Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kritischer Grundtonbereich 150Hz bis 350 Hz
Nabend!
Habe gerade wieder bei meinem aktuellen 3-Wege-Projekt (Kleiner Sub 6,5" + MT 6" + HT 1"; x-over @ 220 Hz und 2,7 kHz ) den Eindruck, dass ich mal wieder mit dem Grundtonbereich von 150 Hz bis ca 350Hz nicht ganz zufrieden bin.
Ich finde, dieser Bereich ist bei der Lspr-Entwicklung immer schwer in den Griff zu bekommen; zumindest bei den Konzepten, die ich bisher so gebaut habe.
Warum ist der Bereich für mich problematisch?
- Das Gehör reagiert kritisch auf den Grundtonbereich. Wie der Name schon sagt, haben fast alle Instrumente und Stimmen dort ihren Grundton. Aber auch der impulsive "Bauch" der Snare befindet sich dort. Ein sauberer Grundtonbereich ist extrem wichtig, dass die Musik "groß" und "authentisch" klingt. Auch die oft gepriesene "Wärme" findet sich hier.
- für viele Mitteltöner ist der Bereich schon zu tief, um ihn sauber bzw glaubhaft wiedergeben zu können.
- aber auch viele Subwoofer / TT mögen den Bereich nicht sonderlich. Zumindest nicht die kleinen Bassschleudern mit viel x_max.
- Der Bereich bündelt (je nach Konzept), besonders bei schmalen Schallwänden, fast nicht. D.h. es wird zwar recht viel Energie in den Raum abgegeben, aber halt unkontrolliert
- Die Bodenreflektionen sorgen bei normalen Wohnzimmer Hörentfernungen von ca 3,5 Metern für Auslöschungen.
- Der Baffle Step spielt hier auch schon gut mit rein.
- Auch Raummoden kommen bis ~ 200 Hz noch dazu
- Wenn ich einfach den EQ hochdrehe, ist zwar genug Energie da, aber es klingt häufig nicht mehr "locker" und neigt zu matschen.
Habt ihr ähnliche Erfahrungen bei euren Entwicklungen gemacht?
Wenn ja, habt ihr Tipps und Tricks um diesen Bereich besser in den Griff zu bekommen?
Moin,
ich denke, du bist sehend in eine Dreiwegfalle gelaufen. Ich habe schon ewig kein Dreiwegsystem gehört, dass mich wirklich überzeugt hat. Drei Chassis im optimalen Bereich betrieben, müssen nicht unbedingt eine gute Lösung sein und als harmonisches Ganzes funktionieren.
Vielleicht kannst du die Übernahmefrequenz des Mitteltöners noch weiter nach unten schieben.
Ich höre zufrieden mit einem FAST-System oder Zweiwege-Systeme angelehnt an Iconic-, Atec-, JBL-Konzepte.
Jrooß Kalle
wholefish
02.12.2020, 05:17
Fährst du das ganze aktiv oder passiv?
Morgen!
Hab ich vergessen zu erwähnen: nur aktiv in Echtzeit.
Ich hab also schon bestimmt 100te EQ-Einstellungen je Lautsprecher ausprobiert, gemessen und gegengehört.
Moin,
Ich höre zufrieden mit einem FAST-System oder Zweiwege-Systeme angelehnt an Iconic-, Atec-, JBL-Konzepte.
Jrooß Kalle
Wo liegen bei deinen Lautsprechern typischerweise die Übernahmefrequenzen?
Ich meine das Problem aber nicht nur bei meinen eignen Lautsprecherentwicklungen zu 'hören', sondern auch bei vielen, die ich zB auf der Highend-Messe in München oder in diversen HiFi-Läden gehört hatte. Es gab nur einige Ausnahmen, die es nicht hatten.
Auch Monitorlautsprecher im Wohnzimmer aufgestellt klingen häufig verloren.
Anders in Nahfeld: dort ist Grundtonbereich eher unkritisch, finde ich. Man muss halt mit den Reflexionen/Auslöschungen durch die Tischplatte aufpassen.
Du hast ja bereits einige Probleme genannt. Die meisten sind Zeitfehler, die man nicht mit dem EQ plattmachen darf. Miss an verschiedenen Abständen und korrigiere nur dort, wo es keine Zeitfehler sind!
https://hifiakademie.de/?id=6.3.2.3&si=MTYwNjg5NDYwNi4wNTkxfDg0LjE1OC4yMjUuMjZ8IA
Du hast ja bereits einige Probleme genannt. Die meisten sind Zeitfehler, die man nicht mit dem EQ plattmachen darf. Miss an verschiedenen Abständen und korrigiere nur dort, wo es keine Zeitfehler sind!
https://hifiakademie.de/?id=6.3.2.3&si=MTYwNjg5NDYwNi4wNTkxfDg0LjE1OC4yMjUuMjZ8IA
Das ist ein guter Punkt!
Die Erfahrung hab ich auch schon gemacht.
Daher messe ich idR im Ultranahfeld (ca. 10cm), freistehend bei ca. 0,7m bis 1m (um die Schallfront mit zu messen) und auf Hörposition(en), um ein Gefühl für das Verhalten des Lautsprechers im Raum zu bekommen.
Zum Messen gehört viel Erfahrung.
Schmalbandige Filter benutze ich so gut wie gar nicht mehr, außer evt im Bassbereich um heftige Raummoden zu entzerren.
Wo liegen bei deinen Lautsprechern typischerweise die Übernahmefrequenzen?.
Moin,
beim FAST irgendwo bei 150Hz, beim MSW werde ich demnächst mal 350Hz probieren; bei den 15zöllern zwischen 800 und 1000Hz, für HomeHiFI die Treiber-Horn-Kombi so tief wie möglich trennen klingt für mich irgendwie homogener natürlicher, bei BG20 Kombis so umme 2 kHz.
Wenn man sich einmal an die PA-Kracher gewöhnt hat, dazu gehört auch der BG20, gibt es eigentlich keinen Weg mehr zurück.
Jrooß Kalle
Hi Darakon,
da du offenbar mit allen deinen Konstrukten dieselben Probleme hast, würd ich als erstes auf Deinen Raum tippen.
Unerfreulich aber wohl nur mit Aufwand zu beheben....
Gruß
Bernhard
Christoph Gebhard
02.12.2020, 10:27
Moin Darakon,
ich bin voll bei dir.
Der Grundton ist durch den Raumeinfluß sehr schwer tonal in den Griff zu bekommen. Eigentlich haben da fast alle Lautsprecher irgendwo enorme Auslöschungen bzw. Senken. Nur im Nahfeld sind die Probleme geringer.
Wenn da etwas fehlt, fällt das aber nicht direkt ins Ohr, wie wenn etwas im Präsenzbereich, Hochton oder Bass fehlt. Dort kann ein erfahrener Hörer Senken relativ leicht lokalisieren.
Im Gegenteil habe ich festgestellt, dass durch die Einbrüche im Grundton der tonale Gegenpol zum Präsenzbereich fehlt und man den Fehler dann erst dort vermutet. Man versucht dann den Präsenz-/Hochtonbereich milder abzustimmen, fängt sich dann aber neue Probleme ein (fehlender Glanz, Nasalität, Stumpfheit) und verläuft sich schließlich völlig. Oft wird dann dem Hochtöner die Schuld gegeben oder der Trennfrequenz oder dem Konzept.
Selbst mit Raumkorrektur ist das schwer abzustimmen und komplett zu beheben, weil der "Knack" der ersten Wellenfront fehlt und - wenn man zu viel kompensiert - der Mittelhochton bedeckt klingt. Damit ein Klangbild richtig "einrastet" sollte man sich um den Grundton aber dringend bemühen. Das fängt bei der Konzeptauslegung an und hört bei der Raumkorrektur auf...
