Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Phasenverzerrungen durch Frequenzweichen und wie man sie (nicht) behebt
@ fosti
Ich wäre durchaus dankbar für eine allgemeinverständliche Erklärung dafür, dass man Phasenverzerrungen durch (steile) Filter nicht durch Delays ausgleichen kann.
Und ich denke, damit bin ich gewiss nicht allein ;)
Gruß Bernhard
Moin Bernhard,
ich versuche es mal:
Durch Filter entstehen natürlich Frequenzgänge, die man z.B. in Amplituden- und Phasengänge aufsplitten kann (die Übertragungsfunktionen sind ja i.A. komplexwertig...liegt an der Laplace-Transformation). Wenn die Phasendrehungen durch steile Filter zu extrem werden, kann das durch die erhöhte Gruppenlaufzeit hörbar werden (GLZ ist die Ableitung der Phase nach der Frequenz: Phasenänderung pro Frequenzänderung). Mit FIR Filtern kann man diese Phasendrehungen (Gruppenlaufzeiten) wieder entzerren....allerdings auf Kosten einer Grundlatenzzeit.....man bekommt in der Physik halt nix geschenkt. Allerdings sind übliche LR24 Filter bei einer üblichen Dreiwegbox bei ca. 500Hz und 2000Hz Trennfrequenzen was die GLZ angeht so harmlos, dass man auf den Aufwand einer Phasenentzerrung verzichten kann. Da behaupten Hai Enten zwar gerne das Gegenteil.....aber....
Die gezeigte Sprungantwort der Genelec sieht zwar schrecklich aus.....ist sie aber nicht, wie JG gerne behauptet.
Viele Grüße,
Christoph
P.S.: Mit (konstanten) Delays kann man da gar nix machen.....die Delays müssen frequenzabhängig sein, und das geht nur mit FIRs
Hi fosti,
mit allgemeinverständlich meinte ich eine Erklärung, die auch ein Holzwurm ohne weiterführende physikalische Bildung versteht.... Das bitte nicht als Angriff auf holzverarbeitende Berufe verstehen. Passt hier bloss, weil wohl gerade auch Tischler gerne mal Boxen bauen, weil sie sie das schön können, ohne sich um die technisch physikalischen Hintergründe allzuviele Gedanken machen zu müssen.
Um der Anschaulichkeit willen:
Ich trenne einen TT bei 2kHz. Das Filter verursacht eine Phasendrehung. Wohl in erster Linie bei der Trennfrequenz? D.h. die Frequenz 2 kHz kommt später aus dem Filter raus, als niedrigere Frequenzen ( weit ) unterhalb der Trennfrequenz?
Ist das soweit richtig?
Nun füge ich einen HT dazu, ebenfalls bei 2 kHz getrennt. Die Summierung passt perfekt mit Kreuzung 6 dB unterhalb der Summe.
Eigentlich müsste doch auch der HP des HT an der Phase drehen? Verzögert der alles, oder wieder nur die Trennfrequenz? Oder? Eine Beschleunigung wird ja wohl unmöglich sein?!?
Die Sprungantwort dieses LS wird eine Voreilung des HT-Anteiles zeigen?
Warum?
Verzögere ich nun den HT um jeweils 1 oder 2 oder n Periodendauern der Trennfrequenz, so dürfte sich am Summenfrequenzgang nix ändern? Oder doch? Der Scnittpunkt der beiden Zweige müsste immer noch 6dB unterhalb der Summe liegen? Bloss die Sprungantwort könnte irgendwann zu einer Einheit verschmelzen?
Wenn du nur den HT verzögerst, hast du doch irgendwie das von dir geforderte frequenzabhängige Delay? Oder nicht?
Oder schreib ich hier kompletten Mumpitz?
Gruß Bernhard
Slaughthammer
28.10.2020, 00:22
Ich Antworte jetzt einfach mal für Christoph:
Am einfachsten kann man sich das veranschaulichen, wenn man einfach mal in VituiCAD oder einem anderen ähnlich funktionellen Programm etwas rumspielt. Damit unser geneigter Schreiner (bei uns sagt man Tischler) das nicht slber machen nmuss, habe ich das mal schnell zusammengeklickt.
Gehen wir erstmal von einem perfekten Treiber aus, linearer Frequenzgang, unendliche Bandbreite:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57068
Phase ist 0° im ganzen Frequenzbereich, Gruppenlaufzeit (rechtes Diagramm, graue Linie, Skala links) ist folglich auch 0 ms.
Die Sprungantwort davon sieht dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57067
Perfekt.
