Nachbau des Bausatzes "" Ella" aus Klang & Ton 3/2020 von Holger Barske [Archiv]

Gegentakt

16.11.2020, 20:45

Hallo liebe Boxenbaukollegen,

nach über 30 Jahren mußte jetzt meine Network (Speaker Heaven) Box mit Görlich (TT/MT) und Thiel (äh Accuton)-Kalotte ersetzt werden.
Mir fiel das Projekt Ella(K+T 3/2020) von Holger Barske in die Hände. Allerdings war das Gehäuse nicht so mein Ding und ich wollte die (eh schon sehr gute) Weiche noch etwas aufwerten durch symmetrischen Aufbau (was natürlich zu fast doppeltem Aufwand an Bauteilen und erheblich höheren Kosten führt).
Das Gehäuse ist aus lauter CNC gefrästen Birkensperrholzscheiben und einigen CDF Platten gefertigt.
Ich denke das Ergebnis läßt sich sehen und besonders hören.Die Beschreibung von Holger ist recht zurückhaltend. Die Box ist unglaublich gut , bringt wie eine Lupe die feinsten Geräusche und Details der Musik zum Vorschein bei völliger Neutralität , ohne Verfärbungen oder anderen nicht erwünschten Begleiterscheinigungen.

Viele Grüße aus der March ( am Fuße des Schwarzwalds)

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Lauscher

16.11.2020, 21:03

Hallo,

Glückwunsch zu Deinem Lautsprecher :) Sehr schöne Arbeit.
Ich plane gerade auch einen LS in Schichtbauweise.

Welches Gewicht hat ein Lautsprecher?

viele Grüße
Jens

Gegentakt

16.11.2020, 21:26

Hallo,

Glückwunsch zu Deinem Lautsprecher :) Sehr schöne Arbeit.
Ich plane gerade auch einen LS in Schichtbauweise.

Welches Gewicht hat ein Lautsprecher?

viele Grüße
Jens

Hallo Jens,

erstmal danke fürs Kompliment. Die Schichtbauweise bringt völlige Ruhe ins Gehäuse (besonders mit Verstrebungen). Eine Box dürfte mit Lautsprechern und Weiche ca. 50kg schwer sein (bei ca. 1m Höhe).
Viele Grüße
Andreas

Ausgeschiedener Benutzer

17.11.2020, 00:59

Die Gehäuse gefallen mir sehr gut. Hast du die Scheibchen selbst gefräst oder einen Dienstleister genutzt?

wholefish

17.11.2020, 05:03

Ich war gerade etwas verwirrt, die Ella... Wie sah die noch mal aus...
Ah, da ist sie: https://www.lautsprechershop.de/hifi/ella.htm

Du hast ja die Schallwand radikal anders gebaut.
Die Ella hat ja eine riesige Fläche um die Chassis. Das Gehäuse der Original Ella ist auch so gar nicht mein Ding. Aber bei dir sieht das komplett anders aus. In dem Fall müsste man eigentlich die Weiche neu entwickeln.

Das soll jetzt nicht deinen Bau schlechtreden, gar nicht, der sieht super aus. Ich bin nur ratlos, wenn man so viel Geld und Zeit investiert, auch in die Weiche, die aber null zur Schallwand passt :o

Gegentakt

17.11.2020, 06:42

Die Gehäuse gefallen mir sehr gut. Hast du die Scheibchen selbst gefräst oder einen Dienstleister genutzt?

Hallo Michael,

selber kann man das kaum leisten (bei 80 Scheiben für ein Päarchen Boxen) , hat ein befreundeter Schreinerbetrieb gemacht.

Grüsse
Andreas

newmir

17.11.2020, 07:57

In dem Fall müsste man eigentlich die Weiche neu entwickeln.
Da hat er recht. Man muss Nachbauer hier nachdrücklich warnen. Die Abmessungen des Lautsprechers kann man nicht willkürlich ändern.

Kleinhorn

17.11.2020, 09:44

Hi...
ich finde Dein Konstrukt super und von der Optik her auch gelungen. Die silbernen Schrauben gehen gar nicht :)
Einen Nachbau würde ich es auch nicht mehr nennen..aber egal. Wenn Dir der Klang gefällt, ist alles gut..

Gruß
Pedda

Klaus Hornburg

17.11.2020, 09:52

Hi, Andreas,

sehr konsequente Arbeit, und von Holger Barske natürlich eine SAHNE-Idee.
Ich kannte in Berlin einen Tischler, der hat seine gesamten Küchenschränke
in Birke Multiplex mit der Schicht-Ansicht gebaut. Säge-Arbeit....
Heute wird wohl CNC-gefräst.

Das Hörergebnis kann man bei der konsequenten Durchführung nachvollziehen.
Ich muss mir schnell noch das Heft besorgen, weil mich die Messwerte
interessieren, falls sie abgedruckt sind.
So einen Tieftöner habe ich vorher auch noch nicht gesehen (Magnetkranz).
Besten Gruß:)

wilbur11

17.11.2020, 10:03

Da hat er recht. Man muss Nachbauer hier nachdrücklich warnen. Die Abmessungen des Lautsprechers kann man nicht willkürlich ändern.

