Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Durchgewedeltes aus Projekt 2020 ESS AMT1
Nimm zwei BG´s und setz einen 15-Zöller drunter - dann wird ein Schuh draus (habe ich gerade gemacht) :) ! Bis 80 Hz runter ist der BG eine Wucht, tiefer geht aber auch wunderbar, braucht halt überproportional Volumen (und ggf. etwas elektrisches Verbiegen). Es geht dann erstaunlich laut, aber halt nicht RICHTIG LAUT ...
Guten Abend Klaus,
die Harmonisierung der zwei BG plus einem darunter befindlichen 15-Zöller ist nicht trivial. Wenn Dir dass in qualitativ zufriedenstellender Form gelungen ist, chapeau. Ich nehme an das die Gehäusegröße den WAF bzw. den AF der Mitbewohner weit überschreitet.
Laut kann die BG20BRC auch, ob dass jedoch Deinem "RICHTIG LAUT" entspricht, vermag ich nicht zu beurteilen. Sie ist präzise, rabenschwarz, druckvoll, schnell im pumpen dabei nicht blähend, kontrolliert und immer wieder überraschend im Auftritt als auch im Antritt. Der Bass kommt aus dem Nichts, ist mit entsprechender Dynamik präsent und verschwindet gleich wieder ins Nichts.
Nimm es mir bitte nicht krumm, ich kann es nicht anders in Worte fassen, man muss es erlebt haben. Und ja, es ist in der Gesamtbetrachtung nicht das Ende der Fahnenstange, es ist für mich, einem Liebhaber von exotischen sowie nicht unerotischen Lösungen, nach über Dekaden der Suche und des Versuchens, die Erfüllung meiner individuellen, audiophilen Begehrlichkeiten.
Jedoch kann man der anderen Problematik, der Notwendigkeit des überproportionalen Volumens sowie dem elektrischen Verbiegen mittels DSP & Co. (Stichwort: FIR, IIR, Realtime, Phasenverschiebung, Nichtlinearitäten, Verfälschung im Rahmen der Quantisierung...) bei der ausschließlichen Verwendung von zwei BG20 und einem Hochtöner bzw. einem Hochtonhorn, mit einem richtig realisierten Compoundansatz begegnen.
Dabei spart man nicht unerheblich an Material, an Kosten, an Nerven beim Bau sowie bei der Abstimmung und nicht zuletzt an einer entsprechend wuchtigen Bauform. Dieses erkauft man sich durch Tolerierung eines geringeren Maximalpegels sowie mit dem Wegfall des direkten Zugriffs beim Verbiegen :) (DSP & Co.).
Liebe Grüsse und gute Nacht :bye:
Kai-Uwe
mechanic
15.10.2020, 07:24
Moin Kai-Uwe,
alles absolut richtig dargestellt :) ! Mit laut und SEHR LAUT meine ich nur die sehr unterschiedlichen Anforderungen bzw. sujektiven Einschätzungen, was "laut" ist. Ich höre in meinem 12qm Büro BG20 in 60l BR (tief abgestimmt und entzerrt) und da fehlt absolut nix. Wir hatten auf einem Treffen letztes Jahr in Karlsruhe die Dinger mit zwei Konstrukten mit TIW200 in kleinerem Volumen (Vision BS als GHP und Stella als BR) verglichen (mit Pegelausgleich). Bis auf die Einschränkung beim maximalen Pegel (im sehr großen Raum) war der Bassbereich absolut konkurrenzfähig.
Thema Entzerrung: Kein DSP, nur BR in relativ kleinem Volumen tief abgestimmt, so dass bei der Abstimmfrequenz etwa 6dB Pegel fehlen, die dann von einem aktiven Hochpass mit hoher Güte aufgefüllt werden (steiler Subsonic ist automatisch dabei). Ist eine uralte Idee von Don Keele, damals Electrovoice. Wenn die TSP´s passen, kann man so in der Größenordnung 50% Volumen sparen. Ich würde mal sagen, sowohl der Compound- wie der Keele-B6-Ansatz holen das aus dem BG heraus, was KT mit der CT 232 realisiert hat, aber ohne die Nachteile des gewaltigen Volumens von 140 Litern.
Thema Bass unter dem BG: Das ist passiv ohne dessen Vergewaltigung per Hochpass und Spannungsteiler mit vertretbarem Aufwand nicht wirklich gut zu machen (Empfindlichkeit Bass in wohnzimmertauglichem Volumen ...). Deshalb lasse ich die 15-Zöller teilaktiv bis etwa 80Hz laufen, also quasi als Subwoofer mit 20dB elektrisch nachgeschoben bei der Abstimmfrequenz (Empfindlichkeit 79dB bei 35Hz gegenüber den 99dB der Tops mit 2x BG20 + B200). Volumen der Bassteile 67 Liter.
So, und der WAF des ganzen ist genau so schwer sauber zu definieren wie "laut" ;).
P.S. Habe gerade mal durchgezählt - in meinem Haushalt sind insgesamt 14 Stück BG20 am Start :cool: ...
P.S. Habe gerade mal durchgezählt - in meinem Haushalt sind insgesamt 14 Stück BG20 am Start :cool: ...
Puuuh,
da hast du ja noch mal Glück gehabt:D, 13 wäre kritisch;).
Ich habe z.Z. nur noch ein Paar, die Kinder:rolleyes:. Aber .......
Das kleine Ding ist einfach nur erstaunlich.
Jrooß Kalle
Mit laut und SEHR LAUT meine ich nur die sehr unterschiedlichen Anforderungen bzw. subjektiven Einschätzungen, was "laut" ist. Ich höre in meinem 12qm Büro BG20 in 60l BR (tief abgestimmt und entzerrt) und da fehlt absolut nix. Wir hatten auf einem Treffen letztes Jahr in Karlsruhe die Dinger mit zwei Konstrukten mit TIW200 in kleinerem Volumen (Vision BS als GHP und Stella als BR) verglichen (mit Pegelausgleich). Bis auf die Einschränkung beim maximalen Pegel (im sehr großen Raum) war der Bassbereich absolut konkurrenzfähig.
Guten Morgen Klaus,
d'accord, mit Deiner ersten Bemerkung sprichst Du mir aus der Seele. Laut ist sehr individuell, die empfundene Lautstärke ist von vielen Faktoren abhängig. Im Einzelnen von der jeweiligen Soft- und Hardware, der Progression in der Musik (Jecklin), von den Räumlichkeiten (Siggi Linkwitz R.I.P., Roger Sanders u. W.), der persönlichen Befindlichkeit sowie von der Physis des Einzelnen. Letzteres u. a. von der Größe und Form der Ohrmuschel und dem verbleibenden, durch Ohrenschmalz gedämpftem Hörvermögen in der Degenerationsphase.
Prinz Charles :) und der Soldat im Einsatz (s. Abb.1) haben diese Problematik mit teilweise geringem bzw. naturgegebenem Aufwand kompensiert.
56908
Abb.1 - Weiterführendes hierzu unter "acoustic radar" :thumbup:
Meiner bescheidenen Meinung nach, die überwiegend von den Meistern des älteren Semesters geprägt ist, kommt neben der Phasenreinheit sowie der Kohärenz, der Intensität hier eine essentielle Bedeutung zu. Stichwort "gehörrichtige Lautstärke bzw. Entzerrung derselben". Die komplexe Beachtung dieser Grundsätze reflektiert sich im Übrigen in Deinen Ausführungen und Deinen individuellen Lösungsansätzen.
anbei mal ein Zitat eines etwas jüngeren Meisters
...wenn wir nicht einmal in der Lage wären, den einzig wirklich wichtigen Aspekt der Musik zu reproduzieren, die in ihr liegende emotionale Kraft, weshalb sollte man sich dann überhaupt Gedanken über hochwertige Musikwiedergabe machen?
