Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : digitale Raumkorrektur - wie?
tim1999de
06.12.2020, 13:31
Hallo Zusammen,
ich versuche mich gerade in die Problemstellung einzuarbeiten, dass Lautsprecher im einen Höraum so und im anderen anders klingen.
Zuerst der Ausgangspunkt:
Es wird Software als plugin für Foobar2000 oder aber auch für Aroio (RaspberryPI Betriebsystem von Abacus) angeboten wie Acourate:
https://www.audiovero.de/en/acourate.php
oder Room EQ
https://mathaudio.com/room-eq.htm
Dann gibt es noch Software für Fertigprodukte, hier finde ich Dirac:
https://live.dirac.com
Bei der Beschreibung der Arbeitsweise ließt sich RoomEQ und Acourate gleich. Ein relevantes Detail ist, dass man RoomEQ ausprobieren kann, Acourate ist in der Testversion sehr beschnitten, da funktioniert die Anpassung der Impulsantworten nicht.
Was beide von sich behaupten ist, dass sie mit aller geringstem Delay auskommen, die gemessene Impulsantwort glätten und darauf den EQ anpassen und über eine Zielfunktion die Impulsantwort korrigieren.
Die Zielsetzung ist, dass dann am Hörplatz ein sehr idealer Frequenzgang ankommt, der auch zeitlich ziemlich optimal passt.
Nun zu meinem Experiment.
Also ich verwende zwei 3-Wege Lautsprecher am kleinen Verstärker, USB-DAC und Notebook mit foobar2000 zum Abspielen von flac Dateien von CDs.
Also normale Qualität sozusagen.
Wegen der 330€ benutze ich nicht Acourate, sondern das kostenlose RoomEQ plugin.
Entsprechend dem standartisierten Vorgang nehme ich mit einem Klasse 1 Mikrofon (nahezu linearer Frequenzgang mit geringen Toleranzen) die Messungen am Hörplatz vor. Dann generiere ich die Vergleichskurven und pegele den Bypass entsprechend ein.
Das ist im RoomEQ Tool definitiv sehr einfach zu realisieren, auch so, dass man zwischen der gefilterten und ungefilterten Variante in gleicher Lautstärke hin und her schalten kann.
Nun das Ergebnis ist schon mal voll ernüchternd:
possitiv: bei der Einstellung: "neutral" bleibt die Klangfarbe gegenüber des Bypasses unverändert natürlich.
negativ: die akustische Bühne lößt sich nicht mehr so gut vom Lautsprecher, der Klang wird enger und er klingt subtil verrauscht - also weniger deutlich. Die Begeisterung Musik zu hören verschwindet eigentlich sofort.
Jetzt zu den eigentlichen Fragen:
Diese Technik ist ja nicht neu und es muss ja Personen geben, die so eine Technik schon "positiv" erlebt haben, bzw. nutzen.
Hat schon jemand mal Acourate mit RoomEQ verglichen?
Stimmen die Werbeaussagen von RoomEQ? Hat das jemand schon mal nachgemessen?
Ist es von der theoretischen Seite überhaupt möglich, ohne Up-sampling so ein Filter ohne hörbaren Klangverluste zu verwenden?
Dann wundert mich etwas:
Seit gut zwei Jahrzehnten wird an der elektroakustischen Nachhallzeitveränderung von Räumen getüftelt. Hierbei gibt es unterschiedliche Varianten:
Die einfache ist die elektroakustische Nachhallzeitverlängerung, hier hat MeyerSound eine Anlage in der Stadthalle Ingelheim (https://meyersound.com/video/king-ingelheim/) installiert, die es ermöglicht, den Saal frei zu besprechen. Hierbei werden frühe Reflexionen elektroakustisch in den Saal eingespielt, sodass die Stimme sauber und intensiver - subjektiv lauter - klingt.
Die eher schwierige Variante und auch akustisch grenzwertige ist die der Echokompensation in Sälen - sowas gibt es im Haus der Musik in Moskau. Das ist auch eine Anlage von MeyerSound. Hierbei handelt es sich in gewissem Maße um eine Gegenschallanlage. Das drückt aber auf den Ohren, warum es die Musiker nicht gern nutzen.
Diese bei den Sälen angewendete Technik der zeitlichen Signalverarbeitung würde für das heimische Hifi durchaus die Möglichkeit eröffnen, frühe Reflexionen, die psychoakustisch zur Verbesserung der auditiven Wahrnehmung beitragen, dem Signal der Lautsprecher bei zu mischen. Hierbei liegt der Schwerpunkt darauf, dass zu den im Raum vorhandenen Reflexionen fehlende beigemischt werden. Gerade im Oberbass erzeugen unsere Wohnräume wenige "Echos", also tonalen Nachhall, der einzelne Töne betont. Wird nun zusätzlicher "Hall" in den vom Raum nicht unterstützten Frequenzbändern zugemischt, sollte das dazu führen, dass der Hörraum größer klingt, als er ist und damit kann das Erlebnis Musik zu hören gesteigert werden, da die Musik dann voller und interessanter klingt.
Diese Form von Frequenz selektiven Nachhallfaltungsfilter - ich denke, das sollte mit IIR-Filter umsetzbar sein - habe ich bisher noch nirgends gefunden.
Das würde im Gegensatz zu den eingangs aufgeführten Programmen zu viel mehr Musikerleben führen und genauso wie bei den FIR-Raum Filtern, zu einem gleichmäßigeren Frequenzgang.
Kennt jemand sowas?
Hat sich schon jemand von Euch damit auseinander gesetzt, oder sogar sowas mal programmiert?
Grüße Tim
Der "Standard" ist das kostenlose "Equalizer APO".
https://www.chip.de/downloads/Equalizer-APO_96967919.html
Nicht täuschen lassen .....nur weil es nix kostet ..... das kann richtig viel und ist richtig gut.
Bei mir kommt die Sicherheitswarnung.:eek:
Slaughthammer
06.12.2020, 16:24
Dann lade es am besten direkt herunter: https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/files/latest/download
Die Chip.de Installer sind mit ihrer zumindest fragwürdigen Bloatware (teilweise von Malware kaum zu unterscheiden) jetzt schon oft genug aufgefallen. Ansonsten sind die Antiviren auch schnell skeptisch wenn nicht offiziell signierte Software zugriff auf Treibereben haben möchte.
Gruß, Onno
Lauscher
06.12.2020, 17:30
Hallo Tim,
phhu - Du stellst viele Fragen gleichzeitig. Ich kann nur einen Teil einer Frage „beantworten“
Also ich verwende Acourate sowie den Acourate Convolver mit FIR Filter - nehme als Player Foobar 2000 - nun kommt der wesentliche Unterschied: - externe Soundkarte und pro Chassis jeweils eine eigene Endstufe. Die Raumkorrektur nehme ich als angenehmen Nebeneffekt mit.
Ca. vor 3 Jahren habe ich mich unter anderen etwas mit den anderen von Dir erwähnten Programmen auseinander gesetzt mich aber letztendlich für den Acourate Weg entschieden. Für die Entscheidung habe ich mir Acourate bei einem netten Mitforenten angeschaut - gehört und ansatzweise erklären lassen.
Ich bin im Nachgang sehr mit meiner Entscheidung zufrieden - der Klang - die Räumlichkeit - und das von Dir angesprochene Ablösen des Klangbildes vom LS ist klasse / gegeben. Das Programm kann viel mehr als ich brauche. Für mich war auf jeden Fall auch entscheidend: im Nachbarforum erhalte ich auf jede Frage eine weiterführende Antwort / oft auch von Uli Brüggemann selber.
