Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Arta - erste Nahfeldmessung
phantastix
24.11.2020, 20:03
Aller Anfang ist schwer.
Ich baue ja momentan ein paar Subwoofer und fange an, mich mit ARTA auseinanderzusetzen. Jetzt ist es mir erstmals gelungen, eine Messung durchzuführen (Nahfeld, 2cm vor der Dustcap). Bilder im Anhang, Mikro ist kalibriert, die Absolutpegel aber nicht. Chassis ist ein Omnes Audio SW12HEX. Der Frequenzgang sieht aus wie beim Test von HiFi Selbstbau, sollte also passen. Allerdings gefällt mir der Phasengang überhaupt nicht, das sieht in der Simulation wesentlich entspannter aus.
Hat jemand eine Idee, woran das liegen kann?
5733457335
Schaue dir deine Impulsantwort an! Steht der Cursor direkt vor dem Impuls?
Gruß
Heinrich
Der wichtige Tip mit dem setzen des Cursors direkt vor Beginn der Impulsantwort wurde ja bereits gebracht. Soll dann ca. so aussehen -> klick (http://www.hifi-forum.de/bild/unbenannt_1030389.html)
Weiters: was für ein Mikro verwendest du? ARTA korrigiert bei geladener Kalibrierungsdatei nur für den Frequenzgang, nicht die Phase. Insb. günstige Messmikrofone haben im tiefen Frequenzbereich üblicherweise einen starken Abfall, der in einer entsprechenden Phasendrehung resultiert.
phantastix
25.11.2020, 10:34
Danke für den Tipp mit dem Cursor, jetzt sieht es schon besser aus.
Habe aber noch eine Frage. Wo kommt denn der zu messende Impuls her? Ich höre nur Rauschen.
Tom
Hi,
ARTA korrigiert bei geladener Kalibrierungsdatei nur für den Frequenzgang, nicht die Phase. Insb. günstige Messmikrofone haben im tiefen Frequenzbereich üblicherweise einen starken Abfall, der in einer entsprechenden Phasendrehung resultiert.
Wieder etwas gelernt. Wie bekommt man die Phase im Bassbereich richtig hin? Einfach ausprobieren try&error?
Gruß
Wo kommt denn der zu messende Impuls her?
Gemessen wird mit Rauschen ..... die Impulsantwort wird daraus ausgerechnet.
Wie bekommt man die Phase im Bassbereich richtig hin?
Phase ist nix absolutes ...sondern eigentlich vorallem sinnvoll in der Relation zu anderen Messungen. Wichtig ist, dass das Mikro für alle Messungen an derselben Stelle bleibt und der Cursor auch. Dann stimmen die Phasenbeziehungen verschiedener Messungen untereinander. Deswegen verwendet man auch die Phase der Nahfeldmessung eigentlich normalerweise nicht. Einfach mal mit dem Cursor und dem Mikro spielen und dann die Phase und die Impulsantworten anschauen.....dann wird es klarer.
Wieder etwas gelernt. Wie bekommt man die Phase im Bassbereich richtig hin? Einfach ausprobieren try&error?
Mit dem entsprechenden Mikrofon. Ein Einsteiger-Mikro wie ein IMG ECM-40 fällt bei um die 30 Hz stark ab. Ein Referenz-Mikro wie ein Earthworks geht bis 10 Hz flat. Dementsprechend sieht die Phase aus.
Alternativ einer Messsoftware, die auch die Phase rauskorrigiert.
In der Praxis ist das hauptsächlich am ganz unteren Ende des Übertragungsbereichs relevant - aber dennoch wichtig, wenn man zB die GLZ eines BR-Gehäuses um die Tuningfrequenz exakt bestimmen will.
Ein Einsteiger-Mikro wie ein IMG ECM-40 fällt bei um die 30 Hz stark ab. Ein Referenz-Mikro wie ein Earthworks geht bis 10 Hz flat. Dementsprechend sieht die Phase aus.
Alternativ einer Messsoftware, die auch die Phase rauskorrigiert.
Ich hab das ja jetzt schon öfter von dir gelesen aber hast du denn dazu jemals fundierte Daten gesehen?
Ich hatte besagtes ECM-40 selbst schon und habe auch mit einem anderen aus dem Freundeskreis gearbeitet.