Christian Brückner, Diplom-Physiker, 2003 (CYGNUS Audio)
Thema Entzerrung: Kein DSP, nur BR in relativ kleinem Volumen tief abgestimmt, so dass bei der Abstimmfrequenz etwa 6dB Pegel fehlen, die dann von einem aktiven Hochpass mit hoher Güte aufgefüllt werden (steiler Subsonic ist automatisch dabei). Ist eine uralte Idee von Don Keele, damals Electrovoice. Wenn die TSP´s passen, kann man so in der Größenordnung 50% Volumen sparen. Ich würde mal sagen, sowohl der Compound- wie der Keele-B6-Ansatz holen das aus dem BG heraus, was KT mit der CT 232 realisiert hat, aber ohne die Nachteile des gewaltigen Volumens von 140 Litern.
Ja, Don Keele ist auch einer der richtungsweisenden "Altmeister", zudem war er auch bei der Luftwaffe, seinerzeit im rein analogen Umfeld. Mit Konsens entflieht (entfliegt) man dem Nonsense. :D
Die Quintessenz ist, das jegliche Lösung mit Kompromissen behaftet ist. Es kommt dabei darauf an, dass man, so wie Du und Andere in diesem Forum, den naturgegebenen Verstand einsetzt. Dann benötigt man keine KI... und auch keinen DSP, lediglich die Zeit bis zur Realisation spielt eine wesentliche Rolle.
Ein gewaltiges Volumen von 140 Litern hat m. E. auch gewaltige Nachteile, dass lasse ich jetzt so mal im Raum stehen. Bei mir im Wohnzimmer residieren immer noch 2 DIY-Subwoofer der gleichen Größenordnung mit sehr guten Hivi-Swans Treibern. Sie sollten meine Vollbereichselektrostaten bei der dynamischen Tiefbasswiedergabe (<=80Hz) unterstützen. Nun stellen, zusätzlich zu den anderen zu berücksichtigenden Parametern, die beiden unterschiedlichen Prinzipien gravierend unterschiedliche Lasten dar. Grob gesagt, dynamischer Lautsprecher = induktive Last / ESL = kapazitive Last. Der oder die Verstärker sehen diese verschiedenen Lasten ausgesprochen differenziert. So gibt es bei der kapazitiven Last, bedingt durch elektrische Rückkopplung in Abhängigkeit von Frequenz und Impendanz, problembehaftete Reflektionen größeren Ausmaßes, die es bei der dynamischen Last in dieser Form nicht gibt. Zudem habe ich die Elektrostaten mit einem Röhrenverstärker betrieben, der mit einem Übertrager angepasst war. Konträr zu einer vorzuziehenden OTL-Lösung (direkt, eisenlos) folgt hier unvermeidbar Eisen auf Eisen (Trafos im Verstärker sowie Trafos im ESL).
Kurzum habe ich nach zwei Wochen vergeblicher Suche nach einer Synbiose aufgegeben. Die Subwoofer wurden durch einen besseren Kompromiss, einem servokontrollierten Subwoofer (Yamaha YST-SW 160), als Zwischenlösung ersetzt.
Thema Bass unter dem BG: Das ist passiv ohne dessen Vergewaltigung per Hochpass und Spannungsteiler mit vertretbarem Aufwand nicht wirklich gut zu machen (Empfindlichkeit Bass in wohnzimmertauglichem Volumen ...). Deshalb lasse ich die 15-Zöller teilaktiv bis etwa 80Hz laufen, also quasi als Subwoofer mit 20dB elektrisch nachgeschoben bei der Abstimmfrequenz (Empfindlichkeit 79dB bei 35Hz gegenüber den 99dB der Tops mit 2x BG20 + B200). Volumen der Bassteile 67 Liter.
Eine solide und wohldifferenzierte, praktikable Lösung für versierte AES-Mitglieder. Und ja, passiv ist das kaum zu machen, alternativ vielleicht mit einer ebenfalls kompromissbehafteten aktiv/subtraktiv Weiche (Old but only little Gold).
So, und der WAF des ganzen ist genau so schwer sauber zu definieren wie "laut" ;).
P.S. Habe gerade mal durchgezählt - in meinem Haushalt sind insgesamt 14 Stück BG20 am Start :cool: ...
zu 1. Jauu bzw. Joooop... (entliehen von Calvin alias dem ESL-Mann aus einem Nachbarforum)
zu P.S. - Eine Frage, was machst Du mit den ganzen übriggebliebenen 14 Schwirrkonen (oder heißt es Konan)?
Mein Vorschlag wäre ein "Open Source" Hütchenspiel ;)
Der BG20 Raum, unendliche Weiten...
Vielen Dank für den fruchtbaren Austausch, Dir und Euch einen schönen Tag
Horrido Kai-Uwe
Eigentlich ist der AMT-1 doch als Dipol konstruiert. Wenn man sucht, findet man aber immer Kisten mit 300er weich aufgehängten Bässen drunter im Web.
Wäre es nicht eigentlich standesgemäß den HT in einem Open Baffle Dipol-Konzept zu integrieren. Klar vorausgesetzt das man das stellen kann.
Gruß
Arnim
Wäre es nicht eigentlich standesgemäß den HT in einem Open Baffle Dipol-Konzept zu integrieren. Klar vorausgesetzt das man das stellen kann.
Gruß
Arnim
Das geht sogar hervorragend, hier ein kommerzielles Beispiel (https://www.connect.de/testbericht/eternal-arts-dipol-1098493.html). Ich habe Den gehört . ein Traum! Die Weichenschaltung ist passiv jedoch sehr aufwendig.
Gruß, Hartmut
Moin,
ich nutze auch den großen AMT-1 als Dipol in meiner Kette (ab knapp 4 KHz) Bin sehr begeistert und angetan!
56909
LG Barossi
56909
. :cool: Imposant
Grüße, Hartmut
Sehr schön! Ich habe die ewigen Kisten auch satt :D
mechanic
15.10.2020, 19:07
a) Don Keele ist auch einer der richtungsweisenden "Altmeister", zudem war er auch bei der Luftwaffe, seinerzeit im rein analogen Umfeld.
b) Eine solide und wohldifferenzierte, praktikable Lösung für versierte AES-Mitglieder.
c) Mein Vorschlag wäre ein "Open Source" Hütchenspiel ;)
zu a) ob Luftwaffe oder nicht - damals gab es digital noch nicht wirklich :D
zu b) oder für einen alten Sack, der ätzen & löten kann :D
zu c) hervorragende Idee - leider zu spät :D
Der Compound-Jürgen war wohl der auch im Visaton-Forum aktive "jagisagi" ? Den hat man dort wegen mangelnder "Sinnhaftigkeit" des Compound-Prinzips in der heutigen Zeit vergrault. Ich finde dagegen, dass das für eine Neuauflage a la "Aurum 2020", durchaus ein interessanter Ansatz wäre - sehr tief, immer noch "billig" aber nicht riesengroß. Allerdings sollte man für einen Zweiweger wirklich mal untersuchen, ob man den Innentreiber nach oben begrenzt muss. Die Membran des BG läßt sehr viel Schweinkram durch; habe ich mal systematisch untersucht (gemessen) und heftige Flatterecho´s im Innern der betrachteten Kiste in der Region 2kHz gefunden, die ohne spezielle Bedämpfung penetrant vor der Membran zu messen waren. Wenn dann ein Chassis dahinter im Präsenzbereich arg phasenverschoben nach vorne bläst ...