Gruß, Christoph
Hallo Christoph,
danke für deine Antwort!
Das Konzept ist sicherlich der Schlüssel. - Und der Raum sicherlich einer der größten Einflussfaktoren.
Linkwitz hat sich ja ausführlich mit der Interaktion von Lautsprechern und Hörraum (wohnzimmertauglich) beschäftigt.
Ich habe auch schon versucht.eine lx521 nachzubauen, weil ich es spannend fand. Bin allerdings dran gescheitert. So viel ich auch dran gedreht habe, bei mir klang es nicht. Was aber sicherlich eher an meiner Ausführung als an dem Konzept lag.
Wie schon häufiger erwähnt, hat mich die Harbeth 40.2 klanglich absolut überzeugt. Besonders auch der Grundtonbereich im Gegensatz zu anderen hochpreisigen Lautsprecher.
Was macht die Harbeth also richtig?
Niedrige abgestimmte Gehäuseresonanz. Vielleicht sogar gezielte Resonanzen im Grundtonbereich?
Breite, Große Schallfront
Übernahme genau im Grundtonbereich (200Hz), aber scheinbar perfekt umgesetzt.
Leichte Pegelerhöhung ab ca 200 Hz (zumindest laut einiger Testberichte)
Hochwertige, 'große' Treiber
Ich bin mir nicht sicher inwieweit der Ständer, genauer gesagt die durch ihn vorgegebene Höhe und die 'Luft' unter dem Lautsprecher zum Klang beitragen.
Das Konzept "Großer klassischer 3-Wege-Monitor" scheint also für mich zu funktionieren. Trotzdem müsste es erstmal so perfekt wie von Harbeth umgesetzt werden.
... und des weiteren hat ein 130-Liter-Monitor einen begrenzten WAF. ;)
Die Frage ist also, wie man auch bessere Ergebnisse mit kleineren Lautsprechern erzielen kann.
Auch wenn sich Physik niemals aushebeln lässt, gibt es ja doch Ansatzpunkte.
Waveguide auch für den MT bzw TMT
2x TT übereinander einsetzen -> vertikale Bündelunge im Grundton (?)
Evt. auch unterschiedliche Performance unterschiedlicher Chassis im Grundtonbereich?
Konzepte wie das der kii three sind sicherlich spannend. Müßte ich mir mal anhören.
Grüße
Matthias
ich denke, du bist sehend in eine Dreiwegfalle gelaufen. Ich habe schon ewig kein Dreiwegsystem gehört, dass mich wirklich überzeugt hat. Drei Chassis im optimalen Bereich betrieben, müssen nicht unbedingt eine gute Lösung sein und als harmonisches Ganzes funktionieren.
Der Kalle hat da durchaus einen Punkt. Viel wird über das Zusammenspiel von Mittel- und Hochton geredet, während die untere Trennung eher stiefmütterlich behandelt wird (mein persönlicher Eindruck). Dabei ist die MHT-Trennung eigentlich ziemlich simpel, auf Achse glatt ziehen und das Ergebnis ist schon recht ansprechend. Bei der Trennung im Grundton kommen allerdings mehrere Dinge zusammen:
1.) Das Gehör unterscheidet noch nicht so sehr zwischen Direkt- und Diffusschall, das heißt die insgesamt abgegebene Leistung bestimmt die Tonalität*
2.) Man trennt in einem Bereich, der schon erheblich vom Bafflestep und damit von einer massiven Änderung der Richtwirkung betroffen ist
3.) Die Messungen finden in dem Bereich häufig zu nah dran statt oder wurden durch Nah-Fernfeld-Tranformation oder Simulationen gewonnen, sind also mit einer nicht zu vernachlässigen Unsicherheit behaftet
4.) Die Wellenlänge ist klein genug, das Laufzeiteffekte wirksam werden
5.) Gehäuseresonanzen, egal ob akustisch oder mechanisch, spielen auch in dem Bereich mit, teilweise unentdeckt (<- weiß ich aus eigener leidvoller Erfahrung)
6.) Raummoden sind auch noch nicht vernachlässigbar
Insgesamt also ziemlich knifflig. Ich bin in meinen Entwicklungen eigentlich immer von "auf Achse glatt" zu "ein bisschen weniger"** gekommen, validiert durch Höreindruck. Meistens, in dem ich die Trennung etwas "auseinander" gezogen habe, also MT etwas höher, TT etwas tiefer.
@Christoph: heißt das, dass du im Grundton immer etwas mehr Pegel hast?
* Bevor ich jetzt gefoltert werde: ich weiß, dass das auch im MHT-Bereich so ist, aber ich habe keine Lust, dass jetzt hier in einem Roman zu elaborieren
** was das Produktmanagement niemals abgesegenet hätte, es aber auch nicht zu wissen brauchte
1.) Das Gehör unterscheidet noch nicht so sehr zwischen Direkt- und Diffusschall, das heißt die insgesamt abgegebene Leistung bestimmt die Tonalität*
2.) Man trennt in einem Bereich, der schon erheblich vom Bafflestep und damit von einer massiven Änderung der Richtwirkung betroffen ist
3.) Die Messungen finden in dem Bereich häufig zu nah dran statt oder wurden durch Nah-Fernfeld-Tranformation oder Simulationen gewonnen, sind also mit einer nicht zu vernachlässigen Unsicherheit behaftet
4.) Die Wellenlänge ist klein genug, das Laufzeiteffekte wirksam werden
5.) Gehäuseresonanzen, egal ob akustisch oder mechanisch, spielen auch in dem Bereich mit, teilweise unentdeckt (<- weiß ich aus eigener leidvoller Erfahrung)
6.) Raummoden sind auch noch nicht vernachlässigbar
Gute Punkte!
zu 3) musste ich auch leidvoll lernen. :D Meine best-practice ist momentan zu simulieren und die Simulation dann durch eine (Nahfeld-) Messung zu validieren
zu 4) so einfach der Punkt auch klingt: aber hier muss ich noch mal ran. Mein Tieftöner bzw Subwoofer ist in einem seperaten Gehäuse (damit ich ihn für mehrere Konzepte verwenden kann) und steht momentan nicht gerade günstig. Er steht ca 25 nach hinten versetz, was 400 Hz schon viertel Wellenlänge ist. also eher ungünstig. :eek:... oder ich stelle einfach das Delay passend ein. Da hab ich mir beim Bass zu wenig Gedanken drum gemacht.
zu 3) musste ich auch leidvoll lernen. :D Meine best-practice ist momentan zu simulieren und die Simulation dann durch eine (Nahfeld-) Messung zu validieren
Guter Weg, und wenn die Simulation den Bafflestep mit einfängt, dann kann das auch in der anschließenden Weichensimulation gute Ergebnisse bringen.
Hab heute gerade noch mal kurz mit 'frischen Ohren' gehört (gestern war schon spät).
Da ist wohl irgendetwas komplett schief gelaufen. Am besten Reset und von vorne. :eek:
Ich sehe hier lesen noch weitere prominente Lautsprecher-Bauer mit:
Also wenn ihr noch weitere Ideen und Erfahrungen, wie man den Grundtonbereich verbessern kann, gerne her damit! :prost:
SimonSambuca
02.12.2020, 13:04
Hallo,
vielen Dank für das Thema - ist extrem spannend (für mich als Anfänger) und trifft mich bzw. mein Projekt auch direkt...:eek:
In meinem Fall sind die LS aber fertig gebaut und stehen schon an Ort und Stelle - da aktiv bin ich halt aktuell am ausprobieren und lernen.