Ich habe mehrfach mitbekommen das an Acourate interessierte Uli eine vorgegebene Messung zugesendet haben und Uli sozusagen daraus einen Probefilter zum einbinden und Probehören erstellt hat. Ob er das noch macht müsstest Du mal anfragen.
Viele Grüße
Jens
Hallo Tim,
phhu - Du stellst viele Fragen gleichzeitig. Ich kann nur einen Teil einer Frage „beantworten“
Also ich verwende Acourate sowie den Acourate Convolver mit FIR Filter - nehme als Player Foobar 2000 - nun kommt der wesentliche Unterschied: - externe Soundkarte und pro Chassis jeweils eine eigene Endstufe. Die Raumkorrektur nehme ich als angenehmen Nebeneffekt mit.
Ca. vor 3 Jahren habe ich mich unter anderen etwas mit den anderen von Dir erwähnten Programmen auseinander gesetzt mich aber letztendlich für den Acourate Weg entschieden. Für die Entscheidung habe ich mir Acourate bei einem netten Mitforenten angeschaut - gehört und ansatzweise erklären lassen.
Ich bin im Nachgang sehr mit meiner Entscheidung zufrieden - der Klang - die Räumlichkeit - und das von Dir angesprochene Ablösen des Klangbildes vom LS ist klasse / gegeben. Das Programm kann viel mehr als ich brauche. Für mich war auf jeden Fall auch entscheidend: im Nachbarforum erhalte ich auf jede Frage eine weiterführende Antwort / oft auch von Uli Brüggemann selber.
Ich habe mehrfach mitbekommen das an Acourate interessierte Uli eine vorgegebene Messung zugesendet haben und Uli sozusagen daraus einen Probefilter zum einbinden und Probehören erstellt hat. Ob er das noch macht müsstest Du mal anfragen.
Viele Grüße
Jens.
Dito. Bei mir genauso gelaufen. Ich bin mit accurate und dem convolver sehr zufrieden.
Gruss
Hallo Tim, kleine Frage, hast Du deine Lautsprecher in dem Raum abgestimmt, in dem Du nun versuchst elektronisch zu entzerren ?
Wie ist dein Klangeindruck in der verwendeten Kette ohne die "Optimierung" des Raumes ? Besser, oder hast Du die gleichen Probleme ?
phantastix
06.12.2020, 18:30
Ich habe mehrfach mitbekommen das an Acourate interessierte Uli eine vorgegebene Messung zugesendet haben und Uli sozusagen daraus einen Probefilter zum einbinden und Probehören erstellt hat. Ob er das noch macht müsstest Du mal anfragen.
Sollte noch gehen, so wird es zumindest auf der Webseite angeboten. (https://www.audiovero.de/testangebot.php)
Strahler70
06.12.2020, 18:49
Acourate habe ich nur mal während einer Vorführung auf einer der Selbstbaumessen damals in Gelsenkirchen gehört. Dort war der Effekt erstaunlich gut.
Ich nutze derzeit den miniDSP DDRC-24 mit Dirac, weil ich unabhängig vom PC sein wollte. Vorher habe ich Equalizer-APO verwendet. Sind natürlich nicht miteinander zu vergleichen, weshalb ich das auch gar nicht erst versuche. Und ich denke, dass es mit Acourate nicht viel anders sein wird.
Der hörbare Effekt, oder vielmehr die hörbare Veränderung/Verbesserung, durch die Software schwankt, zumindest bei mir, extrem je nach LS und/oder Raum. Bei einigen LS bringt es rein gar nichts, null, nada, nüschte! Man ärgert sich des investierten Geldes wegen. Bei anderen kann man den Zugewinn an Klang kaum in Worte fassen und man wähnt sich im HiFi-Nirvana. Jetzt kann man es kaum fassen, für so wenig Geld so viel mehr an Klang bekommen zu haben.
tim1999de
06.12.2020, 18:51
Hallo Jens,
vielen Dank für Deine Erfahrung.
Ich habe in der Zwischenzeit schon ein englischsprachiges Forum gelesen, in dem der Autor Mitch Barnett von dem Buch Acourate Sound Reproduction Using DSP über das Programm Audiolence geschrieben hat (er meint, es ist einfacher zu bedienen und das Ergebnis sei gleichwertig). Mit der Demo Version von Audiolence soll man auch einen Testfilter erstellen können, aber ich konnte nur Messen und mir eine Korrektur anzeigen lassen. Das war jetzt erstmal ernüchternd. Was da akustisch heraus zu hohlen ist, konnte ich somit noch nicht mir anhören.
https://juicehifi.com/
Werde wohl mich mit Acourate noch weiter auseinander setzten.
Grüße Tim
Hallo Tim,
um auf alles einzugehen, könnte man ein Buch drüber schreiben.
Da ich nicht weiß, wie viel Ahnung du schon hast, hier ein paar Tipps (kann auch sein, dass sie nicht neu sind):
- ApoEQ + REW + rePhase FIR
Kann zusammen richtig viel und läuft stabil, systemübergreifend und ist umsonst.
Braucht allerdings viel Einarbeitungszeit.
-Wer misst, misst Mist:
Messen in Räumen ist äußerst kompliziert. Es lohnt sich hier viel Zeit in Internet-Recherche zu stecken.
Und sehr viel auszuprobieren (zB Unterschiedliche Mess- und Lautsprecherpositionen) und zu verstehen
-Entzerren ist meistens nur im Bassbereich zielführender. Allerdings nur für eine bestimmte Hörposition möglich.
Mittel und Hochton wenn überhaupt nur breitbandig entzerren bzw den persönlichen Vorlieben anpassen.
-Nicht vergessen, dass der Energiefrequenzgang für den Klangeindruck häufig ausschlaggebener ist als der Achfrequenzgang.
Grüße
Matthias
tim1999de
06.12.2020, 18:56
Hallo Olaf,
ja, ich habe jeweils beide Lautsprecher in den Räumen eingemessen, in denen ich die auch passiv abgestimmt habe.
Der Unterschied war der selbe:
Primär die Abbildung der Stimme zerhäckselt der Filter, das klingt viel synthetischer, als ohne Raumkorrektur. Dabei ist die Auflösung der Raumkorrektur Filter nicht so wesentlich gewesen. Die Detailabbildung der Stimme leidet sehr, die der Instrumente etwas - es fehlt die natürliche Feindynamik.
Grüße Tim
Hallo Olaf,
Primär die Abbildung der Stimme zerhäckselt der Filter, das klingt viel synthetischer, als ohne Raumkorrektur. Dabei ist die Auflösung der Raumkorrektur Filter nicht so wesentlich gewesen. Die Detailabbildung der Stimme leidet sehr, die der Instrumente etwas - es fehlt die natürliche Feindynamik.
stimmt.
Das passiert ganz schnell.
Siehe Punkte im Post #11 ;)
Das schlimmste was man machen kann, ist 'irgendwie' messen und dann mittels EQ den Frequenzgang glatt ziehen.
Damit hat man nichts gewonnen.
Mehr Phasenschweinereien.
Frequenezen ausgeglichen die wahrscheinlich gar keine Probleme bereitet haben (weil mehr den Raum als den Lautsprecher gemessen).
Ernergiefrequenzgang uneben gemacht.
tim1999de
06.12.2020, 19:10
Hallo Matthias,
mein Fokus liegt weniger auf dem Hochton Bereich, sondern auf dem Bereich: Bass bis Grundton.
Der Grund ist einfach. Ich versuche seit einigen Jahren akustisches Volumen hin zu bekommen und komme immer zu Zielkonflikten: Deutlichkeit vs. akustisches Volumen. Hierbei ist ein wesentliches Design Merkmal der Fertighersteller, dass sie weder Tiefbass, noch Mittelton präsent spielen, sondern den Oberbass und Grundton betonen. Das ist letztlich super plump und definitiv nicht langzeittauglich. Auffallend ist dabei auch das verzögerte Ausschwingverhalten im Oberbass und Grundton bei im Bass potenten Lautsprechern.
