber schauen wir uns mal einen mittelpreisigen (ca. 100 €) Kompressionstreiber @95 dB an::

Wir sehen K3 @2 kHz bei 0,02% bei schon gehobenen 95 dB! K4, K5 sind alle <0,005%, das schaffen viele Verstärker nicht!
Kann das eine Kalotte? Nein, aber gerne entsprechende (seriöse) Messungen vorlegen.

Ich weiss nicht welches Exemplar du dir da herausgepickt hast, aber so kenn ich das nicht. Ne schöne Veranschaulichung wie es normal ist findet man in der PAF212 Dokumentation (http://hr-systems.biz/downloads/PAF-212-Dokumentation.pdf), Seiten 17 bis 26. Keinesfalls befinden sich K3 und die weiteren harmonischen in einem Bereich, der mit dem der Elektronik davor konkurriert.

Hier (https://lambda-labs.com/user/pages/06.support/03.downloads/Lambda_Labs_Tools_TU.pdf) noch ein Test eines der teureren PA-Tops am Markt, mit richtig hässlichem Burst Decay und Klirranstieg im Hochton - wie ja eingangs von mir angemerkt. Oder hier (http://www.jobst-audio.de/public-address/m-serie/113-jm-sat210) Messungen eines von Jobsti's besseren Tops, mit schön fetter Resonanz im Superhochton.

Und hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=238&thread=174) noch eine Demonstration von mir höchstselbst, wie es bei billigerem Material aussehen kann. Kommentar erübrigt sich denk ich.

Gibt noch jede Menge weiterer Resourcen zum Thema. Aber die, die ich jetzt gerne verlinken würde, behalt ich an der Stelle mal für mich - sorry :) Nur um in einem Online-Forum recht zu haben verschiess ich nicht mein bestes Pulver.

Zum Thema Hörbarkeit von Verzerrungen bei Kompressionstreibern interessant: https://www.researchgate.net/publication/294754443_Subjective_testing_of_compression_driver s
Es gibt da auch noch mehr Untersuchungen zu dem Thema.

Dann bitte die weiteren verlinken. Die hier ist nicht so toll:

- Klirr getrennt vom Pegel betrachtet, was in der Realität nie vorkommt
- Kompressionstreiber ohne Horn betrieben, was in der Realität (insb. im PA, worum es in diesem Thread ja geht) ebenso nie vorkommt
- nur ein Teil eines Musikstücks getestet

Allgemein, eins noch, zum Klirr subjektiv: https://www.lowbeats.de/hifi-mythen-teil-1-die-maer-vom-reinen-klang/. Schön die Hörbeispiele durchprobieren, auch mal bei verschiedenen Pegeln - sollte denk ich recht aufschlussreich sein.

BiGKahuunaBob

22.10.2020, 08:20

Moin,

wir drehen hier uns etwas im Kreis.

Aufgezeigt wurde bisher:

Die Hörbschwellen von Klirr über Verdeckung
Ein amtliches AES Paper mit weiteren Untersuchungen
Die Performance eines mittelpreisigen Kompressionstreibers
Der Hinweis auf das Problem der genutzten Messmethodik (maxSPL über THD)
Der Hinweis auf das Problem extremer Schallführungen (Hörner, Wellentransformer, etc) die die Performance im PA Bereich maßgeblich beeinflussen und die es im HiFi-Bereich nicht gibt

Für mich ist das Thema erledigt, spätestens seit dem ich die JBL M2 gehört habe....

Dausend Acoustics

22.10.2020, 08:44

Guten Morgen,

einige Aussagen bezogen sich ja auf diese maxSPL Messung der M2:

http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=66959&d=144209268556941
http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=66959&d=1442092685

Hier muss man etwas Acht geben bei der Interpretation der Kurven. Oberhalb von 300Hz sind die 3% und 10% deckungsgleich, das heißt sie sind begrenzt durch Kompression oder durch den Limiter, was genau, weiß nur derjenige, der die Messung gemacht hat (oder es uns im Beitext hat wissen lassen). Sehr wahrscheinlich ist hier eine Begrenzung durch den Limiter. Wir wissen also, bezogen auf den Kompressiontreiber nur, dass er oberhalb von 1kHz weniger oder gleich 3% THD hat. Er kann also 3% haben oder aber auch 1% oder 0,5% - wir wissen es nicht.

Etwas aufpassen muss man auch, wenn man dies nun mit einem Kalotten-HT oder AMT vergleichen will. Kalotten-HT müßten bei dieser Art Messung nämlich mit etwa 10W begrenzt werden (fast alle, Ausnahmen gibt es jedoch, wie immer, auch). Die meisten Kalotten kommen also nicht über 106dB hinaus und das sind dann schon die guten mit 96dB Wirkungsgrad bei 1W.
AMT Hochtöner hingegen können auch mal laut, vor allem mit Horn davor. Deren "Problem" ist jedoch die große Ausdehnung der Quelle, so dass vor allem die vertikale Abstrahlung super eng ist. Um nun die maximale abgestrahlte Hochtonenergie vergleichen zu können (oder den maxSPL Vergleich mit einem Kompressionstreiber), muss man aber auch das Abstrahlverhalten mit einbeziehen. Mal ein Zahlenbeispiel: Wenn der Kompressionstreiber 90x60 Grad abstrahlt und der AMT 90x15 Grad (durchaus realistische Werte also), dann muss man beim AMT 12dB abziehen, also ganz schön viel. Woher kommt es? 15 Grad Raumwinkel --> 30 Grad sind -6dB und von 30 Grad auf 60 Grad nochmal -6dB, macht also -12dB.

Wenn man all das betrachtet kommt man schnell zu dem schluss, dass es gar nicht so leicht ist, Alternativen zu einem Kompressionstreiber zu finden. Wobei die Frage bleibt - muss man das überhaupt? ;) Aber es beantwortet auch die Frage, warum viele etablierte Hersteller für laute Studiomonitore zu einem Kompressionsteiber greifen.

Grüße
Andreas

edit: ein paar Rechtschreib- und Tippfehler

fosti

22.10.2020, 09:40

Moin Andreas,
mal wieder sehr schön analysiert und ausgeführt :prost:
Bei den Kalotten spricht ja Joachim Kiesler von einer physikalischen Grenze, was den maximalen Schalldruck vor einer Kalotte angeht. Die gehen bei den großen Monis halt den Weg über vertikale Kalottenarrays für höhere Schalldrücke......das zieht natürlich auch Probleme mit sich. Alles Kompromisse auch mit Kompressionstreibern......man muss nur den besten für seine persönlichen Präferenzen und Abhörbedingungen finden.
Viele Grüße,
Christoph

jones34

22.10.2020, 10:54

Dann bitte die weiteren verlinken. Die hier ist nicht so toll:

- Klirr getrennt vom Pegel betrachtet, was in der Realität nie vorkommt
- Kompressionstreiber ohne Horn betrieben, was in der Realität (insb. im PA, worum es in diesem Thread ja geht) ebenso nie vorkommt
- nur ein Teil eines Musikstücks getestet

Genau darum geht es doch. Es werden Einflüsse voneinander getrennt um einzelne Dinge untersuchen zu können.
Hier wird nur der Kompressionstreiber betrachtet und auch nur die linearen und in einem extra Schritt die nichtlinearen Verzerrungen.
Heraus gekommen ist das wohl selbst THD >10% nicht so besonders interessieren.
Die Klirrverdeckung wird bei großen Pegeln ja tendenziell sogar größer, wie soll denn Klirr dann schlimmer sein wenn man mit gleicher Verzerrung lauter abhört?
Kompressionstreiber haben auf jeden Fall ihre Probleme aber harmonische Verzerrungen sind es anscheinend nicht.
Man sollte also lieber woanders suchen als die harmonischen Verzerrungen (zu Unrecht!) tot zu reiten.