Ich muss ehrlich sagen das mir dieses Problem noch nicht wirklich so klar war - bedacht habe ich es bei der Entwicklung also nicht.
Wobei es bei gesetzten Treiber Größen und eingeschränkter Gesamthöhe schnell sehr schwierig wird - wenn ich das richtig verstehe.
Ich muss ehrlich sagen das mir dieses Problem noch nicht wirklich so klar war -
Mach keine Baustelle auf, wenn keine da ist. :D
SimonSambuca
02.12.2020, 14:06
Hi,
:D Naja man möchte ja immer das Optimum aus dem Vorhanden rausquetschen und möglichst keine Fehler machen.
Wenn ich mir dann manche Messungen (Ground Plane 2m Entfernung) von meinem TMT ansehen, finde ich auch so ne verdächtige Senke zwischen 200-300 Hz - zumindest wenn ich das Zeitfenster nicht setzte.
Auf der Messung vom Referenzplatz in knapp über 3m Entfernung taucht das ebenfalls (etwas höher) auf in der Berg und Tal Fahrt. Also vermutlich Bodenreflektion und Moden.
Da frag ich mich halt schon ob ich die Trennfrequenz zwichen TT und TMT vielleich höher setzten sollte.
Mir fehlt dazu aber das Wissen - ob bei der Entwicklung oder auch bei der Höhrerfahrung :rolleyes:
Hallo Simon;
es muss dir klanglich gefallen, egal wie die Messkurven aussehen.
Ich habe mein Leben lang beruflich genug gemessen, ich gehe im Hobby anders vor.
Ich messe, biege mir das Ganze über DSP oder passiv zusammen und höre erst einmal ein paar Tage.
Dann messe ich weiter, setze die neuen Messungen auf dem DSP oder Weichengestalung um ... und höre wieder eine Weile:
Du wirst erstaunt sein, was du zwischendurch alles hörst .... die Hörerfahrung kommt.
Wenn dich plötzlich nur noch für die Musik interessierst, bist du angekommen.
Viel Spaß auf dem Weg dahin!
Wenn man Profientwicklern zeigen will, wo der Hammer hängt oder eben ein solcher werden will, geht man anders vor.
Wollen wir das im Hobbybereich? Eine Entscheidung, die jeder treffen muss ... ich bin eher für Spaß an der Freud.
Jrooß Kalle
gutes Statement, Kalle!
Ähnlich gehe ich vor: Hören, Messen, Hören, Neueinstellen, und dann wieder von vorne. ;)
Vielleicht ein Beispiel an einem Song, den ich gestern gehört habe:
https://www.youtube.com/watch?v=7jMlFXouPk8
Vielleicht gibt es bessere Songs, um den Grundtonbereich zu beurteilen, aber die Aufnahme kenne ich schon lange und weiß, wie er sich im besten Fall anhören kann:
Die Stimme muss voll klingen. Man muss die 'Brust-Stimme' hören, nicht nur die Kehle und die Kopfstimme.
Grundton des Klaviers und der Pads müssen sich gut einfügen, separierbar sein, ohne dünn zu klingen.
Der E-Bass muss voll klingen und gleichmäßig, egal welcher Ton gespielt wird (wobei das eher auf die Raummoden im Bass zurückzuführen ist)
Der Schlagzeugeinsatz (01:07) muss richtig drücken und zwar nicht nur im Bass unter 100 Hz.
Du hast ja in Deinem ersten Post schon einige Punkte genannt, die Probleme machen koennten...
Ich habe das Problem vermieden, durch bei der Entwicklung zunaechst in 2 Weg zu denken:
- Bass/Mid von 70..80Hz bis irgendwo in den hoeheren Mitteltonbereich, wo dann ein Mittelhochton speaker den ganzen Rest uebernehmen kann. (2weg)
Als das gut funktionierte habe ich aktiv dazu Subwoofer gebaut.
Hierdurch war das Schwierigkeit der Ubernahmefrequenzen im unteren Mitteltonbereich umschifft... Ich war jedenfalls zufrieden von der Loesung.
Ulli
Die größte "Schwierigleit" bei dieser Box war das Einfräsen des H304. Übernahmefrequenz lag so bei 700-750Hz zur H304:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6987
:prost:
Hoerplatz
02.12.2020, 18:36
Hoi zame
Da ist ja ganz vieles völlig richtig, aber bin ich der Einzige, der das Konzept etwas hinterfragt?
Ein 6"-Sub, der vom Satelliten getrennt steht und bis 220 Hz spielt, korrekt?
Ich kenne ja die aktuellen Chassis nicht und weiss nicht, was hier verwendet wird, aber ich kenne nur sehr wenige echte Subchassis, die über 100 - 120 Hz wirklich sauber spielen, schon gar keine so kleinen "Ganzlanghuber" mit hoher bewegter Masse.
Hier dann sauber anzukoppeln, wenn der Sub nicht mal direkt unter dem Top steht, halte ich für sehr schwierig (und den Einfluss auf die räumliche Darstellung kann ich auch erahnen).
Bis 200Hz oder darüber, das ist eher der Einsatzbereich eines klassischen Tieftöners oder Tiefmitteltöners im Bereich akustischer Kopplung zum Mitteltöner positioniert, dann kommt man eben nicht so tief.
Ist der Tieftöner dann noch geschickt eher in Bodennähe positioniert, kann man sogar einen Teil der Bodenreflektionen vermeiden und hat sicher einen gesünderen Grundton.
Liebe Grüsse,
Günther
Nabend Günther,
Guter Punkt!
Der kleine 6 Zoll-Subwoofer, der nicht gerade günstig positioniert war, ist wahrscheinlich eine Ursache.
Hab ihn erstmal 'gerade' gerückt, dann vom Hörplatz aus mit meinem neuen Spielzeug, das heute angekommen ist (https://www.amazon.de/Entfernungsmesser-Distanzmessgerät-Blasenebenen-Hintergrundbeleuchtung-Multimessmodus/dp/B0863RK1KX/) die Entfernung gemessen und mittels Delay in der DSP korrigiert.
Und tatsächlich: Gefühlt schon mal viel besser! (machmal kanns so einfach sein :rolleyes:)
Der Grundtonbereich klingt zwar noch nicht 'riesen groß' oder 'super entspannt', aber schon mal sauberer, kraftvoller und differenzierter als vorher.
Wenn jetzt noch mehr gehen soll, komme ich also um einen größeren Tieftöner nicht drum herum?
Wie sieht's denn damit aus, einem klassischen TMT, der auch tief kann, als Subwoofer zu verwenden?
Ein guter 6 Zoll TMT kommt ja durchaus bis ~40 Hz runter und sollte auch bei einer Trennung deutlich über 200 Hz keine Probleme haben.
klar, dann bleibt die Frage: Warum nicht gleich klassisch 2-Wege?
Allerdings profitiert meiner Erfahrung nach besonders der Mittelton von dem 3-Wege-Konzept.
Die größte "Schwierigleit" bei dieser Box war das Einfräsen des H304. Übernahmefrequenz lag so bei 700-750Hz zur H304:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6987
:prost:
Iiih, Pfui bäh, so hoch? Ist ja furchtbar...
Im Ernst: genau richtig. Wenn man mal meine 6 Punkte durchgeht, und dann überlegt was bei einer deutlich höheren Trennung passiert, dann sind die im Grunde hinfällig. So wie Du das machst verhält sich das im Grunde wie eine Trennung zwischen Mittel- und Hochton, natürlich mit den dort vorhandenen Problemen, aber die sind vergleichsweise gut lösbar.
Hoerplatz
03.12.2020, 07:45
Hoi Matthias
Erstmal ist es schwer pauschale Antworten zu geben - ich weiss ja viel zu wenig über die Entstehungsgeschichte Deines Konzeptes, Deine Hörgewohnheiten, Deine Ziele etc.