Bisher habe ich bei einem ehr Schrank großen Lautsprecher mit 15 zoll Tieftöner gutes akustisches Volumen bei hoher Auflösung realisiert bekommen, aber eben auch mit dem Nachteil, dass der Tiefbass eher zurückhaltend - sehr luftig - klingt.
Mein aktueller Proband (3-Wege Box mit 12 zoll Bass) hat einen sehr trockenen Bass - zwar ultra Präzise, aber eben ohne großes akustisches Volumen. Daher kam mir die Idee, das akustische Volumen - was meiner Auffassung nach ein raumakustischer Effekt ist - durch digitale Filter abhängig vom Hörraum nachzubilden.
Das mit dem Mist messen, ist mir vollkommen klar..
Das mit der Freeware, da werde ich mich mal durcharbeiten, was die einzelnen Module zu leisten vermögen.
Grüße Tim
Lauscher
06.12.2020, 19:19
Die „Quick“Raumeinmessung mit Acourate ist dank der vorhandenen Makros unkompliziert sowie schnell erledigt. Micro hinterm Hörplatz mittig aufgestellt (Mittels Programmhilfe genau positioniert) gemessen und einmal durch die Macros geklickt - einbinden der Filter - fertig!
Micro Positionierung
https://www.audiovero.de/acourate-wiki/doku.php?id=wiki:funktionen:logsweep:microphone_al ignement
Messung
https://www.audiovero.de/acourate-wiki/doku.php?id=wiki:funktionen:logsweep:logsweep_reco rder
Durch die Macros 1-5 klicken (die Einstellungen hat man schnell drauf)
https://www.audiovero.de/acourate-wiki/doku.php?id=wiki:funktionen:room:room
Ich korrigiere den gesamten Frequenzbereich
Lauscher
06.12.2020, 19:24
Natürlich wird das Ergebnis besser je besser der Raum und der Lautsprecher ist - aber auch das kannst Du anhand der Auswertungen von Acourate sehen und Schritt für Schritt verbessern.
tim1999de
06.12.2020, 19:49
So, noch mal mit Audiolense weiter gearbeitet, nun habe ich auch den Testfile - also 90s wave Datei - mit dem Filter erstellt und angehört. Der Unterschied zu RoomEQ ist groß, bei Audiolense gibt es mehr Headroom und die Stimme leidet wenig. Was aber auffällt, die akustische Bühne wird kleiner, weniger tief und weniger breit. Das Schlagwerk steht nicht mehr so sauber hinten, wie es ohne Filter anzutreffen ist.
Ich entnehme diesen Tests, dass die Software - hier Audiolense - durchaus sinnvoll ist, wenn man keinen brauchbaren Hörraum / Hörplatz hat und eher schlimme raumakustische, wie auch geometrische Effekte ausgleichen will.
Bei mir ist das ja ein Luxusproblem, da meine Lautsprecher ein akustisches Hologramm im Wohnzimmer ohne aktive Filter erzeugen, das egal von wo im Raum immer gut als solches zu orten ist und die Lautsprecher dabei als Quelle nicht zu hören sind.
spendormania
06.12.2020, 21:56
Hi Tim,
die von Dir beschriebenen negativen Effekte der Einmessung kommen von nicht linear übertragenden Lautsprechern, die auf Achse nicht entzerrt wurden und/oder ein sehr ungünstiges Abstrahlverhalten haben. In der Folge wird durch das Einmessen die erste Wellenfront unrettbar verbogen.
Ich habe das hier mal beschrieben (übrigens schade, dass Lars nicht mehr an Bord ist):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20479-Schon-wieder-ein-Quarant%E4ne-Lautprecher-Coax-19&p=283294&viewfull=1#post283294
Deshalb sollte idealerweise oberhalb der Schröderfrequenz auch keine aufwendige Entzerrung nötig sein, höchstens punktuelle Korrekturen oder abfallender Hochton als Preset etc. pp.
VG
Ludger
Bei mir ist das ja ein Luxusproblem, da meine Lautsprecher ein akustisches Hologramm im Wohnzimmer ohne aktive Filter erzeugen, das egal von wo im Raum immer gut als solches zu orten ist und die Lautsprecher dabei als Quelle nicht zu hören sind.
Du weißt schon, was ein Hologramm ist, oder? Insbesondere wird da die PHASE korrekt aufgezeichnet. Was auch immer du zu haben glaubst, ein akustisches Hologramm ist es sicherlich nicht. :)
tim1999de
06.12.2020, 22:32
wieso soll ich kein richtiges Hologramm haben?
Wer sagt überhaupt, dass meine Lautsprecher keinen linearen Frequenzgang mit 0-Phase haben?
Dass ich am Hörplatz nicht ganz ideale Werte Messe liegt zweifelsfrei an dem Bücherregal hinter meinen Lautsprechern, das als leicht absorbierender Diffusor wirkt und so das Klangbild in maßen zerstört. Hierbei kann ich nun feststellen, dass eine Korrekturfilterung keinen akustischen Gewinn am Hörplatz bietet.
Wenn ich die Lautsprecher im Raum günstiger aufstelle, dann wird das Hologramm sauberer, das ist vollkommen richtig. Nur das schafft die Software mit den FIR-Filtern nicht.
Ich muss auch nochmals darauf hinweisen, dass meine Intension nicht die Korrektur des Direktschalls ist, sondern eine des Abklingverhaltens, also des Ausschwingverhaltens in meinem Hörraum. Diese Korrektur ist mir wesentlich wichtiger, da einen passiven Lautsprecher mit ordentlichem Material so abzustimmen, dass er auf Achse und unter Winkel sehr ideal spielt - auch zeitlich - ist zwar nicht trivial, geht aber.
Moin Tim,
wäre es vielleicht nicht sinnvoller sich erstmal Gedanken darüber zu machen wann und wie in Abhängigkeit von Lautsprecher und Abhörsituation welche "digitale Raumkorrektur" in welchem Frequenzbereich überhaupt sinnvoll ist?
Nachdenken ist manchmal sinnvoll....anstatt quer und einfach nur drauf los ;)
tim1999de
06.12.2020, 23:11
Hallo Fosti,
da gebe ich Dir vollkommen recht. Mein Defizit besteht darin, dass ich kein Toningenieur bin und auch kaum Ahnung von digitalen Filtern habe. Ich habe Plan von Akustik, deren Messtechnik und all solche Sachen, aber eben nicht von Software zur Manipulation der Übertragungsfunktion zwischen Quellmaterial und Wiedergabe. Daher habe ich dieses Thema aufgemacht, gezielt als Frage, um Antworten zu erhalten und um Tests durchzuführen, damit ich schneller verstehe, wie welche Filter wirken können und was sie nicht können. Es ist hier doch ein ideales Medium - das Forum - um so ein Thema zu wälzen, da es bestimmt viele Leser gibt, die sich auch fragen, welche Möglichkeiten mit welchen Tools ihnen zur Verfügung stehen.
Grüße Tim
spendormania
06.12.2020, 23:35
Den Frust kann ich gut verstehen. Man macht sich die Mühe und stellt Fragen und dann kommen nicht die gewünschten Antworten - es ist schon ein Kreuz mit diesen Foren.