Hallo,

ich glaube mich zu erinnern, dass Udo Wohlgemuth von +- 10% gesprochen hat, die man die Schallwandabmessungen verändern darf/könnte ( wobei die Breite kritischer zu sehen ist als die Höhe, wenn die Abstände der Chassis zueinander eingehalten werden)

Ausserdem steht im Bericht zur "Ella" in besagter KuT, das der HT mit liegender Elipse eingebaut werden sollte, weil dann sein Rundstrahlverhalten besser ist.

Wer weis, vielleicht heben sich die Effekte so sogar auf, anstatt sich zu verstärken :rolleyes:

Auf jeden Fall optisch und handwerklich 1A, und da ja der akustische Vergleich zum Original fehlt, wird niemand jemals sagen können, was nun besser/richtiger/wie-auch-immer ist...

ArLo62

17.11.2020, 11:02

Moin!
Ich finde das Gehäuse auch super, optisch und handwerklich. Echte Fleißarbeit :prost:
Hättest Du denn die Möglichkeit selber zu Messen, um zu sehen wie gehörtes und gemessenes zusammenpasst?
Der Raum macht wahrscheinlich mehr als die Änderungen am Gehäuse.
Gruß
Arnim

Dale

17.11.2020, 11:45

Bei quasi 6 Ebenen ist das ja ganz schön viel Aufwand nur für die 2 Rundungen..

Dass man bei der Optik des Bausatzes aber ein anderes Gehäuse wählt, erscheint irgendwie sehr nachvollziehbar. :) :)

Beste Grüße,
Dale.

mtthsmyr

17.11.2020, 12:49

Moin,

Den Drang so einen Bauvorschlag in Richtung der eigenen Vorlieben abzuändern, kann ich ja nachvollziehen. Aber das Prinzip hat Grenzen und die werden hier schon arg strapatziert.

Die Schallwandgestaltung ist ein wichtiger Schritt in der Lautsprecherentwicklung. Die Originalschallwand der Ella sieht auf den ersten Blick so aus als hätte sich der Designer keine Mühe gegeben. Wenn man den Bauvorschlag aber mal in der Simulation anschaut, würde ich sagen: Das ist gar nicht so leicht zu toppen!

Leute, baut die Dinger so wie vorgegeben oder kauft euch ein Mikrofon und entwickelt selbst! Ihr kommt ja auch nicht auf die Idee die Frequenzweiche nach Bauchgefühl abzuändern ("18µF finde ich irgendwie übertrieben. 10 reicht doch!"). Das einzige, was einen bei der Schallwandfrage rettet, ist die Tatsache, dass die in den Raum geworfene Energie weitesgehend gleich blleibt. Das ist schon einiges wert. Die größten Abweichungen entstehen im Direktschall. Und ja: der spielt auch eine Rolle.

Mal zur illustration 'was zur "K+T Ella" und "Gegentakt Ella":

Einbausituation des Hochtöners im K+T Ella Gehäuse:
57250

Zum Vergleich in der Gegentakt-Version:
57249

Eine Simulation der K+T Ella mit ähnlichen Visatonchassis. Ich halte den Vergleich für einigermaßen aussagekräftig - müsst ihr mir einfach mal glauben! ;)
57248

Hier die Gegentakt-Variante mit der K+T-Version zum Vergleich als Referenz im Hintergrund:
57247

Die gute Nachricht: der erhöhte Abstand der Treiberzentren in der Gegentakt-Version scheint kein Problem darzustellen, sondern könnte sogar eine leichte Verbesserung darstellen (sieht man Off-Axis, nicht abgebildet). Ungünstig finde ich den leichten Absacker im unteren Mittelton und die damit verbundene größere Unruhe um 1kHz. Die Zappeligkeit des Hochtöners ist ein komplexes Thema. Das Fass will ich mal zulassen.

VG, Matthias

P.S.: Die K+T Ella Simulation sieht richtig schick aus, oder? Wenn man die KE25SC noch durch einen Hochtöner ersetzt, der die Tiefe Trennung verkraftet (SEAS? Sica?), könnte man das so bauen.:cool:

ax3

17.11.2020, 13:16

Herzlichen Glückwunsch zur Ella
Ich darf gestehen, dass ich mir den Lautsprecher nicht bauen würde, weil ich den Aufpreis für die elliptischen Chassis zu heftig finde, wünsche Dir aber viel Freude damit und daran.
Ich gebe auch denen hier recht, eben gerade in Anbetracht des Preises der Chassis, dass die Änderung der Gehäuse eher suboptimal ist.
Da würde ich dann eher über eine immer anpassbare Aktivierung nachdenken und nicht mehr die Originalweiche nutzen, weil auch der Bafflestep bei dem von dir gestalteten Gehäuse vollständig anders aussieht.

hoschibill

17.11.2020, 16:27

Moin :)
Den Lautsprecher finde ich optisch sehr ansprechend. Tolle Arbeit.

Mit dieser Aussage

ich wollte die (eh schon sehr gute) Weiche noch etwas aufwerten durch symmetrischen Aufbau (was natürlich zu fast doppeltem Aufwand an Bauteilen und erheblich höheren Kosten führt).

ist eigentlich klar, dass dieser Lautsprecher nur die Chassis mit der Ella gemein hat. Insofern sehe ich diesen Lautsprecher als eigene Konstruktion.

Spannend wäre, wenn Gegentakt etwas mehr Hintergrundinfo's für seinen Lautsprecher raustun mag ;).