Klar muss erst mal sein, dass es die ideale Wiedergabe nur theoretisch gibt. Man sucht immer nach dem für sich am geeignetsten Kompromiss - und der kann theoretisch auch falsch sein, solange er die eigenen Erwartungen erfüllt. Am ehesten kann man sich dem für sich besten Kompromiss annähern, wenn man von vorneherein erstmal möglichst detailliert Ziele definiert und erst dann über Chassis, Chassisanordnungen und alles andere konzeptionelle nachdenkt.
Bei Dir habe ich, ehrlich gesagt, eher den Eindruck, dass Du Einzelkomponenten kombiniert hast, ohne ein zielorientiertes Konzept entwickelt zu haben. Da dann nachträglich Ziele erreichen zu wollen, die im Konzept nicht schon angelegt sind, ist sehr schwierig.
Gehen wir konkret zu Deinem Beispiel:
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du ja nur einen Sub, richtig? Einen Monosub bis 220Hz zu betreiben ist immer ein starker Kompromiss, die Ankoppelung an beide Stereosats ist sauber nur noch zu erreichen, wenn alle 3 Elemente im Vergleich zur Wellenlänge der Trennfrequenz recht nah beieinander positioniert sind.
Bei Dir steht der Sub aber deutlich hinter den Sats und scheinbar auch aussermittig, richtig? Da hilft Dir auch die Korrektur per Delay nur sehr bedingt, da dies nur auf genau einer Achse sauber funktioniert - Du kannst damit also die Laufzeit und Phasenbeziehung zu einem der Sats deutlich verbessern, richtig. Aber bitte mach Dir auch mal klar, was gleichzeitig zum Beispiel jeweils im 90°-Winkel passiert und welchen Einfluss das auf die Raumreflektionen insbesondere von Seitenwänden hat. Im besten Fall wird das Reflektionsbild deutlich verunklärt, die Räumlichkeit gestört und eben der Bereich insbesondere um die Trennfrequenz beeinträchtigt.
Durch die richtigere Beziehung zu einem Sat hört sich das noch besser an als vorher - ist aber eben noch weit davon weg, sauber zu sein.
Auch ein Austausch gegen einen anderen Sub würde hier nicht helfen. Jede Annäherung zwischen Sub und Sats wäre dagegen hilfreich, noch besser wäre ein zweiter identischer Sub, dann stereo angesteuert bei gleichzeitiger weitestmöglicher Annäherung an die Sats.
Stehen die Sats frei auf Ständern? Dann könnte man z.B. eine Aufstellung wie bei vielen PA-Anlagen wählen: unten Sub, Distanzstange (oder kurzer Ständer) um die Sats auf die richtige Höhe zu bringen, oben Sats - und man hätte zugleich die Bodenreflektionen deutlich reduziert (gegenüber einem Gesamtsystem auf Hörhöhe).
Du hast ein sehr kleines Subchassis gewählt, ich gehe mal von einem der modernen Teilchen aus, die aus kleinsten Gehäusen echten Tiefbass bis unter 30Hz bringen können, dafür aber massive Auslenkungen machen müssen. Ist das korrekt?
Bitte mache Dir klar, dass diese Chassis eben immer für den Tiefbass optimiert haben und im Grundtonbereich, oft auch schon im Oberbass verzögert ausschwingen, durch die starke Membranauslenkung hohe IMs erzeugen und durch die hohe bewegte Masse oft kleine Details nicht sauber darstellen können.
Natürlich kann man die so hoch betreiben, wie man will, aber auch das ist dann nun mal wieder ein Kompromiss, mit dem man dann leben muss. Eine saubere Grundtonwiedergabe kann man dann nur sehr bedingt erwarten.
Tatsächlich gibt es nur wenige echte Subchassis, die im Grundton sauber und lebendig arbeiten und in der Regel sind das dann grössere Treiber mit deutlichem Volumenbedarf - hier besteht der Kompromiss dann eben im Volumenbedarf, dem mangelnden WAF und eventuell den Kosten.
Aus meiner persönlichen Sicht bevorzuge ich daher für Systeme aus nur einem Tieftonsystem (also einem Weg für Tiefbass bis Grundton) einen gewissen Verzicht auf Tiefbass und dafür saubere Wiedergabe von Oberbass und Grundton - und daher klassische Tieftöner oder Tiefmitteltöner. Idealer wären hier 2 Tiefton-Wege mit einem echten Tiefbasssystem (Subwoofer / Infra) bis allerhöchstens 90Hz, besser tiefer und einem Basssytem bis höchstens in den Grundton, letzteres dann idealerweise als Stereosystem.
Persönlich reicht mir für Musikwiedergabe eine untere Grenzfrequenz von ca. 40Hz völlig aus, das schafft eben auch ein geeigneter klassischer Tieftöner/Tiefmitteltöner.
Das meiste unter 50Hz ist meiner Meinung nach nicht "musikalisch", sondern Effekt und wird durch die Raumakusitk so beeinflusst, dass hier sehr viele Kompromisse in der Wiedergabe problemlos möglich sind. Auch gegen klasische "Schlammpumpen" als Infra in diesem Bereich spricht aus meiner Sicht gar nichts.
Braucht man unbedingt Tiefbass unter 40Hz, hat aber nur einen Tieftonweg zur Verfügung, hilft meiner Meinung nach eben nur der Verzicht auf hohe Koppelung zu den Sats und die Verwendung von Satelliten, die in der Lage sind bis 80Hz runterzuspielen - aber das können sehr viel Tiefmitteltöner - Grösse etc ist dann wieder von den gewünschten Zielpegeln abhängig... Kompromiss über Kompromisse...
Den Mitteltöner von der Grundtonwiedergabe zu befreien macht sehr oft Sinn, insbesondere bei kleinen Mitteltönern, erfordert dann aber eben auch einen Tieftöner/Tiefmitteltöner, der diesen Bereich sauber abarbeitet und sich von den Qualitäten nicht wesentlich vom Mitteltöner unterscheidet - und der entsprechend im Verhältnis zur Wellenlänge bei der Trennfrequenz nahe beim Mitteltöner positioniert ist (s.o.) Wie man das löst/lösen kann, hängt dann wieder von vielen Faktoren ab - eben auch verfügbarer Platz, Aufstellung usw., usf. ...
Ideal wäre natürlich einerseits eine Punktschallquelle (guck Dir mal die Genelec 8331 Dreiwegebox an...), aber in der Realität bringt das dann im Raum auch wieder Probleme mit sich (z.B. Bodenreflektionen). Auch hier wieder: erst Ziele definieren, dann Kompromiss suchen...
Liebe Grüsse,
Günther
Vielen Dank Günther, mit Deinem Wissen könntest Du ein schönes Buch verfassen :thumbup:
SimonSambuca
03.12.2020, 08:48
Auch von mir nochmal vielen Dank an Alle für die Antworten, das Wissen und die Zeit :)
Schön das es Euch gibt :prost:
Im Ernst: genau richtig. Wenn man mal meine 6 Punkte durchgeht, und dann überlegt was bei einer deutlich höheren Trennung passiert, dann sind die im Grunde hinfällig. So wie Du das machst verhält sich das im Grunde wie eine Trennung zwischen Mittel- und Hochton, natürlich mit den dort vorhandenen Problemen, aber die sind vergleichsweise gut lösbar.