Beide hab ich auch mal aus Interesse gegen mein Earthworks M23 verglichen, welches wie schon geschrieben einen topfebenen Frequenzgang hat.
Bei der Phase sieht das dann so aus:
57349
gemessen wurde ein 8" Lautsprecher eines 2-Wegers in geschlossenem Gehäuse im Nahfeld. Cursor ist an gleicher Position.
Die Abweichungen sind für quasi alle Messungen die man so als Hobbyist macht irrelevant. Man beachte das über 100Hz die Phase quasi Deckungsgleich ist.
Günstige Mikrofone fallen zwar untenrum ab, aber die Flanke ist sehr flach, der Abfall beginnt erst sehr spät und die Güte ist niedrig.
All das trägt dazu bei, dass sich die Phasenverzerrungen im Rahmen halten.
Unter 100Hz muss man auch erstmal ne reflexionsfreie Messung mit ausreichender Frequenzauflösung und gutem SNR hinbekommen, das ist wirklich keine triviale Aufgabe und geht im Hobbybereich meist nur im Nahfeld.
Wo kommt denn der zu messende Impuls her? Ich höre nur Rauschen.
Das du Rauschen hörst liegt daran, dass ein Lautsprecher einen Impuls einfach nicht in ausreichender Lautstärke linear abspielen kann um ein gutes Signal-Rausch-Verhältnis zu bekommen.
Davon mal abgesehen das so eine Messung dann sehr unangenehm für den Messenden wäre.
Lautsprecher werden näherungsweise als lineares, zeitinvariantes System betrachtet.
Die Impulsantwort ist, genau wie der komplexe Frequenzgang einfach nur eine komplette Systemdarstellung.
Man muss also "nur" das System kennen um die Impulsantwort zu wissen, das geht auch ohne echten Impuls.
Benutzt man ein geeignetes Messsignal, lässt sich die Impulsantwort bestimmen indem das Messsignal und die Antwort des System miteinander korreliert werden.
Geeignete Messsignale sind solche, welche ein gutes SNR ermöglichen und möglichst breitbandig sind.
Pink-Noise bietet sich da für Lautsprecher sehr an.
Mehr zum Beispiel hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Lineares_zeitinvariantes_System
Grüße
Schöner Vergleich vom ECM mit dem Earthworks. Nicht zwangsweise notwendig, da sich die Phase vom Frequenzgang ableiten lässt - bestätigt bzw. illustriert aber ganz gut meine Aussagen. ~30° Abweichung bei 30 Hz sind nicht vernachlässigbar. Das Resultat mit dem ECM ist eher Guesstimate als sonstwas.
Ich merk das bei meinem ECM-40, wo sich die Werte im Bereich ab 50 Hz bei diversen Subs ganz gut mit der Simu decken, und untenrum die GLZ dann gern mal um um die 10 ms abweicht. Wenn ich also nun die Werte meiner DIY Subs zB mit denen von kommerziellen Produkten, von Fachmagazinen gemessen, vergleichen will, schau ich durch die Finger.
Im Bereich um die 10 kHz hat ein ECM-40 aber übrigens auch idR einen ~10 dB Peak, und das noch recht schmalbandig. Zieh doch den Bereich mal so auseinander, dass man was sieht - ich nehme an da wird die Abweichung zum Earthworks auch wieder nicht insignifikant sein.
Bzw. würde das bei der Messung eines Hochtöners am besten sichtbar werden, dessen eigene Phase in dem Bereich entsprechend glatt sein würde.
Unter 100Hz muss man auch erstmal ne reflexionsfreie Messung mit ausreichender Frequenzauflösung und gutem SNR hinbekommen, das ist wirklich keine triviale Aufgabe und geht im Hobbybereich meist nur im Nahfeld.
Das du Rauschen hörst liegt daran, dass ein Lautsprecher einen Impuls einfach nicht in ausreichender Lautstärke linear abspielen kann um ein gutes Signal-Rausch-Verhältnis zu bekommen.
Davon mal abgesehen das so eine Messung dann sehr unangenehm für den Messenden wäre.
Wasn Müll :D
Ich empfehle dir folgendes: führe eine Standard 1m GPM Outdoor Messung durch. Häng ein Multimeter parallel zum Lautsprecher. Starte ARTA im Single Channel Frequency Response Modus. Messe beginnend mit einem Pegel, bei dem du das Signal grad mal hörst. Erhöhe den Pegel solange, bis sich die Kurve beruhigt hat (-> Noisefloor und Umgebungsgeräusche übertönt werden). Dann lies die Spannung ab und errechne dir über die gemessene oder Nennimpedanz die Leistung. Gleich vorweg - nicht überrascht sein, wenn du bei Werten unter 1 Watt landest.