Guten Abend in die Runde,
für die Ausuferung meiner Beiträge sowie für die meinerseits ungewollte Abweichung von der eigentlichen Thematik bitte ich um Eure Nachsicht. Es war mir ein persönliches Anliegen, nach 3 Jahren des zeitweisen passiven Mitlesens, "etwas" aktiver zu werden. Ich bin wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen, aber ich brenne für die Sache, für Hifi und Musik sowie für die Physik, die Natur, die Philosophie, die Literatur.... und natürlich für meine Familie:yahoo:.
Zurück zur Sache. Die überwiegende Mehrzahl der vorgestellten, mich sehr beeindruckenden Projekte, verheiraten den oder die BG20 mit Hörnern oder einem B200 und unterstützen ihn oder sie teilweise im Tiefton mit weiteren Chassis. Initial war das Horn ebenfalls meine erste Wahl, aber da ich eine Vorliebe für Exoten und deren Möglichkeiten habe wurden u. a. Biegewellenwandler, Bessel Arrays sowie modifizierte Shackman bzw. Janszen ESLs, Rubanoiden und selbst Plasma HTs in Betracht gezogen. Letztlich ist es aber erstmal der AMT geworden.
Mit der Vorstellung der BG20BRC und dem Compound-Prinzip wollte ich aufzeigen, dass es eine Möglichkeit der Synbiose gibt, die mit vertretbaren Aufwand zu einem bemerkenswerten Ergebnis führt. Natürlich ist in der Riege der AMTs, der Omnes Audio AMT 50 lediglich in der Anwendung des Prinzips vergleichbar mit einem Mundorf oder eben der Legende, dem ESS AMT 1 von Oskar Heil. In der ursprünglichen Bauform war der AMT 1 mit einem 30iger Bass (Frontseitig) und einem 30iger Passiv Radiator auf der Rückseite verheiratet. Die Trennung erfolgte bei 1000 Hz.
Ich habe mal bei Manni Stöcker (Fa. MSP in Köln, die gibt es heute noch), dem damaligen Weichen Pabst, den AMT 1 on Top auf einem Onken in Kühlschrankgröße mit Altec Treiber im Vergleich zu meiner damaligen Präferenz, einer Walsh Ohm A an einer Sumo Class A sowie einer Acoustic Research Röhre gehört. Innerlich dachte ich noch, ein Onken mit Altec Treiber ohne Altec Horn on Top, stattdessen ein kleines Hütchen. Hier läuft eine große Verlade. Nach den ersten Tönen blieb ich dann noch eine Weile ;), warum nur ?
Die Onken haben ebenfalls sehr beeindruckende Qualitäten, teilweise analog zur Compound. U. a. gleichmäßige Belastung der Membran (Symmetrierung), hierdurch Verringerung der Aufmodulation parasitärer Teilschwingungen bzw. der Partialschwingungen der Membran (Linearität).
Durch die größe Austrittsfläche der seitlichen Reflexöffnungen stark verringerte Strömungsgeräusche und geringere mechanische Verluste. Bessere Anpassung.... Aber da ist, wie bei vielen anderen Dingen (Gremlin), Kalle vollkommen im Bilde.
Allerdings habe ich Onken Gehäuse lediglich in GROß gehört, darum hat mich von Anbeginn meiner Begeisterung für den BG20 das Onken von Dir, verehrter Kalle, angesprochen. Ich möchte es mir, wie das Goldkehlchen, gerne einmal anhören. Jedoch habe ich mit der BG20BRC meines Freundes Jürgen meinen Seelenfrieden gefunden. Es ist ein ähnlicher Glücksgriff wie Heiner Martion mit seinem Eckhorn Exodus gelandet hat, nur weitaus günstiger.
Gute Nacht allerseits
Kai-Uwe & Company :schnarch:
zu a) ob Luftwaffe oder nicht - damals gab es digital noch nicht wirklich :D
zu b) oder für einen alten Sack, der ätzen & löten kann :D
zu c) hervorragende Idee - leider zu spät :D
Guten Abend Klaus,
zu a) Da, da... :cool:
zu b) Da kann ich wohl lediglich in Teilen (dem alten Sack, der manchmal ätzende Ideen hat und der kein SMD sowie Käfer mit 40 Beinen anlöten
mag) mithalten.
Fragt der Techniker den Supervisor: "Gibt es einen Chip mit 6 Beinchen, einer roten Oberfläche und 6 schwarzen Punkten ?" S: "Nein !!!" T: "Oh, dann muss ich jetzt wohl den Marienkäfer auslöten."
zu c) Schade, bei der Transparenz, dem Loch oben im Hütchen, wäre es ein Kandidat für das Spiel des Jahres bei den "Black Hats".
Jawoll, der Jürgen ist Jagisagi. Glücklicherweise habe ich ihn zur damaligen Zeit bezüglich der Compound kontaktiert, weil ich mir den BG20 auserkoren hatte und mich eine Realisierung in einem Compound, basierend auf den Vorzügen des Prinzips interessierte. In einigen Foren ist es teilweise wie in der Politik, kein vernunftbasierter Diskurs und keine Praxis. Öfters habe ich dort die Vertrauensfrage gestellt: "Habt ihr dass schonmal gebaut bzw. gehört?". Es folgte ein Shitstorm #?&!, Entrüstung kam vor Physik und Praxis -> Bail Out...ohne Parachute. Dabei ist Jürgen ein sehr vielschichtiger Mensch, der über viel Erfahrung im analogen Bereich verfügt, diese mit anderen teilt und sie in die Praxis umsetzt. Wir haben viele weitere Schnittmengen. Wir besuchen uns regelmäßig, unterhalten uns über viele Themen (Natur, Physik, Medizin...), schlussendlich lektoriert er auch mein Buch, dass seit mehreren Jahren in der Pipeline steckt.
Danke für Deinen Hinweis und Deine Feststellungen bezüglich der Flatterechos sowie die Penetration der Membran des Innentreibers, wir werden der Sache mal gemeinsam nachgehen. Ich habe nämlich bei meiner linken Box bei einigen Stücken tatsächlich ein Flirren und Flattern bemerkt. Jürgen hat diesen Effekt nicht.
Ich glaube der Kelch unter der Bezeichnung "Aurum 2020" ist bereits von Jesse in Krefeld requiriert. BG20BRC finde ich gut, zudem möchte ich Jürgen mit einem Emblem überraschen.
Der Pilot trägt ins Logbuch ein "mouse in cockpit", der Wart trägt ein "cat installed" !! :thumbup:
So, nun mal wieder vielen Dank für die Konversation und Gute Nacht
Kai-Uwe
Guten Tag verehrte Hifizierte,
Listening to a conventional/typical and regular
build speaker is like listening to music with
your mother in law on the couch.
Listening to a diy build, which was constructed
and developed together with a sharing community
(forum), is like listening to music with a
beautiful 19 year old girl on your couch.
@Klaus: Wie ich von Jürgen erfuhr, gab es im Visaton Forum, kurz nach meiner Vorstellung der BG20BRC hier, eine Anfrage diesbezüglich. Da sich mir der kausale Zusammenhang nicht erschließt und die Konversation über die BG20 Compound (so hieß sie damals) im Visaton Forum mit dem entsprechenden Verlauf schon längere Zeit zurückliegt, möchte ich Dich, als alten Hasen in beiden Foren, um einige Infos per PN bitten.