Aber passt ja nicht in dein Weltbild, also lieber ignorieren und Lautsprechermessungen cherrypicken bei denen dazu noch mit >120dB gemessen wurde und dann propagieren dass das alles Verzerrt als gäbs kein Morgen mehr.
Zeig da doch mal bitte den Vergleich zu anderen Hochtönerbauarten.

Bei den Messungen der PAF geht es auch erst bei 2,83V los.
Da sieht man sogar beim ND1460 noch sehr geringen K3 mit durchgehend <0,3% bei rund 110dB.
Die Messbedingungen sind dabei wohl nicht so wirklich optimal.

Für weitere Untersuchungen kannst du dir zum Beispiel die Quellen und deren Quellen aus dem Paper anschauen.

Mehr vergleichbare Messungen gibts beim Voice Coil Magazine.
Da werden Kompressionstreiber in der Regel bei 104dB gemessen und zeigen K3 im Bereich von 0,1%
Selbst wenn Klirr ein Problem wäre hätten Kompressionstreiber selbst bei hohen Pegel keine Probleme damit.
104dB ist schon lauter als die allermeisten daheim hören würden.

Zur M2: Bitte Aufpassen, die Messungen bis 10% Klirr sind nur im Bass zu sehen. Obenrum gibts nur die 3% und das kann schon hinkommen.
Das THD besteht wie hier schon geschrieben wurde wohl fast nur aus K2 und dürfte deswegen relativ unkritisch sein.

KernGesunderBiertrinker

22.10.2020, 11:13

Den Test der M2 aus Sound&Recording gibt es beim Deutschlandvertrieb auch mit Text, dann muss man nicht rumraten: https://www.audiopro.de/medias/item/16109/jbl_m2_soundandrecording_1214.pdf

Zu den Klirrmessungen: (aus oben verlinktem Test)

03 Maximalpegel bezogen auf 1 m Entfernung bei höchsten 3 % Verzerrungen (rote Kurve) und bei höchstens 10 % Verzerrung (blaue Kurve) für den Tieftonbereich bis 300 Hz. Der Verlauf wird durch die Limiter in der Endstufe bei 400 W für den Tieftöner und 50 W für den Hochtöner begrenzt.

fosti

22.10.2020, 11:51

Danke Tilmann für den Link 🍻

Kalle

22.10.2020, 11:52

Moin,
warum das Ganze:confused:, um zu messen oder um entspannt Musik zu hören und wenn es gut ist in ihr einzutauchen:cool:.
Vielleicht sollte man mal die Ideologiekämpfe sein lassen und nur ganz einfach mal Musik hören........ und meine mittlerweile sehr alten Ohren sagen mir immer noch klar und deutlich, was mir gefällt.
Mein Hörgeschmack ist ganz einfach, die Impulse sollen leise wie laut (bei mir 85dbA, dafür braucht man ganz nett viel Headroom) einfach verzerrungs- und kompressionsfrei im Raum stehen. Damit meine ich auch, dass ein eingeengter Sweet Spot keine Lösung sein kann und kleine Subwoofer irgendwie auch nicht.
Diese Forderungen erfüllen für mich Biegewellenstrahler, Zweiwegeelektrostaten und Hornsysteme mit definiertem breiter und hoher Abstrahllcharakteristik und großen Bassmembranflächen, die sich seltsamer Weise dann auch oft sehr gut messen lassen. Studiomonitore sind daher schon seit früher Jugend, datt ist verdammt lang her, eher Schallwandler meiner Wahl.
Edith meint, das Fazit aus Tilmanns Link lautet irgendwie ähnlich.
Kommen wir zu den Messwerten zurück, es gibt IMHO keine kaum schlechten Konstruktionsprinzipien, aber jede Menge schlechter Ausführungen. Es gibt dabei durchaus billige Klangkünstler und große teuere Klangverbieger.
Hier sind doch genügend Mitglieder mit hervorragendem Messequipment.
Vielleicht sollten man mal ein große wirkungsgradstarke Kalotte mit einem mittleren EMT und einem kleinen Horn, z.B. NoBell mit CDX1-1425, infach mal gegeneinander messen und hören ....... hier laufen doch so viele Vergleichsplanungen die Corona bedingt:(........

Jrooß Kalle

jones34

22.10.2020, 11:58

Vor dem Hochtöner der M2 befindet sich wohl auch noch ein Spannungsteiler.
http://www.jblproservice.com/pdf/M2_Studio_Monitor/M2_tech_manual.pdf

Hatte mich schon über die niedrige Empfindlichkeit gewundert aber das erklärt dies.
Das 50W Limit zieht daher den maximal möglichen Pegel auch ordentlich runter.

phase_accurate

22.10.2020, 12:25

Ja, dieser Spannungsteiler dämpft eta 8 dB, dazu kommt noch, dass der D2 Treiber für 32 Ohm verdrahtet ist.

Gruss

Charles

stoneeh

22.10.2020, 20:55

Aufgezeigt wurde bisher:

Die Hörbschwellen von Klirr über Verdeckung
Ein amtliches AES Paper mit weiteren Untersuchungen
Die Performance eines mittelpreisigen Kompressionstreibers
Der Hinweis auf das Problem der genutzten Messmethodik (maxSPL über THD)
Der Hinweis auf das Problem extremer Schallführungen (Hörner, Wellentransformer, etc) die die Performance im PA Bereich maßgeblich beeinflussen und die es im HiFi-Bereich nicht gibt

Das mag oberflächlich überzeugend wirken. Aber auch nur oberflächlich.

Das nachfolgende gilt auch grösstenteils als Antwort an Jones, da eure Argumentation sich zu grossen Teilen überschneidet:

Ihr beide verweist auf die Verdeckung eines am Lautsprecher gemessenen Grads an K2 bei einem gewissen Pegel. Ihr vergesst aber zu berücksichtigen, dass die im Threadverlauf gebrachten Messwerte in 1m abgenommene sind, die Klirrverdeckung sich jedoch auf den Pegel an der Hörposition bezieht.
Das Verhältnis des Signals zum Klirr ändert sich auf Distanz nicht. Eine Punktschallquelle verliert jedoch pro Entfernungsverdoppelung 6 dB Schalldruck. Bei den üblichen Hörabständen im Raum ist man schnell 10 dB unter den Max. SPL @ 1m Messwerten. Dementsprechend ist die Empfindlichkeit des Gehörs auf Klirr eine ganz andere.
Ursprünglich (wiederum, siehe Post #58 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20908-Gro%DFchassis-f%FCr-den-Heimgebrauch-Sinn-oder-Unsinn&p=289380&viewfull=1#post289380)) ging's hier mal um PA-Technik. Bewegen wir uns also darauf zurück: erlaubt sind mein ich bei euch (Deutschland) um die 100 dB am Dancefloor? Wenn man vom üblichen Fall ausgeht, dass ein PA Top wie das zitierte Lambda Labs TX3A durchaus mal 10-20 Meter weit beschallen wird, muss dieses für 100 dB am Dancefloor um die bzw. über 120 dB @ 1m leisten - da ist dann auch K2 insb. im Hochton, welcher ja auch das ist, was beim PA-Lautsprecher stets subjektiv als erstes nervig wird, bereits im deutlich hörbaren Bereich.
Zmd. wenn man die alte Wertung nach ISO 532B von 1975 mal aussen vor lässt und neuere Quellen heranzieht - zB: https://www.semanticscholar.org/paper/Coding-High-Quality-Digital-Audio-Stuart/0a0e9492b1bd62f32a9b7baf9506918807c27de2?p2df , Fig. 3.