Beim von mir geplanten Dreiweger wird ein 5''er MT wohl so bei 400-500 Hz an einen 12''er TT ankoppeln - also gar nicht mal so tief - auf einer wegen des TTs ziemlich breiten Schallwand. Ich glaube, das kriege ich noch einigermaßen mitgefenstert. Trickreich in VituixCAD (Diffraction- und Merging-Tool) angefügte Nahfeldmessungen wird's aber auch geben. Dein Text macht mich nach all den Posts zuvor jedenfalls wieder zuversichtlicher, dass das klappen könnte. :)
Viele Grüße,
Michael
Hallo Günther,
vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Das 3-Wege-Konzept war eigentlich nur ein Beispiel, das ich letztens versucht habe abzustimmen.
Ich habe eigentlich alle Paar Monate ein neues 'Konzept' und inzwischen einen ganzen Dachboden voll davon :D
57405
Hab auch schon vieles Ausprobiert. 2-Wege, 2,5-Wege, mehrere BB, kleine FAST, große FAST, Open Baffle, mehrere 3-Wege.
FAST (mit einem guten BB) oder 3-Wege klangen für mich bisher am besten.
Beide Lautsprecherarten haben aber meistens eine Trennung zum Bass irgendwo im Grundtonbereich
Und genau das finde schwierig in den Griff zu bekommen.
Wie Bernhard schon in Post #8 sagte, kann das natürlich an meinem Hörraum (Wohnzimmer) liegen, dass auf Grund der ~45 qm Grundfläche und hoher Deckenhöhe viel Energie im Grundton geschluckt wird.
Vielleicht ist das auch der Grund, warum ich mit 2-Wegen nicht glücklich geworden bin.
Mit Mono-Sub mache ich eigentlich eher wenig.
Das letzte 3-Wege-Konzept habe ich erstmal nur für eine Seite aufgebaut und als Tieftöner einen bereits vorhandenen Subwoofer dazu gestellt (um nicht jedes mal gleich ein neues Gehäuse zu bauen).
Wenn sich das ganze als zielführend rausstellt, baue ich es vielleicht noch mal in hübscher.
Den Sub hatte ich nicht optimal positioniert. Weil ich mehr Bassausbeute haben wollte, habe ich ihn etwas näher an die Wand geschoben, als den restlichen Lautsprecher.
Normaler würde ich das auch mit Delay korrigieren, hab mir aber gedacht, dass das bei einer so tiefen Trennungen keinen großen unterschied macht.
Das war falsch. Die Korrektur hat sich eindeutig positiv auf den Grundton ausgeübt.
Du hast recht, ich habe ein kleines modernes Chassis mit viel x-max in einem kleinen Volumen. ;)
Das liegt aber auch daran, dass ich vor einieger Zeit im Wohnzimmer mehrere Subwoofer / Tieftöner Konzepte miteinder verglichen hatte.
Open-Baffle (4x Visaton WS 25): Hatte was besonders. Bass 'aus dem nichts' stimmt. War mir allerdings zu 'körperlos' und das Richtverhalten befremdlich.
8" Subwoofer (Visaton TIW200XS) in BR und geschlossen: War ein reines Raummoden-Gewitter (Extreme Raummode bei 34 Hz) und hat alles weggedröhnt
2x geschlossen je Seite (Reckhorn 165). Ganz nett, aber ein wenig kraftlos.
Und dann halt die kleinen Subs in 6 Liter: Die klangen bei mir im Raum spontan am Besten. Präsenter Bass, mit nur leichter Anregung der ganz tiefen Raummoden.
Alle Bässe hatte ich natürlich mit und ohne Entzerrung laufen und mit verschiedenen 'Sat'-Lautsprechen kombiniert.
Die Ergbnisse sind natürlich nicht allgemeingültig, sondern entsprechen meinen Hörgewohnheiten in dem gegebenen Hörraum.
Fortsetzung folgt... :cool:
Sieht aus wie bei mir und auch die Daten zum Hörraum klingen ähnlich. Also ich bin sehr gespannt, was Du bezüglich Dreiweger rausbekommst, denn einen solchen habe ich auch noch auf der Wunschliste.
Ich denke auch, dass der Grundtonbereich schwer richtig hinzubekommen ist. Zumindest für unsereins, die Selbstbauer.
Es mangelt am Reflexionsarmen Raum ... Allerdings - wie viele professionelle Entwickler haben einen solchen zur Verfügung? Der mindestens bis ~100 Hz herunter seinem Namen gerecht wird? Wenn man sich die kommerziellen Konstrukte vieler Hersteller ansieht - deren Messergebnisse -, scheint da auch 'ne Menge im Argen zu liegen. (Obwohl es andererseits mittlerweile auch viele Lautsprecher zu geben scheint, die messtechnisch tadellos gemacht sind.)
Ewiges Thema: Wie das Gehäusevolumen bedämpfen? Insbesondere bei nur 2 Wegen im typischen BR-Gehäuse ein echtes Problem. Aber selbst bei reinen Mitteltönern herrscht wohl längst keine Einigkeit: "tot" bedämpfen oder so wenig wie möglich? (Dazu gab's kürzlich einen interessanten Thread auf 'diyaudio.com': https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/360772-midrange-experiment-auto-sound-panel-deadener-density-acoustic.html)
Bodenreflexion, Seitenwandreflexionen, Deckenreflexion(?): Laut Toole sind die Seitenwände relativ unproblematisch; ich persönlich bin nicht davon überzeugt. Bei Boden-/Deckenreflexionen - den ERSTEN! - besteht dagegen weitgehend Konsens, dass sie sich im Zweifel eher nachteilig auswirken. Wobei bezüglich des Bodens das Argument beliebt ist, an dessen Reflexionen sei das Gehör so gewöhnt, dass es sie leicht "überhören" könne. So dass man sich zum Beispiel wegen des meist irgendwo im Grundtonbereich(!) liegenden tiefen Einschnitts, den die tiefste destruktive Interferenz erzeugt, nicht groß sorgen müsse.
Dann der Raumeinfluss insgesamt: Tatsächlich können anscheinend erstaunlich kleine Änderungen der LS-Position (sowie des Hörplatzes!) den Klang deutlich zum "Besseren" oder "Schlechteren" verändern (in tonaler Hinsicht). Hier stellt sich aber die Frage, ob man bei den relativ tiefen Frequenzen, um die es *hier* geht, der Problematik nicht mit simplem EQ wirkungsvoll begegnen kann?
Beim von mir geplanten Dreiweger wird ein 5''er MT wohl so bei 400-500 Hz an einen 12''er TT ankoppeln - also gar nicht mal so tief - auf einer wegen des TTs ziemlich breiten Schallwand. Ich glaube, das kriege ich noch einigermaßen mitgefenstert.
12"er heißt auch noch größere Schallwand, also noch tieferer Baffle-Step als bei Fosti, der ist dann raus. 400 bis 500 Hz ist ein wenig grenzwertig, was Pseudofreifeldmessungen im Heimbereich angeht, aber noch machbar.
12"er heißt auch noch größere Schallwand, also noch tieferer Baffle-Step als bei Fosti, der ist dann raus.
Ja, das ist wahr. Was diesen Bereich angeht, habe ich aber wie angedeutet ganz gute Erfahrungen gemacht, indem ich von Bass und Port Nahfeldmessungen mache, sie innerhalb von VituixCAD durch das Diffraction-Tool mit den eingegebenen Maßen der Schallwand und der Treiberpositionen jage und das Ergebnis dann im Merging-Tool mit den Fernfeldmessungen merge.
Das hat in einem anderen Fall den Bafflestep, wie er zu erwarten gewesen wäre, ganz gut abgebildet, wie ich finde. Ich hab's allerdings noch nicht nachgeprüft, etwa durch eine GP-Messung.
Was den Bereich um die Trennfrequenz zum MT angeht: ich hoffe, auf ein Messfenster bis so 6 bis 7 ms zu kommen, das müsste eigentlich knapp reichen.