Diesen Treiber gibts in der Wirklichkeit leider nicht, da wir es immer mit bandbegrenzten Treibern zu tun haben. Machen wir daraus mal einen perfekt beschalteten Hochtöner der bei 1 kHz LR24 angekoppelt werden soll. Zusätzlich geben wir ihm noch sein natürliches zu hohen Frequenzen abfallendes Verhalten mit, 2. Ordnung Tiefpass bei 25 kHz. Dann sieht das ganze schon so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57070
Hier sieht man jetzt die angesprochene Phasendrehung, und ein leichtes Ansteigen der Gruppenlaufzeit unterhalb der Trennfrequenz.
Die Sprungantwort wird schon etwas weniger ansehnlich:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57069
Fügen wir mal einen passend beschalteten Tieftöner der in einem geschlossenen Gehäuse bis 50 Hz spielt hinzu:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57072
Man sieht die weitere Gruppenlaufzeitverzerrung durch die Hochpass bei 50 Hz sehr deutlich. Dass die Phasen im Übergangsbereich nicht perfekt aufeinander liegen liegt übrigens an dem 25 kHz Tiefpass, der dreht da auch noch ein wenig an der Phase vom Hochtöner, und dem 50 Hz Hochpass beim TT ebenso. Wenn man die beiden weglässt bekommt man perfekt deckungsgleiche Phasenverläufe der beiden Treiber im Übergangsbereich. Die Phasenfehler sind hier aber noch so gering, dass wir in der Summation noch keine Auswirkungen sehen.
Die Sprungantwort des ganzen Systems sieht dann so aus, wie man das bei so einem System erwarten würde:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57071
Das ist so der Idealzustand, den ein Zweiwegelautsprecher mit LR24 Trennung ohne FIR-Filter erreichen kann. Die akustischen Zentren liegen in diesem Fall exakt aufeinander, die Verzerrungen in der Sprungantwort kommen ausschließlich von der Weiche. So perfekt liegt das in der Realität meist nicht, insbesondere wenn Druckkammertreiber und Hörner im Spiel sind. Diesen Zustand kann man dann per Delay herstellen.
Wenn ich jetzt trotzdem versuchen will, das per Delay gerade zu schieben, gucke ich in die Gruppenlaufzeit, und sehe da: der Tieftöner hängt ca. ne halbe ms hinter dem HT her. Also bekommt der HT das als Delay drauf um das wieder gerade zu rücken:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57076
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57075
(Damit die Phasengänge schön anschaulich bleiben habe ich dem TT ein negatives Delay verpasst, daher ist die Gruppenlaufzeit wieder bei 0)
Funktioniert nicht so geil, da der Phasenversatz durch den LR24 Filter auf Trennfrequnez genau 180° beträgt. Wenn ich den also durch ein einfaches Delay ausgleiche, sind die Treiber auf Trennfrequenz genau gegenphasig.
Also polen wir mal den Hochtöner um:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57078
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57077
Und man sieht schon, so richtig geil wird das trotzdem nicht....
Nachtrag:
Was passiert, wenn du den HT nicht um 0,5 sondern um 1 ms verzögerst und nicht invertierst?
Schöner wird das dadurch auch nicht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57081
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57080
(Disclaimer: Das Delay ist auf TT und HT aufgeteilt, der TT hat negatives Delay, der HT positives)
Richtig gehts halt nur mit einem inversen Allpass:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57074
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57073
Der inverse Allpass ist leider nicht mit IIR-Filtern (Spulen, Kondensatoren, Widerständen, Operationsverstärkern etc.) darzustellen, das geht nur mit FIR-Filtern, die afaik nur digital realisiert werden können.
Ich hoffe das ist so verständlich genug.
Kurz: Gangunterschiede zwischen HT und TT die aus einem Tiefenversatz der akustischen Zentren der Treiber herrühren kann man (und sollte man, wenn man eh nen DSP verwendet) per Delay ausgleichen. Phasendrehungen durch Weichenfilter nicht.
Gruß, Onno
Danke Onno.....ganz in meinem Sinn (nur Bild 2 ist eine Impulsantwort und nicht die Sprungantwort)
:prost:
Sehr geil wie Du hier zeigst, was Peter Krips (RIP) immer an LR24 Filtern bekrittelt hat;
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57056&d=1603840383
und wie man es aber mit einem inversen Allpass wieder gerade rückt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57052&d=1603840359
Chapeau :prost:
Slaughthammer
28.10.2020, 00:48
Ist korrigiert. Mir fällt gerade auf, dass man das auch an einem realen Beispiel hätte machen können, hätte auch alle Daten dafür hier. Naja, vielleicht morgen.
Finde es sehr geil, wie Du es erklärt hast!!! :prost:
Danke Onno!