Gruß Olli

mtthsmyr

17.11.2020, 18:57

Ich hatte das so verstanden, dass er das so macht wie Gauder hier und da: Man verbaut die seriellen Kondensatoren sowohl auf der positiven wie der negativen Schiene. Damit die Filterfunktion die gleiche bleibt, muss man die Kapazitäten dann noch verdoppeln. Im Ergebnis verbaut man die vierfache Kapazität. Die Filterfunktion bleibt die gleiche.

Spannend wäre, wenn Gegentakt etwas mehr Hintergrundinfo's für seinen Lautsprecher raustun mag
+1

VG, Matthias

Vorstand_Olaf_HH

17.11.2020, 20:01

falscher account

newmir

17.11.2020, 23:14

Richtig ist, dass die Ella erstmal das Gegenteil von einer Schönheit ist und das Konstrukt von Gegentakt deutlich besser aussieht. Richtig ist auch das Raumeinflüsse schnell zu noch dramatischeren Effekten führt als die geänderte Form des Lautsprecher. Allerdings spielen die sich in anderen Bereichen ab und haben ein anderen Einfluss auf das Ergebnis. Die Entwickler haben sich eindeutig was bei der Form der Ella gedacht. Es ist ja nun nicht neu, das große flache Schallwände unproblematischer sind in Ihrem Einfluss auf den Frequenzgang und das Abstrahlverhalten. Der Hochtöner hat keine Schallführung und von daher ist er nochmal mehr ein Kandidat für eine großflächige Schallwand. Und wenn ich einfach nur einen klanglich optimalen Lautsprecher haben will, dann ist die nicht so reizvolle Form eine nachvollziehbare Entscheidung um zu einem möglichst hochwertigen und neutralen Lautsprecher zu kommen. Und man kann davon ausgehen, dass die Entwickler die Weiche auch für genau diese Form optimiert haben.

Bei der Bauform, die hier von Gegentakt gewählt wurde spielen BaffleStep und Kantenreflektionen ganz eindeutig eine deutlich prägendere Rolle. Das wird ohne Zweifel selbst bei einer gut angepassten Weiche nicht zu dem gleichen Ergebnis führen, wie bei der Ella. Das Problem ist jetzt aber auch nicht so gross, als das man es auf jeden Fall sofort raushören muss, zumal Pegelfestigkeit, Klirrfaktor und Transparenz ja auf dem gleichen hohen Niveau bleiben. Aber der Frequenzverlauf ist mit Sicherheit nicht mehr der eines sehr guten neutral abgestimmten Lautsprechers. Das muss kein Problem sein, wird aber wohl der Intention von Gegentakt nicht gerecht und schickt am Ende auch andere Nachbauer in die falsche Richtung, wenn man das jetzt klein redet.

Nun aber zum postiven Teil der Message. Die Form des Lautsprechers von Gegentakt ist ja jetzt nicht so abwegig, das man nun nur deswegen ein schlechtes Resultat erwarten sollte. Bei dem Aufwand, der bis hierhin schon getrieben wurde, würde es aber sehr viel Sinn machen den Schritt jetzt noch zu gehen und das Ergebnis messtechnisch zu überprüfen und die Weiche entsprechend anzupassen. Das wird am Ende eher auf eine Anpassung von ein paar Bauteilen hinauslaufen und eher nicht auf eine komplette Neukonstruktion der Weiche ...vermute ich.

mechanic

18.11.2020, 08:04

Darakon

18.11.2020, 10:33

Falls man das Risiko einer ggf. anhaltenden Enttäuschung eingehen mag, einfach Fronten aus Pappe oder besser 3mm MDF mlt der Originalgeometrie (mit geändertem Chassisabstand, TMT verschieben) ausschneiden und davorhängen. Das sollte einen guten Eindruck geben, ob die Abweichungen relevant sind ...

Aus Pappe oder 3mm MDF wird meiner Ansicht nach nicht funktionieren.
Zum einen muss das Material ‚schallhart‘ sein zum anderen wird so eine dünne, improvisierte Schallwand mehr schwingen als alles andere.

Lauscher

19.11.2020, 19:31

Falls Andreas nicht zu frustriert ist....
.......würde es mich auch interessieren was dabei herauskommt wenn er ca 10 mm starke MDF Platten neben seinen LS aufstellt.

Bei mir wurde es Wirkungsgrad stärker - aber nicht sauberer im Klangbild.

kboe

19.11.2020, 22:20

Und wieder einmal hat sich jemand zu früh gefreut:cool:
Gruß
Bernhard

wholefish

20.11.2020, 05:11

Und wieder einmal hat sich jemand zu früh gefreut:cool:
Gruß
Bernhard
Das Problem ist der Titel:
"Nachbau der Ella...". Die Box ist aber kein Nachbau. Vielleicht meldet sich Gegentakt ja noch mal mit etwas Aufklärung, was er sich dabei gedacht hat?
Wenn der Titel lauten würde: "Eigenentwicklung auf Basis der Ella" würde ich hier nicht so kritisch rumstänkern sondern nur das Gehäusekonstrukt beglückwünschen :cool:

hoschibill

20.11.2020, 06:47

Morgen :)

Das Problem ist der Titel:
"Nachbau der Ella...". Die Box ist aber kein Nachbau. Vielleicht meldet sich Gegentakt ja noch mal mit etwas Aufklärung, was er sich dabei gedacht hat?
Wenn der Titel lauten würde: "Eigenentwicklung auf Basis der Ella" würde ich hier nicht so kritisch rumstänkern sondern nur das Gehäusekonstrukt beglückwünschen :cool:

Auf den Punkt. Ich befürchte aber, das wir es hier wieder mit einem "KH" oder "Audiopanda" Derivat zu tun haben. Daher erwarte ich nicht, dass noch etwas substantielles kommt. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren ;).