Ich verifiziere bei allen meinen Messungen die Ergebnisse, indem ich ein Overlay setze, und die Messung erneut durchführe - die Ergebnisse müssen sich decken. Bei Ansteuerung eines Lautsprechers im einstelligen Wattbereich hatte ich noch nie ein Problem damit, reproduzierbare Werte zu ermitteln - egal ob bei 2pi oder 4pi Messungen, Indoor oder Outdoor, ...
Werden die Resultate bei höherer Lautstärke besser / präziser? Dazu erlaub ich mir mal einen meiner Vergleiche einzustellen. Gemessen wurde ein 10" BR-Subwoofer (40 Hz Tuning, 1/2 sd Port), 1m Groundplane. Gelbe Kurve ist 1 Watt, grüne Kurve 350 Watt (entsprechend der Nennbelastbarkeit des Chassis); Kurven durch anpassen des Eingangspegels übereinander gelegt. Geringstmögliche Glättung (1/24 Oct). Kein Gate.
57350
Wie man sieht, abgesehen von minimaler Portkompression am Tuning im Bereich <1 dB decken sich die Kurven. Dass man potentiell gehörschädigende Pegel für aussagekräftige Ergebnisse braucht könnte also nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein.
~30° Abweichung bei 30 Hz
Ohhh ...wow .....soviel .... super.
Der Beitrag ist echt hilfreich um Anfänger mit nutzlosen Wissen zu verunsichern.
Ohhh ...wow .....soviel .... super.
Der Beitrag ist echt hilfreich um Anfänger mit nutzlosen Wissen zu verunsichern.
Hallo Michael,
Dein Beitrag hilft dem Anfänger leider auch nicht zu verstehen warum die bemängelte Äusserung nutzloses vermittelt, sondern steigert diese durch Nichtklärung, Ich bin jedenfalls an einer nachvollziehbaren Einordnung interessiert. Danke Dir!
Da schließe ich mich Winfried an. Er hat ja sogar ein Beispiel gebracht, warum die 30° nicht vernachlässigbar sind. Von "nutzlosem Wissen" würde ich da nicht mehr sprechen und ist m.M.n. sogar etwas unverschämt so auf einen m.M.n. sachlichen Beitrag zu antworten.
Bei 30° Phasenversatz würde sogar noch eine entworfene Trennung funktionieren.
Dazu komm das man relative Messungen zueinander eben trotzdem richtig machen kann, auch beim Groupdelay, wenn man das will.
Da interessieren die 30° dann einfach nicht mehr.
Die Messung des Groupdelays als Beispiel zu nehmen ist zwar technisch korrekt aber trotzdem quasi irrelevant.
Warum sollte man denn als Selbstbauer exakt das Groupdelay bestimmen wollen?
Das Groupdelay wird erst interessant wenn richtig was kaputt ist und das sieht man dann auch schon in anderen Messungen.
Ansonsten wird man, wenn man ein Gehäuse hat zwar vielleicht eine Messung machen aber mehr als "joar, ist dann halt so" wird dabei nicht raus kommen.
Wenn man mehrere Gehäuse hat kann man die Messungen immer noch miteinander vergleichen und die Differenzen passen.
30° sind für den Selbstbauer in aller Regel mehr als gut genug und man sollte sich da nicht so aufscheuchen lassen.
Wasn Müll :D
Danke für diese sachliche Einschätzung :)
Dein Anhang geht leider nicht.
Du hast aber scheinbar nicht richtig verstanden wie das mit dem SNR funktioniert und warum Messungen im Tiefton da so schwierig sind.
Eine Messung zu produzieren die im logarithmischen Pegelbereich im Übertragungsbereich (!) deckungsgleich ist wie die davor ist gar nicht sooo schwer.
Für die Phase gilt das aber nicht, da die eben nicht logarithmisch betrachtet wird. Hier hat ein schlechtes SNR viel größere sichtbare Auswirkungen.
Für eine gute Frequenzauflösung und die richtige Erfassung eines nicht linearphasigen Systems im Bass braucht man ein sehr langes Gate.
