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mtthsmyr
07.12.2020, 20:22
Hallo miteinanander,
Ich würde gerne die Frage diskutieren, ob an dem Konzept minimaler oder sogar komplett fehlender Bedämpfung in Tieftonabteilen irgend etwas dran ist.
Es ist mir bei eigenen Projekten aufgefallen, dass gar kein Dämmmaterial zwar die erwartbaren Gehäuseresonanzen zur Folge hat, aber auch positive akustische Effekte mitbringt, wie sehr gutes Ansprechverhalten bei niedrigen Pegeln und eine subjektiv lebendigere Spielweise. In der Vergangenheit habe ich mich schlußendlich immer für das solide Bedämpfen entschieden. Aktuell habe ich jetzt mal wieder eine Erfahrung gemacht, die mir doch zu denken gegeben hat.
Bei meinem aktuellen 3-Wege-Lautsprecher wurden den Basstreibern (Fountek FW168k) separate Einzelgehäuse spendiert, deren größte Ausdehnung 32cm ist. Die erste Resonanznull liegt theoretisch wie praktisch bei ~540Hz. Trennung ist LR2 @ 400 Hz. Das geht so halbwegs, d.h. man hört die Resonanzen bei 540Hz. Vor allem bei Stimmen und ja, keine Dauerlösung. Aber davon abgesehen ist das Ansprechverhalten des Tieftonabteils bei niedrigen Pegeln richtig, richtig toll. Hoppla, das geht ja doch! Nun habe ich das natürlich nicht so gelassen und erst mal etwas Micropor im Gehäuse verteilt. Resonanzen sind gezügelt, alles normal. Alles "gut". Nur diese außergewöhnliche Lebendigkeit, das feine Ansprechen auf leise Tieftonsignale, das ist jetzt deutlich vermindert.
Ist das Psychoakustik, dass die Störungen im Frequenzgang bei niedrigen Pegeln einen positiven Klangeindruck erzeugen? Oder ist da noch etwas anderes im Gange?
Kleiner im Vollholz Eichen Gehäuse kann der SB23MFCL45-4 überzeugen, wenn das Gehäuse absolut keine Bedämpfung enthält. Minimale Bedämpfung und der Grundton ist tot. Da reagiert dieser Treiber sehr extrem. Daher kann ich den auch nur bedingt empfehlen.
Offensichtlich gibt es hier auch noch andere Teilnehmer hier,die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. "Minimale Bedämpfung und der Grundton ist tot" - würde ich nicht so deutlich formulieren, aber meine Erfahrungen gehen in eine ähnliche Richtung.
Bei kommerziellen Beispielen hätte ich bisher nur die Lumen White (z.B. silver flame) nennen können, die ohne Dämmmaterial antreten. Referenz hier und dort, aber mit sehr fragwürdiger messtechnischer Performance (z.b. Stereophile).
Dann ist da aber noch die Trenner & Friedl Isis. Laut hifitest kein Dämmmaterial im Bassabteil. Leider keine Messungen. Die habe ich in beiden Varianten (Mk1+Mk2) gehört. Probleme habe ich da keine gehört - ganz im Gegenteil. Das scheint richtig gut zu funktionieren. Die Frage ist: warum?
Und bei der Gelegenheit können wir vielleicht auch noch darüber spekulieren, was T&F bei der Isis Mk2 gemacht haben könnte (drittes Bild in der Galerie auf folgender Seite):
https://www.zeitgeist-hifi.de/sortiment/trenner-friedl/isis/
Interne Diffuser + IRRs - was meint ihr?
Ach ja, wen das Thema partout nicht interessiert - einfach mal nicht posten! :ok:
VG, Matthias
mechanic
07.12.2020, 20:46
Interne Diffuser + IRRs - was meint ihr?
Die "Toblerone"-Platten sind vermutlich eine geschickte Lösung um die Wände zu stabilisieren, Fräsen über Nacht ist effizienter als Tags Leisten zu kleben (und die Dinger werden gegenüber dicken Wänden nicht gleich sau-schwer) ...
Nebenbei wird es vielleicht auch etwas Schall verwirbeln und ist Marketing-technisch nicht zu verachten ;).
Ansonsten sehe ich das genauso - möglichst wenig Bedämpfung hilft. Der tief getrennte Dreiweger hat da Vorteile gegen Zweiweger & Breitbänder!
tim1999de
07.12.2020, 21:13
Hi,
da du mich schon zitierst, hier noch ein bisschen mehr davon:
ich optimiere neuerdings meine Tieftongehäuse mit Leonard Audio: Transmission Linie
Dieses Programm ist nun nicht selbsterklärend, aber wenn man von einem Gehäuse unterschiedliche Blickwinkel der Simulation - also unterschiedliche Achsen im Raum für die Darstellung in 2d - simuliert und immer ziemlich resonanzarme Ergebnisse erzielt, dann ist das Ergebnis auch so. Das habe ich jetzt mehrfach getestet. Damit ist es mir möglich, neutraler spielende Gehäuse mit akustischem Port zu designen, als geschlossene Gehäuse es auf Grund der Einbauresos können.
Dann habe ich wie alle anderen auch, die Thematik der Einstellung der Präsenz im Mittelton zu bewältigen. Da verwende ich heute eher größere Volumen und eher weniger Dämmung. Das ist dann nicht immer optimal, daher benutze ich dann mein Gitter, das ich hinter dem Treiber einbaue - je nach Treiber dann unterschiedlich groß gedruckt. So habe ich das auch hinter einem 10 Zoll Treiber gemacht. Ohne Gitter gibts den bekannten "boxigen" Klang, mit Gitter nicht mehr.
Dann gibt es Unterschiede bei der Dämmung, die ziemlich massiv ausfallen. Hierbei verwende ich sehr feines Material mit eher geringem Strömungswiderstand und geringer Schallabsorption, gerade bei niedrigen Frequenzen. Produkt: schwarzes Sonofil. weißes Sonofil ist schon gröber, Polyester für die Wattierung von Kleidung habe ich auch schon getestet, das ist nicht so gut.