Gruß Olli

kboe

20.11.2020, 07:19

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass hier ein Neuling seinen ersten (Nach)Bau voller Stolz präsentiert hat und nun für immer zum Schweigen gebracht wurde. Und sein geiler Lautsprecher wurde ihm auch madig gemacht.

Technisch habt ihr alle recht! Aber Fingerspitzengefühl ist nicht grad eure Stärke.;)

Gruß
Bernhard

Darakon

20.11.2020, 07:33

Also ich finde den Lautsprecher sehr gelungen!

Egal ob es jetzt ein Nachbau ist oder nur angelehnt an die Ella.

Und Matthias (mtthsmyr) hat ja auch schon in der Simulation die erwartbaren Unterschiede gezeigt.
Aus meiner Sicht sind die Unterschiede wirklich nicht so dramatisch.
Gut, der Frequenzgang hat eine kleine Welligkeit, die sollte aber in einem normalen (nicht optimierten) Hörraum gar nicht so sehr auffallen.
Was allerdings für mich entscheidender ist, ist das der Energiefrequenzgang laut der Simu von Matthias fast gleich geblieben ist.
Ich denke, damit ist sie vom Klangcharakter gar nicht so weit von dem Original entfernt.

Grüße
Matthias

SimonSambuca

20.11.2020, 08:10

Hi,

schönen Lautsprecher! Heftiger Material- Arbeitseinsatz. Ich muss da beim Betrachten irgendwie dauernd an eine "Sphinx" denken.
Die Schrauben würde ich auch unbedingt schwarz lackieren oder durch Schwarze ersetzen.

Ich muss aber auch sagen das mir die orignal Ella durch das schlichte Design und den Ständer ebenfalls sehr gut gefällt.

hoschibill

20.11.2020, 16:58

Moin Bernhard :)

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass hier ein Neuling seinen ersten (Nach)Bau voller Stolz präsentiert hat und nun für immer zum Schweigen gebracht wurde. Und sein geiler Lautsprecher wurde ihm auch madig gemacht.

Technisch habt ihr alle recht! Aber Fingerspitzengefühl ist nicht grad eure Stärke.;)

Gruß
Bernhard

Dem ist nicht so. Laut seiner Vorstellung ist er schon seit Jahrzehnten dabei.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18841-Hallo-aus-der-Region-S%FCdbaden&p=256316#post256316

Gruß Olli

kboe

20.11.2020, 18:22

Auch wieder wahr...

Gruß
Bernhard

Gegentakt

20.11.2020, 19:54

Was soll ich noch dazu sagen für einige hier ist mein Gehäuse Schrott (technisch gesehen) , nicht wenige finden es optisch und handwerklich gelungen (vielen Dank dafür). Hätte ich gewußt wie streng hier im Forum der Begriff Nachbau genommen wird, hätte ich es so nicht bezeichnet. Also gut kein Nachbau sondern nur ein unbedeutender Entwurf angelehnt an einen Bausatz. Lautsprecher baue ich tatsächlich nicht so häufig , aber seltsamerweise hat sich noch nie jemand über meine Nachbauten oder Neukonstruktionen beschwert das sie schlecht , ganz im Gegenteil.
Meine Elektronikprojekte waren bis jetzt immer gelungen und ohne Kritik , ganz im Gegenteil ich hab sehr viel Lob bekommen (besonders von einigen aus dem Forum beim Frickelfest Essential 2019, unter anderem der Olli der jetzt gerne draufkloppt).
Egal ich werde nichts mehr vorstellen, wenn man damit rechnen muss massives Bashing zu bekommen.

Viel Spass noch beim Weitermeckern

Grüße
Andreas

Franky

20.11.2020, 19:57

Sei nicht so streng - ich glaube Corona macht einigen und auch mir zu schaffen!

Darakon

20.11.2020, 20:12

....
Egal ich werde nichts mehr vorstellen, wenn man damit rechnen muss massives Bashing zu bekommen.

Viel Spass noch beim Weitermeckern

Grüße
Andreas

Kann deine Reaktion gut nachvollziehen. Ging mir hier auch schon paar mal so.
Hier ist aber nur mal das Lautsprecher-Ober-Nerd-Forum! :D
Von denen will auch jeder zeigen, was er hat, kann und weiß (da schließe ich mich selbst nicht aus).
Und es wurden hier auch schon ganz andere Haare in der Suppe gesucht und gefunden (bzw. tot-diskutiert)

Aber auf der anderen Seite gibt es hier auch viel Wissen, Input und Hilfsbereitschaft.
...und natürlich die Treffen, bei denen man häufig positiv überrascht wird.
- Hoffentlich können die bald wieder statt finden.

hoschibill

20.11.2020, 20:19

Moin Andreas,
da Du mich direkt namentlich nennst -

besonders von einigen aus dem Forum beim Frickelfest Essential 2019, unter anderem der Olli der jetzt gerne draufkloppt

Wo habe ich denn "draufgekloppt"? Ich habe Deine handwerkliche Ausführung gelobt, bin aber der Meinung, dass Dein Lautsprecher kein Nachbau der Ella ist, sondern eine Eigenkreation. Dann habe ich Dich gefragt, ob Du bereit wärst, ein paar mehr Info's über Deinen Lautsprecher preisgeben möchtest. Nachdem Du hier auf keine der Nachfragen reagiert hast und auch nicht auf die (wie ich finde sehr konstruktive) Kritik von Matthias, habe ich vermutet, dass wohl keine weiteren Informationen kommen. Was nicht hätte sein müssen ist der Vergleich mit KH und Audiopanda, das will ich wohl einräumen und dafür entschuldige ich mich.