Das macht die Sache schon anschaulicher. Gerade auch weil du ideale Treiber verwendest!
Darf ich trotzdem weiterfragen?
Was passiert, wenn du den HT nicht um 0,5 sondern um 1 ms verzögerst und nicht invertierst?
Was ist ein Allpass? Was ist ein inverser Allpass? Kann ich den aus L und C aufbauen? Welcher Weichenzweig bekommt den?
Bitte an die Mods:
Kann man Onnos Beitrag irgendwie festpinnen, auf dass er jederzeit leicht gefunden werden möge?
Danke
Bernhard
Moin Bernhard,
dann mach ich mal weiter. Ich hoffe so gut, wie Onno vorgelegt hat:
....
Was passiert, wenn du den HT nicht um 0,5 sondern um 1 ms verzögerst und nicht invertierst?
....
Dann wird die Summation der beiden Weichenzweige evtl. nicht auf Achse passieren. Mann sollte es mit dem Delay auch nicht übertreiben, sondern eher immer das Minimum anvisieren. Das mit dem Invertieren der Weichenzweige ist immer ganz nützlich um das beste Delay rauszubekommen (nach dem maximalen Einbruch suchen). Schön kann man das z.B. bei der JBL 4430 sehen: Fig. 10 auf S.415 Die Summationsachse zeigt leicht nach oben, was für die nur 96cm hohe Box ganz praktisch ist: https://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf
.....
Was ist ein Allpass? Was ist ein inverser Allpass? Kann ich den aus L und C aufbauen? Welcher Weichenzweig bekommt den?
....
Ein idealer Allpass ändert nichts am Frequenzgang sondern schiebt in einem bestimmten Frequenzbereich nur die Phase. Das passiert wie Onno gezeigt hat "automatisch" auf der Trennfrequenz mit zwei LR4 Filtern (natürlich auch mit jedem anderen). Die Phase fällt an dieser Trennfrequenz nun schneller und führt zu dieser nicht schön aussehenden Sprungantwort. Ja, einen Allpass kann man passiv aufbauen. Was wir aber hier brauchen, ist ein inverser Allpass, der die Phase wieder anhebt um den Allpass auf der Trennfrequenz zu kompensieren. Das geht passiv nicht und auch nicht mit IIR Filtern (nomalen PEQs). Dazu braucht es ein "nicht kausales Filter" was sich nur mit FIRs bewerkstelligen lässt! Siehe auch im Grimm Whitepaper vorletzte Seite oben links
And this is the block diagram of the DSP firmware:5.1 Conversion
57079
AP^-1 ist dieses inverse Allpass Filter.
Wie Du siehst sitzt der vor beiden Zweigen.
Ja die Sprungantzwort sieht danach top aus, so wie das Onno gezeigt hat. Aber LR4 Filter werden bei einem 3-Wegerich mit ca. 500Hz und 2000Hz nicht zu hören sein, auch wenn die Sprungantwort ohne das inverse Allpass Filter so "hässlich" aussieht. Grimmaudio spricht selber nur vom "icing of the cake" ...weil sie es können. Hörbar wird das maximal nur bei ganz bestimmten Musiksignalen sein....aber nicht bei "Smoke on the Water"......
:prost:
Dausend Acoustics
28.10.2020, 11:50
Hallo Onno,
ich gehe davon aus, dass du, statt den HT zu verzögern, dem TT ein negatives delay verpasst hast? Da die GLZ plötzlich auf null sinkt. Zudem glaube ich auch, dass du den active all pass block in Vituixcad genommen und dort im drop down Menü "Linkwitz-Riley phase linearisation" gewählt hast? Das ist natürlich etwas anderes als ein einfacher invertierender Allpass erster Ordnung. Sondern ein FIR Filter Block, zur linearisierung der Phasenverzerrung von eben LR-Filtern. "Normale" Allpässe funktionieren brigens auch mit IIR Filtern.
Grüße
Andreas
Slaughthammer
28.10.2020, 16:50
Hallo Andreas,
ich gehe davon aus, dass du, statt den HT zu verzögern, dem TT ein negatives delay verpasst hast? Da die GLZ plötzlich auf null sinkt.
Schuldig im Sinne der Anklage. Das macht den Phasengang einfach viel anschaulicher/einfacher zu verstehen. Hätte ich natürlich erwähnen können... *nachtrag*
Zudem glaube ich auch, dass du den active all pass block in Vituixcad genommen und dort im drop down Menü "Linkwitz-Riley phase linearisation" gewählt hast? Das ist natürlich etwas anderes als ein einfacher invertierender Allpass erster Ordnung. Sondern ein FIR Filter Block, zur linearisierung der Phasenverzerrung von eben LR-Filtern. "Normale" Allpässe funktionieren übrigens auch mit IIR Filtern.