Dadurch sammelt man sich leider auch viel mehr Umgebungsgeräusche und Reflexionen ein, was die Messung wieder schlechter macht.
Gerade in der abfallenden Flanke nach unten hin fängt man sich da schnell was ein.
Man muss hier also einen Kompromiss finden.
Für das allermeiste reichen die Messungen trotzdem super aus, da man gerade als Mensch die kleinen Schlenker mit etwas Erfahrung "ausblenden" kann aber für die Groupdelaymessung ist das fatal.
Das Groupdelay ist die negative Ableitung der Phase. Hier muss die Frequenz aber linear betrachtet werden und nicht logarithmisch wie in unseren schönen Diagrammen.
Bei tiefen Frequenzen führen daher erstmal augenscheinlich kleine Phasenschwankungen zu großen Abweichungen beim Groupdelay.
Lautsprecher haben im Bass keine feinen Zappel im Frequenzgang. Dafür hat das System einfach nicht die nötige Komplexität.
Trotzdem sieht man die in eigenen Messungen immer. Das sind Messfehler (SNR, Reflexionen, Resonanzen von Fremdkörper...) und die zappeln einem beim Groupdelay eben noch viel mehr rein als bei Frequenzgang.
Klar kann man das Ergebnis glätten oder mit einem Gate die Frequenzauflösung runterschrauben bis nur noch ne Linie übrig bleibt aber das hat dann halt auch nichts mehr mit einer genauen Messung zu tun und die 30° können einem wieder herzlich egal sein :)
Du kannst ja mal ein paar von deinen Messungen zeigen und ich bin mir sicher da findet man diese Dinge auch wieder.
Liebe Grüße
Also ich kann mir ein paar wenige Fälle vorstellen, in denen es sinnvoll ist, die Phasenverschiebung bis runter nach 30 Hz absolut exakt zu ermitteln. Das will ich nicht bestreiten. Aber als Antwort auf die Fragen eines Anfängers, wie das denn mit dem korrekten setzen des Cursors in Arta geht und wieso das so aussieht ist die Antwort völlig am Thema vorbei. Aber man kann auch mit den Gleichungen von Maxwell anfangen um zu erklären, wie man das Licht am Fahrrad anschliesst. Das ist dann sicher der richtige Weg, um jemanden, der dass das erstemal macht,den Spass zu verderben.
In der Regel will ich oft nur die korrekte Phasenverschiebung verschiedener Quellen und Signalwege korrekt miteinander vergleichen. Dazu muss ich die Messbedingungen nur möglichst gleich halten. Wenn dann zum Beispiel das Mikro Frequenzabhängig an der Phase dreht, ist das für die Phasenverschiebung bei sonst gleichen Setup erstmal egal. Am gleichen Setup bin ich als Anfänger erstmal gescheitert, bevor ich überhaupt wusste, das auch ein Mikro an der Phase dreht. Und bis heute komme ich für meine Zwecke damit auch prima hin.
Ja, tolles Mikro.... braucht man aber nicht um erstmal anzufangen und tolle Messungen zu machen und ein bisschen was zu lernen. Und über die Relevanz eines solchen professionellen Mikros diskutiere ich gerne in einem geeigneten Thema.
In der Regel will ich oft nur die korrekte Phasenverschiebung verschiedener Quellen und Signalwege korrekt miteinander vergleichen. Dazu muss ich die Messbedingungen nur möglichst gleich halten. Wenn dann zum Beispiel das Mikro Frequenzabhängig an der Phase dreht, ist das für die Phasenverschiebung bei sonst gleichen Setup erstmal egal. Am gleichen Setup bin ich als Anfänger erstmal gescheitert, bevor ich überhaupt wusste, das auch ein Mikro an der Phase dreht. Und bis heute komme ich für meine Zwecke damit auch prima hin..
Grundsätzlich mal nicht falsch. Nur, nach nichts davon hat der Threadersteller gefragt - sondern rein danach, warum sich die Phase in seiner Messung nicht mit der simulierten deckt. Dafür habe ich eine mögliche Ursache genannt.
Die Messung des Threaderstellers beginnt bei 20 Hz. Jones's messtechnischer Vergleich zeigt hier ca. 70° Abweichung zwischen dem günstigen und dem Referenz-Mikro. Nichts davon ist irrelevant, und ich nehme stark an dass dem Threadersteller nun einiges klarer ist, nachdem er weiss, dass das Messmikro eine derartige Abweichung produzieren kann.