Zur Thematik "Projekt 2020: ESS AMT1 + x" stehe ich natürlich, wenn auch zeitlich ein wenig eingeschränkt, weiterhin zur Verfügung.
Herzliche Grüße aus dem verregneten Goch
Kai-Uwe
Ich habe mal ne Kombi mit dem ESS, dem TF-1020 und Ripol drunter gemacht.
56950
Habe den BG20 nur einmal in Kalles Onken gehört. Da fand ich den Klasse. War alles da. Und das einfach richtig gut.
Es spielen ja sehr viele Faktoren eine Rolle. Und eine Messe ist nicht die optimale Umgebung.
Gab es mal einen BG20 Battle. Das wäre ja mal die Gelegenheit Konzepte zu vergleichen.
Gruß
Arnim
phosphor
23.10.2020, 08:56
Hallo zusammen,
da ist ja eine interessante Dramaturgie aus meinem Thread entstanden, chapeau! :D
Welche Wellen dieser unscheinbare Treiber BG20 nach all den Jahren immer noch schlägt (und dabei auch polarisiert) erstaunt mich und bekräftigt mich in der Entscheidung, einfach mal 4 Stück zu holen und damit zu experimentieren. Die Möglichkeiten hinsichtlich Einsatzbereich, Trennfrequenzen, Gehäuseprinzip und -volumen sind ja auch äußerst vielfältig, da kann man sich schon eine Weile mit beschäftigen und eigene Erkenntnisse gewinnen. Und wenn's für dieses Projekt dann doch nicht der richtige Treiber sein sollte, finden sich im Bekanntenkreis bestimmt Leute, die eine Aurum und CT230 gebrauchen könnten. :thumbup:
Ganz besonderen Dank an Dich, Kai-Uwe, für Deine ausführlichen und hochwertigen Schilderungen. Ich habe mir die Beiträge erst jetzt wirklich zu Gemüte geführt, da ich letzte Woche flach gelegen habe (kein Corona :D) und nicht aufnahmefähig war. Danke für die ganzen Denkanstöße! Im Analog-Forum hatte ungefähr zur gleichen Zeit jemand nach dem BG20 Compound gefragt:
https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/102664-eigenbau-breitband-compound-mit-bg20/&pageNo=11
Der Thread ist recht lang, leider sind alle Bilder und Zeichnungen nicht mehr einsehbar. Wenn Du (oder dein Freund Jürgen) in diesem Forum in einem eigenen Thread oder an anderer Stelle noch einmal Informationen, Zeichnungen und gerne auch Bilder eurer BG20 Compound Lösung präsentieren wollen, wäre ich sehr empfänglich dafür. Vielleicht wäre das Prinzip ja auch ein Ansatz für mich.
Beste Grüße
Alex
Ich habe mal ne Kombi mit dem ESS, dem TF-1020 und Ripol drunter gemacht.
56950
Moin Franky, die Kombi hat bestimmt Potenzial! Gefällt mir! Wirst Du den TF-1020 auch in offen oder rückwärtig bedämpft probieren oder ist CB gesetzt? :prost:
Oh Gott, das habe ich mal vor ca. 9 Jahren gemacht. Die Ripole stehen mittlerweile unter meinem Wohnzimmertisch und Hauptlautsprecher sind Capaciti Elektrostaten.
Guten Tag zusammen,
da ist ja eine interessante Dramaturgie aus meinem Thread entstanden, chapeau! :D
schön dass Du, als Initiator dieses Threads, wieder genesen bist und wohlbehalten am 2. Akt der Dramarturgie "die Ritter des BG20 und eurer Diffizilität, Lady AMT" teilnehmen kannst. :)
Welche Wellen dieser unscheinbare Treiber BG20 nach all den Jahren immer noch schlägt (und dabei auch polarisiert) erstaunt mich und bekräftigt mich in der Entscheidung, einfach mal 4 Stück zu holen und damit zu experimentieren. Die Möglichkeiten hinsichtlich Einsatzbereich, Trennfrequenzen, Gehäuseprinzip und -volumen sind ja auch äußerst vielfältig, da kann man sich schon eine Weile mit beschäftigen und eigene Erkenntnisse gewinnen.
Der BG20 ist ein Ausnahmetalent und Selbstläufer. In den Händen fähiger und sachkundiger Anwender kann er sich, richtig eingesetzt und sinnvoll modifiziert, durchaus in beachtliche Höhen :D aufschwingen. Ein Chassis, dass diese Eigenschaften besitzt, und dass darüber hinaus über viele Foren verteilt, so variabel verwendet und mit Leidenschaft diskutiert wird, kann so schlecht nicht sein. Im Gegenteil, es profitiert ja von den zahlreichen, kreativen "Betatestern", die dann kumulativ zu einem oder mehreren hörenswerten Realisationen führt. Selbst der Hersteller hat es, aus dem Tenor (Feedback) der Gemeinde resultierend, im Rahmen einer kleinen Revision, für verbesserungswürdig erachtet und u. a. die Sicke verändert.
Ansonsten halten es die Hersteller wie die NASA, beim Raumflug mit dem Ostfriesen und den 2 Schweinen in der Kapsel. Auf Nachfrage, was denn seine Aufgabe sei, erhielt der Ostfriese die Antwort aus Houston: "Schweine füttern und nichts anfassen."
Die Herausforderung bei den zahlreichen, hochwertigen Projekten und individuellen Ausführungen liegt in der persönlichen Differenzierung, im Vergleich der individuellen Vorlieben, der Hörumgebung sowie den Anderen, nicht zu vernachlässigenden, grundlegenden Parametern (Physik, Biologie sowie deren Kombinationen, u. a. der Psychoakustik). Wichtig ist aus meiner Sicht, dass man sich hierin nicht als fokussierter Teilnehmer in Theorie und Praxis verläuft. Dieser Umstand war mir persönlich, in der frühen Phase meines Hobbys öfters im Weg.
Meine Ausführungen waren deshalb so ausführlich und umfassend, weil funktionierende Konzepte der Vergangenheit zunehmend in Vergessenheit geraten bzw. der Evolution sowie dem Mainstream geopfert werden. Mit ein bisschen "know how" und der entsprechenden Herangehensweise kann man gute Hardware mit erstaunlichen Alleinstellungsmerkmalen versehen. Nun bin ich ja hier nicht im Tal der Ahnungslosen, sondern m. E. Teil einer Schnittmenge auf dem Hügel der Wissenden.
Habe den BG20 nur einmal in Kalles Onken gehört. Da fand ich den Klasse. War alles da. Und das einfach richtig gut.
Es spielen ja sehr viele Faktoren eine Rolle. Und eine Messe ist nicht die optimale Umgebung.
Gab es mal einen BG20 Battle. Das wäre ja mal die Gelegenheit Konzepte zu vergleichen.
Gruß
Arnim
Arnim hat es auf den Punkt gebracht, wobei ich "Battle" durch "Harmonisierung mit individueller Selektion" ersetzen würde. Je mehr Wege das System "Lautsprecher" beschreitet, desto mehr Anpassung muss vorgenommen werden. Unter dem Mehr (oftmals Meer) an Anpassungen leidet die Qualität, die Reinheit der Wiedergabe, wenn man nicht über Ausnahmetalente verfügt, wie Siggi Linkwitz (R.I.P.) oder Roger Sanders, Erno Borbely, Jürg Jecklin, Joachim Gerhard (Suesskind Audio) u.v.m., mit denen ich zeitweise das Vergnügen einer persönlichen Konversation hatte.