Zum von Jones verlinkten Paper: die Methodik war die folgende, dass eine kleine Auswahl von Kompressionstreiber ohne PA-typisches Horn bei verschiedenen Pegeln von einem Mikrofon aufgenommen und via Kopfhörer an Testhörer abgespielt worden ist. Der Test hat sich auf eine Passage eines Musikstücks beschränkt. Die genaue Zusammensetzung der Klirrwerte wird nicht offenbart. "Amtlich" ist daran gar nix - eher ist die Aussagekraft für unsere Fragestellung hier minimal.
Dass, wie von Jones zitiert, selbst >10% Klirr nicht hörbar wären, widerspricht jeglichen anderen Abhandlungen zum Thema, und jeglichen empirischen Erfahrungen (überprüfbar zB via den Hörbeispielen im Link auf LowBeats ein paar Posts zuvor).
Und das ist nun halt das Problem, wenn man blind das Fazit übernimmt, nur weil's nett in ein PDF gepackt ist und "AES" draufsteht. Der Wahrheit kommt man dadurch nicht näher. Nein, Informationen müssen stets unabhängig von Quelle neutral und kritisch begutachtet werden.

Zu deinem mittelpreisigen Wunder-Kompressionstreiber: du siehst komplett von der Angabe des Modells und der Testbedingungen ab - insb. der Schallführung. Mangels dessen leider wertlos.

Zu maxSPL @ THD: natürlich nur eine grobe Betrachtung. Darum hatte ich ja vor deinem zitierten Post bereits deutlich detailreichere Messungen von diversen PA-Material verlinkt, wo dann auch die einzelnen Klirrgrade abgebildet sind.

Zu den externen Schallführungen: wie ebenfalls bereits mehrfach klargestellt, wenn ich PA-Kompressionstreiber qualitativ (oder auch quantitativ) beurteile, dann natürlich am Horn. Wieso? Weil man keinen PA-Kompressionstreiber jemals ohne selbiges im Betrieb sehen wird. Eine Betrachtung ohne Schallführung ist für diese (Rand-)Diskussion völlig belanglos.

Zusammengefasst: inhomogene Klirrverteilung, Membranresonanzen im (Super-)Hochton, wenig linearer Frequenzgang mit den entsprechenden Herausforderungen und möglicher Signalverfälschung durch passive oder aktive Korrektur - das sind die Probleme beim PA-Kompressionstreiber - wie von jedermann selbst recherchierbar, und durch die vielen von mir im Threadverlauf verlinkten Beispiele ausreichend belegt. Natürlich nicht zwangsweise alles in Kombination - aber doch auch bei den hochpreisigen Modellen muss man immer zmd. einen dieser Nachteile in Kauf nehmen, insb. gemessen an HiFi-Standards.

Unter den HiFi-Hochtönern gibt's Exemplare, bei denen Fg, Phase, Impedanz, wie auch BD und Klirrverlauf von 2 bis 20 kHz quasi eine glatte Linie sind. Die allerbesten, insb. die mit dem besten P/L-Verhältnis, verlink ich hier nicht - vll. seht ihr die mal in einem meiner Projekte.
Aber, weil nach Beispielen gefragt wurde, hier ein random pick einer Kalotte -> https://audioxpress.com/article/test-bench-a-new-tweeter-from-bliesma. Soweit mein Überblick reicht, ist dass bereits qualitativ eine zu hohe Messlatte für alle PA-Kompressionstreiber - trotz dass wir hier weit von der Referenz unter den HiFi-Hochtönern entfernt sind, die nicht bei den Domen, sondern den Folien liegt.

An diesem Punkt war's dann auch endgültig für mich in diesem Thread. Falls noch was kommt, werd ich dran nicht teilnehmen. Es wurde mehr als alles notwendige gesagt, und nun bereits viel zu viel Zeit und Aufwand verwendet, etwas aufzuarbeiten, das schon lange vor Erstellung dieses Threads Allgemeinwissen gewesen ist.

Koaxfan

22.10.2020, 21:01

Äh nö, da war noch was, das ist aber glaube ich recht schnell untergegangen: Der Spaß der Leute die sich sowas in die Bude stellen. Schnurzpiep ob das jetzt rechnerisch optimal sein kann oder nicht, ob der Treiber jetzt im Webshop unter Kategorie "Hifi" oder "PA" zu finden ist. Wichtig ist ob die Kombi zusammenpasst und dann den Regler nach oben. Und das macht so mancher PA-Treiber halt lockerer mit als ein schmeichelnder Breitbänder.

BiGKahuunaBob

22.10.2020, 21:11

Zusammengefasst: inhomogene Klirrverteilung, Membranresonanzen im (Super-)Hochton, wenig linearer Frequenzgang mit den entsprechenden Herausforderungen und möglicher Signalverfälschung durch passive oder aktive Korrektur - das sind die Probleme beim PA-Kompressionstreiber - wie von jedermann selbst recherchierbar...

Wurde ja alles weitestgehend widerlegt oder ist nicht relevant.

PS: Bei dem verlinkten JBL M2 Test ist übrigens ein Spektrogram dabei, das die völlige Resonanzfreiheit des Kompressionstreiber zeigt
PPS: Natürlich muss eine Kalotte oder AMT im Horn auch entzerrt werden, also ebenfalls kein valides Argument

fosti

22.10.2020, 22:08

@stoneeh: Mit Deinen überheblichen Beiträgen sagst Du uns, das Fabian https://lambda-labs.com/user/pages/06.support/03.downloads/Lambda_Labs_Tools_TU.pdf und Anselm https://www.audiopro.de/medias/item/16109/jbl_m2_soundandrecording_1214.pdf Unsinn schreiben. Ich weiß jedenfalls welche Zwei von euch Dreien mich überzeugen......Du gehörst aber nicht dazu :p

Dausend Acoustics

23.10.2020, 09:08

Guten Morgen,

bitte die folgenden Zitate nicht als persönlichen Angriff nehmen, es geht mir nur darum , Falschaussagen aufzuzeigen, damit der interessierte Mitleser nicht falsch informiert wird. Im speziellen geht es mir um folgende Punkte:

Zusammengefasst: inhomogene Klirrverteilung, Membranresonanzen im (Super-)Hochton, wenig linearer Frequenzgang mit den entsprechenden Herausforderungen und möglicher Signalverfälschung durch passive oder aktive Korrektur - das sind die Probleme beim PA-Kompressionstreiber

Diese Punkte sind schlichtweg falsch, das wurde zwar schon gesagt, aber möchte ich hier nochmal unterstreichen. Dazu gerne ein paar Messungen und Zahlenspielchen, die dies verdeutlichen sollen. Zum Beispiel als Kompressionstreiber den Celestion CDX1-1747 und das Limmerhorn 021, also nichts außergewöhnliches, sondern ganz "normale" Komponenten und von denen ich noch ein paar Messungen gespeichert hatte.

https://celestion.com/product/128/cdx11747/
https://www.limmerhorns.de/021/

Vergleichen können wir das nun gerne mit dem Bliesma, wie ich finde einer der besten Kalottenhochtöner auf dem Markt zur Zeit, der ja als random pick genommen wurde. Zufällig einen der besten genommen - Zufälle gibt's :)

Vom Celestion und Limmer habe ich leider nur 90dB und 110dB Klirrmessungen gespeichert, vom Bliesma gibt es aber hier die 90dB Messung: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/bliesma/bliesma-t34b-4 die können wir also für einen Vergleich her nehmen.