:p
Koin Tim,
hier meine Kurzanleitung für manuelles Einmessen mit param. EQs (also IIRs - mit automatisierten Systemen und FIRs habe ich keine praktischen Erfahrungen):
Unter der Voraussetzung der LS hat ein konstantes (das wäre ideal) oder zumindest halbwegs stetiges Abstrahlverhalten:
- entzerre oberhalb des modalen Bereiches (ja nach Raumgröße 400-500Hz) auf einen konstanten Achsfrequenzgang (Mic in ca. 1,5m Entfernung, bei großen LS etwas weiter weg - das MIc zeigt auf die Mitte zwischen HT und (T)MT - und die Messung wird entsprechend gefenstert)
- am Hörplatz (das Mic zeigt in Ohrhöhe zur Decke):
im Bereich der Raummoden <200Hz schmalbandige Überhöhungen mit Filtern hoher Güte kompensieren (gegen Einbrüche hilft nur ein Umstellen der Abhörsituation)
im Übergangsbereich ca. 200-500Hz keine allzu schmalbandigen Filter mehr zur Entzerrung verwenden
wenn das alles passt, die Hörplatzkurve breitbandig (!!!) an die gewünschte Zielkurve anpassen
(die letzen 3 Schritte können natürlich über mehrere Sitzplätze gemittelt ausgeführt werden)
Viele Grüße,
Christoph
SimonSambuca
07.12.2020, 08:03
Danke für die super Anleitung :prost:
Der Bereich zwischen 200-500Hz ist etwas kritisch. Da auch in 1,5m immer etwas gegenchecken. Siehe auch dieses Thema: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21017-Kritischer-Grundtonbereich-150Hz-bis-350-Hz
Hallo TIm,
Bisher haben Dir alle Forenmitglieder bestaetigt, dass Ihnen die Funktionen und Moeglichkeiten von Acourate durchaus Klangverbesserungen gebracht haben.
Ich kann Dir das auch nur bestaetigen - ich verwende Acourate als FIR-Filter Designer und ganz allegemein als AudioFFT-Toolbox seit vielen Jahren mit Zufriedenheit.
Wenn man bereit ist das, was man zu wissen glaubte einmal in Frage zu stellen und neue (eigene) Erfahrungen mit neuen Messmethoden (eben mit Hilfe von Signalverarbeitung) akzeptiert und einsetzt, dann wird man enorme Klangverbesserungen erzielen koennen. Das ist zunaechst mal unabhaengig von dem jeweiligen Rechenprogramm, wenn man davon ausgeht, das keine groben Fehler eingearbeitet sind.
Acourate ist beim Entwickeln wie ein Taschenrechner - eine Toolbox der Grundrechenarten. Es ist dabei egal ob es um IIR oder FIR filter geht - beides ist moeglich. Du kannst Acourate sogar als Signalerzeuger verwenden um gemessene Signale mit bestimmten kuenstlich erzeugten Signalen zu Multiplizieren/Dividieren, Addieren/Subtrahiren, etc....
Es ist wegen seiner Flexibilitaet das ideale Tool fuer uns Experimentierer (DIY-Hifi), die Dinge ausprobieren wollen.
Auch ich muss dazu sagen, dass ich dadurch nach einiger Zeit von passiven Lautsprechern auf ein full-Aktives Set-up umgestiegen bin - schon einfach deshalb, weil ich wesentlich mehr Freiheitsgrade erhielt, um z.B. die Lautsprecher Weichen (mit Accourate Filtern) nach Belieben anzupassen.
Gerade die Tatsache, dass bis auf die Basis Raumkorrektur (mit Macros) in Acourate keine festgelegten Workflows programmiert sind, sondern man beliebig alles mit allem kombinieren kann, macht Acourate so flexibel auch die ausgefallensten Set-ups behandeln zu koennen.
Es gibt in Acourate neben dem Standard workflow fuer die Raumkorrektur (mit hilfe von abrufbaren Macro's) eben nicht dem Magic-Knopf auf den man druecken muss und alles ist ideal ausgeregelt/korrigiert...
Ganz im Gegenteil muss man wie immer Messungen kritisch hinterfragen und die Ursachen von Besonderheiten feststellen. Dann diese uberpruefen und mit Hilfe der Signalverarbeitungs-Toolbox von Acourate versuchen zu beheben. Das wird immer zu Klangverbesserungen fuehren und man hat gleichzeitig noch was gelernt.
Der Nutzer ist gefragt!
Allerdings gibt es immer einen sehr direkten Draht zu Uli Bruggemann, dem Entwickler. Er hat auf seiner Webseite ein Forum etabliert, wo er selber schnell erreichbar ist - Support ist zwar in meinen Augen eine Selbstverstaendlichkeit, aber in Zeiten, wo Kunden Produkte nur gegen 'gratis' kaufen, leider nicht mehr immer Realitaet.
In kann Fosti's Anmerkung nur beipflichten was das Denken angeht. Gerade die digitale Signalverarbeitung mit Ihren weitreichenden Moeglichkeiten erfordert sehr gruendliche Planung und Uberlegungen bevor man anfaengt das Microfon aufzustellen.
Meine Empfehlung: Accourate anschaffen und Diskussion beenden - manchmal kann man Dinge eben nur selber testen.
Willst Du keinen frei konfigurierbaren und kompletten Baukasten, sondern vor allem nur einen vorgefertigten Workflow kaufst Du eben Audiolense.
Ich befuerchte aber, dass groesste Manko sind eben Deine 0grad-Phase-Holographen....
Good luck, Ulli
tim1999de
07.12.2020, 10:59
Hallo Uli,
danke für die ausführliche Antwort.
Mir ist klar, dass ich hier ein wenig provoziere, da ich heraus finden will, wo welche technischen Grenzen liegen.
Die Beschreibungen einzelner Tools ermöglicht jedoch gut abzuwägen, was helfen kann und sich lohnt zu benutzen.
Grüße Tim
...
Mir ist klar, dass ich hier ein wenig provoziere, .....
Kann bloß sein, dass Dir dann deswegen keiner mehr antwortet oder Du die falschen Antworten bekommst.....
Hallo Tim!
Da ich ja auch null Ahnung von Raumkorrektur habe und gerne etwas lernen möchte, würde mich ja schon interessieren was das für 3-Weger sind und wie die Raumgegebenheiten aussehen auch die Bedämpfung.
Gruß
Arnim
Kann bloß sein, dass Dir dann deswegen keiner mehr antwortet oder Du die falschen Antworten bekommst.....
Ich habe ja auch lange ueberlegt, ob ich antworten soll.
Aber vielleicht war die urspuengliche Fragestellung nicht so gemeint wie sie angekommen ist.
Ulli
Da sich die Acourate Benutzer hier gerade ein bischen breit machen ..... vielleicht hat man das Bedürfniss, wenn man dafür Geld ausgegeben hat .... :D .... schon gut nicht aufregen, ich wollte auch mal ein bischen provozieren :p.
Der Eindruck, dass es hier nur Acourate Benutzer gibt ist jedenfalls falsch. Ich vermute EqualizerAPO ist sogar deutlich verbreiteter hier im Forum und anderswo.
Also, ich habe bis jetzt eigentlich nix gehört, was man mit EqualizerAPO nicht auch kann. Mit EqualizerAPO kann mal halt ohne jegliche Investition loslegen.
Ich finde die Bedienung von EqualizerAPO extrem übersichtlich und leicht gängig. Der wichtigste Unterschied ist vielleicht noch das fehlen jeglicher automatischen Setup-Makros in EqualizerAPO. Das mag für Anfänger erstmal nach einem wichtigen Pro-Argumten für Acourate klingen, aber nach einer gewissen Einarbeitung verlässt man sich auf diese automatischen Setups nach meiner Erfahrung sowieso nicht mehr. Mir ist es vor allem wichtig genau zu verstehen was gemacht wird. Und da setzt mir EqualizerAPO für mich gefühlt keine Grenzen, auch dank VST-Plugins und der FIR Filter Funktionen (die z.B. mit RePhase erstellt werden können). Und natürlich ermöglicht auch EqualizerAPO eine teilweise deutlich Klangverbesserung .... wieso man das bei Acourate extra erwähnen muss ist mir schleierhaft. Und am schönsten finde ich in EqualizerAPO die Möglichkeit nahtlos zwischen verschiedenen Setups umzuschalten und man hört nicht mal ein knacksen.