Das Groupdelay wird erst interessant wenn richtig was kaputt ist und das sieht man dann auch schon in anderen Messungen.
Ansonsten wird man, wenn man ein Gehäuse hat zwar vielleicht eine Messung machen aber mehr als "joar, ist dann halt so" wird dabei nicht raus kommen.
Wenn man mehrere Gehäuse hat kann man die Messungen immer noch miteinander vergleichen und die Differenzen passen.
Okay. Hier mein zweiter und letzter Beitrag innerhalb der von dir gestarteten OT-Diskussion:
Die GLZ ist ein signifikantes Qualitätsmerkmal eines Lautsprechers. Insb. am unteren Ende des Übertragungsbereichs lässt sich mit einer Messung selbiger die Signaltreue sehr gut beurteilen.
Wenn man die GLZ korrekt ermittelt, hat man, wie schon gesagt, eine Möglichkeit, die Qualität des eigenen Lautsprechers mit den Werten von DIY-Projekten anderer User und mit von Fachmagazinen getesteten kommerziellen Produkten zu vergleichen / bestätigen.
Wenn diese Möglichkeit nicht hat, ist man auf den Vergleich mit eigenen Projekten (falls überhaupt vorhanden), die man selbst mit dem eigenen Mikro gemessen hat, eingeschränkt.
Dein Anhang geht leider nicht.
(*Der Übersichtlichkeit halber nicht zitierte Wall of Text zum Thema SNR*)
Erstmal, der Anhang vom letzten Post - hofftl. geht er diesmal.:
57359
Ansonsten, man kennt sich ja viele Jahre, und das ist dein üblicher Modus Operandi: du stellst hochtheoretische Überlegungen an, bringst keinen Beleg, und erwartest dann, dass jemand anders deine Behauptungen widerlegt. Sorry, aber so funktioniert das einfach nicht - wenn du eine Hypothese anstellst, liegt die Beweislast bei dir! Gerade du als Student im wissenschaftlichen Bereich solltest das wissen.
Du hast aber Glück. Ich hab in meiner Sammlung die ideale Veranschaulichung dafür, wie einfach es ist, mit geringem Pegel aussagekräftige, reproduzierbare Phasenwerte zu erhalten. Ich nehm dir somit auch diesmal, wie so oft zuvor, deine Arbeit ab.
Gemessen wurde die GLZ (wie schon korrekt erwähnt, eine Ableitung der Phase) von drei BRs, die bis auf die Portgrösse ident sind - d.h. gleiches Chassis, gleiches Tuning, gleiches Nettovolumen. 1m GPM Outdoor, bei jeweils 3V (= 2 Watt an 4 Ohm Nennimpedanz) Verstärkerleistung; kein Gate, geringstmögliche Glättung (1/24 Oct):
57358
Da sich die Übertragungsfunktionen der einzelnen Komponenten (bis auf den Pegel) nicht ändern, sind im nutzbaren Frequenzband idente Kurven zu erwarten.
Von 30 bis 150 Hz sind die Kurven nun auch tatsächlich deckungsgleich! Trotz drei verschiedenen Messungen, bei dem jeweils abgebaut, das Gehäuse für die andere Portgrösse abgeändert, und dann an einem anderen Tag, bei (im Rahmen) unterschiedlichen Umgebungslärm, Temperatur etc. wieder aufgebaut wurde.
Die Ausreisser ab ~200 Hz haben nichts mit der Qualität der Messung zu tun - die Ursache sind die nach Gehäuse unterschiedlichen Porteigenresonanzen (zur Verifizierung hier (http://www.hifi-forum.de/bild/p10wports_1007047.html) die Nahfeld-Frequenzgangmessungen der Ports).
Aja, und wie schon erwähnt, auch jede dieser drei Messungen wurde jeweils noch zmd. 1mal wiederholt, um die Ergebnisse zu verifizieren. Wir haben hier also nicht nur drei, sondern mind. sechs idente Messungen. Ausreisser durch mangelndes SNR sind in allen dieser komplett abwesend!
Ich hoffe das reicht, und die Information sinkt ein.