Als Klang Killer erweist sich super gut absorbierendes Material, wie beispielsweise Basotec. Sowas wie hoch verdichtete Polyester - wie das Produkt Bondum - habe ich vor langer Zeit eingesetzt, das führt dann zu dem von Dir beschriebenen Phänomen des anschiebe Basses, der also erst bei gehobenen Pegeln laut gibt und leise Geräusche einfach weg lässt - wichtig für Studiomonitore, aber tödlich fürs gemütliche Musik hören.
Grüße Tim
Moin Matthias,
die Isis
(insbesondere die Mk I) gehören optisch zu meinen absoluten Lieblings-LS. Bedämpfungstechnisch habe ich keine Ahnung, was die vorhaben und erzielen.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Matthias
ich habe gar keine Ahnung von dem was Du schreibst Mangels selbst erlebten, aber ich schreibe trotzdem mal was dazu um was zu schreiben.............:cool:
Ansonsten, im Baumarkt gibt es ca. 40mm Abflussrohre, die jeweils auf halbe Länge in jeder Dimension ins Gehäuse, Olli macht das immer an jeder Wand, und das Locker füllen würde ich mal testen. Nimmt jedenfalls die Längsreso der entsprechenden Längen raus. Und dann eventuell locker etwas Sonofill oder Ikea Kissenfüllung im Gehäuse verteilen ??
mtthsmyr
07.12.2020, 22:16
@mechanic:
"Toblerone-Platten" gefällt mir. Das kann man sich wenigsten merken. Vermutlich hast Du recht, dass die das fräsen. Ich hatte da ganz klassisch jemanden an der Tischkreissäge gesehen.
Ansonsten sehe ich das genauso - möglichst wenig Bedämpfung hilft.
Welches Material ist dein Favorit du für "mögichst wenig Bedämpfung"?
@tim1999de:
Danke für die Erläuterungen! Mit dem Leonard Audio: Transmission Line Tool habe ich auch schon etwas herumprobiert. Wenn Du sagst, dass sich die Simulationsergebnisse gut auf die Wirklichkeit übertragen lassen, würde das ja Mut machen, das Tool nochmal zur Hand zu nehmen. "Nicht selbsterklärend"... Ich würde sogar sagen: etwas sperrig.
Damit ist es mir möglich, neutraler spielende Gehäuse mit akustischem Port zu designen, als geschlossene Gehäuse es auf Grund der Einbauresos können.
Heißt das, der Port spielt dann auch eine Rolle bei der Vermeidung der Einbauresonanzen? Spannendes Thema.
Dann habe ich wie alle anderen auch, die Thematik der Einstellung der Präsenz im Mittelton zu bewältigen. Da verwende ich heute eher größere Volumen und eher weniger Dämmung. Das ist dann nicht immer optimal, daher benutze ich dann mein Gitter, das ich hinter dem Treiber einbaue - je nach Treiber dann unterschiedlich groß gedruckt. So habe ich das auch hinter einem 10 Zoll Treiber gemacht. Ohne Gitter gibts den bekannten "boxigen" Klang, mit Gitter nicht mehr.
Über Bedämpfung von Mitteltongehäusen können wir uns auch gerne unterhalten. Hattest Du zu dem Gitter schon mal etwas veröffentlicht?
Schwarzes sonofill hatte ich noch nicht. Weißes könnte ich mal ausprobieren. Bei Basotect bin ich bei dir: Meine Frau meinte mal: "Der Klang steckt in der Box und kommt nicht raus." :)
Bondum ist nicht so schlimm wie Basotect, wirkt etwas besser als Sonofill, es bleibt aber ein Kompromiss.
der also erst bei gehobenen Pegeln laut gibt und leise Geräusche einfach weg lässt - wichtig für Studiomonitore, aber tödlich fürs gemütliche Musik hören.
... würde ich auch so beschreiben.
Micropor Schaumstoff gefällt mir deutlich besser als Basotect. Das hatte ich jetzt sparsam verwendet und mit einigem Abstand zum Treiber (~20cm). Die Abstriche bei der Feindynamik waren aber schon deutlich.
feines Material mit eher geringem Strömungswiderstand und geringer Schallabsorption
Klingt so, als würde Twaron dann auch passen. Davon habe ich noch eine große Tüte.
@fosti:
"Kühlschränke" sind ja nicht so mein Beuteschema, aber die Teile sind echt faszinierend.
Verdächtig finde ich nur, dass man nie Messungen zu dem Lautsprecher findet. Hifitest hat ja üblicherweise welche. In dem Falle mal nicht. Kann mir auch gute Gründe dafür vorstellen. :dont_know:
Alles was ich weiß, ist, kein Bedämpfungsmaterial im Bassabteil und Schafswolle im Mitteltongehäuse (fünfeckiger Querschnitt), welche auf der Rückseite durch eine KU belüftet ist. Auch spannend. Aber dass das unbedämpfte Bassabteil so gut funktioniert erscheint mir als kleines Wunder. Holger Barske hat im Testbericht angedeutet "klevere Boxengeometrie" könne verantwortlich sein. Und was Tim schreibt zielt ja auch in die Richtung.
Schöne Grüße, Matthias
tim1999de
07.12.2020, 23:24
Hallo Matthias,
das Gitter hatte ich hier im Forum irgendwo schon beschrieben. Einfacher für mich, ist es auf meiner Internetseite zu finden, da habe ich auch die stl Datei (http://lautsprecher.tuschell.de/DIY/Diffusor%2013cm%20Satori%20V1%20halb.stl) zum Nachdrucken reingestellt.
das sieht so aus:
57444
und weil ich auch wissen will, wie schlimm das Wasserfalldiagramm bei einem 10 Zoll Tieftöner aussieht, der bei 2kHz an das Hochtonhorn übergibt, hier eine Messung mit Gitter und ohne Bedämpfung:
57445
Das ist nicht perfekt, aber auch nicht besonders schlimm. Später beim Soundcheck auf der grünen Wiese kam dann noch etwas Dämmung rein, damit die Stimmen sich noch idealer im Gesamtklang einfügten.