Also ....was kann Acourate, was EqualizerAPO nicht kann?
Nachtrag:
Diese Form von Frequenz selektiven Nachhallfaltungsfilter - ich denke, das sollte mit IIR-Filter umsetzbar sein - habe ich bisher noch nirgends gefunden.
Ich bin nicht 100% sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber Du kannst mit Equalizer APO Hall erzeugen und Frequenzen und Zeiten dabei ziemlich frei einstellen. Ich habe da aber den Bedarf nicht so.
Lauscher
07.12.2020, 12:34
Hallo Michael,
ich glaube diese Diskussion sollten wir nicht anfangen.
Es verfällt zu schnell in die Aufzählung subjektiver Argumente die aus meiner Sicht in einem Forumsformat zu keinem Ziel für die Interessierten Mitlesern führen wird. Wir haben uns jeder aufgrund einer irgendwie gearteten Auswahl für ein System entschieden - sind es nun gewohnt und versuchen dieses zu "verteidigen".
Um sich eine eigene Meinung zwischen den Möglichkeiten zu verschaffen wäre es am m.E. sinnvollsten sich bei netten Kollegen die Systeme zeigen zu lassen. Mann muss sich wohl mit der Anwendung und den Möglichkeiten fühlen.
Wir kaufen ja als Beispiel auch keine Autos oder bauen Häuser aufgrund der Aussagen von Teilnehmer eines Forums?
Lieber BMW oder Mercedes oder VW, …Fahrzeugart ,Farbe, Ausstattung - weil...…
Wie sollen wir da je auf einen Nenner kommen ?
Ist nur meine Meinung :prost:
Viele Grüße
Jens
tim1999de
07.12.2020, 12:46
Bei allen Tools, die ich bisher gesehen habe, geht es vorwiegend um den Frequenzgang, also den 1. Impuls, den der LS von sich gibt. Der Theorie nach ist es jedoch unmöglich, FIR Filter ohne Ausschwingverhalten zu erstellen, das ist als Nachteil im FIR Filter implementiert. Aber es ist auch zweifelsfrei klar, dass es keine Lautsprecher gibt, die gut klingen und kein Ausschwingverhalten aufweisen. Natürlich ist die Zielsetzung eine Güte von 0,5 - also ideales Schwingungsverhalten - aber es ist zweifelsohne so, dass wir es mit nicht linearen Systemen zu tun haben, für die wir Arbeitspunkte suchen.
Daher interessiere ich mich für das Ausschwingverhalten (der Lautsprecher) und die frühen Nachschwinger - diese werden von unseren Räumen erzeugt, da wir normalerweise nicht in einem Tonstudio Musik hören - und wie ich diese Manipulieren kann, um mir einen Eindruck zu verschaffen, wie ich damit welche Effekte - also Höreindrücke - erzeugen kann.
Nun hat der EqualizerAPO ein IIR Tool, mit dem vorhandene Raumimpulsantworten eingelesen werden können. Diese Raumimpulsantworten werden normalerweise für Echos benutzt. Das ist natürlich zu viel des Guten, daher ist nun die Aufgabenstellung, ein Tool zu finden, das Echo - wav Dateien generiert, jedoch ganz gezielt in den wenigen Frequenzbändern, die mein Raum im Energiemix - auf Grund von Stehwellen - im Bereich des Hörplatzes weglässt. Anders ausgedrückt kann ich den Tiefton in einem Raum mit einem Schwingungssystem vergleichen, in das ich nun erzwungene Schwingungen einspiele, die der Raum so nicht aufweist. Die These dazu ist, dass es einfach nicht ausreicht, nur den Frequenzgang und die Phase der Front am Hörplatz zu "richten", das sagt nicht nur Linkwitz. Die ersten Reflexionen sollten einen ausgewogenen Frequenzgang aufweisen, das ist auch nichts neues, nur viel schwieriger zu realisieren -> primär durch Aufstellort und Gehäusedesign.
Diese Punkte: also das Ausschwingverhalten der Lautsprecher, die Erhaltung neutraler 1. Reflexionen im Raum, wie auch die Modellierung des Schwingungsverhalten des Raumes durch erzwungene Schwinungen ist das Arbeitsfeld.
Ich erwarte nicht, dass das alles mit Acourate geht, aber ich hoffe, diese Software kann mich der Zielsetzung zur Erstellung näher bringen und bei dem Verständnis solcher Filter weiter helfen. Daher sehe ich die Software eher wie ein Fortbildungskurs an und nicht als Allheilmittel gegen mangelhalft entwickelte Lautsprecher.
Moin Tim,
das ist ja ein ganzer Katalog, den du da willst. Aber dein Vorgehen ist viel zu mechanistisch gedacht.
Was du anstrebst, ist ein sekundärschalltot gemachter Raum in dem nur das direkte Musiksignal befreit von allen Artefakten dein Ohr erreicht. Das ist ein Irrweg.
Ich empfehle dir ganz einfach mal den Besuch eines Schalltoten Raumes, wer dies mal erlebt hat, betritt ihn nur noch um Messinstrumente und Prüfobjekte zu installieren, um ihn dann ganz schnell zu verlassen.
Wir benutzen unsere Ohren auch ähnlich wie Fledermäuse zur Orientierung. Dabei sind wir gewöhnt, dass Schallsignale reflektiert werden, fehlen dese, seien sie auch noch so "falsch", Beispiel leere Garage, entsteht keine wirkliche Illusion von livehaftigem Musikhören.
Störende Raummoden kann und sollte man elektronisch oder mechanisch angehen. Ein Musikstudio ist nicht schalltot, sondern ist auf ein gezielte Mischung von Reflexion, Absorbtion und Diffusion. So etwas sollte man im heimischen Hörraum anstreben, bei entsprechender Gestaltung und Möbilierung ist das ein kompromissbehaftetes lösbares Problem.
Ich denke, dir fehlt jede Menge Hörerfahrung, sonst würdest du nicht auf solche Ideen kommen.
Jrooß Kalle
tim1999de
07.12.2020, 13:30
Hallo Kalle,
nun in Reflexionsarmen Räumen war ich schon, sowohl in einem richtig guten vom Stuttgarter Fraunhofer, als auch in einem wirklich schlechten, nicht mehr wirklich toten Raum.
Wie Aufnahmestudios klingen und wie die von der Reflexion und Absorption ausgestattet werden, ist mir ebenfalls bekann.
Dass wir uns in Räumen über das Gehör orientieren ist mir absolut bekannt, daher auch mein Ansatz:
Die meisten Wohnzimmer oder Hörräume sind raumakustisch echt nicht der Brüller. Es ist aber den Nutzern absolut zuwider, diese Räume akustisch hochwertig auszustatten.
Daher ist mein Ansatz:
Ein Hörraum wie in einer großen Villa - z.B. einer der großen Räume der Klangvilla in Leipzig - sind traumhafte Hörräume. Jetzt sind die realen Zimmer kleiner und habe eher eine zu kurze Nachhallzeit. Daher will ich dem Audio Signal Rauminformationen aufmischen, die er reale Hörraum nicht hat, und der dem Hörer einen größeren Raum vorspielt. Dass das alles andere als einfach ist und dass ich auch noch nicht einen genauen Plan habe, wie das genau aussehen muss, dass es gut klingt, ist eben so. Aber die Vision einen künstlich vergrößerten Hörraum elektroakustisch zu schaffen, finde ich absolut nicht total abwägig.