Darum schrieb ich ja auch inverser Allpass und nicht invertierender Allpass. Und ja, wiederum mein Vorgehen korrekt analysiert. Und es wurde ja auch schon vorher geschrieben, dass dieser inverse Allpass nicht mir IIR-Filtern realisierbar ist, daher habe ich das nicht noch einmal explizit erwähnt. Füge ich auch noch hinzu.
Was passiert, wenn du den HT nicht um 0,5 sondern um 1 ms verzögerst und nicht invertierst?
Schöner wird das dadurch auch nicht:
5708157080
(Disclaimer: Das Delay ist auf TT und HT aufgeteilt, der TT hat negatives Delay, der HT positives)
Gruß, Onno
capslock
28.10.2020, 18:39
Es gibt doch einen Weg, das (halb)analog hinzubekommen, nein eigentlich sogar zwei. Mittels subtraktiven Filters und digitalem Delay, womit nichts gewonnen ist, oder mit einem Filler Driver. Beides von John Kreskovsky aufbereitet (musicanddesign.com).
MarsianC#
28.10.2020, 21:23
Tolle Beitrag, danke!
Das war mit ein Grund für Aurora. Endlich ohne EQAPO verschiedene Ansätze vergleichen können (was noch nicht so richtig perfekt funktioniert). Ichhöre aber wirklich keinen Unterschied - Event Opal mit sehr steilen Filtern zwischen HT/TMT, Filter mit rePhase erstellt.
Hi Onno,
nochmal herzlichen Dank!:danke:
Jetzt ist mir einiges klar geworden!
Gruß Bernhard
Ich höre aber wirklich keinen Unterschied
In diesem Thread wurde das Verhalten eines Mehrwege-Lautsprechers bei einer Trennfrequenz von 1 kHz beschrieben. Die Wellenlänge bei dieser Frequenz beträgt 34 cm.
Heisst, wenn du 17 cm abseits der Stereo-Mitte sitzt, hast du 180° Phasenverschiebung, und somit eine völlige Auslöschung zwischen links und rechts. Ebenso ist der Diffusschall, d.h. der vom Lautsprecher abgegebene Schall, der nicht direkt den Hörer trifft, sondern ein oder mehrere male vom Raum reflektiert wird, und über diese Umwege erst beim Ohr ankommt, vollkommen zufällig in oder nicht in Phase mit dem Direktschall.
Ebenso hat man bzw. seine Ohren üblicherweise einen nicht identen Abstand zwischen den einzelnen Chassis / Wegen, was ebenso eine einhergehende Laufzeitdifferenz bzw. Phasenverschiebung bedeutet.
Sich diese simplen & gleichzeitig schwer vermeidbaren Gegebenheiten vor Auge zu führen sollte helfen, die Thematik in Relation zu setzen, und besser abschätzen zu können was der subjektiv wahrnehmbare Vorteil einer minimalen Optimierung bei der Trennung sein wird.
In diesem Thread wurde das Verhalten eines Mehrwege-Lautsprechers bei einer Trennfrequenz von 1 kHz beschrieben. Die Wellenlänge bei dieser Frequenz beträgt 34 cm.
Heisst, wenn du 17 cm abseits der Stereo-Mitte sitzt, hast du 180° Phasenverschiebung, und somit eine völlige Auslöschung zwischen links und rechts. Ebenso ist der Diffusschall, d.h. der vom Lautsprecher abgegebene Schall, der nicht direkt den Hörer trifft, sondern ein oder mehrere male vom Raum reflektiert wird, und über diese Umwege erst beim Ohr ankommt, vollkommen zufällig in oder nicht in Phase mit dem Direktschall.
Ebenso hat man bzw. seine Ohren üblicherweise einen nicht identen Abstand zwischen den einzelnen Chassis / Wegen, was ebenso eine einhergehende Laufzeitdifferenz bzw. Phasenverschiebung bedeutet.
Sich diese simplen & gleichzeitig schwer vermeidbaren Gegebenheiten vor Auge zu führen sollte helfen, die Thematik in Relation zu setzen, und besser abschätzen zu können was der subjektiv wahrnehmbare Vorteil einer minimalen Optimierung bei der Trennung sein wird.
Oh ha, viel geschrieben und nix gesagt.....im Gegensatz zu Onno's Beitrag ist das hier inhaltslos.