Die aktuelle drei Wege Box ist im Mittelton minimal im Bass gar nicht bedämpft. Das klingt weder anstrengend - wie eine Boenicke W8, die komplett unbedämpft ist und super anstrengend lebendig klingt - noch unnatürlich nach irgendwelchen zusätzlichen Klangfarben. Gerade der eingebaute Oberton Bass ist so ein Kandidat, der eher eine Tendenz zum stumpfen aufweißt, der man mit sehr kleinem und sehr massivem und steifem Volumen nachhelfen muss, "neutral" und detailreich fein ansprechend zu spielen.
Ja die Lage der Treiber und Ports kann man auch Einmessen, wenn man sich Exzenter Disstanzstücke druckt und so die Abstände variiert. Das habe ich bei einer Box gemacht, um herauszufinden, wie sehr sich so 2 cm Varianz auswirken (Lage des BR Rohres auf der Rückwand relativ zu akustischen Störungen aus dem Port und Rückwirkung auf den Treiber). Daher ist die Simulation mit Transmissionslinie ganz und gar nicht trivial, da Geometrie Vereinfachung im Modell mit falschen Ergebnissen abgestraft werden. Ich spreche auch eigentlich nicht mehr gern von Bassreflex, da das die Komplexität solcher akustischer Räume wie einer Box maßlos vereinfachen und den Eindruck erwecken, das Volumen wäre wichtiger, als die Geometrie der "Kiste".
Grüße Tim
Es ist mir bei eigenen Projekten aufgefallen, dass gar kein Dämmmaterial zwar die erwartbaren Gehäuseresonanzen zur Folge hat, aber auch positive akustische Effekte mitbringt, wie sehr gutes Ansprechverhalten bei niedrigen Pegeln und eine subjektiv lebendigere Spielweise.
Kann ich bestätigen!
Hab aber keine Ahnung, woran es liegt.
Viellicht wird mit der Dämpfung doch irgendwo zu viel Energie entzogen?
Vielleicht wirken sich die Gehäuseresonzen doch nicht nur negativ aus?
Weiß nicht, ob es hier rein passt:
Hatte vor einiger Zeit mal 2 kleine Subwoofer für den Schreitisch gebaut.
War recht zufrieden.
Hab dann gemerkt, dass die Tischplatte mitschwingt. Also mit 2 Lagen Waschmaschinen-Unterlage entkoppelt.
Die Platte schwang nicht mehr spürbar mit. Der Spass war weg, die Lautsprecher klangen plötzlich lahm.
tim1999de
07.12.2020, 23:44
Kann ich dir beide Effekte erklären, bei der Bedämpfung reduziert sich die Einbaugüte, das kann man sehr einfach an der Änderung der Impedanzmessung sehen. Güte unter 0,5 heißt überdämpft, Güte über 0,5 heißt zu wenig bedämpft - also mit Nachschwingern. Altes Kochrezept ging so: Einbaugüte ohne Dämmung auf 0,7 auslegen und dann die Kiste mit Dämmung vollstopfen. Blöd, das klingt oft nicht perfekt, da die doofe Dämmung nicht linear arbeitet und zudem auch noch eine Übergangsimpedanz aufweißt. Also versuche ich es mit einer geringeren Güte so im Bereich von 0,55 bis 0,6 und komme dann meist zu einem sehr gut beherrschbaren Ergebnis.
Dazu hilft die Software BBox, von der Vereinsseite.
Das andere liegt an der Lagefixierung. Ich würde darauf spekulieren, dass wenn du die Subwooferchen zwischen Pflastersteinen legst, und die Pflastersteine mit der Matte vom Tisch entkoppelst, dass es dann wieder gut klingt, auch wenn die Tischplatte als Membran nicht mitspielt. Es kann natürlich auch sein, dass die so klein sind, dass Du Shaker gebaut hast und die die Tischplatte als Membran brauchen...
Kann ich dir beide Effekte erklären, bei der Bedämpfung reduziert sich die Einbaugüte, das kann man sehr einfach an der Änderung der Impedanzmessung sehen. Güte unter 0,5 heißt überdämpft, Güte über 0,5 heißt zu wenig bedämpft - also mit Nachschwingern. Altes Kochrezept ging so: Einbaugüte ohne Dämmung auf 0,7 auslegen und dann die Kiste mit Dämmung vollstopfen. Blöd, das klingt oft nicht perfekt, da die doofe Dämmung nicht linear arbeitet und zudem auch noch eine Übergangsimpedanz aufweißt. Also versuche ich es mit einer geringeren Güte so im Bereich von 0,55 bis 0,6 und komme dann meist zu einem sehr gut beherrschbaren Ergebnis.
Dazu hilft die Software BBox, von der Vereinsseite.
Das andere liegt an der Lagefixierung. Ich würde darauf spekulieren, dass wenn du die Subwooferchen zwischen Pflastersteinen legst, und die Pflastersteine mit der Matte vom Tisch entkoppelst, dass es dann wieder gut klingt, auch wenn die Tischplatte als Membran nicht mitspielt. Es kann natürlich auch sein, dass die so klein sind, dass Du Shaker gebaut hast und die die Tischplatte als Membran brauchen...
Wow, schlaue Sprüche für jemanden der an anderer Stelle vorgibt, sich nicht mit digitaler Raumentzerrung auszukennen.....
Hallo Tim,
"Also versuche ich es mit einer geringeren Güte so im Bereich von 0,55 bis 0,6 und komme dann meist zu einem sehr gut beherrschbaren Ergebnis."
Meinst du damit vor oder nach Dämmung?
Ja, wahrscheinlich hatte ich aus der Tischplatte einen großen Shaker gebaut. :D
Der spürbare Körperschall hatte für mich jedenfalls (rein subjektiv) einen positiven Effekt.
Also ich habe Lautsprecher von Tim mit dem Internen Diffusor schon hören dürfen, und das war richtig gut.
Im Gegensatz zu irgendwelchen überteuerten aktiven Kaufklamotten......
Also ich habe Lautsprecher von Tim mit dem Internen Diffusor schon hören dürfen, und das war richtig gut...
Moin,
oh je, da haben die ganzen modernen und auch alten Lautsprecherkonstrukteure mit ihren Spinnenbeinkörben anscheinend nur Mist gebaut, ein Blechkorb, den man im Presswerkzeug genügend perforiert, ist anscheinend die Lösung der Wahl:).