Also genau das Gegenteil von dem du schreibst ist meine Zielsetzung, nicht den Raum abtöten, sondern ihm die akustische Wärme einspielen, die er nicht hat.
Grüße Tim
Ich erwarte nicht, dass das alles mit Acourate geht, aber ich hoffe, diese Software kann mich der Zielsetzung zur Erstellung näher bringen und bei dem Verständnis solcher Filter weiter helfen.
Also gerade was Reflektionen im Raum angeht denk ich ja zuerst an die "DIRAC"-Software. Aber soweit ich verstanden habe macht "DIRAC" das automatisch mit wenigen manuellen Eingriffsmöglichkeiten und wenig Kontrollmöglichkeiten. Mit Equalizer APO Standard Filtern und zusätzlichen FIR Filtern sollte es möglich sein sowas "manuell" nachzubauen. Was Acourate da kann, kann ich nicht beurteilen. Für EqualizerAPO ist es manuelle Arbeit, aber es sollte grundsätzlich gehen.
Daher sehe ich die Software eher wie ein Fortbildungskurs an und nicht als Allheilmittel gegen mangelhalft entwickelte Lautsprecher.
Genauso sehe ich es auch .... und deswegen finde ich EqualizerAPO ja so gut :D. (Ist natürlich subjektiv)
Es verfällt zu schnell in die Aufzählung subjektiver Argumente die aus meiner Sicht in einem Forumsformat zu keinem Ziel für die Interessierten Mitlesern führen wird.
Ich stimme Dir nicht zu. Die Gefahr sich nur fruchtlos subjektive Sichtweisen um die Ohren zu hauen sehe ich zwar auch. Aber diese Gefahr lauert in fast jeder Diskussion in diesem Forum. Subjektive Sichtweisen sind ja auch grundsätzlich nichts verkehrtes. Ich hatte aber vorrangig nach objektiven Unterschieden gefragt. Und selbst bei objektiver Gleichheit, kann einem das eine dann besser gefallen als das andere.
spendormania
07.12.2020, 14:52
Hallo Tim!
Da ich ja auch null Ahnung von Raumkorrektur habe und gerne etwas lernen möchte, würde mich ja schon interessieren was das für 3-Weger sind und wie die Raumgegebenheiten aussehen auch die Bedämpfung.
Gruß
Arnim
Hallo Arnim,
das interessiert mich auch, immerhin wurde hier die Königsdisziplin, sprich, 3 Wege passiv mit 12-Zöller, erfolgreich entwickelt.
Schade, dass wir da nichts näheres erfahren.
VG
Ludger
Da sich die Acourate Benutzer hier gerade ein bischen breit machen ..... vielleicht hat man das Bedürfniss, wenn man dafür Geld ausgegeben hat .... :D .... schon gut nicht aufregen, ich wollte auch mal ein bischen provozieren :p.
Um welchen Filter Designer es sich handelt ist ja ziemlich wurscht. Ich habe nunmal Acourate und kann aus langjaehriger Praxis nur darueber berichten.
Andere Programme, die Mathematik richtig implementieren werden genauso funktionieren.
Mir ging es darum das die Klangverbesserung eher vom Benutzer der Programme abhaengt - rechnen koennen die Programme selbst. Nur wie man die Rechenregeln anwendet und wann man addiert und wofuer man z.B. multipliziert oder gar dividiert muss bei einem "Taschenrechner" der Benutzer entscheiden...
Davon haengt aber ab, ob die Konstruktion gut funktioniert oder eben nicht. Die Freiheitsgrade richtig zu nutzen ist die Kunst...
In dem Sinne ist der Erfolg von Raumkorrektur gar nicht so Programmabhaengig - habe ich nie behauptet.
Ulli
tim1999de
07.12.2020, 15:36
Hallo Luger,
hallo Arnim,
ich will den Lautsprecher hier eigentlich nicht zum Thema machen. Ich habe nun keine Probleme, zu veröffentlichen, was ich da gebaut habe, aber fertig ist der auch noch nicht. Das ist sozusagen eine Baustelle.
Hier die Eckdaten:
81 x 46 x 27,7 cm groß, also breit und flach.
Oben ein SB Satori MW13P-8 aktuell mit Neodym Kompensationsmagnetringe, sonst klang es mir zu eingeschlafen - den MR13P-8 habe ich nicht da.
darunter die SB29SDAC-C000-4 mit Satori Front Blende - die klingt ein wenig ausgewogener, als die wulstige Originale - im Konsonantenbereich.
Bass: Oberton 12NSW600 ohne Kühler - mit der Rückplatte klingt er wärmer aber auch nicht so sauber. Daher gibt es noch die Idee, eine Schallführung in der Pohlkerbohrung einzubauen, die möglicherweise mehr Wärme ohne zu undeutliche Spielweise liefern kann. Das ist auf Grund der fehlenden Kenntnisse der genauen Form der Öffnung nicht ganz trivial, aber ich werde mal sehen, wie gut ich sowas gedruckt bekomme.
Bei den Bassreflexrohren habe ich aktuell auch selbst gedrucke und experimentiere hier mit Druck und Tiefgang durch die Varianz des freien Querschnittes und der Form und Länge der Ports.
Grundsätzlich ist der Oberton eher zu trocken, als lebendig und braucht mehrere Stunden einwabbel Zeit, bis er halbwegs spielt. Der Vorteil des Treibers ist eine sehr saubere Mischung aus Druck und Volumen.
Die Trennfrequenzen liegen irgendwo bei 450 Hz und 2000 Hz. So ganz genau weiß ich das nicht, ich habe den nach Gehör abgestimmt und keine Messungen außer denen für die Raumkorrektur durchgeführt. Das Kommentar: dass der Bass voll weit weg vom Mitteltöner ist, ist klar, das ist aus anderen Gründen der Gehäuse Geometrie im Innern und dem Schallwanddesign geschuldet und dem Experiment, was es tatsächlich hörbar im Raum für Defizite erzeugt.
Ich erwarte jetzt nicht, dass das irgendwer toll findet, dazu sind diese Infos viel zu wenig und halblebig. Aber wenn ich alles online stellen würde, was ich austeste, dann hätte ich keine Zeit mehr zwischen den Tagen noch zu schlafen...:( und darauf will ich nun nicht verzichten.
57442
Ich bewerte den Lautsprecher weder als perfekt noch als fertig, aber in der aktuellen Abstimmung schon als sehr natürlich und ziemlich gut in der akustischen Bühne.
Acourate habe ich nun auch bestellt, dann kann ich weiter Experimentieren und austesten, was ich an Klang dem Lautsprecher abringen kann.
Der Lautsprecher ist einfach ein Lehrstück. Wäre er perfekt, wäre es langweilig.
Grüße Tim
Daher will ich dem Audio Signal Rauminformationen aufmischen, die er reale Hörraum nicht hat, und der dem Hörer einen größeren Raum vorspielt. Dass das alles andere als einfach ist und dass ich auch noch nicht einen genauen Plan habe, wie das genau aussehen muss, dass es gut klingt, ist eben so. Aber die Vision einen künstlich vergrößerten Hörraum elektroakustisch zu schaffen, finde ich absolut nicht total abwägig.
Also genau das Gegenteil von dem du schreibst ist meine Zielsetzung, nicht den Raum abtöten, sondern ihm die akustische Wärme einspielen, die er nicht hat.
