Untersuchung Bedämpfung CB

[mechanic]

Da das Thema immer mal wieder auftaucht, hier mal mein Beitrag, vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen ...

Gegenstand der Untersuchung waren die geschlossenen Gehäuse meiner Pentaton mit Breitbandbestückung, hier exemplarisch der BG20. Ich wollte mal verifizieren, was der Stand ist, und was verschiedene Materialien und Anordnungen bewirken können. Erstaunlich fand ich, wie massiv gerade auch höherfrequenter Müll durch die Membran "sickert" (deshalb meine Bedenken hinsichtlich Compound mit Breitbändern) und welch ein immenser Grundtonfresser Steinwolle ist.

Mittlerweile sind die Ergebnisse bei meinen Penta´s und den Triton´s umgesetzt und ich meine, es hat sich gelohnt :) !

Da die PDF-Datei als ganzes zu groß zum hochladen ist, gibt es halt das Traktat seitenweise.

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P.S. Die Messungen sind nicht kalibriert, und nur untereinander vergleichbar.

[wgh52]

Hallo "mechanic"!

Herzlichen Dank fürs Teilen Deiner Versuche und Erkenntnisse! ...und das in so professionell aufbereiteter Form! Spitze!

Eine Frage an den Fachkundigen habe ich aber: Ich habe 130mm Mitteltöner in für ihre Reso passenden Gehäusen (also kleiner als Deine Versuchsgehäuse und darum höherfrequente interne Resonanzen...), die ~180 ... ~1300Hz laufen. Gehe ich recht in der Annahme, dass Deine Empfehlungen (Noppe an Wand/Poly 50% im Volumen) darauf übertragbar wären? Das würde meinen Selbstbau um Einiges vereinfachen! Danke Dir für den Rat.

[SimonSambuca]

Hallo Klaus,

vielen Dank für die super Arbeit! :)

Das lässt mich jetzt bezüglich dem TMT Gehäuse in meinem "DickeBacke" Projekt ebenfalls krübeln. Dort habe ich aktuell Mineralwolle an der Rückwand und davor Noppe.
Der 12er soll irgendwo zwischen 120 und 1200 Hz laufen. Vermutlich muss ich da mal die Mineralwolle rauswerfen und durch Polyestermatte ersetzten. Also einfach an der Rückwand Noppe und davor Poly bis man ca. die halbe Gehäusetiefe ausgefüllt hat richtig? Mit was für Polyestermatten hast du gearbeitet 70g? Ich hab noch 3cm Matten mit 300g/m2, denkst Du die wären passend?

:prost:

[Kalle]

Moin Simon,
vielleicht noch ne Schicht Basotect:rolleyes:...... oder an den Seitenwänden:confused:.......
Inhomogenität der Dämmstoffe müsste es doch eigentlich bringen.
Jrooß Kalle

[wgh52]

Hallo Kalle,

ich mag ja Deinen "schrägen" Humor, schätze aber Deinen konkreten Rat eigentlich noch mehr! Wie wär's mit einem (nachvollziehbar) sachdienlichen (Diskussions-)Beitrag?

Danke Dir :prost:

[wolfgang520]

Hallo,
ähnliche Messungen mit verschiedenen Dämmmaterialien habe ich ebenso durchgeführt.
Für Interessenten im Anhang.

Gruß
Wolfgang

[kceenav]

@wolfgang520:

Eine Dämpfungsvariante wird mit "8. Sumpf, 240g Muhwolle" bezeichnet. Was genau ist unter dem 'Sumpf' zu verstehen? Wo ist die Muhwolle angeodnet - im 'Sumpf'?

---

Allgemein: Meinem laienhaften Verständnis nach kann ein üblicher Dämpfstoff keinen Grundton/Bass "absaugen".
Was vermutlich stattfindet: Ein Teil des Dämpfmaterials koppelt an die Lautsprechermembran an, verbunden durch die dazwischen liegende Luft. Falls das Material sehr dicht hinter die Membran platziert wird, geschieht dies womöglich mit einiger Wahrscheinlichkeit.