Das Konzept der BG20BRC ist nicht die Universallösung, es ist eine Lösung, die bei Einigen (u. a. Jürgen und mir, sowie einer bestimmten Anzahl an Gasthörern aller Semester) eine semifinale Zufriedenstellung bewirkt. Semifinal deshalb, weil der präfrontale Kortex (der CEO) sich, im Gegensatz zur Amygdala, zu einem bemerkenswerten Prozentsatz mit Zukunftsszenarien beschäftigt, die der Humanoid niemals ergreifen wird. Darum muss der CEO auch nicht immer alles wissen.
So würde ich persönlich ein Zweiwege Konzept vorziehen, dass mit dem AMT mit all seinen Vorzügen und Eigenheiten in Punkto Dynamik, Dispersion, Filigranität etc., ohne umfangreiche Adaption eine harmonische Synbiose eingehen kann.
Die Herrschaften im AAA- sowie im Visaton-Forum werden vom Chefentwickler, meinem Freund Jürgen, persönlich bedient, Ihr müsst leider mit dem Adlatus (mir) vorlieb nehmen. Weiteres folgt demnächst hier...
Euch einen schönen Abend in Verbindung mit audiophilen Grüßen
Kai-Uwe alias Tuxon
P.S.: Oscar Wilde hat mal behauptet, Nachahmung sei die höchste Form der Anerkennung. Wobei hiermit, meiner Ansicht nach, die authorisierte und vom Urheber gewünschte Form der Überlassung gemeint ist.
(also: Quo Vadis = Wo gehsse? A: im Kino! Q: Wat spielnse? A: Quo Vadis! Q: Wat heißt dat? A:Wo gehsse...)
i ...... Joachim Gerhard (Suesskind Audio) ....
erinnert mich immer an Tom Gerhardt..... 😂😂😂
Guten Morgen Fosti,
erinnert mich immer an Tom Gerhardt..... 😂😂😂
in einer weitläufigen Assoziation, nach dem hastigen Genuss einer Kiste "Ramsdorfer Kölsch" :prost:, könnte man es lallend vom Namen ableiten. Die Analogien sind durchaus frappierend...
Realbezogen ist selbst das Lesen seiner Vita wie Apnoetauchen für DIYer, es stockt der Atem, guckst Du hier:
https://suesskindaudio.de/joachim-gerhard
(https://suesskindaudio.de/joachim-gerhard)
Also wenn dass nicht die aufrichtige Beichte eines Hifizierten ist, der Theorie und Praxis vereint und der mit dem überwiegenden Anteil seiner Entwicklungen bemerkenswerte Ergebnisse erzielt, was dann? Dass nenne ich in Anlehnung an DIY -> Do it Jo Gerhard
Voll Normaal, oder ? :thumbup:
Beste Grüße
Kai-Uwe
Jo, der Joachim Gerhard macht bestimmt eine Menge Kohle, kann es mMn aber nicht mit Entwicklern wie Markus Wolff, Joachim Kiesler, Don Keele, Olive und Toole oder einem Ilpo Martikainen aufnehmen.....aber clever isser so wie Dr Bose RIP.....
hoschibill
26.10.2020, 09:42
...Theorie und Praxis vereint...
Das mache ich auch. Nichts funktioniert und ich hab' keine Ahnung warum :joke:.
Gruß Olli
mechanic
26.10.2020, 12:53
Jo, der Joachim Gerhard macht bestimmt eine Menge Kohle, kann es mMn aber nicht mit Entwicklern wie Markus Wolff, Joachim Kiesler, Don Keele, Olive und Toole oder einem Ilpo Martikainen aufnehmen.....aber clever isser so wie Dr Bose RIP.....
Sorry, der Vergleich mit Dr. Böse ist ziemlich bose, das ist ein Scharlatan gegen einen absoluten Könner. Hast du Joachim mal kennen gelernt ?
phosphor
26.10.2020, 13:14
Ok, bitte keine Diskussion über Koryphäen (oder waren's Koniferen? :D ) an dieser Stelle! :rtfm:
Koniferen finde ich gut und was man im https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/time-domain-measurements.12951/page-27#post-527814 lesen kann reicht auch für gute Unterhaltung......
Hallo Beisammen,
Jo, der Joachim Gerhard macht bestimmt eine Menge Kohle, kann es mMn aber nicht mit Entwicklern wie Markus Wolff, Joachim Kiesler, Don Keele, Olive und Toole oder einem Ilpo Martikainen aufnehmen.....aber clever isser so wie Dr Bose RIP.....
In der Philosophie des Lebens, dessen persönliche Interpretation u. a. ansatzweise in meiner bescheidenen, naturwissenschaftlichen und laienphilosophischen Abhandlung mit dem Titel "Das Leben kennt kein Backup" umschrieben ist, spielen Begriffe wie "...eine Menge Kohle machen", "Battle" und "aufnehmen" eine eher untergeordnete Rolle. Das Letztgenannte ist universell kolportierbar im Sinne von "recording, studying...":
Wer nichts aufnimmt, kann auch nichts wiedergeben :denk:... Es ist ein durchaus wertvoller Nebeneffekt.
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
(Sokrates)
Was ich damit ausdrücken wollte ist folgendes. Jo Gerhard ist einer von uns, der im Alter von 18 Jahren bereits über 500 Selbstbauten verfügte. Die Liste der kreativen Anwender ist groß, die Liste derer, die über ein oder mehrere Alleinstellungsmerkmale verfügen ist eher überschaubar. Aus dieser treten die bemerkenswerten, überwiegend bescheidenen Träger dieses Geistes nicht eigenständig aus dem Hintergrund hervor. Nein, es ist wie beim Alkohol, das Destillat (die Quintessenz) spricht für sich. Die Menge macht #den Rausch#.
Gleiches gilt auch für den von Dir zitierten Amar G. Bose. Im "Audioversum" wird er überwiegend auf seine Errungenschaften in diesem Bezug reduziert, was ja durchaus verständlich ist, weil man sich ja fachspezifisch damit auseinandersetzt.
Als der Liebhaber klassischer Musik sich eine erstklassige Stereoanlage (https://de.wikipedia.org/wiki/Stereoanlage) kaufte, war er trotz der guten technischen Werte vom Höreindruck enttäuscht. Von 1956 bis 1968 betrieb Bose Grundlagenforschung zur Psychoakustik (https://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik), unter anderem ging er mit einem der ersten Kunstköpfe (https://de.wikipedia.org/wiki/Kunstkopf) in den Konzertsaal des Boston Symphony Orchestra (https://de.wikipedia.org/wiki/Boston_Symphony_Orchestra).
(Quelle: Ausnahmsweise, äähm auszugsweise Wikipedia)
Zugleich war er seinerzeit u. a. am M.I.T. (Massachusetts Institute of Technology), einer "Supernova" für Technologien, aktiver Gestalter und Initiator. Er setzte sich auch universell dafür ein, dass junge Leute Zugang zur Bildung erhielten.
Die Herausforderung bei den zahlreichen, hochwertigen Projekten und individuellen Ausführungen liegt in der persönlichen Differenzierung, im Vergleich der individuellen Vorlieben, der Hörumgebung sowie den Anderen, nicht zu vernachlässigenden, grundlegenden Parametern (Physik, Biologie sowie deren Kombinationen, u. a. der Psychoakustik).