Wie passend, dass so eine Antwort von genau jemandem kommt, in dessen Alben man nichts ausser schlecht aufgestellten Boxen in akustisch unbehandelten Räumen sieht :cool:
Lieber selbst mal die Basics in Erinnerung rufen und in ein paar Matten Noppenschaum investieren, anstatt online aufwendigste Entzerrungen mit kleinem Effekt via teurem FIR DSP zu propagieren.
Ich kenne sehr gute akustisch behandelte Räume. Den in Geithain und den in der Wedemark. Wohnzimmer bleibt Wohnzimmer, da halte ich es mit Toole und auch Linkwitz, die das auch eher so sehen. Diese beiden behandelten Räume sind mir akustisch zu steril. Für jemanden, der Abmischen muss mag das durchaus erforderlich sein. Aber nicht zum Musik genießen. Da lege ich doch mehr Wert auf Behaglichkeit. Und da bringen mir möglichst gute Schallquellen mehr Vorteile als absorptive Umgebungen. Ein guter Lautsprecher in unserem nicht speziell akustisch behandelten Wohnzimmer (außer "Diffraktions-Deko" meiner Frau) macht mir mehr Spaß, als eine schlechte Quelle im einem behandelten Raum. Die RL901K hat mir bisher in unserem Wohnzimmer am besten gefallen. Leider etwas groß. Die neue RL921K wäre wohl ideal.
:prost:
EDIT: Ich habe in meiner Familie 2 gehörmäßig gehandicapte Personen.....und die haben den guten Eindruck mit der RL901K bestätigt. Also bleibe ich dabei und lege mehr Wert auf die Quelle als auf den Raum. Der ist aber nun auch kein quaderförmiger gekachelter Operationsaal.
Ich kann den Punkt von stoneeh gut nachvollziehen.
Auch ich war schon an dem Punkt, an dem ich beim Umschalten zwischen zweier zuvor optimierten Frequenzweichen-Setting keinen Unterschied mehr gehört habe. Beide Settings sahen zwar Messtechnisch und in der Simulation gut aus (wenn auch deutlich unterschiedlich zB hinsichtlich Phase), waren allerdings nicht so weit optimiert wie die Lösung, die Onno hier aufzeigt.
Das Argument, das wir uns zum Hören nicht in einem schalltoten Raum, auf einem Meter Abstand und nur mit einem Ohr hören, ist schon gültig.
Ich denke, es verhält sich wie zB mit Gehäuse-Optimierungen. Man kann theoretisch (mit hohem Aufwand) viel optimieren. Die Frage ist, ob das unter realen Bedingungen hörbar ist.
Trotzdem finde ich es sehr gut , wenn hier (egal in welchem Bereich) Optimierungsmöglichkeiten aufgezeigt werden, die an die Grenze des hörbaren (und vielleicht drüber hinaus) gehen. Nur so kann es eine Weiterentwicklung geben. Und jeder kann für sich selbst entscheiden, welche Ansätze er für sinnvoll hält.
Edit:
Ist mir gerade noch aufgefallen:
Heisst, wenn du 17 cm abseits der Stereo-Mitte sitzt, hast du 180° Phasenverschiebung, und somit eine völlige Auslöschung zwischen links und rechts. Ebenso ist der Diffusschall, d.h. der vom Lautsprecher abgegebene Schall, der nicht direkt den Hörer trifft, sondern ein oder mehrere male vom Raum reflektiert wird, und über diese Umwege erst beim Ohr ankommt, vollkommen zufällig in oder nicht in Phase mit dem Direktschall.
Dem zweiten Abschnitt mit den Raumreflektionen, stimme ich zu.
Die Behauptung im ersten Satz stimmt natürlich nicht. Wenn ich bei einem normalen Hörabstand von zB 3 Metern, 17cm außerhalb der Mitte sitze, Verändert sich der Abstand zum Lautsprecher (und damit die Laufzeit der Welle) gerade mal um 5 Millimeter gegenüber der 'auf-Achse-Position' [Pythagoras d=((300^2+17^2)^0,5)-300=0,5].
Wenn die Quelle nicht stimmt, kann man am Raum soviel optimieren, wie man will. Ich sehe ja ein, dass eine gute Quelle in einer guten akustischen Umgebung sicher exzellent ist. Ist die Quelle aber Murks ist Hopfen und Malz eh' von vornherein verloren....und man hat ja immerhin noch die Möglichkeit die Quelle auf den Raum zu optimieren, was ich jederzeit einer raumakustischen Behandlung vorziehen würde. Kann aber jeder so machen wie er will....mache ich ja auch, wir sind ja hier nicht bei "The Mission" mit De Niro und Irons :D
@ Onno, schön erklärt, danke dafür.
Das Raum stark mit einspielt sollte man für sich trotzdem mit beachten.
Nur in einem akustisch "verbesserten" Raum kann man die Qualitäten besser hören.