Geht es Dir tatsaechlich um die Veraenderung der Audioaufnahme bei der Wiedergabe ? Wodurch die Arbeit des Tonmeisters und Toningenieur ersetzt werden wuerde durch ein 'neues Raumgefuehl'. Das wuerde ich eher als elektronisches Sounding bezeichnen, was aber mit Neutralitaet und Werktreue (im Sinne der Aufgabe des Toningenieurs) dann nichts mehr zu tun hat. Es ist ja gerade Aufgabe des Tonmeister/Toningenieur Teams um einerseits die Werktreue und andererseits authentische Raumlichkeit zu transportieren.
Wenn im Robert Schumann Institut Duesseldorf im Kammermusiksaal die Toningenieurstudenten das Abschlusskonzert der Kammermusikklasse aufnehmen und der WDR das Material sendet, dann erwarte ich nicht die Royal Albert Hall, sondern die Unzulaenglichkeiten des Hochschulsaals zu hoeren.... (auch wenn der heutige Neubau viel besser ist als unsere "Klassenraeume" von damals....) - Neutralitaet is dann Trumpf, selbst wenn es weniger perfekt klingt.
Aufgabe der FILTER-Designer Software (Acourate, Eq-APO, Audiolense, etc...) ist eher max moegliche Neutralitaet und Werktreue herzustellen oder zu behalten ohne einen ueblichen Wohnraum akustisch mit uebermaessigen Baumassnahmen zu einem hochwertigen Hoerraum zu machen.
Es aber nicht die Aufgabe dieser Programme einen bestimmten akustischen Eindruck quasi auf Knopfdruck zu erzeugen (Sounding).
Ich habe mir ein solches Programm gekauft, um so weit wie moeglich dem originalen Hoereindruck bei der Aufnahme im Studio nahe zu kommen. Ich waere wahrscheinlich nicht zufrieden, wenn es mir darum ginge auf Biegen und Brechen aus dem Hochschulsaal die Royal Albert Hall zu machen.... (Nur ein plakatives Beispiel um deutlich zu machen, was man erwarten kann und was nicht)
Deine Beschreibung von elektronische Erzeugung von Raumlichkeit erinnernt mich an dem Bodensee:
Du sprichst von Fraunhofer in Stuttgart - dann kennst Du sicher die Audio-Installation auf der Freilichtbuehne in Bregenz - das ist aber nicht mit 3weg Lautsprechern und einfachen analogen Frequenzweichen, auch wenn die bei Dir quasi-holographisch geworden sind...;)
Aber die Installation in Bregenz zeigt, das "Rauminformationen" selbst transportierbar sind auf Freilichtbuehnen, wo es gar keinen Raum gibt.:D
Zum Thema holographisch, (Eindruck von) Raeumlichkeit - vielleicht ist das Thema hier interessant fuer Dich und geht eher in die Richtung der Beantwortung Deiner Fragen - oder ist wenigstens hilfreich fuer Deine weiteren Plaene...
http://resource.isvr.soton.ac.uk/FDAG/VAP/html/binaural.html
https://www.princeton.edu/3D3A/BACCH_intro.html
Ulli
Hallo Tim!
Nur meine Gedanken, kein Anspruch auf Richtigkeit:
Wenn jetzt auf Grund von Reflektionen ein Frequenzanteil fehlt, wird es ja nicht besser genau diesen Anteil zu pushen. In gleichem Masse steigen die Reflektionen. Ausser in explizit diesem Bereich fallen dann die Wände zusammen.
Ich könnte mir vorstellen, dass da nur Multibassysteme funktionieren und Bassfallen die die Stehwellen kompensieren, oder?
Reflektionen künstlich hinzufügen. Ich gebe Kalle Recht, das Gehirn spielt da schon mit und das wird schwierig.
Räumlichkeit abbilden wird nur mir Raumfeldsystemen und den entsprechenden Aufnahmetechniken richtig funktionieren.
Alles andere wird nur die halbe Wahrheit.
Bin gespannt wie das Thema weiter geht...
Edit: Überschneidung: So wie Ulli sehe ich das auch.
Gruß
Arnim
Sorry ich nochmal.
Ich hatte das Thema Raumfeld kürzlich schon mal.
Stichwort bei Google ist "immersive Sound".
Gruß
Arnim
tim1999de
07.12.2020, 16:42
Hallo Uli,
ich brauche das Sounding nicht in meinem Wohnzimmer, das ist so sehr o.k.
nur ich kenne viele, denen definitiv nicht die originale Mischung gefällt und die Sounding als etwas elementares wahrnehmen. Nun ist diese Thematik definitiv nicht neu. Es gibt auch eher wenige Fertighersteller, die wirklich kein Sounding betreiben.
Zwei Beispiele:
1. im Tonstudio, kein Proffessionelles, mehr das Semi Proffessionelle wo kleine Freizeitbands einspielen und abgemischt werden. Da stehen zum Abhören kleine Yamaha Monitore. Die spielen absolut null neutral. Das ist ein übertrieben angefetteter Bass gewesen, dazu die nicht optimale Bedämpfung im Raum, die tendenziell mehr im Mittel und sehr stark den Hochton bedämpft.
2. ein Musikproduzent zeigt mir stolz seinen super guten Monitor Lautsprecher, an dem er sich seine und andere Produktionen anhört. Auch dieser Monitor spielt super gesoundet, zum einen rollt da der Oberbass, wie ich das eher von keinem Lautsprecher her kenne und der macht ein Volumen, das so auf einem normalen Lautsprecher niemals klingen würde und dann stellt der gute Herr noch den Hochtöner auf scharft, also hebt den Hochton an, dessen Hochtönerchen sowieso schon zerrt.
Also die Variante, dass irgendein Tonstudio "neutral" klingt, halte ich schon für eine Mähr. Dass es Tonstudios gibt, die ziemlich neutral klingen, das gibt es bestimmt.
Daher teste ich auch meine Konstruktionen mit vielen unterschiedlichen Aufnahmen von allen möglichen Interpreten und aus allen möglichen Tonstudios und vergleiche das mit dem Klangeindruck eines unplug live Auftrittes, also dem realen Hören in freier Umgebung.
Da ich nun die Erfahrung gesammelt habe, dass Hörer nun nicht neutral hören wollen und dass dazu deren Hörräume schlecht klingen, ist das Sounding einer Abspielkette, das abgestimmt ist auf den Hörraum, mal eine neue Variante. Der Loudness Knopf aus alten Zeiten war auch sowas ähnliches, nur haben wir heute einfach andere Möglichkeiten.
ich kann das von tim schon nachvollziehen - auch wenn ich bei mir zuhause keinerlei bedarf entdecke.
jedoch ist aus meiner sicht "klangneutralität" eine mähr.
natürlich sollte eine anlage in der lage sein, möglichst exakt den tonträgerinhalt in schallwellen zu wandeln.
was aber folgt ist ja was anderes:
nicht jede aufnahme auf den tonträgern ist so, wie man sie haben will, nicht jeder raum, nicht jede anlage etc.
also machen manche in speziellen fällen das (für sie) beste draus.
gruß reinhard
oder Room EQ
https://mathaudio.com/room-eq.htm
Nun das Ergebnis ist schon mal voll ernüchternd:
possitiv: bei der Einstellung: "neutral" bleibt die Klangfarbe gegenüber des Bypasses unverändert natürlich.
negativ: die akustische Bühne lößt sich nicht mehr so gut vom Lautsprecher, der Klang wird enger und er klingt subtil verrauscht - also weniger deutlich. Die Begeisterung Musik zu hören verschwindet eigentlich sofort.
Interessant. Ich bezweifle deine Erfahrung nicht, aber frage mich woher die Unterschiede kommen. Bisher hab' ich von Mathaudio-Benutzern (bis auf einen ebenfalls negativen Kommentar im Aktiv-Hören-Forum) immer nur sehr positive Aussagen gefunden. Auch ich kann mit Mathaudio RoomEQ nicht darüber klagen, dass sich der Klang nicht vom LS lösen würde.