Vgl. Jürg Jecklin (Jecklin Float, Jecklin Scheibe http://www.sengpielaudio.com/Jecklinscheibe.pdf), Kunstkopf, Psychoakustik... und nicht zuletzt, m. E. nach einer der wichtigsten Faktoren, dem individuellen Setup -> https://test.suesskindaudio.de/wp-content/uploads/2020/05/Speaker-Set-Up.pdf (Allen Perkins)
Wobei die Umsetzung der boseschen Ansätze in den letzten Dekaden, meinen individuellen Ansprüchen lediglich in einem prinzipbedingten Anteil entspricht. Sie wurde halt dem Mainstream geopfert, dabei ist m. E. wesentliches Potential auf der Strecke geblieben.
Warum Kunstköpfe, warum KI, wenn man natürliche verwenden kann? Warum digital, wenn es auch genial (analog) geht? Warum einfach, wenn es auch schwierig zu realisieren ist?
Das mache ich auch. Nichts funktioniert und ich hab' keine Ahnung warum :joke:.
Ja Olli, was soll ich sagen? Die Analogien mehrerer Gleichgesinnter, darunter auch ich, verbreiten sich wie die Pest (bzw. Coro... #STOP#, wer hat dass gesagt?). Deine furchtbaren, oder waren es Deine furchteinflössenden :D, nein [CR] (Wagenrücklauf), neuer Ansatz...
Deine fruchtbaren und wertvollen Beiträge, von denen ich in den letzten Jahren einige lesend verfolgte (oder verfolgten sie mich? naja :denk:), sowie die hieraus resultierenden Ergebnisse spiegeln ein anderes Bild wieder. Der in Deinem Credo aufgeführte Spaß am Hobby wird in Wort und Bild, abgerundet durch einen "Dolby genial surroundenden" Humor, authentisch belegt.
Diese Eigenschaften in Verbindung mit diesem Thread hier -> https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18444-Projekt-ESS-AMT-1a-ohne-AMT prädestinieren Dich als erfahrenen Beirat für diesen Thread.
Alex mit AMT sucht Beistand von Besitzer einer ESS-AMT 1a ohne AMT. :)
Herzliche Grüße aus dem niederheinischen Hotspot, von meinem persönlichen Auditorium Maximum in Goch
Kai-Uwe alias Tuxon
mechanic
26.10.2020, 14:18
Ok, bitte keine Diskussion über Koryphäen (oder waren's Koniferen? :D ) an dieser Stelle! :rtfm:
Sorry, du brauchst was für unter die ESS :) ! Falls du mit dem BG-Compound was versuchen willst, nimm die CT 232 als Basis für das Ergebnis, bei halt nur 60-70 Liter hinter der Koppelkammer (würde ich möglichst klein und Back to Back machen). Was da rauskommt, würde mich brennend interessieren :rolleyes: ...
@ tuxon: Mach doch ´nen eigenen Thread zu BG20 Compound und das Wirken alter Recken auf ...
Lieber Kai-Uwe,
ich reagiere etwas allergisch, wenn ich sowas lese, weil es Bullshit ist:#528 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/time-domain-measurements.12951/post-527814)
Viele Grüße,
Christoph
Verehrte Austauschende,
leider konnte ich bei meiner vorherigen Schreibe, trotz aller Bemühungen keine Lichtgeschwindigkeit (c) erreichen. Ich hatte (noch) kein Vakuum zur Verfügung.
Überschall hingegen war bei meinen, über 6500 zählenden Luftkämpfen bzw. Abfangeinsätzen selten ein Problem.
Q: Warum kann der WSO/Backseater (Waffensystemoffizier) beim Überschallflug nicht mit dem VLF/Frontseater (verantwortlichen Luftfahrzeugführer) sprechen?
A: Weil sie ÜBERSCHALL fliegen :shock:
Also verzeiht mir meine verzögerte "Responsetime" und den aktuellen Vorbeizug Eurer dedizierten Beiträge.
@Alex: Roger, Du hast Recht. Gehört in eine Grundsatzdiskussion bei einem Veteranentreffen.
@ tuxon: Mach doch ´nen eigenen Thread zu BG20 Compound und das Wirken alter Recken auf ...
Hallo Klaus, ich bin kein Freund von "Parallelwelten" in unterschiedlichen Foren, in denen ich überwiegend "read only" unterwegs bin. Das "read only" ist der Zeit geschuldet nicht der Umsetzung des Mitwirkens. Verweise auf die anderen Foren mit Betreuung aus erster Hand und den entsprechenden Inhalten gab es ebenfalls genug. Ich bin nicht der Urheber der BG20BRC sondern der Adlatus, der als Anwender mit seinen rudimentären Erfahrungen, gerne behilflich ist und der einen Lösungsvorschlag unterbreiten wollte.
Lieber Kai-Uwe,
ich reagiere etwas allergisch, wenn ich sowas lese, weil es Bullshit ist:#528 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/time-domain-measurements.12951/post-527814)
Viele Grüße, Christoph
Da Du mich persönlich angesprochen hast und ich gerne abschließend die entstandene, teilweise durch mich induzierte Schärfe sowie den "off Topic" Tsunami und die Überlänge herausnehmen möchte, erwidere ich hierauf in aller Kürze. Ich denke, "die Vita von Jo Gerhard" spricht für sich. Offensichtlich ist dass auch eine repräsentative Sichtweise Anderer. Zur allergischen Reaktion sehe ich hier keinen Anlass, ist es doch aus meiner Sicht ein fundiertes, sachbezogenes Forum mit einer gemäßigten, offenen und lockeren Tendenz. Das ist in einigen Foren definitiv anders, darum bin ich hier auch etwas präsenter.
@All: Ich denke über die BG20BRC ist das, zur Entscheidungsfindung Beitragende (dem "Body" zum AMT) gesagt. Ich stehe weiterhin im "Background" (Warteschleife) parat und werde mich bei den Antworten künftig "threadorientiert" kürzer fassen.
Euch einen schönen Abend
Kai-Uwe
Um es mal ganz kurz zu machen. was JG hier vom Stapel lässt ist Unsinn #528 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/time-domain-measurements.12951/post-527814)
hoschibill
26.10.2020, 17:54
Hi Christoph :)
Um es mal ganz kurz zu machen. was JG hier vom Stapel lässt ist Unsinn #528 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/time-domain-measurements.12951/post-527814)
Hast schon geschrieben. Glaube ich Dir auch. Erkläre trotzdem bitte, warum.
Gruß Olli
leider konnte ich bei meiner vorherigen Schreibe, trotz aller Bemühungen keine Lichtgeschwindigkeit (c) erreichen. Ich hatte (noch) kein Vakuum zur Verfügung.
Das Vakuum ist da noch eins der kleineren Probleme.....:rolleyes:
Viele Grüße,
Michael
Hi Christoph :)
Hast schon geschrieben. Glaube ich Dir auch. Erkläre trotzdem bitte, warum.
Gruß Olli
Olli, there ist nothing to complain about the step response in #528 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/time-domain-measurements.12951/post-527814) ......und das weißt Du auch.....was JG darüber sagt ist Nonsens.....natürlich kann man das mit FIR hübscher aussehen lassen....aber wenn ich mir seine Produkte so anschaue sollte er mal kleinere Brötchen backen... er kann es sich aufgrund nicht mangelnder Kundschaft ja leisten....aber jeden morgen steht jemand auf... mal ehrlich...wo kann man hier guten Gewissens einen Haken dran machen außer bei 8 Ohm Impedanz und den Abmessungen??
https://suesskindaudio.de/puls-deluxe-mk
Technische Daten
Bündelungsmaß: diffusfeldentzerrt trallala
Zeitverhalten: minimal-phasig mit linearer Sprungantwort und konstanter Gruppenlaufzeit trallala
Ein Witz und er zieht über Genelec her....nee, da mache ich nicht mit
Emmm.....