Nur, Klangempfinden und Hörgeschmäcker sind nun mal Unterschiedlich bei jedem von uns.
......
Nur in einem akustisch "verbesserten" Raum kann man die Qualitäten besser hören.
....
Moin Olaf,
das sehe ich anders. Ein guter Lautsprecher klingt auch in einem akustisch schlechtem Raum besser, als ein schlechter Lautsprecher in einem optimal behandeltem Raum ;)
EDIT: Um es mal auf einen Punkt zu bringen: Ich höre lieber eine RL901K bei mir zu Hause, als eine Yamaha NS-10M in den superoptimierten Räumen in Geithain oder in der Wedemark!
EDIT2: Wenn man ich im geithainschen Abhörraum unterhält, ist das ultraneutral.....selbst der Fussboden ist da behandelt! Zu Hause zählt bei mir (ja das ist persönlich) die Quelle...laut Toole ist das Hörempfinden eher bereit den Raum auszublenden, als Fehler des Lautsprechers....und genau so ist auch mein Empfinden.....da bin ich froh drüber...andere mögen da andere Probleme haben.
Ein guter Lautsprecher klingt auch in einem akustisch schlechtem Raum besser, als ein schlechter Lautsprecher in einem optimal behandeltem Raum ;)
Moin,
so höre ich das auch. Ich höre jetzt sehr viel im unbehandelten Wohnzimmer, 6,5mx2,2m durchgehende nackte Glasfläche ist akustisch ein Skandal;), optisch und im Lebensgefühl gerade jetzt aber ein Genuss. Ich möchte in der Einschätzung noch weiter gehen, schlechte Lautsprecher werden in schlechten Hörräumen noch schlechter. Damit meine ich auch Lautsprecher mit einem deutlichen sweet spot, ich bevorzuge schon immer Lautsprecher mit einem sweet field;), obwohl diese in einem schallharten Raum ja eigentlich eine Katastrophe sein müssten. Ich hasse es akustisch in einem Raum festgenagelt zu werden.
Ich habe in diesem sehr interessanten Thema schon viel gelernt, komme mir aber immer noch blöd vor. Ich werde ihn wohl noch öfter lesen, durcharbeiten und akustisch nacharbeiten.
Allen Autoren vielen Dank dafür!
Jrooß Kalle
phase_accurate
29.10.2020, 10:08
Es gibt doch einen Weg, das (halb)analog hinzubekommen, nein eigentlich sogar zwei. Mittels subtraktiven Filters und digitalem Delay, womit nichts gewonnen ist, oder mit einem Filler Driver. Beides von John Kreskovsky aufbereitet (musicanddesign.com).
Die Subtraktivfilter ohne Delay sind eine Konstruktionsvariante einer sogenannten Konstantspannungsweiche. Das geht auch anders. Der Nachteil der Konstruktion mittels purer Subtraktion (d.h. Tiefpass = Eingangssignal - Hochpass oder Hochpass = Eingangssignal - Tiefpass) ist, dass es schwieriger ist, die Treiberfrequenzgänge mit einzubeziehen. Das geht je nachdem einfacher mit anderen Schaltungsvarianten. Allen Varianten ist aber gemeinsam, dass mit höherer Ordnung der Filterverlauf im Übernahmebereich flacher wird und die einzelnen Zweige Ueberhöhungen haben. Auf Achse summiert sich zwar alles flach aber ausserhalb gibt es unschöne Effekte. Das macht diese Weichen zwar nicht unbrauchbar, schränkt aber deren Einsatzbereich deutlich ein. Am besten funktioniert die Geschichte mit einem Breitbänder und einem Woofer (oder besser noch zwei davon in MTM), welcher sich am oberen Ende seines Übertragungsbereiches gutmütig verhält. Man sollte sich dann aber auf eine Variante zweiter Ordnung beschränken.
Subtractive-Delay lässt sich mit analogen Allpässen auch konstruieren, aber das endet in einem Bauteile Massengrab. Es gab einmal einen Studiomoitor von Studer professional der so aufgebaut war. Diese Weichen können dafür relativ leicht mit DSPs erstellt werden.
Alternativ kann auch irgend eine gewöhnliche Weiche mittels analogem Phasenequaliser entzerrt werden. Für zweiwege LS mit einer Uebernahmefrequenz höher als 2 kHz ist das noch relativ einfach zu bewerkstelligen. Bei drei Wegen und niedrigen Übernahmefrequenzen gibt es dann schnell ein Allpass-Massengrab wie z.B. bei dem PSI Studiomonitoren.