Rainer (Ton-Feile) hat vor ein paar Jahren auch sehr begeistert darüber geschrieben:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?4519-Convolution-mit-Room-EQ-Wizard-und-foobar&p=172267&viewfull=1#post172267
(siehe auch noch die Posts später Nr. 34 und 39). Hätte sich der Klang nicht vom LS gelöst, hätte das Rainer sicher nicht so euphorisch beschrieben.
Könnte ein Grund sein, dass Du evtl. nur einen oder wenige Messpunkte erfasst hast? Dann ist die Korrektur wohl ggf. schnell "daneben". Messen sollte man mit 90° (sprich zur Decke gerichteten Mikro) ein gleichmäßiges Raster in Hörbereich, z. B. 9 oder mehr Messungen.
@alle: woran kann es generell liegen, wenn sich der Klang nicht vom LS "löst"?
Mmh, kann meine Antwort wohl nicht mehr editieren, daher ergänzend:
Hast Du mit den Einstellungen "Normal resolution" und "High resolution" in Mathaudio Room EQ probiert? Ich hab' gerade noch mal ein paar akustische Aufnahmen in Bezug auf Räumlichkeit verglichen. Mir scheint in "High resolution" die Räumlichkeit zu leiden. Könnte das ggf. durch die stärkeren Korrekturen begründet werden!?
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tim1999de
13.03.2021, 08:46
Also zu den Rahmenbedingungen: Ich habe natürlich beim Test von Mathaudio Room EQ beide Optionen - die normal und high Variante ausprobiert. Der Klangverlust war in beiden Fällen gegeben.
Ich hatte kürzlich die Möglichkeit, einen der neuen Yamaha Top Stereovollverstärker mit den Level Anzeigen auf der Front zu testen. Dieser wurde uns vom FLSV zur Verfügung gestellt - vielen Dank dafür.
Zuerst haben wir daran ein sehr einfaches Lautsprecherpaar getestet mit Alu Tieftöner und 19er Gewebehochtöner, eine Variante des K+T Spirit 5.1 (eigentlich Omnes Audio). Dieser Lautsprecher klang am Yamaha im Bass nach voluminösem Polycarbonat und im Hochton besonders luftig. Alles im Allem sehr ausgewogen, wenn auch nicht so ultra detailreich. Dass die Klangfarbe nicht zu den Treibern passte, hat erstmal nicht gestört, da die Klangfarbe ja so ziemlich "ideal" war. Der Mittelton war auch nicht der Brüller, aber auch das haben wir nun nicht erwartet. Das Klangbild im Ganzen war aber ein angenehm ausgewogener Sound.
Dann habe ich sehr hoch auflösende Lautsprecher angeschlossen und gehört, was der Yamaha da dazu dichtet. Das hat dann im Hochton fast gezischelt und im Grundton war es aufgebläht, die Mitten zurückhaltend. Irgendwie hat mich das ein wenig an Bose erinnert - aber doch anders.
Wenn man nun die Problemstellung beachtet, dass heutige Lautsprecher in der Regel eher eine Tendenz zum stumpfen Klangbild haben und eher seltener zu einer detailreichen feinzeichnenden Spielweise, dabei die Quellen - (die analoge Seite) der neuen Zuspieler - nicht selten auch eine sehr reduzierte Leistung aufweisen, ist das Soundmodding des Yamaha meiner Meinung nach absolut auf den Punkt.
Auch hierbei gibt es einen Verlust des Klangbildes in Relation zum Idealverhalten, zu Gunsten von Hifi-Sound. Und mir ist dabei bewußt geworden, wie sehr die Abstimmung der kompletten Analogkette für das Klangergebnis entscheidend ist und dass wir in so einem Forum daher in vielen Fällen Äpfel mit Birnen vergleichen. Also dass es Audio Systeme gibt, bei denen die Nutzung von Mathaudio Room EQ angenehm ist, will ich nicht abstreiten, bei meiner Technik ist es eben ein ziemlich deutlicher Rückschritt.
Grüße Tim
Danke Tim für die Antwort. Sehr interessant. Es geht mir auch überhaupt nicht darum zu sagen, dass etwas gut oder schlecht ist -- oder bei jedem gleich sein oder gleich empfunden sein müsste. Ich finde aber das Thema Raumkorrektur / Abstimmung LS / Abstrahlverhalten / Räumlichkeit / Korrektur nur unterhalb Schröderfrequenz vs. komplett / FIR vs IIR usw. sehr spannend und versuche zu verstehen was welchen Einfluss hat, der dann je nach Voraussetzungen durchaus in die eine oder andere Richtung gehen kann, wie dein Beispiel schön zeigt. Abhängig von der Aufnahme wird auch sicher mal eine andere Abstimmung besser oder schlechter sein. Gemittelt über verschiedene Aufnahmen muss dann ein neutraler LS (siehe u.a. Vortrag von Toole) am besten sein:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
Ich hab' heute morgen nochmal neu getestet. Das Posting von gestern mit der Feststellung der etwas besseren Räumlichkeit mit "Normal Resolution" muss ich korrigieren. Der Test gestern war an einem anderen Rechner gemacht. Dort hatte ich nicht die allerletzte Messung, sondern nur ein ältere. In der Zwischenzeit hatte ich die LS ein wenig anders auf dem Schreibtisch positioniert. Nicht dramatisch, aber offensichtlich schon genug, damit die Korrektur nicht mehr gut genug passte. Bei der zur aktuellen Aufstellung genau passenden Kalibrierung (an 9 Punkten gemessen) fand ich nun doch die HighRes-Variante sowohl feiner aufgelöst _und_ auch mit besserer Räumlichkeit. Ich hab' mal "den Großen" gefragt mir sein Ohr zu leihen und habe ihm blind etwa 10 verschiedene Aufnahmen vorgespielt. Akustische Live-Settings, verstärkte Live-Settings, Studioaufnahmen mit Elektronika, Progressive und mehr (Sigi Schwab mit Percussion Academy usw.). Mein Sohn hat bei allen wörtlich "zig" Hin- und Herschalten bis auf ein einziges Mal immer die HighRes-Einstellung für besser gefunden. Auch speziell nach der Räumlichkeit befragt, hört man z. B. sehr schön bei Klatschen bei Konzerten, hat er immer deutlich die HighRes-Variante besser gefunden. Das deckt sich auch mit meinem Hörempfinden.
Mein Schluss daraus ist, dass die Räumlichkeit im Test gestern gelitten hat, da dort die nicht ganz passende Korrektur verwendet wurde. Je stärker die Korrektur dann ist, desto stärker kann der Effekt vermutlich ausfallen, da man dann falsch / überkorrigiert. Ich habe nochmal den kompletten Thread aufmerksam gelesen und vermute, dass das bei Dir auch der Fall war (siehe auch Posting #13 und #18).
Ich setze einen Breitbänder im Nahfeld ein, superkurzer Hörabstand von 80 cm. Das ist natürlich eine komplett andere Abhörsituation als bei Dir mit dem großen 3-Weger in größerem Hörabstand.
Lass' uns mal bei Gelegenheit (nachdem du geschlafen hast :-) ) an deinen Erfahrungen mit Acourate teilhaben. Was mich übrigens noch wundert ist, dass du den LS komplett nach Gehör abgestimmt hast, ohne jegliche Messung, und nun mit einer Raumkorrektur-SW dann ein bestimmtes Problem in deinen Ohren lösen möchtest. Ich schätze, dass es sehr erhellend ist, wenn du den LS als solchen misst und diesen besser verstehen lernst.
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