90dB Bliesma:
56968

90dB Celestion+Limmer
56970

In diesem Vergleich hat der Celestion stellenweise 10dB weniger K2. Zugegebener Maßen spielt der Bliesma nicht 90dB laut in der Messung, sondern eher 91-92dB und der Celestion im Limmer fällt noch oben hin ab. Also die beiden Messungen sind nicht 100% miteinander vergleichbar. Aber dennoch ein guter Punkt, um die nicht vorhandene generelle Überlegenheit im Klirrverhalten eines Kalottenhochtöners zu widerlegen.

Nun bezüglich maxSPL Bliesma vs. any other Kompressionstreiber, Schiedsrichter heute: die Mathematik. :)
Dabei muss man zunächst zwei kleine Tricks des technischen Datenblatts des Bliesma umschiffen. Erstens: die 97.5dB Sensitivy sind bei 2.83V gemessen, also 2W, an 1W sind es 3dB weniger, also 94.5dB. Bei den Messungen von voice coil und hificompass eher ein Tick weniger, aber sei es drum, wir werden sehen, dass es nicht um 1-2dB oder 5 Watt geht. Aber auf diesen Trick fällt ja aber mitlerweile kaum noch einer rein, oder? ;)

Beim zweiten Trick wird es schon schwieriger: das power handling ist mit 80W* angegeben. Das Sternchen* verrät uns: * IEC 268-5, 2nd order high-pass Butterworth filter, 2.5 kHz Wie können wir uns das jetzt richtig ausrechnen? Möglichkeit eins: der Bliesma hat eine 34mm Schwingspule, wenn man Erfahrung hat und das mit anderen vergleicht, weiß man: das sind 20Wrms und nicht mehr, fertig. Möglichkeit zwei: Man berechnet die spektrale Verteilung des IEC Signals und des verwendeten Hochpasfilters um und entsprechend heraus.

56971

Das kann man sogar genau berechnen. Wir machen es uns aber einfach und schätzen: Oberhalb von 2kHz fällt die Kurve ab, der Hochpass beginnt ab 2.5kHz, ist dort also schon 6dB runter. Somit ist die gesamte Kurve um mehr als 6dB gesenkt. Wenden wir nun die -6dB auf die 80W an kommen wir auf - taadaa - 20W. I like it when physics happen :)

Der Rest ist einfach: +20W entsprechen +13dB und somit 94dB+13dB=107dB. Viel mehr würde der Bliesma also in den THD maxSPL Messungen die man so kennt nicht hergeben, weil er auf die 20W limitiert werden müsste, um Vergleichbarkeit zu gewährleisten.

Um die 120dB eines Kompressionstreibers (viele können sogar viel mehr als 120dB) zu erreichen müsste man übrigens +26dB also 400W (vier hundert) auf den Bliesma geben. Und wer will schon 400W auf seinen 400€ Hochtöner geben? ;)

Unter den HiFi-Hochtönern gibt's Exemplare, bei denen Fg ... eine glatte Linie sind.

Hier noch (nochmal?) der Hinweis, dass eine glatte Linie beim on axis Frequenzgang ein nach hohen Frequenzen hin einschnürendes Abstrahlverhalten mit sich zieht, völlig unabhängig von der Art des Hochtöners. Das erwähne ich deshalb, weil ich das in den meisten Fallen nicht als Entwicklungsziel sehen würde.

Grüße
Andreas

edit: Mal wieder Tippfehler (schwedische Tastatur...)

Koaxfan

23.10.2020, 09:16

@Andreas: Seeeehr fein! Vielen Dank für das hervorragende Lesematerial, damit habe ich erstmal ne Weile zu tun! Das setzt sehr vieles ins richtige Verhältnis.

fosti

23.10.2020, 09:43

Klasse, Andreas! :prost: Schön auf den Punkt gebracht und ohne irgendein Geschwafel!

phase_accurate

23.10.2020, 10:19

Zu den AMTs, Bändchen etc bin ich gerade über einen interessanten Bericht gestolpert:

https://audioxpress.com/article/thin-film-high-frequency-transducers-part-1-the-advantages

Obschon er mit "Advantages" betitelt ist, geht er auch auf Probleme ein, und derer hat auch ein AMT einige.

Sorry für OT.

Gruss

Charles

ax3

23.10.2020, 15:51

Obschon er mit "Advantages" betitelt ist, geht er auch auf Probleme ein, und derer hat auch ein AMT einige.

Welche Art des Antriebs, welches Chassis hat die nicht?

Es ging hier ganz am Anfang mal um "Großchassis für den Heimgebrauch"

Kurze Antwort: Ja, kann man machen. :prost:

hoschibill

23.10.2020, 15:59

Tach zusammen :)
Echt unterhaltsam hier :thumbup:.

Ich finde ja, dass die Frage falsch gestellt ist. Mich würde eher interessieren - warum nicht? Bei mir laufen aktuell ausschließlich Pro-PA Chassis. 12LX60V2, SP-38A/500BS. Ich möchte sie nicht missen :D. Ja, man muss die Trümmer stellen können, wollen und dürfen.... 85 Liter für den 12er, 150 für den 15er.... das lassen wir jetzt mal bitte bewusst außen vor ;).

Gruß Olli

speakermaker

23.10.2020, 17:08

56983
18Zoll in 270l ,aktiv, 30m2 Raum , null Probleme.

phase_accurate

23.10.2020, 17:12

Cooles Setup ! Geile Bandmaschinen !

Mache im Moment ganz leise Background Berieselung mit insgesamt 4 x 15LX60v2. Geht hervorragend ! Und ja, sie machen tatsächlich keine sichtbaren Bewegungen, das tun sie erst wenn es richtig laut wird, zumindest vom Sitzplatz aus betrachtet. Und ja, man fühlt es tatsächlich mit dem Finger auf Membran und Staubschutzkalotte. ;)

Gruss

Charles

hoschibill

23.10.2020, 17:21

56983
18Zoll in 270l ,aktiv, 30m2 Raum , null Probleme.

Sehr fein. Aber so richtig orischinal ist die 4345 nicht nachgebaut ;).

Mache im Moment ganz leise Background Berieselung mit insgesamt 4 x 15LX60v2. Geht hervorragend !

Das unterstützt meine Theorie "Man braucht große Lautsprecher, um vernünftig leise Musik hören zu können" :D

fosti

23.10.2020, 17:27

.....
Das unterstützt meine Theorie "Man braucht große Lautsprecher, um vernünftig leise Musik hören zu können" :D
Man schiebt halt den Baffle-Step nach unten, was eigentlich immer nur von Vorteil ist.

@Olli: Wenn ich den 12B100R nach Datenblatt simuliere 38Hz@45L komme ich nicht auf die Kurve vom Datenblatt :confused::confused::confused:

speakermaker

23.10.2020, 17:35

@hobschill
Stümmt
10 Zöller ist 2123 , Linse ist CORAL, Typenschild und Regler Fake,da die Jagusch Weiche oben drauf steht, aber sonst nah dran.

hoschibill

23.10.2020, 17:37

@Olli: Wenn ich den 12B100R nach Datenblatt simuliere 38Hz@45L komme ich nicht auf die Kurve vom Datenblatt :confused::confused::confused:

Öhm... ok... und wo genau liegt jetzt das Problem? Macht er zu wenig Bass?

fosti

23.10.2020, 17:42

Öhm... ok... und wo genau liegt jetzt das Problem? Macht er zu wenig Bass?
Noch macht er keinen Bass...reine Simu...aber mit nur +/-3mm möchte ich ihn ungern entgegen meiner Philosophie in CB behausen.....

hoschibill

23.10.2020, 17:44

Die Kurve sieht nicht aus wie im Datenblatt. Verstanden. Lt. Datenblatt macht er in 45L/38Hz eine f3 von 50Hz mit ganz leichtem Ripple. Was tut Deiner?