Mir jetzt aber "draufkloppen" vorzuwerfen finde ich ziemlich überzogen.

Ich bin hier raus.

wholefish

20.11.2020, 20:20

Niemand hat gesagt, das Gehäuse sei Schrott.
Massives Bashing? Niemand wurde hier persönlich angegriffen.

Wir entwickeln hier Lautsprecher, da machen wir uns teils lange Gedanken um die Gestaltung der Schallwand. Vermutlich haben wir alle auch schon diverse Gehäuse entsorgt, weil Chassis und Gehäuse einfach nicht zusammen gehen wollten.

Radikaler als du, kann man eine Schallwand kaum umgestalten. Ich finde es nicht verwerflich, darüber zu sprechen, wir sich diese Änderung auswirkt.
Ebenso handelt es sich da, nach meiner Definition nicht mehr um einen Nachbau.

Mich würde nach wie vor interessieren, wie sich die Box misst, wie groß die Unterschieden sind und wie eine Anpassung aussehen könnte.

Gegentakt

20.11.2020, 21:05

Moin Olli,

." Was nicht hätte sein müssen ist der Vergleich mit KH und Audiopanda, das will ich wohl einräumen und dafür entschuldige ich mich.

Mir jetzt aber "draufkloppen" vorzuwerfen finde ich ziemlich überzogen."

Entschuldigung angenommen und okay ich nehme das Draufkloppen zurück.war vielleicht etwas überzogen.

Aber wenn man seit Tagen kritisiert wird selbst wenn sie vielleicht berechtigt und begründet ist ,macht das nicht so viel Spass irgendwas von Anfängerfehler oder so in der Art zu hören., Lustigerweise haben ja auch einige diese Kritik eventuell als etwas zu streng und möglicherweise als nicht zutreffend eingeschätzt (ich und andere Personen die ich nicht nennen möchte sehen das übrigens auch so).

Ist aber alles nicht mehr relevant. Vielleicht stelle ich die Messungen die ich noch machen werde (zur Diskussion) ein. Ich habe die etwas geänderte Weiche (symmetrisch, Erklärung wurde schon geliefeet) die die gleiche Filterwirkung hat, als Ausgangsbasis genommen , vielleicht wird sie noch angepasst (wobei ich diese auch nicht als sehr groß einschätze) oder ich werde ein MiniDSP verwenden was natürlich den Weg eines Nachbaus völlig verlässt aber auch mögliche Fehler eventuell ausgleichen lässt. Im Moment möchte ich jetzt das Thema erst mal ruhen lassen (sonst verdirbt es mir wirklich den Spass am Hobby).

Grüße
Andreas

Franky

20.11.2020, 21:38

Ich habe die Erfahrung gemacht das DIY Lautsprecherbauer wenig Interesse daran haben einen Bauvorschlag 1 zu 1 nachzubauen. Warum? - weil es eben DIY sein soll. Es ist auch kaum rational (technisch schon) einem DIY-selfer anzuraten sich möglichst genau an einen Bauvorschlag zu halten wenn er dann gleich im Laden oder bei Ebay einen Fertiglautsprecher für ungefähr das gleiche Geld kaufen kann. Vielleicht sollte man mal über Open Source Lautsprecher nachdenken und nicht gleich den Zeigefinger erheben wenn jemand mal was anders machen will.

Ausgeschiedener Benutzer

20.11.2020, 21:56

Aber wenn man seit Tagen kritisiert wird ...

In diesem Forum gibt es viele Nutzer mit großem Wissen und dieses teilen sie gerne, aber ab und zu eben auch ungefragt. Dadurch kann leicht ein Eindruck von Kritik entstehen, denn "Ratschläge sind auch Schläge". Meist ist das aber eher als Hilfestellung, denn als Kritik gemeint.

... oder ich werde ein MiniDSP verwenden

Nur ein Tipp - kein "Ratschlag" :)

Ein DSP ist sicher ein guter Weg, denn selbst wenn die Lautsprecher "perfekt" sind hat der Raum noch einiges mitzureden. Ich würde dir die Software REW empfehlen. Im Nachbarforum hatte ich dazu etwas geschrieben: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=267&thread=1196

(http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=267&thread=1196)

hoschibill

21.11.2020, 11:05

Moin Andreas,
mal ganz im Ernst, wenn man in einem Forum einen "Nachbau" veröffentlicht, der so stark verändert ist, muss man auch mit Kritik rechnen. Und wirklich niemand hat hier "draufgehauen" oder Deine Arbeit schlecht gemacht. Ganz im Gegenteil.