Der Gitterkorb ist ein sehr interessanter Ansatz. Ein Sieb einer Salatschleuder tut es zum Probieren wahrscheinlich auch.
Mir geht hier der teilweise erhobene Absolutheitsanspruch etwas aufs Gemüt:o.
Natürlich kann man Gehäuse zu stark oder auch zu wenig dämpfen. Ich möchte daran erinnern, dass viele Membranen auch schalldurchlässig sind. Ich mag Basotect, aber es kommt auch auf den Einsatz an, eine Box damit zu stopfen ist garantiert der falsche Weg, da braucht man keine Messungen, nur ein wenig nachdenken hilft da schon.
Ich habe es eigentlich schon immer so gehalten, dass ich zur Dämpfung und Dämmung viele verschiedene Materialien eingesetzt habe, Schafwolle, Baumwolle, synthetische Stoffe, Noppenschaumstoff, Basotect und Ikeakissen:rolleyes:. Die Mischung, die Menge und die Anordnung machen es, das Weglassen bei Lautsprechern halte ich für einen Irrweg, ich setze aber auch kein Subs oder Subsubs ;) ein.
Jrooß Kalle
Vermutlich ist es unerlässlich, das Boxenkonzept zu nennen. Geschlossen oder Bassreflex oder was auch immer macht doch einen deutlichen Unterschied in der Notwendigkeit der Bedämpfung.
Vermutlich ist es unerlässlich, das Boxenkonzept zu nennen. Geschlossen oder Bassreflex oder was auch immer macht doch einen deutlichen Unterschied in der Notwendigkeit der Bedämpfung.
Nicht zu vergessen, der beackerte Frequenzbereich auch.
Moin Kalle,
ich bin da voll bei Dir! Ich hoffe nur in den Studios bleiben die bei Verstand und setzen auf gute Monitore. Was einige dann zu Hause veranstalten ist mir gelinde gesagt lattenegal.....
:prost:
spendormania
08.12.2020, 08:46
Vermutlich ist es unerlässlich, das Boxenkonzept zu nennen. Geschlossen oder Bassreflex oder was auch immer macht doch einen deutlichen Unterschied in der Notwendigkeit der Bedämpfung.
Korrekt. Ich habe hier einen geschlossenen 30cm-Subwoofer, der bei 50 Hz mit 30dB Flankensteilheit aus dem Rennen genommen wird und auf den Hörplatz entzerrt ist. Da geht es nicht um Fein-, sondern Grobdynamik. Und da ist reichlich Dämmwatte zur virtuellen Vergrößerung des Volumens zum Drücken (!) der Einbaugüte Pflicht.
Einige Aussagen sind für mich einfach nicht nachvollziehbar...
mechanic
08.12.2020, 08:51
Welches Material ist dein Favorit du für "mögichst wenig Bedämpfung"?
Pauschal schwierig, ich denke, das ist sehr konzeptabhängig. Für Standboxen Fullrange und Zweiweg würde ich sagen Noppe an die Wände und etwas Watte in den Schnelleknoten für CB und Noppe & IHA / IRR für BR. Subjektiver Eindruck: Noppe an der Wand nimmt relativ wenig "Leben" aus der Musik.Vielleicht wirkt die "Holz-Toblerone" auch etwas gegen Flatterechos; ähnlicher Mechanismus.
Tim´s Erklärung des Pegelabfalls über die Beeinflussung der Güte hatte ich mir auch schon mal überlegt, aber das was ich bei meinen Versuchen mit einer Pentaton-Einzel-CB-Kiste gemessen habe, geht darüber deutlich hinaus, mit einer 1/3 Füllung Sonoroc (ca. 10g/Liter) sind da bei 100Hz über 5dB weg!. Boxsim z.B. geht dafür von einer Gütesenkung von 0,83 auf 0,77 bei 25g/Liter (gestopft / frei hinter Chassis) aus. Grundsätzlich ist der Zusammenhang aber da, bei 50 Hz tut sich nämlich nix.
Um das alles etwas zu umgehen, komme ich immer mehr zu Lösungen mit sehr tief getrenntem Bass in nicht zu großen Gehäusen (etwa mit B6-Abstimmung), dann ist man da völlig ohne Bedämpfung aus dem Schneider und darüber etwas, was auch dynamisch bis unter 100Hz kommt, aber von den Abmessungen so klein ist, dass Noppe ausreicht. My two cent :rolleyes: ...
mechanic
08.12.2020, 09:00
Ich habe hier einen geschlossenen 30cm-Subwoofer, der bei 50 Hz mit 30dB Flankensteilheit aus dem Rennen genommen wird .....
Nach unten oder nach oben :D ?
Da war ich früher auch mal, da unten ist einfach Pumpe und Grobdynamik. Bin ich aber heute nicht mehr, ist vielleicht subjektiv, aber meine Ohren bestehen drauf ...
Nicht zu vergessen, der beackerte Frequenzbereich auch.
Stimmt natürlich. :)
Um das alles etwas zu umgehen, komme ich immer mehr zu Lösungen mit sehr tief getrenntem Bass in nicht zu großen Gehäusen (etwa mit B6-Abstimmung), dann ist man da völlig ohne Bedämpfung aus dem Schneider und darüber etwas, was auch dynamisch bis unter 100Hz kommt, aber von den Abmessungen so klein ist, dass Noppe ausreicht. My two cent :rolleyes: ...
Das schlägt ja in die gleiche Bresche. Abstand der Wellenbäuche c/(2f) ist ja erst ab ein paar 100Hz relevant. Dadrunter kann es immerhin schon mal keine stehenden Wellen geben. Oder zu einfach gedacht?
tim1999de
08.12.2020, 09:53
Hallo Kalle,
es ist doch Sinn eines solchen Forums, Erfahrungen auszutauschen.
Und ja, das Gitter habe ich auf Grund von Kommentaren von anderen entworfen und dessen Wirkung einfach ausprobiert. Später habe ich dann den Werbefilm von Audiophysik gesehen, in dem die Sieb Variante vorgestellt wird.