Gruss
Charles
laut Toole ist das Hörempfinden eher bereit den Raum auszublenden, als Fehler des Lautsprechers....und genau so ist auch mein Empfinden...
genau das erleb ich seit einem halben jahrhundert - mit doch einer reihe von speakern in den unterschiedlichsten räumen.
physik ist die basis - doch was macht mein gehirn, meine wahrnehmung aus und mit den informationen?
das find ich oft faszinierend, weil für mich persönlich in der regel relevanter.
gruß reinhard
Slaughthammer
29.10.2020, 20:54
@stoneeh: Um Sinn oder Unsinn der Gruppenlaufzeitentzerrung geht es in diesem Thread nicht, sondern darum, ob und wie es technisch möglich ist, und was nicht funktioniert.
Darakon hat ja schon angefangen deinen Beitrag inhaltlich zu demontieren... Ich würde dazu noch sagen, dass ich äußerst selten Sinustöne in Doppelmono anhöre. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die beiden Stereokanaäle als unkorrelierte Schallquellen gelten, von daher dürfte sich auch die Interferenz zwischen den beiden Lautsprechern in grenzen halten. Zu den Interferenzen zwischen Direktschall und Diffusschall bzw Diffusschall untereinander: Unser Ohr ist es gewöhnt sich in Räumen aufzuhalten und kann solche Effekte hervorragend ignorieren, da ja alle Schallquellen im Raum den gleichen Effekten unterliegen.
Mal ganz davon abgesehen ändert eine Laufzeitentzerrung am Verhalten des Lautsprechers im Raum herzlich wenig. Und wie gesagt, um die Bewertung einer solchen Entzerrung geht es hier nicht.
Gruß, Onno
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die beiden Stereokanaäle als unkorrelierte Schallquellen gelten, von daher dürfte sich auch die Interferenz zwischen den beiden Lautsprechern in grenzen halten.
Das wäre nur der Fall, wenn beide Kanäle ein vollkommen anderes Signal enthalten würden. Tatsächlich ist es bei der Stereoaufnahme so, dass beide Kanäle zum allergrössten Teil das selbe Signal enthalten, mit minimalen Abweichungen, die dann den Stereoeffekt ausmachen.
Die Abweichungen würden sich bei näherer Betrachtung auf Laufzeit- und Phasendifferenzen begrenzen lassen. Wenn diese also schon im Musiksignal selbst enthalten sind, wieviel wird eine minimale Optimierung dieser via Elektronik subjektiv noch ausmachen?
Zu den Interferenzen zwischen Direktschall und Diffusschall bzw Diffusschall untereinander: Unser Ohr ist es gewöhnt sich in Räumen aufzuhalten und kann solche Effekte hervorragend ignorieren, da ja alle Schallquellen im Raum den gleichen Effekten unterliegen.
Wir Menschen haben zwar eine gute Fähigkeit zum räumlichen hören. Die richtige Schlussfolgerung wäre aber genau das Gegenteil - dass wir besonders empfindlich auf Diffusschall sind, weil wir diesen zum räumlichen hören brauchen.
Alles andere wäre auch abseits jeglicher Praxis und Hörerfahrung - da könnten ja gleich alle im nackten Badezimmer hören, wenn das Ohr den Diffusbrei eh rausfiltert.
Aja, und du realisierst schon, dass, während du proklamierst, dass die Diskussion um die Sinnhaftigkeit der hier beschriebenen Methoden themenfremd sei, du im Absatz darauf munter mitdiskutierst? Und wenn wir schon bei OT sind, vll. auch mal hinterfragen, was exakt denn fosti's Antwort auf meinen ersten Post sachlich beizutragen hatte - evtl. auch in deiner Funktion als Mod?
....
Wir Menschen haben zwar eine gute Fähigkeit zum räumlichen hören. Die richtige Schlussfolgerung wäre aber genau das Gegenteil - dass wir besonders empfindlich auf Diffusschall sind, weil wir diesen zum räumlichen hören brauchen.,,,,,
Erklär' mal Diffusschall in "normal großen" Wohnräumen!
Aja, und du realisierst schon, dass, während du proklamierst, dass die Diskussion um die Sinnhaftigkeit der hier beschriebenen Methoden themenfremd sei, du im Absatz darauf munter mitdiskutierst? Und wenn wir schon bei OT sind, vll. auch mal hinterfragen, was exakt denn fosti's Antwort auf meinen ersten Post sachlich beizutragen hatte - evtl. auch in deiner Funktion als Mod?
Guten Morgen,
vielleicht fragst du dich mal, welche Sinnhaftigkeit dein Einwand hier enthält.