Viele Grüße,
Michael
mechanic
03.12.2020, 13:30
Ewiges Thema: Wie das Gehäusevolumen bedämpfen? Insbesondere bei nur 2 Wegen im typischen BR-Gehäuse ein echtes Problem. Aber selbst bei reinen Mitteltönern herrscht wohl längst keine Einigkeit: "tot" bedämpfen oder so wenig wie möglich? (Dazu gab's kürzlich einen interessanten Thread auf 'diyaudio.com': https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/360772-midrange-experiment-auto-sound-panel-deadener-density-acoustic.html)
Du hast absolut recht, tausend (vll. sogar gute) Ideen gleichzeitig umgesetzt ohne Vergleich mit dem Ausgangspunkt (z.B. leeres und normal bedämpftes Gehäuse !) sind nicht wirklich ergiebig. Ich habe mal versucht, verschiedene Bedämpfungskonzepte messtechnich zu vergleichen; der Pegel gerade im Grundtonbereich wird massiv durch Stopferei beeinflusst, was sicherlich auch allerlei nichtlinearen Ärger nach sich zieht.
Am schönsten ist aber diese Maßnahme: "I did notice a resonance on a pressed steel chassis that was audibly reduced by adding red babybel cheese wax to the gap between magnet and suspension".
P.S. ... und keine andere Käsemarke probiert :o ...
Es mangelt am Reflexionsarmen Raum ... Allerdings - wie viele professionelle Entwickler haben einen solchen zur Verfügung?
Ich hatte. Kantenlänge 5 m. War - laut Berechnungsgrundlagen aus den 90ern - auf 70 Hz untere Grenzfrequenz ausgelegt. Trotzdem noch genug Probleme, wobei der zu geringe Messabstand (max 2 m) das größere Problem darstellte.
Ewiges Thema: Wie das Gehäusevolumen bedämpfen? Insbesondere bei nur 2 Wegen im typischen BR-Gehäuse ein echtes Problem.
Die Seitenwände und Boden/Deckel auf voller Länge und Breite (naja, fast) bedecken. Ich habe bei Standlautsprechern sehr gut Erfahrungen mit dem hier https://www.cellofoam.de/produkte/produktfinder/produkte-detail/produkte/cello-470/ gemacht. Basotect geht NICHT.
Ich hatte. Kantenlänge 5 m. War - laut Berechnungsgrundlagen aus den 90ern - auf 70 Hz untere Grenzfrequenz ausgelegt. Trotzdem noch genug Probleme, wobei der zu geringe Messabstand (max 2 m) das größere Problem darstellte.
Diese Probleme hätte ich auch gerne ... :-) Netto-Kantenlänge war dann 3 m? Oder mehr? Wie viel Abstand müssen Lautsprecher/Mikro zu den Absorbern haben, damit die Messung nicht verfälscht wird?
Die Seitenwände und Boden/Deckel auf voller Länge und Breite (naja, fast) bedecken. Ich habe bei Standlautsprechern sehr gut Erfahrungen mit dem hier https://www.cellofoam.de/produkte/produktfinder/produkte-detail/produkte/cello-470/ gemacht. Basotect geht NICHT.
Interessante Tipps - danke.
Warum geht Basotect Deiner Erfahrung nach nicht?
Die Seitenwände und Boden/Deckel auf voller Länge und Breite (naja, fast) bedecken. Ich habe bei Standlautsprechern sehr gut Erfahrungen mit dem hier https://www.cellofoam.de/produkte/produktfinder/produkte-detail/produkte/cello-470/ gemacht. Basotect geht NICHT.
Ich habe da gleich mal eine Anfrage abgefeuert, aber vielleicht auch hier die Frage: wie und wo bekommt man als Privatperson da dran und was kostet es?
Viele Grüße,
Michael
@kceenav: ja, 3 m mögen es gewesen sein. Habe es nie ausgemessen :cool: Und auch das mit den Abständen habe ich nie wirklich ausprobiert, ich war froh dass die Messung in 2 m einigermaßen gut ging. In klassisch 1 m habe ich nie gemessen (obwohl der, so vermute ich, damals auf 1 m ausgelegt war).
Basotect hat einen zu hohen Strömungswiderstand. Stell es Dir als eine Parallelschaltung zweier Widerstände vor. Wenn der eine (das Dämpungsmaterial) deutlich größer (Basotect) als der andere ist, fließt der Strom fast nur durch den kleineren. Will man durch beide einen nennenswerten Strom haben, müssen beide ähnlich große sein. Mit so einem PUR-Schaum ging das ganz ordentlich.
@Azrael: Puh, keine Ahnung. Wahrscheinlich gehen auch handelsübliche Noppenschaumstoffe. Bei der Dicke der Bahnen müsste ich lügen, aber ich glaube ich habe nie mehr als 50 mm verwendet, eher 30. Das kommt aber auch auf das Gehäuse an sich an: in klassischen Kindersärgen nutzen 30 mm vielleicht nicht so viel wie 50, weil der Anteil am Gesamtvolumen zu klein ist.
2.) Man trennt in einem Bereich, der schon erheblich vom Bafflestep und damit von einer massiven Änderung der Richtwirkung betroffen ist
3.) Die Messungen finden in dem Bereich häufig zu nah dran statt oder wurden durch Nah-Fernfeld-Tranformation oder Simulationen gewonnen, sind also mit einer nicht zu vernachlässigen Unsicherheit behaftet
4.) Die Wellenlänge ist klein genug, das Laufzeiteffekte wirksam werden
5.) Gehäuseresonanzen, egal ob akustisch oder mechanisch, spielen auch in dem Bereich mit, teilweise unentdeckt (<- weiß ich aus eigener leidvoller Erfahrung)
Ich bin inzwischen auch davon überzeugt, dass wir Hobbyisten im Grundton-Bereich im Wesentlichen nur mit dem Schätzeisen unterwegs sind. Die Augen geöffnet haben mit hier die Groundplanemessungen in "meiner Turnhalle". :eek:
Hier mal beispielhaft die Messungen des Tieftöners aus dem letzten Arta Ringversuch. Für die Freifeldmessung konnte ich die Box in ca. 2,25 m Höhe fliegen und habe in 1,2 m Abstand gemessen, was dann immerhin ein Zeitfenster von 9,32 ms und eine "untere Grezfrequenz" von 106 Hz laut Arta ermöglicht hat. Dann habe ich eine Groundplanemessung in 2,4 m Entfernung durchgeführt, was ein Zeitfenster von 25,15 ms mit einer "unteren Grezfrequenz" von 40 Hz laut Arta ergibt. Zum Vergleich habe ich auch noch die korrigierte Nahfeldmessung 5 mm vor der Membran mit in die Grafik aufgenommen.
Man sieht die Unterschiede deutlich, wobei ich sicher bin, dass die GP-Messung näher an der Wahrheit im Grundtonbereich liegt. Noch interessanter wird es, wenn man sich das Ausschwingverhalten ansieht, da habe ich bei GP-Messungen mit entsprechend tiefer Grenzfrequenz schon so manch böse Überraschung erlebt, die in der normalen Freifeldmessung nicht mal zu erahnen war.
57427
Freifeldmessung 1,2 m (blau), Groundplanemessung 2,4 m (rot) und Nahfeldmessung korrigiert 5 mm (grün) aus dem letzten Arta Ringversuch
Grüße
Chlang
Danke Chlang,
sehr interessant!
Was ist denn an den 3 Messungen so ungewoehnlich ?
Man muss doch beachten:
- Nahfeldmessung ist oberhalb ca 200Hz zunehmend irrelevant/falsch, im tieferen Bassbereich aber brauchbar.