Allerdings kommt es dabei vermutlich auch auf die jeweilige Beschaffenheit des Materials an (Reflexionsgrad? Zusammenhalt <--> durchgehende "Platte"? usw.) und vielleicht auch darauf, wie leicht das Material (bzw. Teile davon) mitschwingen kann.
Beispielsweise könnte ich mir vorstellen, dass es bei der Steinwolle einen Unterschied macht, ob diese lose oder eben als Matte eingebracht wird. Wenn es sich um eine Matte handelt, macht es vielleicht einen Unterschied, ob diese quer zum Lautsprecherchassis angeordnet wird oder "längs". Letzteres könnte man natürlich auch relativ leicht überprüfen ...

---

Grundsätzlich finde ich solche Messreihen meist interessant. Inwieweit die ggf. gezogenen Schlussfolgerungen "richtig" oder allgemeingültig sind, bleibt (für mich) jedoch unklar.

[SimonSambuca]

Vielen Dank Wolfgang für deine Arbeit :prost:

Ok ich Dusel hab mal Infos gewälzt... die Visaton Polyesterwolle die es so gibt hat umgerechnet auch ca. 300g/m2.
Also nehme ich das und auch die 100g pro 20 Liter mal als "Standard" und guten Startpunkt an.

Bei 50 Liter, ergo 250g Wolle und 50x33x3cm Stücke (ca. 50g pro Stück) kommt ne Anzahl von 5 heraus und eine ca. Tiefe von 150mm. Volumen also wieder bei ~25 Liter oder 50%

Plus die Noppe an der Rückwand.

Ja ich bin noch ein Laie :o

Werde das bei meinem Gehäuse auf jeden Fall auch mal ausprobieren.

Vielen Dank wieder einmal an Euch.

[Kalle]

Hallo Kalle,

ich mag ja Deinen "schrägen" Humor, schätze aber Deinen konkreten Rat eigentlich noch mehr! Wie wär's mit einem (nachvollziehbar) sachdienlichen (Diskussions-)Beitrag?

Danke Dir :prost:

Hallo Winfried,
das war kein Humor, das war ernst..... vielleicht zu sehr in der Aussage und unwissenschaftlich verkürzt.
Ich habe eine wechselnde Schichtung von Basotect und Noppenschaumstoff schon vor über 2 Jahrzehnten auf Werksempfehlung von D. Manger im MSW-Kopf eingesetzt. Ich experimentiere im Augenblick auch mit Basotect, kann aber keine :(entsprechend valide Untersuchungen wie Klaus und Wolfgang vorweisen.
Da Simon gerade mit Basotect arbeitet, wäre IMHO das Innere seines Midbassgehäuses geeignet, Abschnittreste klanglich positiv zu "entsorgen". Bei meinem geplanten Projekt habe ich vor die Gehäusewände direkt neben dem Midbass mit einer Schicht Basotect zu dämpfen, um gerade im Mitteltonbereich Reflexionen, die eventuell direkt durch die Membran gehen zu vermeiden. Vorbilder dazu gibt es genug.
In meinem letzten Projekt habe ich einen akustischen Sumpf von Basotect Pyramiden, Dämmbaumwolle und Noppenschaumstoff wechselweise verwendet. Klanglich hat das überzeugt:), Vergleiche oder Messungen mit verschiedenen Materialschichtungen und entsprechende Messungen habe ich nicht gemacht.
Der neue Besitzer hat die gerade fertige Box überglücklich sofort entführt, keine Chance auf Grundlagenforschung:rolleyes:.