Wir MODs treten mit unserem privaten Account als ganz normale Mitglieder auf, mit ganz normalen Rechten und Pflichten, u.a. auch mit dem Recht sich in der Sache durchaus hart auseinanderzusetzen. Ein Recht, dass wir getreu den Forenregeln ja auch allen unbedingt zugestehen wollen. Dabei legen wir keinen Wert auf eine Gesinnungspolizei, die jedes Wort auf die Goldwaage legt. Wir sind hier ja schließlich alle erwachsen.
Wir haben uns als MOD zur Verfügung gestellt, weil wir an den Themen hier stark interessiert sind und das Forum dazu aufrecht erhalten wollen. Wenn wir als MOD auftreten, kennzeichnen wir das durch unseren MOD-Account, gerade um eine mögliche Verklitterung zwischen Privatperson und Moderator sauber zu trennen.
Diese Trennung bitten wir im Interesse aller zu beachten!
Wenn du dich an Onno oder an einen anderen von uns als Privatperson wendest und ihn in seiner Funktion als MOD ansprichst, ist das ein ganz schlechter Diskussionsstil, der dem Forenfrieden nicht förderlich ist. Wenn dich etwas stört, wende dich an die Moderation und nicht an Privatpersonen.
Jrooß Kalle .......... private Anmerkungen zu einer Funktion als MOD
MOD Kaspie
30.10.2020, 10:34
Aja, und du realisierst schon, dass, während du proklamierst, dass die Diskussion um die Sinnhaftigkeit der hier beschriebenen Methoden themenfremd sei, du im Absatz darauf munter mitdiskutierst? Und wenn wir schon bei OT sind, vll. auch mal hinterfragen, was exakt denn fosti's Antwort auf meinen ersten Post sachlich beizutragen hatte - evtl. auch in deiner Funktion als Mod?
Hallo Stoneeh,
ich denke auch, dass solche Aussagen gefährlich sind. Als Moderatoren sehen wir so etwas sehr ungerne. Wir wollen aber auch nicht gleich alles moderieren und den Zeigefinger erheben.
Ein kleiner Hinweis sollte es auch tun?
Slaughthammer
30.10.2020, 16:18
Das wäre nur der Fall, wenn beide Kanäle ein vollkommen anderes Signal enthalten würden. Tatsächlich ist es bei der Stereoaufnahme so, dass beide Kanäle zum allergrössten Teil das selbe Signal enthalten, mit minimalen Abweichungen, die dann den Stereoeffekt ausmachen.
Woher nimmst du dieses Wissen? Ich habe gerade mal einen Test gemacht, mit Musik, die den Zitierten Sinustönen in Doppelmono meiner Meinung nach am nächsten kommt: Orgelmusik. Linker Kanal in Ausgang stumm geschaltet, invertierten linken Kanal zum rechten aufaddiert. Ih habe mir also die Differenz der beiden Stereokanäle angehört. Nach deiner Aussage dürfte da dabei ja fast nichts mehr übrig bleiben. In der Praxis wird das Signal beim Aufaddieren des invertierten Kanals sogar lauter!
Die Abweichungen würden sich bei näherer Betrachtung auf Laufzeit- und Phasendifferenzen begrenzen lassen. Wenn diese also schon im Musiksignal selbst enthalten sind, wieviel wird eine minimale Optimierung dieser via Elektronik subjektiv noch ausmachen?
Die Laufzeitentzerrung ändert nichts an den beiden Stereolautsprechern zueinander sondern homogenisiert das zeitliche Verhalten eines Lautsprechers in sich selbst. Von daher hat deine Argumentation in diesem Fall keine Relevanz.
Wir Menschen haben zwar eine gute Fähigkeit zum räumlichen hören. Die richtige Schlussfolgerung wäre aber genau das Gegenteil - dass wir besonders empfindlich auf Diffusschall sind, weil wir diesen zum räumlichen hören brauchen.
Alles andere wäre auch abseits jeglicher Praxis und Hörerfahrung - da könnten ja gleich alle im nackten Badezimmer hören, wenn das Ohr den Diffusbrei eh rausfiltert.
Dann geh doch in deinen RAR zum Musik hören... Mal ganz davon abgesehen hat hier niemand so etwas propagiert.
Aja, und du realisierst schon, dass, während du proklamierst, dass die Diskussion um die Sinnhaftigkeit der hier beschriebenen Methoden themenfremd sei, du im Absatz darauf munter mitdiskutierst?
Wenn du genau liest, diskutiere ich an keiner Stelle die Relevanz einer Phasenentzerrung, ich stelle nur deine Argumentation als zum einen irrelevant und zum anderen falsch dar. Auch Themenfremder Unfug sollte nicht unwidersprochen stehenbleiben.
Gruß, Onno
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