Die hast viel Arbeit in ein sehr schönes Gehäuse gesteckt. Das verbaute Material hat echt viel Geld gekostet. Aber durch die veränderte Geometrie wird die Weiche nicht optimal funktionieren und Du verschenkst Potential des Lautsprechers.

Warum jetzt nicht die Kritik und das Know-How der Teilnehmer dieses Forums nutzen und das letzte "µ" aus dem Projekt herausholen? Umsomehr hat sich der Aufwand und Geldeinsatz gelohnt. Ist ja keine "Standard1725Kiste" ;).

Gruß Olli

newmir

21.11.2020, 11:53

wobei ich diese auch nicht als sehr groß einschätze

Einen gewissen Hang zur Uneinsichtigkeit hast Du schon. Richtig daran ist, das man den Unterschied in der Schallwandgestaltung ohne Goldöhrchen vielleicht nicht sofort raushören wird. Aber das gilt noch mehr für den Unterschied zwischen einer sehr guten Seas Kalotte und einer noch etwas besseren. Und ob man den Vorteil einer symetrischen Weiche hört, kann man auch bezweifeln (Ich bin sicher, das dieses Forum auch dazu ewig diskutieren kann). Im Vergleich dazu ist eine so deutlich Veränderung der Schallwand mit Sicherheit ein deutlicher Eingriff. Nicht das wir uns falsch verstehen. Ich finde das toll, wenn man versucht einen Weg so konsequent zu gehen, aber in Relation dazu dann die Änderung der Schallwand ohne den Einfluss zu betrachten, ist halt echt schade.

Klaus Hornburg

21.11.2020, 17:53

Vielleicht verstehe ich das nicht richtig:
die breitere Schallwand erhöht den Schalldruckpegel
...(wie ich meine) auf Grund des verzögerten von der Schallwand reflektierten Signals,
das zum Direktsignal addiert wird. Möchte ich das überhaupt haben oder wird das dadurch
diffuser ?

Ich kenne das von allen früheren Kisten, dass ein schmales Gehäuse das Klanggeschehen
leichter ablöst und damit einen besseren Eindruck räumlicher Musikwiedergabe hinterlässt.
Auf keinen Fall möchte ich damit Kritik an den "Ella" üben, das wäre absurd.
"Gegentakt" wäre ja nicht auf die Idee dieser Chassis-Kombination gekommen. Und wenn
sich jemand die Mühe macht, diese (teuren) Chassis in seine Idee zu integrieren, findet das
von mir schon mal alle Achtung.

An der symmetrischen Filterbeschaltung habe ich allerdings Zweifel an Vorteilen, da würde
ich eher bi-wiring (oder -amping) bevorzugen, wenn das nicht eh schon realisiert ist.
:)Beste Grüße

mtthsmyr

21.11.2020, 18:21

Hallo Klaus,

ich sehe das auch so. Die von Andreas gewählte Schallwand hat ja Vorteile. Die Bündelung setzt zwar früher ein, ist aber weniger wellig. Problem ist nur, dass die Entzerrung anders und eventuell aufwändiger ausfällt. Beim Hochtöner habe ich auch immer wieder die Erfahrung gemacht: dass dichter am Chassis liegende Kanten subjektive Vorteile haben. In sofern auch wieder Punkt für Andreas Variante. Aber: man muss schauen, was die konkrete Anordnung macht. In Edge sieht es nicht so toll aus. Es kommt darauf an, wie gut die Verrundungen wirken. Eventuelle Probleme ließen sich beheben, indem man die Radien vergrößert. Bandschleifer, Substanz ist sicher da. Wenn man das alles angeht, hätte der Lautsprecher sogar ein ganze Reihe von theoretischen Trümpfen gegenüber der K+T-Variante im Ärmel.

Die Design-Entscheidungen zu so einer Schallwand finde ich gut und nachvollziehbar. Nur, soetwas ohne Anpassung der Weiche und messtechnische Überprüfung der tatsächlichen Diffraktionssituation zu machen, passt halt nicht zum hohen Anspruch, den das Projekt ansonsten vermittelt. Und das scheint hier vorzuliegen.

VG, Matthias

Darakon

21.11.2020, 18:32

Vielleicht verstehe ich das nicht richtig:
...

Nein, vielleicht nicht. ;):D
Etwas komplexer ist es schon. Jeder Punkt auf der Schallwand stellt vereinfacht wieder eine Schallquelle dar.
Allerdings werden nicht alle Stellen gleichermaßen von allen unterschiedlichen Wellenlängen getroffen.
Und die Kanten strahlen noch mal anders ab. Das ganze läuft unter dem Begriff "Baffle Step" / "Baffle Diffraction"
Es kommt dabei auf Schallwandgeometrie, Position, Größe des Chassis an.
Der Baffle Step hat Einfluss auf den Achsfrequenzgang aber auch auf das Abstrahlverhalten.

Guter Grundlagenartikel:
https://heissmann-acoustics.de/kantendiffraktion-sekundaerschallquellen-treiberanordnun/

Hier dazu ein Online-Rechner:
https://www.micka.de/en/bafflestep.php
...besser gehts mit vituix CAD.

Und schmale Schallwände sind nicht zwingend besser als breite.
Breite Schallwände besitzen den Vorteil, dass sie idR früher und gleichmäßig bündeln.
Meiner Erfahrung nach "klingen" breite Schallwände besser.
Aber am Ende muss das Gesamtkonzept zusammen passen: Treiber, Gehäuse, Schallwand, Weiche.