- Die anderen Messungen sind gefenstert.... haben also auch Auswirkungen oberhalb der Grenzfrequenz, wenn auch in abnehmendem Masse
Man muss sich also mit der Groesse der Messfehler befassen, die jede Messung mit sich bringt.
Bass-Messungen fuehre ich am liebsten im Freien aus (Sportplatz oder andere Freiflaeche). Dort positioniert man die Box so hoch wie moeglich und sorgt fuer eine max moegliche Unterdrueckung der Bodenreflexion z.B mehrere grosse Matten von Rockwool (oder ahnlich) Isomaterial auf einander gelegt auf der Erde. Das bedaempft die Bodenreflexion derart stark, dass, der Messfehler durch die (sehr schwache) Bodenreflexion weitaus geringer ist, als der Messfehler durch die Bandbreite-Begrenzung (Fensterung) in der Messung.
Die Fensterung ist kein Allheilmittel.
Ulli
Christoph Gebhard
07.12.2020, 10:06
@Christoph: heißt das, dass du im Grundton immer etwas mehr Pegel hast?
@Jochen: Ich bin mir nicht sicher, ob die Frage mir galt, aber da ich bis zu deinem Post vermutlich der einzige Christoph gewesen bin (oder?), antworte ich mal...
Durch die geringe Nachhallzeit schlagen bei mir im Hörraum stehwellenbedingte Auslöschungen im Oberbass/Grundton ziemlich stark durch (da sie wenig mit Diffusschall aufgefüllt werden). Mich haben breitbandige Grundtonpegelerhöhungen nie glücklich gemacht. Man fängt sich ganz schnell einen Mulm ein, der den Mittelhochton zudeckt. Da höre ich tatsächlich lieber mit den Senken und genieße die Durchzeichnung im Mittelhochton (bei reduzierter Wärme und der Gefahr, dass das Klangbild bei hohen Pegeln schneller kippt).
Zuletzt habe ich bei der Raummessung und -entzerrung aber eine ganze gute Methodik gefunden, die Senken zu lokalisieren und mit dem richtigen Maß Pegel aufzufüllen. Zudem bin ich mir mittlerweile auch sicher, dass es sich lohnt die Kanäle einzeln zu entzerren (davon profitiert die Raumwiedergabe).
Hier mal zwei Entzerrungskurven (links/rechts) um das Pegelmaß an Korrekturen bei mir im Hörraum zu veranschaulichen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53406&d=1584977312
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53405&d=1584977312
Wie man sehen kann, ist die Problematik ziemlich genau auf den Bereich zwischen 100 und 300Hz festgelegt.
Aber - wenn ich ehrlich bin - so 100% zufrieden bin ich dann doch nicht. Ich vermute es liegt daran, dass man die Senken in der ersten Wellenfront (bzw. das Auffülllen mit Diffusschall) hört und das deswegen die Impulstreue nicht so hoch, wie z.B. über Kopfhörer oder im Nahfeld, ist.
Jetzt zu meiner Frage @all und auch in Bezug auf den Threadtitel: Kann man im Grundton nicht (etwas?) Richtwirkung erzeugen, um diese Problematik zu entschärfen? Wenn ja, wie?
Ich habe schon überlegt, meinen H-Dipol Linienstrahler (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11308-H-Dipol-in-Linienanordnung) mal versuchsweise als Grundtöner in den Vier-Weger einzubinden (einfach nur um das Potential der Richtwirkung abzuklopfen, nicht als endgültige Lösung).
Da ich auch noch zwei freie Kanäle im DCX habe...wäre auch ein Lösung mit mehreren Treibern, die von verschiedenen Kanälen und mit Delay angesteuert werden, denkbar?
Oder eine Mischung aus beidem? Vier Chassis in Linie vorne, vier hinten und dann die hinteren per Delay verzögern?
Gruß, Christoph
@Jochen: Ich bin mir nicht sicher, ob die Frage mir galt, aber da ich bis zu deinem Post vermutlich der einzige Christoph gewesen bin (oder?), antworte ich mal.......
Jetzt zu meiner Frage @all und auch in Bezug auf den Threadtitel: Kann man im Grundton nicht (etwas?) Richtwirkung erzeugen, um diese Problematik zu entschärfen? Wenn ja, wie?
Ich habe schon überlegt, meinen H-Dipol Linienstrahler (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11308-H-Dipol-in-Linienanordnung) mal versuchsweise als Grundtöner in den Vier-Weger einzubinden (einfach nur um das Potential der Richtwirkung abzuklopfen, nicht als endgültige Lösung).
Da ich auch noch zwei freie Kanäle im DCX habe...wäre auch ein Lösung mit mehreren Treibern, die von verschiedenen Kanälen und mit Delay angesteuert werden, denkbar?
Oder eine Mischung aus beidem? Vier Chassis in Linie vorne, vier hinten und dann die hinteren per Delay verzögern?
Gruß, Christoph
Moin Christoph,
ich heiße auch Christoph, aber ich glaube Jochen hatte Dich gemeint.
Zu Deiner Frage "Richtwirkung im Grundton erreichen":
passiver Kardioid (MEG, D&D8C)
aktiver Kardioid (KiiThree, Genelec W371A)
wenn man mit 3dB Richtwirkung auskommt reicht auch ein Halbraumstrahler: (Quasi-)Wandeinbau oder Grimm LS1 (grenzwertig)
Viele Grüße,
Christoph:prost:
tim1999de
07.12.2020, 12:03
Hallo zusammen,
ich habe erst jetzt das Thema entdeckt, daher nun mal hier meine Erfahrungen zum Grundton:
Das das ein akustisch sehr schwieriges Thema ist, will ich absolut nicht in Frage stellen.
Das sind meine Erkenntnisse bis jetzt - ich hoffe, ich lerne noch dazu :):
Die erste Erkenntnis ist meine persönliche 20kg/m² Regel für die Gehäuse. Hierbei verwende ich nie MDF, für Testgehäuse kann es schon mal Spanplatte mit 1,5mm Stahlblech sein, ideal ist schweres Massivholz -> sau teuer und nicht einfach zu beschaffen und zu verarbeiten. Mein persönlicher Favorit ist Bubinga. Das ist ein exzellentes Holz. Extrem steif, extrem schwer und es arbeitet nahezu nicht. Vergleiche von zwei identischen Gehäusen und Lautsprecher Bestückungen zwischen 21mm Birke Multiplex mit 4mm Bitumenschwerfolie und 21mm Bubinga teilweise mit Mosaikfliesen beklebt (im Inneren) ist bezogen auf die Abbildungsqualität im Grundton krass unterschiedlich. Das wirkt so, wie wenn die Bubinga Box eine Nummer größer wäre, als die andere. Von der Theorie lässt sich das einfach erklären, da es zum einen um das Massegesetz zur Schalldämmung geht, zum anderen um die Gehäuseresonanzen, die sinnvollerweise im Frequenzband oberhalb des darin spielenden Treibers liegen sollten.
Die nächste Erkenntnis, die ich gemacht habe, ist, dass ich passive Weichen mit Elkos und Kernspulen nicht hören will, weil die gerade den Grundton in seiner Brillanz abtöten. Aber das ist hier bei den aktiv Lautsprecherbauern ja auch kein Thema.
Die nächste Erkenntnis hat mich etwas aus den Latschen gehauen, da ich nicht erwartet habe, dass die Vorverstärker in den Soundkarten wesentlich zur Abtötung des Oberbasses und Grundtones und vor allem zu Klirr im Bass beitragen - jedenfalls deutlich mehr, als meine Lautsprecher. Daher ist ein nogo für mich: Focusrite Solo, RME Babyface... Die Lösung für mich sind selbst getunte USB-DACs, mit OPA 1656 versorgt mit super gesiebtem 2x12V.