Mein Gehäuse dafür wären 75 Liter / 32Hz. 40Hz f3 mit schön sanftem Abfall nach unten hin und geringem Goupdelay.

fosti

23.10.2020, 17:49

Später ...bin am Kochen :D

capslock

23.10.2020, 17:58

chinakohl

23.10.2020, 20:09

Moin,

ist schon klar, wenn man das Hobby kompromisslos betreibt.
Ist aber bei mir nicht so. Tolle Sache - auf jeden Fall ..... wenn man`s kann.
Bei mir absolut unmöglich - ich muss da auch noch andere Dinge in diesem Raum unterbringen :D

Mehr als 2 Electrovoice Aristocrat II Eckhörner mit University Sound 312 - 200 Series triaxial 12" Treiber geht nicht !!!
Eigentlich sollte das schon für den Raum reichen ......... ich mache mir nur Gedanken, wie ich meine relativ leistungsschwachen Eintakter ein wenig von der Kellerarbeit entlasten kann - falls mein Temperament mal wieder mit mir durchgeht und John C Fogerty oder Robert Plant zu Gast sind :D :D
Mal eben eine Transenamp mit mehreren 100 W Ausgangsleistung am Wochenende zusammenbraten ist ja nicht soo das Problem .....
..... natürlich völlig unökologisch in A oder A/B Schaltung :D

Und ausserdem möchte zumindest ich völlig "un-Hifi-mäßig" manchmal "ganz tief unten" ein bisschen mehr Druck haben .........
Zum Beispiel bei Chrissy Hynde`s / Pretenders Song "Space Invader" das Bass- Intro ...

Gruß
Arvid
P.s: mal so ganz "unwissenschaftlich" weil ich ja eigentlich nur Musik hören wollte ..

phase_accurate

23.10.2020, 21:49

Will heißen Du fühlst es auch bei geringen Lautstärken?

Ich habe es extra gerade noch einmal probiert. Ich spüre es auch bei kleinen Lautstärken. Wenn ich ganz leise drehe ist irgend wann Schluss mit Spüren. Aber ich gehe davon aus, dass das eher am Tastsinn liegt als am Woofer, da der hörbare Output auch stetig zurückgeht beim Zurückdrehen, ohne plötzlich zu verschwinden.

Gruss

Charles

fosti

24.10.2020, 05:42

.....
Mein Gehäuse dafür wären 75 Liter / 32Hz. 40Hz f3 mit schön sanftem Abfall nach unten hin und geringem Groupdelay.
Danke Olli,
das hilft mir als nicht BR-Spezialist. Mein Gehäuse hat 53L netto, also suche ich nach einer Abstimmung zwischen Datenblatt und Deiner, was mir beides eine gute Richtschnur gibt.
:prost:
Der von Tilmann verlinkte Test der M2 hat mich dazu überzeugt, doch etwas in der Art aufzubauen:
TMT wie gesagt der Beyma 12B100R im 53L Gehäuse (weil schon vorhanden) ist gesetzt.
Im HT habe ich drei Alternativen (alles vorhanden):
1. Limmer 033 + BMS 4590 (aus der Tricolore von Dieter Achenbach)
2. Limmer 8060 + 18s ND1424BT (ein Insider Tipp)
3. P.Audio PH-316 + BMS 4550 (meine Kombi aus dem No Limits Battle)
EDIT: eine 4. Alternative wäre auch noch vorhanden: RCF HF-99 + 18s ND1424BT

numbercube

24.10.2020, 09:14

In der K+T 3/18 gibt es Messungen vom Celestion CDx1747 am 20cm Kugelwellenhorn SL600 und vom Bliesma T34-A. Tatsächlich gewinnt dort die Kalotte in Sachen Klirr.

56987

fosti

24.10.2020, 09:19

Wobei ich da eher das Kugelwellenhorn als "den Schuldigen" für den Klirr ausmachen würde, sowas ist nicht mehr wirklich zeitgemäß. Beim Abstrahlverhalten hat es aber auf jeden Fall gegenüber dem Bliesma die Nase vorn und was die Nachschwinger im Übertragungsbereich angeht auch.
:prost:

fosti

24.10.2020, 09:40

...
Mein Gehäuse dafür wären 75 Liter / 32Hz. 40Hz f3 mit schön sanftem Abfall nach unten hin und geringem Goupdelay.
Moin Olli,
Deine Abstimmung 75L@32 Hz (durchgezogen) vs. 53L@40Hz (gestrichelt).....ich denke damit kann ich leben. Danke :prost:
56988

Barossi

24.10.2020, 09:49

In der K+T 3/18 gibt es Messungen vom Celestion CDx1747 am 20cm Kugelwellenhorn SL600 und vom Bliesma T34-A. Tatsächlich gewinnt dort die Kalotte in Sachen Klirr.

56987

sicherlich auch beides keine Referenztreiber der Gattung Druckkammertreiber. Und beim Horn bin ich ganz bei Fosti

Kalle

24.10.2020, 09:52

In der K+T 3/18 gibt es Messungen vom Celestion CDx1747 am 20cm Kugelwellenhorn SL600 und vom Bliesma T34-A. Tatsächlich gewinnt dort die Kalotte in Sachen Klirr.

56987

Moin,
vielen Dank für den Link!
Der Test ist eigentlich IMHO nicht besonders eindeutig, bei Klirr muss man auch unterscheiden welcher. Die Wahl des SL600 für den Vergleichstest für die Abstrahlckarakteristik halte ich für einen Scherz. Wenn man artgerecht verglichen hätte und z.B. das NoBell genommden hätte, sähe das anders aus. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass man für den Preis eines Bliesma drei dieser Hornkombinationen bekommt:rolleyes:.
Jrooß Kalle

numbercube

24.10.2020, 10:23

M
Der Test ist eigentlich IMHO nicht besonders eindeutig, die Wahl des SL600 für den Vergleichstest für die Abstrahlckarakteristik halte ich für einen Scherz. Wenn man artgerecht verglichen hätte und z.B. das NoBell genommden hätte, sähe das anders aus. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass man für den Preis eines Bliesma drei dieser Hornkombinationen bekommt:rolleyes:.

NoBell = MRH-180? Oh ja, das hat deutlich weniger K2 als das SL600. Nur noch 1,5% K2 bei 10 kHz@105 dB statt 3% (K+T 4/19, S.14 Hobo II).

56989
Damit gewinnt doch der Kompressionstreiber gegen die Kalotte :)

fosti

24.10.2020, 10:30

Wobei auch jenseits von 10kHz der Klirr etwas an Bedeutung verliert.

hoschibill

24.10.2020, 10:34

Ich hab' für mich mal einen Versuch gemacht. 7KHz. Einmal Sinus, einmal Sägezahn. Ich altes Holzohr höre da keinen Unterschied :o.