Die GLZ ist ein signifikantes Qualitätsmerkmal eines Lautsprechers. Insb. am unteren Ende des Übertragungsbereichs lässt sich mit einer Messung selbiger die Signaltreue sehr gut beurteilen.
Wenn man die GLZ korrekt ermittelt, hat man, wie schon gesagt, eine Möglichkeit, die Qualität des eigenen Lautsprechers mit den Werten von DIY-Projekten anderer User und mit von Fachmagazinen getesteten kommerziellen Produkten zu vergleichen / bestätigen.
Wenn diese Möglichkeit nicht hat, ist man auf den Vergleich mit eigenen Projekten (falls überhaupt vorhanden), die man selbst mit dem eigenen Mikro gemessen hat, eingeschränkt.
Wo hast du das denn her?
Klar hat die Gruppenlaufzeit was mit der Performance zu tun aber sie ist kein Benchmark.
Auf der Gruppenlaufzeit wird gerne in irgendwelchen Foren rumgeritten weil man man sich da vermeintlich einfach was drunter vorstellen kann aber im professionelleren Bereich sieht man sie sehr selten.
Gruppenlaufzeit niedrig = guter Lautsprecher ist ein vereinfachtes Wunschdenken.
Edit: Das soll gar nicht heißen das eine niedrige Gruppenlaufzeit keine Vorteile hätte, im Gegenteil.
Hohe Gruppenlaufzeit ist aber ein Symptom von Problemen die man auch anders erkennen kann.
Baut man zum Beispiel einen Bassreflexbass kann man schon vom Frequenzgang auf die Güte der Abstimmung schließen. Das sieht man sogar schon in einfachen Simulationen vor dem Bau.
Man muss dann nicht noch die Gruppenlaufzeit messen um das heraus zu finden was man schon weiß.
Wenn man das System dann passend entzerrt hat gleichen sich die Gruppenlaufzeiten verschiedener Bässe mit gleicher Abstimmungsfrequenz eh wieder an.
Dazu kommt noch die extreme Frequenzanhängigkeit der Gruppenlaufzeit, die die Interpretation schwierig macht.
Zum Rest: Komm mal runter von deinem hohen Ross. Es ist schon recht amüsant wenn du jemand mangelnde Wissenschaftlichkeit unterstellst.
Ich zitier mich mal selber:
Klar kann man das Ergebnis glätten oder mit einem Gate die Frequenzauflösung runterschrauben bis nur noch ne Linie übrig bleibt aber das hat dann halt auch nichts mehr mit einer genauen Messung zu tun und die 30° können einem wieder herzlich egal sein :)
Deine Messungen sehen leider so aus als gäbe es hier möglicherweise deutliche Probleme.
Magst du mal die Pir Dateien hier reinstellen?
Die erste Messung ist zwar nur mit 1/24 Oct. geglättet, scheint aber trotzdem keine sehr hohe Frequenzauflösung zu haben wenn ich mich nicht täusche.
Wie lang hast du denn die FFT gewählt?
Die Groupdelaymessungen sind mit 1/6 Oct. geglätten und haben vielleicht zusätzlich eine kurze FFT.
Edit: Hast du hier das Bilchen geändert? Ich meine es waren mal 1/6. Die Frequenzauflösung kommt mir auch mit den 1/24 trotzdem sehr gering vor.
Edit2: Zu der SNR Sache: Was hättest du dir da denn jetzt erwartet? Ich hab mich bemüht die Probleme nachvollziehbar darzustellen. Klar kann ich jetzt noch Bildchen von missglückten Messungen anhängen aber was hätten die für einen großen Mehrwert.
Wenn es um die Frequenzgangsgeschichte im Bass geht: Wenn man mal sehen will wie Lautsprecherfrequenzgänge im Bass tatsächlich aussehen kann man sich zum Beispiel Messungen die mit dem Klippel Nahfeldscanner gemacht wurden anschauen. Alternativ wäre ein kalibrierter reflexionsarmer Raum.
Gibts zum Beispiel bei Audio Science Review
Liebe Grüße
phantastix
27.11.2020, 18:35
Ich will Euch ja nicht unterbrechen, aber meine Frage wurde schon ganz am Anfang beantwortet.
Außerdem habe ich momentan noch überhaupt keine Ahnung, was ich mit dem Phasengang anfangen soll.
Ich hatte mich nur über den Unterschied Simu & gemessen gewundert.
Tom
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.