Ist das Thema "Projekt 2020: ESS AMT1 + x" eigentlich bereits erledigt?
Oder was ist der tiefere Sinn der vorangegangenen Beiträge bezüglich des Themas?
Bin irgendwie irritiert - Sorry! :o
hoschibill
26.10.2020, 19:04
Ein Witz und er zieht über Genelec her....nee, da mache ich nicht mit
Das musst Du auch gar nicht. Und ja, ich weiss, was Du meinst. Es gibt aber bestimmt auch Leser, die das nicht wissen und es gerne verstehen möchten ;).
Und bevor Du fragst; ich mache das gerade nur um Dich zu ärgern :p ;) :D.
Das musst Du auch gar nicht. Und ja, ich weiss, was Du meinst. Es gibt aber bestimmt auch Leser, die das nicht wissen und es gerne verstehen möchten ;).
Und bevor Du fragst; ich mache das gerade nur um Dich zu ärgern :p ;) :D.
Olli, Du kannst mich doch nicht ärgern...dafür habe ich Dich viel zu gern!
Wer sich eine "hübsche" Sprungantwort eines BBs als das Ideal verkaufen lässt....Du weisst es besser und ich auch......süsskind trallala wenn es sowas nicht gäbe, wäre es auch langweilig....
:prost:
phosphor
26.10.2020, 19:19
Emmm.....
Ist das Thema "Projekt 2020: ESS AMT1 + x" eigentlich bereits erledigt?
Oder was ist der tiefere Sinn der vorangegangenen Beiträge bezüglich des Themas?
Bin irgendwie irritiert - Sorry! :o
Es scheint so Triggerpunkte bzw. -Wörter zu geben. Joachim Gerhard ist wohl so eins. :D
MOD Kaspie
26.10.2020, 19:46
Ab jetzt wird es etwas persönlich. Ich putze morgen mal durch. Bis dahin habe ich eine Bitte. Nicht aufeinander Trampeln. Bleibt fair. DANKE. '
Da landen wir wieder ganz schnelle bei sowas.
https://www.hififorum.at/showthread.php?t=5103
Viel Spaß beim Lesen.
PS: Vielleicht kann es Fosti auch mal kompakt vorlesen warum es keinen Sinn machen soll Schallentstehungsorte mittels DSP und Delays auf einen etwa gleichen Ausgangspunkt zu legen.
Das Vakuum ist da noch eins der kleineren Probleme.....:rolleyes:
Viele Grüße,
Michael
Guten Abend Michael, wie ich sehe versuchst Du auch die Wogen zu glätten.
Aufrichtigen Dank Kai-Uwe
Emmm.....
Ist das Thema "Projekt 2020: ESS AMT1 + x" eigentlich bereits erledigt?
Oder was ist der tiefere Sinn der vorangegangenen Beiträge bezüglich des Themas?
Bin irgendwie irritiert - Sorry! :o
Guten Abend Winfried, nein, er ist ungewollt und ohne Vorsatz meinerseits, mit einer gewissen Eigendynamik, wohl etwas aus dem Ruder gelaufen. Aber irgendwie gelingt es mir nicht, den entstandenen Rauch (Kondensstreifen) durch Einschalten des Nachbrenners zu aufzulösen.
Es scheint so Triggerpunkte bzw. -Wörter zu geben. Joachim Gerhard ist wohl so eins. :D
Ja Alex, es ist wie beim "Zauberlehrling" von Johann Wolfgang von Frankfurt. Sind die Worte einmal gefallen bzw. der Spruch vom Zauberlehrling in Abwesenheit des Lehrers getätigt, dann kann man es voerst nicht wieder einfangen. Der Ausgang in dieser Angelegenheit sowie die "Zusammensetzung des magischen Zirkels" stimmt mich allerdings in positiver Hinsicht zuversichtlich.
Um es abzurunden, für mich, der den Bafflestep nicht für eine knarrende Treppenstufe hält, der durchaus in der Lage ist "Diffusfeld" sowie "Freifeld" nicht dem Fußballspielen zuzuordnen, der sich gegenteilige Meinungen anhört und auch aushält, der mit seiner humanistischen Prägung (ja, ich bin auch ein Compound) Niemanden "coram publico", auch nicht in einem geschlossenen Benutzerkreis, diskreditiert, ist es unverständlich, wenn das Kind dann nicht dann nicht beim Namen genannt wird, um den divergierenden Sachverhalt (in Form einer bilateralen oder multilateralen Geheimsache) und die hieraus resultierende Positionierung wieder auf den Tenor dieses Threads zurückzuführen. "Halleluja" :danke:
Bezüglich Jo Gerhard bleibe ich bei meiner Aussage, ohne hiermit wieder Öl ins Feuer zu giessen.
Im Übrigen bin ich der Neue mit den wenigen, gelegentlich etwas ausführlicheren Beiträgen. Meine Vorstellung aus dem Jahre 2017 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16264-Der-Neue-mit-Namen-Kai-Uwe-stellt-sich-vor&p=219409#post219409 bringt vielleicht ein wenig Licht ins Diffusfeld.
System "Kai-Uwe" is leaving for hybernation with best regards to everybody concerned,
have a good night and keep your eyes closed during "REM-Phase" :schnarch:
PS: Vielleicht kann es Fosti auch mal kompakt vorlesen warum es keinen Sinn machen soll Schallentstehungsorte mittels DSP und Delays auf einen etwa gleichen Ausgangspunkt zu legen.
DA wär ich sofort dafür! Und auch dankbar!:danke:
Meine lautsprecherische Bildung hab ich hauptsächlich BT mit seiner HobbyHifi zu verdanken.
Auch er freut sich, wenn er eine Sprungantwort so hinbekommt, dass "alles auf einmal" daherkommt. Er akzeptiert es aber selbstverständlich bei Mehrwegboxen, wenn es nicht so kommt.....
Und ich glaub jetzt mal, dass BT seinen Lesern nicht aktiv Bären aufbindet! ( Auch wenn er längst nicht all sein Wissen veröffentlicht )
Gruß
Bernhard
Da landen wir wieder ganz schnelle bei sowas.
https://www.hififorum.at/showthread.php?t=5103
Viel Spaß beim Lesen.
:rolleyes: Sachen gibt es... Kay-Uwe / Kai-Uwe :D
PS: Vielleicht kann es Fosti auch mal kompakt vorlesen warum es keinen Sinn machen soll Schallentstehungsorte mittels DSP und Delays auf einen etwa gleichen Ausgangspunkt zu legen.
Das hat u. a. Peter Walker (Fa. Quad) bei seinen Elektrostaten in weniger erschöpfender Form kolportiert. Er verwendet in all seinen Elektrostaten, zum Zusammenschluss der konzentrischen Teilbereiche, zu einem virtuellen, hinter dem Treiber bzw. der Folie befindlichen, fusionierten Entstehungsort, kilometerlange analoge "Delay Lines".
Vielen Dank und gute Nacht, engine shutdown, back to shelter
Kai-Uwe
Da landen wir wieder ganz schnelle bei sowas.
https://www.hififorum.at/showthread.php?t=5103
Viel Spaß beim Lesen.
PS: Vielleicht kann es Fosti auch mal kompakt vorlesen warum es keinen Sinn machen soll Schallentstehungsorte mittels DSP und Delays auf einen etwa gleichen Ausgangspunkt zu legen.
Hä? Wo haben wir denn jetzt ein Problem? Geht es etwas konkreter, als auf 15 Forenseiten zu verweisen, die ich erklären soll???