Daran habe ich jetzt einige Jahre getüftelt und einige OP ausprobiert.
Dann kommt der Punkt Lautsprechertreiber: Hier hat sich bisher der 18sound 15NLW9300 in 110L für den Frequenzbereich von 40Hz bis 500Hz als sehr gut heraus gestellt. Aber er ist mir zu groß (Treiber und LS Gehäuse). Kleiner im Vollholz Eichen Gehäuse kann der SB23MFCL45-4 überzeugen, wenn das Gehäuse absolut keine Bedämpfung enthält. Minimale Bedämpfung und der Grundton ist tot. Da reagiert dieser Treiber sehr extrem. Daher kann ich den auch nur bedingt empfehlen. In klein gibt es den SB Satori MW16P-8, der überzeugt auch als Tieftöner, der SB17CRC35-8 kann das ähnlich. Eine andere Liga und nicht unbedingt besser, sondern einfach lebendiger sind Treiber wie die Eton Symphony und die richtig old scool Treiber von Görlich. Diese Treiber spielen sehr "leidenschalftlich" mit einem Hang zum Verzerren.
Ich muss aber hier ganz deutlich betonen, diese Auswahl von Treibern ist nicht eine "absolute" Meinung, sondern lediglich die Erkenntnis aus sehr vielen Lautsprecheraufbauten, die gezeigt haben, dass es Treiber gibt, die eher in der Lage sind, einen präsenten Grundton und damit ein schönes akustisches Volumen zu spielen, als andere. Ich hoffe, dass ich noch geeignetere Treiber finde, die das noch idealer können, als die bisher ausprobierten.
Und zur Frage der Trennfrequenz: bei drei Wege Lautsprecher mache ich es in der Regel wie in den 80ern, eher hoch trennen - meint, so um 500Hz. Damit kann ich natürlich von mehr Richtwirkung und weniger Diffusschall gerade bei großen Treibern profitieren - wie dem oben genannten 18sound.
Aber wie gesagt, ich bin da noch voll am Ausprobieren und kann hier nicht von einer "Lösung" des Problems sprechen. Daher habe ich auch das andere Thema aufgemacht, um Optionen für eine aktive Nacharbeit speziell auf einen Hörraum abgestimmt zu finden.
Grüße Tim
Ich bin inzwischen auch davon überzeugt, dass wir Hobbyisten im Grundton-Bereich im Wesentlichen nur mit dem Schätzeisen unterwegs sind.
Ja, absolut richtig.
Nach reiner Lehre braucht es ja einen ganzen Wellenzug für die unterste gültige Frequenz bei einer FFT. Das wären bei 200 Hz dann eben 5 ms. Tatsächlich kommt man damit in der Praxis nicht mal annähernd aus, denkt eher mal mit einem Faktor 3 oder größer, also mindestens 15 ms. Wenn man jetzt mal gerade keine Turnhalle zur Hand hat, dann kommt man da eigentlich schon grundsätzlich nicht hin.
Schlimmer noch: ein 3-Weger vermessen, TT 50 cm über dem Boden, Mikro in 1 m Höhe und 1 m Entfernung, ermöglicht gerade mal 2 ms reflektionsfreies Zeitfenster, die Messung ist also bis 1500 Hz praktisch nicht zu gebrauchen.
Wie löst man das? Zum einen durch ein anderes Konzept, z. B. dem von Fosti, wo der TT einen ähnlichen Abstand zum Boden hat wie der Rest und gleichzeitig hoch getrennt wird, oder man lässt das Fenster Fenster sein und misst eine schön lange Impulsantwort inkl Raumeinfluss. Da dann ordentlich drüberglätten, und/oder an mehreren Stellen messen (mitteln), und dann das beste bei der Abstimmung hoffen. Denn wie ich ja schon schrieb: die gehörmäßige Trennung zwischen Direkt- und Diffusschall ist noch nicht sonderlich ausgeprägt, also kann man sich auf gleich auf einen gleichmäßigen Leistungsfrequenzgang konzentrieren.
@Christoph_G: dich meinte ich. Also auch lieber etwas weniger im Grundton, dann bin ich beruhigt :) Hatte das erst anders verstanden.
Was ist denn an den 3 Messungen so ungewoehnlich ?
Wenn das jedem klar ist, ist alles gut! ;)
- Nahfeldmessung ist oberhalb ca 200Hz zunehmend irrelevant/falsch, im tieferen Bassbereich aber brauchbar.
Erstmal besteht die Schwierigkeit, überhaupt bis zu diesen ca. 200 Hz (Nahfeldmessung auch wieder von Chassis-, Schallwandgröße und Messentfernung abhängig) herunter reproduzierbar im Quasi-Freifeld zu messen und dabei noch den Bafflestep nicht außer Acht zu lassen (Faustformel: Messentfernung = 3 x größte Ausdehnung des Gehäuses(!)).
Dann gibt's da meist noch irgendwelche Reflexöffnungen mit unterschiedlichen Ausrichtungen, Flächen, Laufzeiten zum Mikro (Ohr) und Positionen zu Grenzflächen, was es erschwert, die Nahfeldmessungen richtig zu interpretieren und zu integrieren. Schließlich scheinen auch in diesem Bereich nicht alle Chassis kolbenförmig zu schwingen (oder sonstige Schweinereien zu machen) und auch das Gehäuse zeigt öfter mal Eigenleben, was die Aussagekraft der Nahfeldmessungen ebenfalls einschränkt.
- Die anderen Messungen sind gefenstert.... haben also auch Auswirkungen oberhalb der Grenzfrequenz, wenn auch in abnehmendem Masse
Man muss sich also mit der Groesse der Messfehler befassen, die jede Messung mit sich bringt.
Genau, und da bin ich bei Jochen: Ab dem Faktor 3 dessen, was z.B. Arta als Grenzfrequenz bei einer gefensterten Messung anzeigt, sollte das belastbar sein. (Dazu empfehle ich, einfach mal geringfügig mit der Länge des Messfensters zu spielen und dabei auf die Welligkeit am unteren Ende des Frequenzgangs zu achten)
Bass-Messungen fuehre ich am liebsten im Freien aus (Sportplatz oder andere Freiflaeche). Dort positioniert man die Box so hoch wie moeglich und sorgt fuer eine max moegliche Unterdrueckung der Bodenreflexion z.B mehrere grosse Matten von Rockwool (oder ahnlich) Isomaterial auf einander gelegt auf der Erde. Das bedaempft die Bodenreflexion derart stark, dass, der Messfehler durch die (sehr schwache) Bodenreflexion weitaus geringer ist, als der Messfehler durch die Bandbreite-Begrenzung (Fensterung) in der Messung.
Die maximale Unterdrückung der Bodenreflexion bekommst du, wenn du das Mikro auf den Boden legst => Groundplanemessung (mit dem weiteren Vorteil, dass die Box auf dem Boden bleiben kann (nur ggf. Richtung Mikro gekippt werden muss)). Und wenn der Boden uneben ist und den Mittelhochton beeinflusst, hilft entweder eine (oder mehrere) große Spanplatte(n) oder man fügt eine Groundplanemessung mit einer Quasi-Freifeldmessung im halben Abstand. Das kann z.B. VituixCad ohne Probleme.
Die Fensterung ist kein Allheilmittel.
Es ist immer gut, wenn man weiß, was man tut. Und als Bayer (na ja, eigentlich Franke) habe ich natürlich nichts gegen die alte Tradition des Fensterlns einzuwenden :D
Grüße
Chlang,
der sich auch aus eigener Erfahrung nicht wundert, dass 2-Weg-Systeme so beliebt sind.
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