Das Gitter habe ich so entworfen, damit ich es mit einem billigen 3d-Drucker drucken kann und da gehen nicht beliebige Geometrien. Das hat alles nichts mit gewerblichen Produkten zu tun, sondern mit Experimenten und dem Austesten von Grenzen und Effekten.
Meine Thesen zur Bedämpfung habe ich auch aus vielen Experimenten entwickelt, natürlich ist da auch viel von dem dabei, was andere erzählen und was dann zu verifizieren ist.
Ich hatte auch mal die Thesen von Timmermanns geglaubt und dann habe ich sie ausprobiert und festgestellt, so einfach ist das mit einem neutral natürlich klingenden Lautsprecher nun nicht. Daher habe ich meine eigenen Thesen aufgestellt. Die sind nicht vollständig und auch nicht allgemeingültig.
Aber zu dem Kommentar von Olaf, warum soll sowas nicht für andere auch gut klingen dürfen, was ich da zusammenbaue?
Grüße Tim
5747557478
So doll sind die Unterschiede nicht zwischen CB und BR bez. stehenden Wellen.
tim1999de
08.12.2020, 11:19
Hallo Walwal,
solche Resonanzen sind erstmal häufig anzutreffen, können jedoch durch die Geometrie der Gehäuse, der Ports und der Lage der Treiber gemindert und in machen Fällen ganz neutralisiert werden.
Das ist im Kontext zu dem Eingangs aufgeführten Phänomen (Post #1) des Ansprechverhaltens der Treiber zu bewerten.
Grüße Tim
Moin
Was für ein interessantes Thema.
Ich würde gerne die Frage diskutieren, ob an dem Konzept minimaler oder sogar komplett fehlender Bedämpfung in Tieftonabteilen irgend etwas dran ist.
.....auch positive akustische Effekte mitbringt, wie sehr gutes Ansprechverhalten bei niedrigen Pegeln und eine subjektiv lebendigere Spielweise.
So als Erinnerung: die Macher von Hornlautsprecher.de verfolg(t)en mit ihren Konzepten auch die Idee, Bedämpfungslos zu bauen - durchaus aus o.g. Gründen. Viele Projekte sind ja noch offen zugänglich - da wäre reverse-engeneering möglich - zumindest grob oder für eine "größenordnung".
Für Subwoofer hatte Christoph G doch vor einiger Zeit mal gezeigt, dass in Subwoofern die IR bei eine Bedämpfung weniger werden.... Ob das nun relavant weniger oder nur meßbar weniger - was ja noch was anderes ist als hörbar - kann ich mich nicht mehr erinnern.
Werd weiter zuhören :prost:
Aber zu dem Kommentar von Olaf, warum soll sowas nicht für andere auch gut klingen dürfen, was ich da zusammenbaue?
Hallo Tim,
das gilt natürlich für alles und jeden.
Was einem klanglich gefällt, muss:) jeder selbst entscheiden.
Das ist ja auch sehr interessant, was du uns hier vorstellst.
Jrooß Kalle
...
So als Erinnerung: die Macher von Hornlautsprecher.de verfolg(t)en mit ihren Konzepten auch die Idee, Bedämpfungslos zu bauen - durchaus aus o.g. Gründen. Viele Projekte sind ja noch offen zugänglich - da wäre reverse-engeneering möglich - zumindest grob oder für eine "größenordnung"......
Habe den FX200 Fostex hier ......laut baerlin von hornlautsprecher läuft der ja in 30L zur Höchstform auf...warum es gerade glatt 30L sind bei der auf cm^3 ausgeklügelten Methode lässt mich schon wieder zweifeln....
Moin,
Habe den FX200 Fostex hier ......laut baerlin von hornlautsprecher läuft der ja in 30L zur Höchstform auf...warum es gerade glatt 30L sind bei der auf cm^3 ausgeklügelten Methode lässt mich schon wieder zweifeln....
weil die letzten Liter / cm³ per Einzelanpassung gemacht werden / wurden.
Mußte halt mal alles genau aufnehmen und nicht nur das für Dich (un)passende ;)
Moin,
weil die letzten Liter / cm³ per Einzelanpassung gemacht werden / wurden.
Mußte halt mal alles genau aufnehmen und nicht nur das für Dich (un)passende ;)
Ja und eine hier angesprochene Geometrie oder innere Diffusoren fallen komplett hinten runter....Hauptsache 30 L ...ja na klar!!
Moin,
passend zum jeweiligen Konzept verwende ich bis zu 7 verschiedene Dämpfungsmaterialien (ggf. + IHA), nach meinem Grundsatz: Je gezielter ich Dämpfungsmaterial einsetze (Ort und Art), desto weniger brauche ich davon.
Damit erhalte ich klanglich und messtechnisch zufriendenstellende Ergebnis:
https://www.hifitest.de/test/lautsprecherbausaetze/monacor-monalisa_10201-seite3
@Kalle
Du hattest sie doch damals bei Klang+Ton gehört und wenn ich mich recht erinnere von "hornartiger Dynamik" gesprochen. ;)
Moin Tim, ich glaube da hast Du mich missverstanden. Das sollte eigentlich sehr Positiv sein, was ich meinte.
Mir gehen nur die Leute auf den Sack die immer wieder von den ach so guten aktiven Studio Monitoren Labern und das es doch vollkommen Latte ist, was die DIY Leute bauen.
Wobei ich mich da auch immer wieder Frage, was solche Labertaschen eigentlich bei uns wollen..........
Edit: Ich kann Kalles Ansatz, und auch Jesses gut nachvollziehen, das unterschiedliche Materialien passend eingesetzt, sicher besser sind, als einfach alles Vollstopfen.
Hatte ich bei meiner MLWR auch so feststellen dürfen. Aber DIY ist ja nicht nur das Endergebnis, sondern der Weg dahin mit Erleuchtung und auch Niederlagen.
Ich finde Matthias seinen Ansatz und die Frage im Sinne von DIY und Erfahrungsaustausch sehr berechtigt, weil wir sind ja alle keine Profis oder Professoren die das alles (in der Theorie) Besser können und daher auch die Besten Lautsprecher entwickelt und erfolgreich auf den ;Markt gebracht haben.....ochh, nee die Kaufen ja lieber Grauser Produkte weil die müssen ja gut sein weil aktiv und fürs Studio gedacht und nicht für uns blöde DIY'ler..........
tim1999de
08.12.2020, 14:43
Hallo Olaf,
Das habe ich genau so verstanden, nur Kalle wohl nicht so.