Jrooß Kalle

[ArLo62]

Hallo Kalle!
Doofe Frage: Werden die Noppen und Pyramiden nicht such aus Basotect geschnitten?
Gruß
Arnim

[Kalle]

Moin,
ich habe einen Riesenkarton mit Pyramidenausschnitten von Noppen/Pyramiden-basotect.
Basotect gibt es als ebene Platten und Pyramiden.
Wenn ich Noppenschaumstoff oben erwähnt habe, meine ich den normalen preiswerten.
Natürlich gibt es von Basotect auch Noppen- und Pyramidenschaumstoff, man braucht dazu ja nur die Formplatten, ne Presse und ein langes scharfes Messer;)
Jrooß Kalle

[wgh52]

...das war kein Humor, das war ernst..... Danke Dir Kalle,

gut, dass ich nachgefragt und so (m)ein Mißverständnis geklärt ist. Jedenfalls schöne, praktisch verwertbare Tipps.

Wolfgang,

auch Deine Dokumentation ist sehr wertvoll, Danke fürs Teilen!

:prost:

[mechanic]

Eine Frage an den Fachkundigen habe ich aber: Ich habe 130mm Mitteltöner in für ihre Reso passenden Gehäusen (also kleiner als Deine Versuchsgehäuse und darum höherfrequente interne Resonanzen...), die ~180 ... ~1300Hz laufen. Gehe ich recht in der Annahme, dass Deine Empfehlungen (Noppe an Wand/Poly 50% im Volumen) darauf übertragbar wären? Das würde meinen Selbstbau um Einiges vereinfachen! Danke Dir für den Rat.

Ein vergleichsweise kleines Mitteltongehäuse ist natürlich etwas anderes, da sind Stehwellen eher am oberen Ende des Übertragungsbereichs (oder drüber) zu erwarten. Ich würde sagen, Noppe rundum sollte reichen.

Was hier vielleicht auch eine Option wäre ist Damping10 o.ä. Das Zeugs habe ich bewußt nicht in die Untersuchung aufgenommen, da unverschämt teuer - die 10 Gehäuse der Pentaton auszukleiden wäre in die Region des gesamten Chassis-Preises gekommen :mad: !

[ArLo62]

Gibt es denn einen Unterschied bei der Bedämpfung zwischen CB und BR.
Gruß
Arnim

[SimonSambuca]

Klaus eine Frage hätte ich noch - was für eine Steinwolle ist zum Einsatz gekommen? Es gibt ja viele Varianten und da wäre die Dichte / Strömungswiderstand wichtig zu wissen.
Eine Steinwolle mit 6000 kPa s/m2 wird wohl nicht so sehr am Grundton nagen wie einem mit 16000 kPa. Die Polyesterwatte wird wohl eher irgendwo bei 2500 kPa liegen?

[mechanic]

Hallo Simon,

sind deine TMT geschlossen? Was am besten gegen die Stehwellen gewirkt hat, war wie in der Theorie das Material im Schnellemaximum angeordnet, also mittig angebracht. Da das bei BR problematisch ist, empfiehlt sich hier eigentlich die Kombination aus Noppe und IHA (wenn eine dominates, langes Innenmaß vorliegt). Entgegen machem Gemunkel habe ich IHA´s jetzt schon zweimal in Eigenentwicklungen verwendet, und nach BT´s Formeln hat das jedesmal perfekt gepasst und funktioniert.

@ Wolfgang520: Die Steinwollplatten waren stramm mittig in der langen Richtung mit der entspechenden Dicke eingeklemmt, davor und dahinter viel Luft. F. Hausdorf von Visaton hat den Pegelverlust bei Überdämpfung auch mal aufgezeigt. Der war dort wesentlich kleiner, aber ich vermute, dass 400% Polyesterwatte immer noch harmlos gegen die Steinwolle ist.

P.S. Rockwool Sonorock mit >= 6 kPa

P.P.S. Was bei meiner Anwendung möglicherweise speziell ist: Die Chassis liegen koaxial zur langen Achse, nicht wie üblich 90° dazu und die Chassis laufen von 100 Hz bis 7 bzw. 10 kHz durch.

[SimonSambuca]

Hi Klaus,

ja mein TMT ist ebenfalls geschlossen. Ich hab 60mm Noppe, zusammen mit 150mm Polyestervlies würd das Material bis zu Mitte reichen (netto Tiefe ist ca. 37cm).
Wenn man die Stücke nach hinten aufeinander schiebt - muss man ja nicht, kann man auch eher mittig platzieren.