Ausgeschiedener Benutzer

21.11.2020, 18:32

indem man die Radien vergrößert. Bandschleifer, ...

An so schöne Gehäuse mit dem Bandschleifer rangehen? Sonst gehts dir aber noch gut? :D

Ich würde mittels Messungen (Bass, Ht-er und beide zusammen) mit kurzem Mikroabstand (15-20 cm) in Höhe des Zwichenraums zwichen den Treibern sicherstellen, daß der Frequenzgang im Trennbereich und das Pegelverhältnis zwichen HT-er und Bass stimmen. Wenn das passt jede Box einzeln mit einer Wedelmessung am Hörplatz messen, von REW eine Entzerrung berechnen lassen, minidsp entsprechend einstellen und gut ist.

spendormania

21.11.2020, 18:35

Meiner Erfahrung nach "klingen" breite Schallwände besser.
Aber am Ende muss das Gesamtkonzept zusammen passen: Treiber, Gehäuse, Schallwand, Weiche.

Zweimal Zustimmung. Mir persönlich gefällt die originale Ella-Kiste übrigens besser als @Gegentakts Entwurf, was aber nur reine Geschmacksache ist und keine Wertung ist. Bin halt Spendor-geschädigt ;-).

VG
Ludger

mtthsmyr

21.11.2020, 19:01

@Uibel: Wenn da Probleme sind, sind sie vor allem auf Achse. Das zu entzerren würde ich eher als kontraproduktiv einstufen. Und wenn das meine Gehäuse wären, nichts Bandschleifer... die bekämen die einen gehobelt. :D

@Darakon+spendormania: unterhalb von 1kHz bin ich ganz bei Euch. Im Hochton sind für meine Ohren die schmalen Schallwände im Vorteil. Aber ich glaube das ist echt Geschmackssache. Jedenfalls ist Andreas Box im Prinzip eine ziemlich gute Lösung. Die Teile dürften gut 30cm breit sein.

Optisch würde ich übrigens auch für das klassische Design stimmen. Das lässt sich ja auch anders realisieren als die brutale MDF-Optik für die sich H.B. entschieden hat.

Gegentakt

21.11.2020, 19:08

Gegentakt

21.11.2020, 19:20

An der symmetrischen Filterbeschaltung habe ich allerdings Zweifel an Vorteilen, da würde
ich eher bi-wiring (oder -amping) bevorzugen, wenn das nicht eh schon realisiert ist.
:)Beste Grüße

Hallo Klaus,

ich muss offen gestehen da begebe ich mich auch auf Neuland da ich noch nicht über einschlägige Erfahrung verfüge , die soll aber deswegen im Vorteil sein weil sich die Verzerrungen anscheinend noch mal reduzieren. Wollte das mal bei so einem Projekt konsequenterweise verwenden.
Nachteile: sehr hoher Preis durch quasi doppelten Aufwand und es müssen teure Bautele verwendet werden die maximal 2% Toleranz haben weil sonst der Vorteil nict mehr vorhanden ist. Biwiring und BiAmping verwende ich sowieso.

Gruss
Andreas

Franky

21.11.2020, 19:25

Optisch würde ich übrigens auch für das klassische Design stimmen. Das lässt sich ja auch anders realisieren als die brutale MDF-Optik für die sich H.B. entschieden hat.

Dazu möchte ich folgendes anmerken. Es handelt sich hier um Bauvorschläge die einen funktionierenden Lautsprecher vorstellen. Wie das optisch umgesetzt wird ist eigentlich völlig egal. Ich weiß aus meiner eigenen Erfahrung das es eben mal so aufgebaut wird. Für Optik, Oberfläche usw. bleibt da wenig Raum. Erfahrungsgemäß baut sowieso fast jeder DIYselfer seinen individuellen Lautsprecher. Das ist ja auch Sinn und Zweck von alledem - oder?

mtthsmyr

21.11.2020, 19:42

Hallo Andreas,

Okay, das mit den 28cm habe mir eben angeschaut. Gleiche Situation, nur ein µ ausgeprägter.

Nachteile: sehr hoher Preis durch quasi doppelten Aufwand

Du meinst doppelte Anzahl von Bauteilen, mit jeweils doppelter Kapazität, also die vierfache Gesamtkapazität. Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden. Wenn man die Kapazitätsdoppelung jeweils durch Parallelschaltung zweier Einzelkondensatoren realisiert, hat man am Ende je vier Kondensatoren, die die Funktion von einem realisieren. Dadurch würden die Anforderungen an die Toleranz eher sinken als steigen. Oder verbirgt sich hinter "symmetrisch" noch ein anderes Konzept?

VG, Matthias

mtthsmyr

21.11.2020, 20:26

Dazu möchte ich folgendes anmerken. Es handelt sich hier um Bauvorschläge die einen funktionierenden Lautsprecher vorstellen. Wie das optisch umgesetzt wird ist eigentlich völlig egal. Ich weiß aus meiner eigenen Erfahrung das es eben mal so aufgebaut wird. Für Optik, Oberfläche usw. bleibt da wenig Raum. Erfahrungsgemäß baut sowieso fast jeder DIYselfer seinen individuellen Lautsprecher. Das ist ja auch Sinn und Zweck von alledem - oder?