Ich habe schon sehr lange ein Auge darauf, was Studio Monitore ausmachen. Primär müssen sie die akustische Bühne herausstellen und das sehr präzise, damit das Arrangement gut funktioniert. Was sie nicht dürfen, ist sehr subtile Teile der Musik wiedergeben, wie den Hall von Aufnahme Räumen, den Abstand zwischen Mikrofon und Sänger oder sowas abbilden. Letzteres ist ziemlich cool zu Hause zu hören, lenkt aber beim Abmischen ab.
Deshalb spiele ich meine Lautsprecher allen vor, die bereit sind ihre Kritik dazu zu äußern, um dazu zu lernen und zu verstehen, wie wer hört und was jemand hören möchte.
Und natürlich sehe ich dieses Forum genau wie Du, eine Plattform für Selbstbau und den damit einhergehenden Erfahrungsaustausch.
Grüße Tim
Du hattest sie doch damals bei Klang+Ton gehört und wenn ich mich recht erinnere von "hornartiger Dynamik" gesprochen. ;)
Jau, ein Wunder, dass ich Greis mich noch daran erinnern kann, war so:)
Verstehe ich nicht. Wie soll ein Lautsprecher unterscheiden ob ein Signal erste Wellenfront ist oder Hallanteil. Das hat m.E. nix damit zu tun ob es ein Monitor oder ein PA-Lautsprecher ist. Ein Lautsprecher soll einem angelegten Signal möglichst linear folgen. Hat auch nix mit dem Thema hier zu tun.
Edit: Was ich noch nicht so lange kapiert habe, ist die Auswirkung des Energiefrequenzgangs auf die Raumakustik, die Bühne und Staffelung der Musiker, Stimmen. Und auf den Sweetspot. Da hat mir das mitlesen hier sehr geholfen.
Was sie nicht dürfen, ist sehr subtile Teile der Musik wiedergeben, wie den Hall von Aufnahme Räumen, den Abstand zwischen Mikrofon und Sänger oder sowas abbilden. Letzteres ist ziemlich cool zu Hause zu hören, lenkt aber beim Abmischen ab.
Wie kommst du auf sowas?
Ich kenne mich ja nun auch nicht wirklich aus mit Abmischen/Mastering (<-- Aha, ist wohl nicht dasselbe?!), aber dass die Toningenieure/Tonmeister (oder auch geringer Qualifizierte in dem Job) sich nicht für solche Feinheiten interessieren, halte ich für totalen Unfug. (Tschuldigung.)
Hallo Olaf,
Ich habe schon sehr lange ein Auge darauf, was Studio Monitore ausmachen. Primär müssen sie die akustische Bühne herausstellen und das sehr präzise, damit das Arrangement gut funktioniert. Was sie nicht dürfen, ist sehr subtile Teile der Musik wiedergeben, wie den Hall von Aufnahme Räumen, den Abstand zwischen Mikrofon und Sänger oder sowas abbilden.
Hallo Tim,
da muss ich dir leider als jemand, der aus der Recording-Ecke kommt, doch stark wiedersprechen.
Hallräume zu beurteilen und 'Tiefenstaffelung' sind essentiell beim Abmischen und ein guter Monitorlautsprecher gibt dies auch sehr präzise wieder.
Was allerdings stimmt ist, das manche HiFi-Konzepte darauf aus sind, die Hallräume 'bigger than life' abzubilden (was auch durchaus gefallen kann).
Grundsätzlich liegt bei dem Thema anscheinend wirklich noch viel im Dunkeln, scheint mir. Oder auch nicht? Vielleicht lassen wir Laien uns nur allzu leicht durch irgendwelche Klangschilderungen von Fremden - deren Erfahrungshorizont bzw. Hörvermögen nicht genau einzuschätzen sind - verwirren? Und auch bei eigenen Hörerfahrungen ist es ja oft äußerst schwer, sie mit einer möglichen/wahrscheinlichen Ursache klar in Verbindung zu bringen ...
An der Stelle weise ich nochmal auf den interessanten Thread bei 'diyaudio.com' hin: http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/360772-midrange-experiment-auto-sound-panel-deadener-density-acoustic.html
Der Ersteller hat ein Gehäuse vollständig mit Filz bedämpft. Und findet das klangliche Ergebnis offenbar herausragend. Ok, es handelt sich um ein Mitteltongehäuse. Aber die positive Einschätzung gilt gleichermaßen, wenn der (eher kleine, 10er) TMT schon ab 200 Hz zum Einsatz kommt. Da sollte doch hörbar werden, falls schon die geringste Bedämpfung den Grundton "töten" würde.
Also die einen sagen so, die anderen das Gegenteil. Wer hat Recht?
---
Ich möchte vor magischem Denken warnen. Damit meine ich unter anderem eine Neigung, ins Mysteriöse, Geheimnisvolle abzudriften statt mit physikalisch plausibel begründbaren Vermutungen zu argumentieren. So hört sich das für mich jedenfalls an, wenn so Aussagen aufkommen wie die, dass jegliche Bedämpfung den Klang "leblos" machen könnte (zumindest bei manchen Chassis).
Andererseits tappe ich durchaus auch im Dunkeln bei der ganzen Frage. Dass es ein Zuviel an Bedämpfung geben kann, davon gehe ich derzeit ebenfalls stark aus.
Bei unübersichtlicher argumentativer Gemengelage finde ich meist das Prinzip von 'Ockhams Rasiermesser' (https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) hilfreich. So stellt sich ja in puncto "lebendigem" Klang infolge fehlender/extrem sparsamer Bedämpfung die Frage, ob man da nicht schlicht das akustische Innenleben des Gehäusevolumens - welches, so nehme ich jedenfalls an, zu einem nicht vernachlässigbaren Teil zum Beispiel durch die dünne Lautsprechermembran nach außen treten kann -, also vereinfacht gesagt: "Schall-Dreck" mit schützenswerten "Mikrodetails" des eigentlichen Quellsignals verwechselt.
tim1999de
08.12.2020, 16:28
Ich will das mal an dem Test bei dem Treffen in Rennsburg erläutern:
Mein Lautsprecherpaar mit 5 Zoll TMT im BR Gehäuse und Bändchen HT,
das andere Lautsprecherpaar Illuminata 15 mit BE-Kalotte.