Moin Olli,
Deine Abstimmung 75L@32 Hz (durchgezogen) vs. 53L@40Hz (gestrichelt).....ich denke damit kann ich leben. Danke :prost:
56988

Ich würde auf 35Hz abstimmen. Das arbeitet in den allermeisten Fällen besser mit den Raummoden zusammen. Gerade, weil Du ein Verfechter von CB bist.

chinakohl

24.10.2020, 10:59

Moin,

da ich gerade ein Vintage Cerwin Vega 188EM 18" Chassis geschnappt habe, welches sich laut US Musikerforem auch für Hornbetrieb eignen soll, stellt sich mir eine Frage:

Könnte man eine W-Bin auch so bauen, daß das Basschassis auf dem Rücken liegt und nach oben strahlt? Druckkammer und Hornhals natürlich darüberliegend.
Ich möchte Bauhöhe verringern und kam auf den Gedanken die Geschichte bis zum Hornhals um 90° in die Waagerechte zu kippen ........
Bis zu 42cm Höhe aussen ist alles okay .......

...... oder gibt`s das schon?

Edith: Ist gerade angekommen - ist ein 188EM von 1979 und kein ....B ......... und hat eine kratzende Schwingspule.
Mal sehen, ob da ein "reconen" lohnt ...... Sicke und Zentrierspinne sehen okay aus - das Magnetsystem besteht aus 3 gebogenen Segmenten und ist zwischen 2 Polplatten von hinten/aussen verschraubt ............ aufmachen? Mehr als kaputt geht ja nicht :D
Gruß
Arvid

KernGesunderBiertrinker

24.10.2020, 11:06

Bei angeblichen neuen Wundertreibern wird im Endeffekt auch nur mit Wasser gekocht.
Beispiel der Airblade:
Über Umwege ist in der Familie ein Vorserienmodell-Pärchen des Airblade gelandet.
Der strahlt auch schön breit ab, gut klingen tut er so auch. Aber er krankt derzeit noch an einem wesentlich niedrigeren Wirkungsgrad als ursprünglich versprochen (88dB statt vorher angepeilter 93-94), dazu kann man einen Einsatz ab 1khz vergessen.
56990
Vielleicht bessert sich das noch wesentlich, aber derzeit kann man vor allem in Angesicht des anvisierten Preises von >1000€ Stück für den Endkunden die Vermarktung doch komplett vergessen.

Kalle

24.10.2020, 11:06

Hallo Arvid,
mit einem W-Bin wirst du nicht glücklich, das kann nur Tiefbass durch stacking.
"Wie ist denn nur der Bass?"
"Weiß ich nicht, wohnen wir nicht mehr in dem Raum?":D

Jrooß Kalle

Slaughthammer

24.10.2020, 11:38

Über Umwege ist in der Familie ein Vorserienmodell-Pärchen des Airblade gelandet.
Der strahlt auch schön breit ab,[...]

Du hast das Abstrahlverhalten aber nicht zufällig gemessen? So ein Sonogramm davon würde mich ja mal brennend interessieren!

Gruß, Onno

fosti

24.10.2020, 12:01

....
Ich würde auf 35Hz abstimmen. Das arbeitet in den allermeisten Fällen besser mit den Raummoden zusammen. Gerade, weil Du ein Verfechter von CB bist.
Danke :prost:

KernGesunderBiertrinker

24.10.2020, 12:19

Du hast das Abstrahlverhalten aber nicht zufällig gemessen? So ein Sonogramm davon würde mich ja mal brennend interessieren!

Gruß, Onno

Nein, mit der Konstruktion der Kiste hatte ich nichts zu tun. Rein Gehörmäßig kann man sich aber quasi neben den Lautsprecher stellen ohne im Hochton eine nennenswerte Änderung wahrzunehmen.

hoschibill

24.10.2020, 12:54

Danke :prost:

Sehr gerne :prost:

Ich habe endlich wieder Motivation gefunden, an meiner Corona-Kiste weiterzumachen. Da mein Wohnzimmer am Hörplatz unglaublich lädt, werden die irgendwo um 25Hz abgestimmt (Chassisreso 19Hz). So füllt der Roomgain den fallenden Bassverlauf auf und die Tiefe Abstimmung sorgt für ware Tiefbassorgien. Da freue ich mich schon richtig drauf.

Meine sLAB-12, auf echte 35Hz f3 gezüchtet, höre ich nur mit dickem Stopfen im BR Rohr, also fast CB. Der Bass erschlägt mich sonst. Über mangelnden Tiefbass kann ich mich nicht beklagen.

fosti

24.10.2020, 16:16

Teaseralarm!

56999

Barossi

24.10.2020, 16:44

Teaseralarm!

56999

Sehr gut! Und untenrum dann den 2226H ?

fosti

24.10.2020, 16:49

Nee, den Beyma 12B100R ;)
...über den 2226H möchte ich das 2380A packen...aber nicht fürs WoZi :prost:

Azrael

24.10.2020, 21:02

Meine sLAB-12, auf echte 35Hz f3 gezüchtet, höre ich nur mit dickem Stopfen im BR Rohr, also fast CB. Der Bass erschlägt mich sonst. Über mangelnden Tiefbass kann ich mich nicht beklagen.
Das stimmt mich zuversichtlich: ich habe ja auch noch zwei 12LX60V2 in ihren Kartons liegen. :)

Ich komm' nur zu nix. :o

Viele Grüße,
Michael

chinakohl

25.10.2020, 11:00

Moin,

ich kann zwar in speziellen Fachbereichen nicht so ganz folgen - und was die genannten Treiber sowie Horntypen hinsichtlich HMT angeht, auch nicht.
Aber egal - per Definition scheint ein 12"er also auch schon zu den Großchassis zu zählen ........

Da mir beim Keller durchkramen gerade besagter 15"er in die Finger gefallen ist, wollte ich mal fragen, ob jemandem die Bezeichnung GBS 515 etwas sagt.
Sieht zumindest optisch nicht übel aus .........
Und ein 12"er Pioneer Car-Hifi Chassis mit "halber Fleischwurst" Gummisicke liegt da auch noch `rum (400W/8Ohm Langhub mit ausgebildeter hinterer Polplatte und großer Polkernbohrung).

Irgendwas wird ja in 800L Volumen irgendwie als Subwoofer funktionieren :D

Gruß
Arvid

miwa

25.10.2020, 12:12

Da mir beim Keller durchkramen gerade besagter 15"er in die Finger gefallen ist, wollte ich mal fragen, ob jemandem die Bezeichnung GBS 515 etwas sagt.

Moin :),

vielleicht hilft das weiter... https://www.musikhaus-korn.de/de/gbs-515-15-zoll/pd/114218

Gruß Micha

hoschibill

25.10.2020, 12:17

Ich würde sagen, der Parametersatz des GBS515 sieht sehr nach Subwoofer aus. Da geht was.

Edit: 130 Liter BR, fb 29Hz, f3 29Hz (Parameter von der Korn Seite). Da geht richtig was (so die angegebenen Parameter stimmen ;)). GBS steht für "Great Buster of Sound". Die hatten vor ein paar Jahren einige Materialschlacht-Chassis für'n schmalen Taler im Programm. Hatte mich damals ein paar Mal in den Fingern gejuckt.....

KernGesunderBiertrinker

25.10.2020, 13:08

Von den GBS Pappen stecken 4 Stück in meinen Subs. Soweit ich weiß gab es da mehrere Versionen.
Die bei mir verbauten sind die mit 100er Spule. Im HiFi Forum hat jemand mal die TSP gemessen, die Daten dort waren
FS 27,8
QTS 0,31
VAS 165
SD ist mit 770cm2 etwas klein für einen 15er, liegt an der breiten Sicke. Hub kann er aber machen. Ob die 12mm realistisch sind kann ich nicht sagen.