Ja, schon. Sicherlich ist die Individualisierung ein wichtiger Punkt für Nachbau-Lautsprecher. Nur gibt's halt Maßnahmen, die mutmaßlich weniger technische Auswirkungen haben und welche, die größere technische Auswirkungen haben. Für den Kaufmann mag's rational sein dem interessieren Nachbauer mitzuteilen: "Mach's einfach wie es dir gefällt! Alles nicht so wild." Aber wenn das hier Konsens würde, würde ich Fosti's Statement aus dem H-Kennzeichen-Thread im Nachhinein zustimmen: "Möbelbauforum mit homöopathischen Technikteil." Ansonsten hoffe ich doch sehr, dass der Selbstbau noch etwas mehr zu bieten hat als optische Individualisiserung.

Mir ist schon klar, was ein technischer Prototyp ist. Troels schrieb mal, wenn er eine rohe MDF-Kist präsentiert, baut es irgendwie keiner nach. Ich habe mir den Bauvorschlag mal angesehen: das kann man so an einem Nachmittag zusammenkloppen. Da sitzt ein 22er in einer 36x64cm Schallwand aus 19mm MDF ohne jegliche stützende Verstrebung. Gerade bei so hochwertigen Komponenten finde ich das irgendwie unbefriedigend. Und am Ende wird ein Klangvergleich zur Nada gezogen. Die Nada gewinnt, passt einfach besser zum K+T-Hörraum....:denk: Wenn man schon nicht die Zeit dafür hat, es anders zu machen, sollte man es im Bauvorschlag nicht so herüberbringen, dass das schon voll ok geht den 1000-Euro-Treiber in so eine Kiste zu stecken. Diese Relativierung, die Du oben vornimmst, wird im Heft so nicht gemacht.

VG, Matthias

Franky

21.11.2020, 20:49

Ich habe seit ca. 2 Jahren keinen Bauvorschlag mehr gemacht weil ich einfach keine Zeit dafür habe. Jetzt bei Corona und Kurzarbeit habe ich noch weniger Zeit. Und die Leute die was machen wollen und denen ich mit Material helfen könnte werden auch immer weniger.

Gegentakt

21.11.2020, 21:34

Hallo Andreas,

Du meinst doppelte Anzahl von Bauteilen, mit jeweils doppelter Kapazität, also die vierfache Gesamtkapazität. Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden. Wenn man die Kapazitätsdoppelung jeweils durch Parallelschaltung zweier Einzelkondensatoren realisiert, hat man am Ende je vier Kondensatoren, die die Funktion von einem realisieren. Dadurch würden die Anforderungen an die Toleranz eher sinken als steigen. Oder verbirgt sich hinter "symmetrisch" noch ein anderes Konzept?

VG, Matthias

Hallo Matthias,
es ist genauso wie dues beschreibst 4fach Kap. in 4 Kondensatoren...
Das mit den Toleranzen steht in einer Patentschrift:

https://patents.google.com/patent/DE202015105404U1/de

Das ganze dient nur der Reduktion von Verzerrungen.

VG
Andreas

fosti

21.11.2020, 21:41

.....
https://patents.google.com/patent/DE202015105404U1/de

Das ganze dient nur der Reduktion von Verzerrungen.

VG
Andreas
...und nachgewiesen und belegt? Herrjeh.....jeder möchte ja fürs Marketing ein Alleinstellungsmerkmal.....wie ein Bootsverleih in der Wüste.....wenn ihr das jetzt noch mit einer Vorspannung der Kapazitäten kombiniert wird das unschlagbar.....Geeee
:prost:

Franky

21.11.2020, 21:57

Bei JBL war das aber mal modern.

https://theartofsound.net/forum/showthread.php?9700-Charge-Coupled-Crossovers

kboe

21.11.2020, 22:05

sehr hoher Preis durch quasi doppelten Aufwand und es müssen teure Bautele verwendet werden die maximal 2% Toleranz haben weil sonst der Vorteil nict mehr vorhanden ist. Biwiring und BiAmping verwende ich sowieso.

Gruss
Andreas

Um Himmels Willen, was für ein Aufwand!:(
Das geht doch vollaktiv billiger! Und besser!:cool:

Wenn ich das lese, hauts mir auf gut österreichisch den Vogel raus. :D:D

Bitte das nicht als Kritik zu verstehen! Jeder möge nach seiner Fasson selig werden.:prost:
Ich verleihe hier nur meiner Verwunderung Ausdruck.

Als im technischen Service arbeitender, ausschließlich lösungsorientiert denkender Mensch kann ich das einfach nicht nachvollziehen.
Wenn ich die Summe X zur Verfügung habe, werde ich die für möglichst moderne state of the art Technik ausgeben.
Das wär für mich ein DSP und die entsprechende Anzahl Endstufen - die du ja offensichtlich eh schon hast.
Möglicherweise kostet ein DSP weniger als deine 8 Kondensatoren.

Aber ich kann vieles hier im Forum nicht nachvollziehen und ich gehe auch davon aus, dass meine Beweggründe nicht jeder ( eher keiner ;)) nachvollziehen kann. Aber das ist schon OK. :prost:

Was mich interessieren würde:
Hast du dieselbe Box auch mit unsymmetrischer Weiche? Oder wie willst du feststellen, ob die aufwändige Weiche tatsächlich einen Vorteil bringt?

Gruß
Bernhard