Hab ich das in Bezug auf den verlinkten Thread gesagt? Ich denke nicht.
Meine lautsprecherische Bildung hab ich hauptsächlich BT mit seiner HobbyHifi zu verdanken.
Auch er freut sich, wenn er eine Sprungantwort so hinbekommt, dass "alles auf einmal" daherkommt. Er akzeptiert es aber selbstverständlich bei Mehrwegboxen, wenn es nicht so kommt.....
Das ist auch allgemeine Übung wenn man DSP zur Verfügung hat. Kenne eigentlich keine PA-Box mit DSP bei der nicht mittels Delay im Hochton oder oft sogar im Bass (wegen Hornlänge beim Hochtöner) korrigiert wird. Auch ein Anselm Goertz macht das so. Vorteil ist das man sich oft weniger Phasenschweinereien bei der Trennfrequenz einfängt. Ich bilde mir auch ein das es klangliche Vorteile zu haben scheint. Insbesondere scheint mir das Klangbild klarer und ruhiger zu werden.
Ich weiß nicht so genau ob wir überhaupt über das Gleiche reden.
Nehmen wir mal eine 2 Wege Pa-Box mit Mittelhochtonhorn und bastel mir mit dem DSP eine Weiche und eine Abstimmung mit linearem Frequenzgang ohne Delays zur Anpassung der Schallentstehungsorte.
Dann passe ich Hochtöner und Bass mit entsprechendem Delay so an das die Sprungantwort von Hochtöner und Bass mit dem Start aufeinander zu liegen kommen.
Messe ich dann den Frequenzgang kommt was anderes heraus wie vorher und man hört es auch.
Guten Abend in die Runde,
ich möchte ebenfalls einen Beitrag in Ergänzung zur Thematik beisteuern, an dem ich mich orientiert habe, und der aus meiner Sicht nützliche sowie allgemeinverständliche Erläuterungen enthält. Ab Seite 66ff wird auf FIR, Latenzzeit etc. am Beispiel eingegangen. Genau so hat es Christoph verständlich zusammengefasst dargelegt.
http://bost.staff.jade-hs.de/Veroeffentlichungen/FIR-Filter_funktional_verstehen.pdf
Hier eine praktische Umsetzung
http://bost.staff.jade-hs.de/Veroeffentlichungen/FIR_basierte_Optimierung_einer_Hornkombination.pdf
Weiterführendes gibt es noch in den "White Papers" von Roger Sanders im Bezug auf ESLs.
Hier ein etwas älterer Kontext einer Lösung ohne digitale Wandlung/Beeinflussung, die auf einem Artikel der Herren Lipshitz und Vanderkoy im Journal der AES basiert. Dieser wurde seinerzeit von Elektor aufgegriffen und für die DIY-Gemeinde umgesetzt.
http://planbase.de/lautsprecherbau/aktivweiche/Elektor%20Aktiv%20Subtraktiv%20Frequenzweiche.html
Caution: Die Abhandlung ist mit emotionalem Overdrive geschrieben, aber Ihr seid ja fachkompetent und könnt ja filtern. Fakt ist, es hat funktioniert, aber es hat natürlich auch Grenzen.
Euch einen schönen Abend
Kai-Uwe
Ich weiß nicht so genau ob wir überhaupt über das Gleiche reden.
Nehmen wir mal eine 2 Wege Pa-Box mit Mittelhochtonhorn und bastel mir mit dem DSP eine Weiche und eine Abstimmung mit linearem Frequenzgang ohne Delays zur Anpassung der Schallentstehungsorte.
Dann passe ich Hochtöner und Bass mit entsprechendem Delay so an das die Sprungantwort von Hochtöner und Bass mit dem Start aufeinander zu liegen kommen.
Messe ich dann den Frequenzgang kommt was anderes heraus wie vorher und man hört es auch.
Das Delay bei der Trennfrequenz dient der Anpassung der konstruktiven Interferenz auf einer bestimmten Achse, ändert aber per se nix and der Gruppenlaufzeit durch das Filter selber. Bei LR24 entsteht ein Allpass 2. Ordnung mit Q=0.7 welches durch einen inverses nicht kausales Filter (deshalb geht nur FIR) korrigiert werden kann. Ich empfehle immer wieder das Grimm Whitepaper:
I must confess to an unconditional preference for Linkwitz-Riley crossover filters. I find it amazing that for an art like crossover design that has been practiced for so many years, it has taken so long before someone finally took time to sit down and work out the correct way of doing it. There is no excuse for anything less than full phase coherence between drivers so that they cross over at -6dB. It just doesn’t get any better. Ever. 4th order roll-off will produce approximately 2nd order electrical slopes, which is enough for power handling. Next, delay the tweeter to align it with the woofer.
A sure-fire way of telling whether the first step has worked is when the delay corresponds exactly to the horizontal distance between the voice coils. After all, the first step removed group delay caused by the natural roll-off.
Finally, the icing on the cake. The sum of an ideal LR4 system is a second order all-pass with a Q of 0.7. In order to avoid the problems associated with correcting phase exactly, build an inverse all-pass filter based on the theoretical ideal. This filter will be non-causal so there’s a good reason for using FIR.
Quelle: https://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
LR24=LR4 (24dB/Okt = 4. Ordnung)
Das Delay bei der Trennfrequenz
Darum geht es doch garnicht. Mit dem Delay verschiebe ich den Treiber doch im Prinzip örtlich so daß beide Treiber zeitgleich in Bewegung kommen und nicht zeitlich versetzt.Das hat doch in erster Linie garnichts mit der Trennfrequenz zu tun. Klar ist das auf jeder Abhörachse unterschiedlich und man kann es nur auf eine Richtung optimieren. Mit Koaxen geht das umso besser und am allerbesten wenn sie konstruktionsbedingt schon den SEO auf dem gleichen Punkt haben. Warum treiben dann Firmen wie Kef genau deswegen so einen Aufwand mit ihren Koaxen. Wenn das alles so unwichtig wäre könnte ich den Hochtöner ja wie oft gemacht einfach davor hängen.
Warum haben denn so gut wie alle DSP Lautsprechermangementsysteme die Möglichkeit Delays bis in den Milimeterbereich einzustellen. Wäre ja nach deiner Vorstellung völlig nutzloses Gedöns.
Ich glaube wie gesagt immer noch das Du von was anderem sprichst wie ich.
....Wenn das alles so unwichtig wäre könnte ich den Hochtöner ja wie oft gemacht einfach davor hängen.
Warum haben denn so gut wie alle DSP Lautsprechermangementsysteme die Möglichkeit Delays bis in den Milimeterbereich einzustellen. Wäre ja nach deiner Vorstellung völlig nutzloses Gedöns.
Ich glaube wie gesagt immer noch das Du von was anderem sprichst wie ich.
Das ist es eben nicht...wie viele Firmen gibt es denn mit dem "davorhängen"? MEG und der vorzügliche Bauvorschlag von We-Ha im Visaton Forum "WHy" mit einer bestechend simplen Weiche. Es is mitnichten das Problem eines simplen Delays.......Phasenverschiebungen werden immer wieder gerne mit Delays verwechselt.
MOD Slaughthammer
28.10.2020, 16:32
Ich habe die Erklärungen zu den Laufzeitverzerrungen durch Weichenfilter mal abgetrennt, die ist jetzt hier zu finden: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20932
Gruß, Onno
Schön so, man mußte auch schon ganz schön reizen damit mal jemand was erklärt. Vielen Dank Onno! Ich hätte das nicht gekonnt und das gebe ich auch gerne zu.
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