Simuliert sich im ganzen ähnlich vom FG zu einem JBL 2235.

chinakohl

25.10.2020, 16:04

Also grob überschlägig auch für einen einfach ventilierten Bandpass - das ist mir natürlich sehr symphatisch :D

Ich sollte das mal durchrechnen ..........

Gruß
Arvid

fosti

26.10.2020, 08:50

Also grob überschlägig auch für einen einfach ventilierten Bandpass - das ist mir natürlich sehr symphatisch :D

Ich sollte das mal durchrechnen ..........

Gruß
Arvid
Aber dann nur einseitig ventiliert....Bandpässe sind lahm......die Gruppenlaufzeit steigt mit jeder weiteren Ordnung massiv an......

Kalle

26.10.2020, 08:59

....Bandpässe sind lahm......

Moin,
so isses ... und sie können nur einen Ton richtig:(. Wer kennt nicht das uppa, uppa, uppa, uppa der dummen Jungs in ihren Prolos, die ihre Mädels beeindrucken wollen.:D. Wir haben damals wenigstens mit den Fäusten auf den haarigen muskulösen nacktem Oberkörper getrommelt, um unser Gebrüll zu modelieren.:p
Jrooß Kalle ......... sorry, das Aufwachsen im Tal der Düssel machte das Leben nicht einfacher:rolleyes:.

fosti

26.10.2020, 09:39

....
Ich würde auf 35Hz abstimmen. Das arbeitet in den allermeisten Fällen besser mit den Raummoden zusammen. Gerade, weil Du ein Verfechter von CB bist.

Freue mich gerade tierisch auf meine M1.5 :D:D *)

Gehäuse stehen soweit bis auf das Finish:

57020

*) eigentlich M1.25 wegen 15"/12" = 1,25....

KernGesunderBiertrinker

26.10.2020, 09:49

Photographierst du noch mit dem Nokia 6300? Das Bild ist leicht unscharf.

fosti

26.10.2020, 09:50

Photographierst du noch mit dem Nokia 6300? Das Bild ist leicht unscharf.

Nee altes Apple SE

fosti

26.10.2020, 11:26

Ich mag ja das 1,4" lieber vom Aussehen (das obere)...

57023

Kalle

26.10.2020, 12:02

Ich mag ja das 1,4" lieber vom Aussehen (das obere)...

Stimmt, das 2 Zoll Loch ist einfach optisch zu groß ... das bringt dann bestimmt auch ein Loch im Frequenzgang;):).
Hänst du den 4555 dran?
Jrooß Kalle

fosti

26.10.2020, 12:18

Moin Kalle,
nein:

....
2. Limmer 8060 + 18s ND1424BT (ein Insider Tipp)
...
:prost:

chinakohl

26.10.2020, 16:50

Moin,

Aber dann nur einseitig ventiliert....Bandpässe sind lahm......die Gruppenlaufzeit steigt mit jeder weiteren Ordnung massiv an......

Wenn, dann sowieso nur einseitig ventiliert und aktiv bis max. 60 oder 80 Hz.

Andererseits "bemühe" ich mich ja aktuell um ein/mein 18" Cerwin Vega Chassis, welches gut für den Betrieb in Basshörnern geeignet ist ............
Womit meine ursprüngliche Fragestellung und Titel des Threads ja eindeutig beantwortet wurde sowie auch Resultate gezeigt hat :D

Gruß
Arvid

Slaughthammer

26.10.2020, 22:32

Ich mag ja das 1,4" lieber vom Aussehen (das obere)...

Ich halte das 8060 (80*60° Abstrahlwinkel) für HiFi-Anwendung im Wohnraum auch vom Abstrahlverhalten her für deutlich besser geeignet als das 033 mit seinem 60*40° "Laserstrahl". Wenn man dann nochmal guckt, wie das Horn der M2 abstrahlt ist das 8060 eigentlich immer noch viel zu eng.

und zur Benennung der Box: Ich würde sagen für den Tiefton kommst du auf M2*(12"/15") macht M1.6 und für den Hochton wirds ne M2*(1,4"/2")=1.4, im Mittel landest du also schon bei der M1.5

Gruß, Onno

fosti

27.10.2020, 01:01

Naja, ich hätte ja noch das PH-316 und das HF-99, welche breiter abstrahlen.....ich glaube man mus das nicht soooooo eng sehen. das 80x60 ist schon ganz ok...Wenn man sich die Abstrahldiagramme anschaut hat man gerade im Übernahmebereich (800-1000Hz) noch nicht die 80x60 und die vertikalen 60° tun auch nicht so weh, wie evtl. der größere vertikale Abstand beim PH-316 und HF-99.....alles Kompromisse.
:prost:

phase_accurate

27.10.2020, 09:02

Das ist halt immer alles ein Kompromiss, nicht nur das Abwägen der Abstände und Richtcharakteristiken. Weiter abstrahlende Hörner arbeiten häufig mit Diffraktion. Enger abstrahlende meistens nicht. Auf Englisch : "You have to pick your poison !".

Für die breiter abstrahlenden RCFs habe ich mich zum Beispiel auch schon interessiert. Zögere aber genau wegen dem Diffraktionsspalt. Hören konnte ich sie bisher leider nicht.

Gruss

Charles

fosti

27.10.2020, 09:24

Moin Charles,

:prost:
das RCF HF-99 hat aber nicht wirklich einen Diffraktionsspalt. Das PH-316 schon...schadet aber auch nicht...
Viele Grüße,
Christoph

naumi

27.10.2020, 09:32

Sehr gut formuliert.
Wobei für mich enger als 90x 40 überhaupt nicht für @ home geeignet ist. Wenn enger darfst du die Ohren gar nicht hin und her bewegen, als Studiomonitor mit festem "Kopfstandpunkt" bestimmt sehr gut.
Deswegen bin ich immer auf breit abstrahlende Hörner gekommen und das waren immer recht große Bauteile von früher, wie von EV oder JBL. Egal ob mit Diffraktionsspalt, oder ohne.

Vielleicht kann auch mal Jemand auf eine gute Erklärung zum Thema Diffraktionsspalt bei M- HT- Hörnern verlinken.

Ich habe da ehrlich gesagt immer Schwierigkeiten, weil ja auch durch FEM / BEM optimierte Hörner so aussehen können, oder müssen?

Klar sind die heutigen Hörner kleiner und brauchen weniger Entzerrung. Wenn es aber um das reine, stressfreie Hören geht, finde ich die alten Monster immer angenehmer.

Das war für phase_accurate gedacht.

Ihr schreibt alle viel zu schnell.:prost:

fosti

27.10.2020, 09:42

....
Klar sind die heutigen Hörner kleiner und brauchen weniger Entzerrung. Wenn es aber um das reine, stressfreie Hören geht, finde ich die alten Monster immer angenehmer.....
Moin Naumi.....ich finde die alten Hörner bauen alle viel zu tief....mit allen daraus resultierenden Nachteilen...das der M2 ist schon sehr geschickt!

BiGKahuunaBob

27.10.2020, 10:13

80x60° ist wirklich schon recht eng... das wäre was für große Entfernungen und/oder akustisch schwierige Räume. JBL's M2 ist in der S&R mit 113x93° (1-10 kHz, -6 dB) gemessen, das finde ich für normale Wohnräume praxisgerechter, horizontal könnte es auch gerne noch mehr sein.

@Fosti: Hätte kein 1" Treiber gepasst, bzw Vorgabe vom Horn?

BiGKahuunaBob

27.10.2020, 10:22

Nein, mit der Konstruktion der Kiste hatte ich nichts zu tun. Rein Gehörmäßig kann man sich aber quasi neben den Lautsprecher stellen ohne im Hochton eine nennenswerte Änderung wahrzunehmen.