Aktuell hab ich folgenden Aufbau drinnen (von hinten nach vorne):
- 100mm Mineralwolle Rockwoll Sonorock (6000kpa) hochkant, also die Schnittflächen nach vorne zeigend
- 60mm Noppen Schaumstoff

Oben und unten hab ich nur eine Schicht Polyestervlies - ich denke da wäre Noppe auch besser? Wenn ja 30mm oder 60mm?
Vorne hab ich noch zwei schräge Wände rechts und links vom Chassi - ich vermute die sollte ich ebenfalls mit Material versehen (wenn ja, was bietet sich an?)

Ich hätte noch zwei 1cm starke Basotect Stücke (100x50) die eventuell dafür interessant wären (könnte man doppelt/dreifach etc. verwenden).

Infos zu meinem TMT:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18500-Dicke-Backe&p=255061&viewfull=1#post255061

Weiß gar nicht ob das überhaupt ok ist das hier zu besprechen?

[Kalle]

Moin,
seitlich würde ich das Basotect einbauen...... oder/und mit Noppenschaumstoff schichtweise.
Jrooß Kalle

[mechanic]

Also, bei mir war der Effekt erst mal der, das Rockwool-Zeugs links liegen zu lassen, da bereits Kleinmengen so drastische Auswirkungen haben. Ich bin eigentlich mit der Überzeugung an die Versuche gegangen, dass so etwa 100 mm Steinwolle in der Mitte (Schnelle-Maximum) die perfekte Lösung sind (wie du offensichtlich auch :D) und das war dann aber gleich viel zu viel ...


Weiß gar nicht ob das überhaupt ok ist das hier zu besprechen?

Klar doch, ist der Sinn der Sache :) !

[wolfgang520]

Hallo,
ich möchte die Aussage von Klaus noch ergänzen. Zwei Dinge erscheinen mir sehr wichtig zu sein:
1. Die Anbringung des Materials im Schnellemaximum, hier ist die größte Wirkung zu erwarten.
2. Die Positionierung des Tieftöners. Wird der Tieftöner im Gehäuse an der Druckseite der Stehwelle angebracht, dann erfolgt eine besonders starke Anregung der Gehäusemoden.

Im übrigen hat Pico von HiFi Selbstbau dazu bei seinen Projekten ausführlich Stellung bezogen.

Gruß
Wolfgang

[mechanic]

Hallo Wolfgang,

zu 1) bei BR ist das dann meist auf dem Weg zum Kanal (Standbox), was tun ?

zu 2) da das Druckmaximum an der Wand liegt, ist das bei geringfügig tiefen Kisten und Zweiwegern immer ein Problem (oder Standboxen mit Bass oben).

Was ich halt nicht verstehe, sind die Vorgehensweisen der Protagonisten bei K&T, HH, Visaton und und ...

[wolfgang520]

Hallo Klaus,
Zu 1: ich habe mich auf auf eine geschlossene Box bezogen. Bei BR ist dann ein Sumpf vorzusehen (siehe Hifi Selbstbau).
Zu 2: Die stärkste Gehäusemode liegt in der größten Länge der Box. Bei Standboxen ist das die Innenhöhe der Box. Bei einem Meter Innenlänge entsteht bei 170 Hz eine deutliche Stehwelle. Diese ist besonders groß, wenn man den Tieftöner direkt oben oder unten anbringt. Eine mittige Anbringung reduziert die Stehwelle.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Hallo,
anbei mal einige Hinweise von HiFi Selbstbau zur Schallabsorption: https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/235-schallabsorption-im-lautsprechergehe

In den Bauvorschlägen von HiFi Selbstbau wird auch der Begriff "Sumpf" erklärt.

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Und hier noch ein schönes Beispiel für einen akustischen Sumpf: https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/3-wege-lautsprecher-mainmenu-76/546-trio-absorption

Gruß
Wolfgang