Jetzt ist es klar, dass es keine Kunst ist, mit dem eher großen BR-Gehäuse ca. eine Oktave tiefer zu spielen, das war auch kein Punkt, der hier zum Thema gehört.
Wesentlich war die Wiedergabe einer Lifeaufnahme - ich meine aus einer Kirche.
Hierbei zeichnen die Illuminata ein sehr gut freigestellte Kontur der Aufnahme, meine dagegen vermittelten deutlich mehr Raum -> Nachhallinformation.
Jetzt geht es um die Betrachtung der Nachführung eines sehr komplexen Signales, das gut 40 dB und mehr an Dynamikumfang hat. Das bedeutet, sehr geringe Abweichungen vom Ideal können wir hören. Das war in Rennsburg auch durch exzellente Verstärkertechnik herausgestellt.
Wenn man nun nachfragt, warum gibt es nun Bastler, die den Eindruck gewinnen, der Klang bleibt in der Box, wenn diese stark bedämpft ist, obwohl der Messschrieb super aussieht, auch das ein- und Ausschwingverhalten nichts zu wünschen übrig lässt, muss eben dann die Frage nach der Präzission der Übertragung zwischen elektrischem und akustischem Signal fragen.
Bei dem oben genannten Vergleich sind beide Lautsprecher ziemlich gut auf Achse glatt gezogen, dabei gehe ich davon aus, dass die Illuminata noch perfekter abgestimmt ist, wie meine.
Die Qualität der Treiber ist meiner Ansicht nach gleichwertig, da sehe ich keine wesentlichen Vor- oder Nachteile bei einem der Lautsprecher.
Die Richtcharakteristik sollte auch in etwa gleich sein, da ja beide sehr kompakte Lautsprecher sind.
Maßgeblicher Unterschied sehe ich in der Bedämpfung und den Verlusten in der passiven Weiche.
Hier mutmaße ich, dass Verluste im Bereich von weniger als 1/100 also < 1% hörbare Auswirkungen haben.
Das hat für mich auch wesentlich mit der Bedämpfung der Lautsprechergehäuse zu tun. Hierbei gehe ich davon aus, dass Details des Signals bei hoher Bedämpfung des Gehäuses verwischt werden. Grund dafür ist, dass poröse Absorber sich nicht linear verhalten können, da es sich bei porösen Absorbern um die Umwandlung von mechanisch bewegter Luft in Wärme an feinen Strukturen durch Reibung handelt. Dabei ist der Pegel und die Feinheit der Struktur des porösen Absorber Materials entscheidend.
Noch was zum Thema "Volumenvergrößerung durch Bedämpfung". Nach meinen Recherchen ist dies bisher nicht belegt worden. Die Modelle zu porösen Absorbern sind unverändert nicht einheitlich und der wissenschaftliche Konsens noch nicht gefunden.
Daher sind meine Ausführungen auch als "Thesen" und nicht als "wissenschaftlichen Konsens" zu verstehen.
Hm, wenn ich das so lese fängt man sich mit so nem Kasten um den Lautsprecher immer Probleme ein. Das andere Extrem wäre dann open baffle.
Und dann gibt es ja noch die, die mitschwingende Gehäuse Gehäuse a la Omas Röhrenradio bauen.
Offenbar kann man aber ein geschlossenes Gehäuse/ Lautsprechersystem so bauen das man ausserhalb des Nutzsignal keine Mittenanteile zu bedämpfen braucht. Tiefe und steile Trennung und die Gehäusekonstruktion so halten das es nicht zu Resonanzen kommt, also beim Bass möglichst kompakt. Ggf. mehrere Bässe in jeweils geschlossenen Abteilen.
tim1999de
08.12.2020, 16:49
Hallo Darakon,
das mit bigger than life kenne ich noch nicht, aber ich vermute, dass es genau den Nagel auf den Kopf trifft.
Ich meine mit der Differenzierung von Lautsprechercharakteristika ist es immer schwierig, da wir alle unterschiedlich hören - also primär anatomisch bedingt - und deshalb müssen wir hier über Verhältnisse zueinander sprechen.
Da ist der vergleich aus meinem vorigen Text durchaus passend, wenn man die Illuminata als "realitätsnah" - messtechnisch top - und meine als "bigger than life" beschreiben will. Damit habe ich keine Probleme.
Ich meinte auch bei der Abgrenzung nicht, dass die Tiefenstaffelung verwischt wird, sondern dass ich noch nie bei einem Monitor Lautsprecher sowas wie ein Klangbild in der natürlichen Umgebung - z.B. einem Theater - gehört habe. Jedoch ist mir immer aufgefallen, dass Monitorlautsprecher sehr genau frei stellen und das das ganz offensichtlich wichtig für die User (Tonmeister) ist.
...Noch was zum Thema "Volumenvergrößerung durch Bedämpfung". Nach meinen Recherchen ist dies bisher nicht belegt worden. Die Modelle zu porösen Absorbern sind unverändert nicht einheitlich und der wissenschaftliche Konsens noch nicht gefunden...
Ja, ich habe gerade sonst nix zu tun:)
"Bedämpfung von Gehäusen | Visaton" https://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/bedaempfung-von-gehaeusen
Da brauch ich mir nur das Bildchen anzuschauen. Reicht mir vollkommen als Beleg.
Gruß und schönen Abend.
Arnim
mechanic
08.12.2020, 17:14
Mal so in den Raum geworfen: Ich war noch nie in einem "Studio" oder beim "Abmischen" aber sehr, sehr oft bei richtigen Konzerten vor großen,schwarzen Kisten links und rechts von der Bühne. Häufig (nicht immer) war das Zusammenspiel von Musik und den Leuten am Mischpult gut bis genial - das ist meine Referenz, das andere, da unbekannt irgendwie relativ bedeutungslos - geht das vielleicht nicht nur mir so?