Dazu bräuchte man aber keinen so exotischen Treiber, das scheint auch mit handelsüblichem Material zu gehen.

phase_accurate

27.10.2020, 10:50

Klar sind die heutigen HÃ¶rner kleiner und brauchen weniger Entzerrung. Wenn es aber um das reine, stressfreie HÃ¶ren geht, finde ich die alten Monster immer angenehmer.

Monster hätte ich sogar selber noch welche ! Auf dem Dachboden sind bei mir noch zwei Peavey SP1 Radial Hörner. Die Treiber sind nicht unbedingt auf der Höhe der Zeit aber man könnte ja einen moderneren mit Hilfe eines Schraubadapters versuchshalber montieren.
Ich habe mir auch schon einmal überlegt, eines der Hörner zu zerlegen (da sie aus zwei gleichen verschraubten Teilen bestehen sollte das sehr einfach gehen) und davon einen Gipsabguss machen zum Klonen.

Gruss

Charles

Azrael

27.10.2020, 11:36

Sehr gut formuliert.
Wobei für mich enger als 90x 40 überhaupt nicht für @ home geeignet ist. Wenn enger darfst du die Ohren gar nicht hin und her bewegen, als Studiomonitor mit festem "Kopfstandpunkt" bestimmt sehr gut.
Im Wohnzimmer verwende ich ein Pärchen Limmer 022, das ist mit 75⁰ x 45⁰ angegeben. Als soooo schlimm empfinde ich das jetzt nicht. :cool:

Viele Grüße,
Michael

fosti

27.10.2020, 11:39

Ein 2380A ist. mir Monster genug.....mehr muss es wirklich nicht sein....

Bin mal gespannt, wer definitiv den Unterschied zwischen 80x60 und 110x100 raushört.....

Dausend Acoustics

27.10.2020, 12:09

Bin mal gespannt, wer definitiv den Unterschied zwischen 80x60 und 110x100 raushört.....

Wenn beide Freifeld auf Achse linear abgestimmt sind - ich nenne das jetzt mal "BT-Abstimmung" ;) - dann hat das 110x100 mal eben >6dB Hochton mehr am Hörplatz :cool:

Noch was zu harmonischen Verzerrungen: K2 >10KHz und K3>7kHz findet oberhalb 20kHz statt...

Und ja, verschiedene Hörner zeigen unterschiedlich stark ansteigendes K2 zum Hochton hin, rule of thumb: je langsamer es sich öffnet, desto mehr.

Grüße
Andreas

fosti

27.10.2020, 13:59

Wenn beide Freifeld auf Achse linear abgestimmt sind - ich nenne das jetzt mal "BT-Abstimmung" ;) - dann hat das 110x100 mal eben >6dB Hochton mehr am Hörplatz :cool:
....
Einen Versuch ist es wert, der 18s passt sowohl an das 80x60 Limmer und an das 90X90 RCF

Dausend Acoustics

27.10.2020, 14:03

Na klar! Ich wollte nur deutlich machen, dass die Abstimmung dann auch entsprechend angepasst werden sollte und eben nicht gleich und auf Freifeld und linear.

Bissl Acht geben sollte man auch auf die Herstellerangaben bzgl. Abstrahlwinkel da wird gerne mal...mmhhh...geflunkert ;)

Slaughthammer

27.10.2020, 16:23

Ich wollte ursprünglich auch nicht sagen, dass das 8060 ungeeignet ist, sondern nur dass es dem Limmer033 mit 60*40° Abstrahlung unbedingt vorzuziehen ist... (Es sei denn man will sich explizit mit einem Brennglas die Löffel wegbeamen.)

Ich höre hier ja selber auch mit ~90*60° Abstrahlung. Und das ziehe ich einer engeren Abstrahlung deutlich vor, ich hatte das ja auch mal dokumentiert (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17872).

Gruß, Onno

Barossi

27.10.2020, 17:15

Zu der "theoretischen" Abstrahlung, sollte man sich doch auch mal die tatsächlichen Abstrahlung anschauen.
Was bringt mir dann ein Horn, welches den Bereich 90X40° erst ab 2Khz und dann nur bis 8Khz hinbekommt?

...da ist man dann sehr schnell bei 3 Wegen....

fosti

27.10.2020, 17:26

Jepp da hat Barossi völlig recht....HSB lobt das 18s XT-1464 das ist nur in einem sehr schmalen Bereich CD: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?12411-Vergleich-2344A-PH-316-Big-Boobs

Kalle

27.10.2020, 17:33

Moin,
selbst das hochgelobte MRH-200 mit angeblich 90 zu 60 bündelt mir viel zu stark in normalen Wohnräumen.
Jrooß

Barossi

27.10.2020, 17:38

Die Referenz bleibt 2344 für 2-Wege, oder wie bei mir das 2360 von 400-max 8Khz und dann 3 Wege...

fosti

27.10.2020, 17:40

Noch habe ich alles da:

Danke Olli,
das hilft mir als nicht BR-Spezialist. Mein Gehäuse hat 53L netto, also suche ich nach einer Abstimmung zwischen Datenblatt und Deiner, was mir beides eine gute Richtschnur gibt.
:prost:
Der von Tilmann verlinkte Test der M2 hat mich dazu überzeugt, doch etwas in der Art aufzubauen:
TMT wie gesagt der Beyma 12B100R im 53L Gehäuse (weil schon vorhanden) ist gesetzt.
Im HT habe ich drei Alternativen (alles vorhanden):
1. Limmer 033 + BMS 4590 (aus der Tricolore von Dieter Achenbach)
2. Limmer 8060 + 18s ND1424BT (ein Insider Tipp)
3. P.Audio PH-316 + BMS 4550 (meine Kombi aus dem No Limits Battle)
EDIT: eine 4. Alternative wäre auch noch vorhanden: RCF HF-99 + 18s ND1424BT

Barossi

27.10.2020, 17:41

Finde das Faital LTH102 noch recht amtlich:

57042

https://faitalpro.com/en/products/HF_Horns/product_details/index.php?id=903010110

Slaughthammer

27.10.2020, 18:17

Finde das Faital LTH102 noch recht amtlich:
https://faitalpro.com/en/products/HF_Horns/product_details/index.php?id=903010110

Was genau findest du daran amtlich? Das strahlt ja noch enger ab als das von mir schon als zu eng abstrahlend abgelehnte STH-100*, dazu baut es recht tief mit einem sich langsam erweiternden Hals. Gut für Bandbreite, schlecht für CD und Klirrfaktor. Apropos CD, in welchem Frequenzbereich hat das Horn denn keine nach oben hin zunehmende Bündelung? Gerade wenn man sich die Polaren anguckt ist das schön zu sehen. Lediglich zwischen und 16 und 20 kHz würde ich da von CD-Verhalten sprechen.

Da muss ich sagen mir gefällt das Limmer8060 (https://www.limmerhorns.de/8060-1/) doch deutlich besser. Das hat zwar ne kleine Einschnürung bei 2 kHz, die dürfte aber beim Einbau in eine Schallwand verschwinden. Und ansonsten CD bis über 10 kHz. Die Schweinereien obenrum würde ich zum einen nicht überbewerten, zum anderen dürften die je nach Treiber auch mal mehr mal weniger ausgeprägt sein.

Gruß, Onno

*mit ABX-Aufstellung und Abstimmung unter Winkel bis der EFG passt klingt das schon ganz gut... Habe lange genug so gehört und für gut befunden. Hat aber auch seine Limitierungen, wie ich dann später lernen durfte.