Was also ist realitätsnah oder bigger than life? LIVE ist definitiv in der Regel richtig "big" :) ...
Ne, geht nicht nur Dir so :prost:
War früher oft im WDR im großen Sendesaal, bei Lake, Dire Straits, Edo Zanki das waren echte Highlights. Vor 2 Jahren bei Nile Rodgers im E-Werk direkt am Mischpult. Vor 3 Jahen in der Köln-Arena bei yello. Richtig gute Leute die da abgemischt haben. Ganz großer Mist war Chickenfoot in Düsseldorf. Der Tonmeister war wohl schon taub. Dagegen ist die Aufzeichnung vom Konzert (auf youtube von WDR 2012) echt anhörbar.
Das ist wohl auch der Grund warum ich so gerne live CD Konserven höre.
Gruß
Arnim
Ich will das mal an dem Test bei dem Treffen in Rennsburg erläutern:
Mein Lautsprecherpaar mit 5 Zoll TMT im BR Gehäuse und Bändchen HT,
das andere Lautsprecherpaar Illuminata 15 mit BE-Kalotte.
Jetzt ist es klar, dass es keine Kunst ist, mit dem eher großen BR-Gehäuse ca. eine Oktave tiefer zu spielen, das war auch kein Punkt, der hier zum Thema gehört.
Wesentlich war die Wiedergabe einer Lifeaufnahme - ich meine aus einer Kirche.
Hierbei zeichnen die Illuminata ein sehr gut freigestellte Kontur der Aufnahme, meine dagegen vermittelten deutlich mehr Raum -> Nachhallinformation.
(...)
Bei dem oben genannten Vergleich sind beide Lautsprecher ziemlich gut auf Achse glatt gezogen, dabei gehe ich davon aus, dass die Illuminata noch perfekter abgestimmt ist, wie meine.
Die Qualität der Treiber ist meiner Ansicht nach gleichwertig, da sehe ich keine wesentlichen Vor- oder Nachteile bei einem der Lautsprecher.
Die Richtcharakteristik sollte auch in etwa gleich sein, da ja beide sehr kompakte Lautsprecher sind.
Maßgeblicher Unterschied sehe ich in der Bedämpfung und den Verlusten in der passiven Weiche.
Also: Die eine Box hat eine HT-Kalotte, die andere ein Bändchen. Die eine Box spielt eine Oktave tiefer als die andere. (Die 'Illuminata' ist eine BR - die Vergleichsbox dann also nicht?)
So wie ich es sehe, liegt hier ein Vergleich "Äpfel mit Birnen" vor. Allein die Frequenzgangunterschiede und das (deutlich) unterschiedliche Abstrahlverhalten (zumindest im Hochton) lassen es überhaupt nicht verwunderlich erscheinen, dass es ohrenfällige Klangunterschiede gibt. Vor dem Hintergrund zu behaupten, der maßgebliche Unterschied seien die Bedämpfung und Weichenverluste, erscheint mir weit hergeholt (siehe auch wieder 'Ockhams Rasiermesser') ...
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Und nochmals: Die Behauptung, Tonstudio-Abhörlautsprecher/-Masteringlautsprecher seien absichtlich so konzipiert, dass damit Feinheiten der Aufnahme-"Räumlichkeit" nicht so sehr in Erscheinung treten, ist mit Sicherheit falsch. (Im Einzelfall, bei bestimmten LS mag es dennoch so sein, dass sie in der genannten Hinsicht schwächeln. Dann handelt es sich eben um keine besonders guten LS - ganz unabhängig vom Einsatzzweck.)
mechanic
08.12.2020, 17:36
N´abend Arnim, wegen Lake beneide ich dich massiv, die waren phänomenal !
Japp, war schon mit James Hopkins-Harrison. Geile Stimme. War ne Richtig geile Band. Kriege jetzt noch Gänsehaut. Aber sie sind ja wieder unterwegs. Mit Alex Conti meine ich.
Klanglich waren in Rendsburg Tims Lautsprecher in dem Raum an der Kette für meine Ohren jedenfalls die runderen Lautsprecher, die Berylium Kalotten sind mir zu crisp.
Wenn ich von den 2 welche Nachbauen würde, dann nicht die Illuminata.
Und nochmals: Die Behauptung, Tonstudio-Abhörlautsprecher/-Masteringlautsprecher seien absichtlich so konzipiert, dass damit Feinheiten der Aufnahme-"Räumlichkeit" nicht so sehr in Erscheinung treten, ist mit Sicherheit falsch. (Im Einzelfall, bei bestimmten LS mag es dennoch so sein, dass sie in der genannten Hinsicht schwächeln. Dann handelt es sich eben um keine besonders guten LS - ganz unabhängig vom Einsatzzweck.)
In dem Thread hier steht doch sowieso schon reichlich viel.. sagen wir mal Zweifelhaftes.. :)
Und danke für 'Ockhams Rasiermesser' - in der Tat hilfreich. :)
Verluste
Ich hasse dieses Wort. Es ist zwar physikalisch korrekt (es geht Energie durch mechanische/elektrische/etc Widerstände verloren (noch genauer: wird in Wärme umgewandelt), aber besonders im HiFi-Bereich wird es so negativ verwendet. Ich präsentiere Beweisstück A:
Das hat für mich auch wesentlich mit der Bedämpfung der Lautsprechergehäuse zu tun. Hierbei gehe ich davon aus, dass Details des Signals bei hoher Bedämpfung des Gehäuses verwischt werden.
Es wird nichts verwischt. Es gehen auch keine Details verloren. Die Details sind immer noch da, nur eventuell abgeschwächt gegenüber anderen Bereichen. Und das sieht man im Frequenzgang, der unmittelbar durch die Menge an Widerstand beeinflusst wird.
Nebenbei ist die Begründung... ausbaufähig. Poröse Absorber sind nichtlinear, richtig, aber erst bei deutlich höheren Strömungsgeschwindigkeiten als hier vorliegen (denkt mal eher an die Geschwindigkeiten in BR-Rohren).
Grund dafür ist, dass poröse Absorber sich nicht linear verhalten können, da es sich bei porösen Absorbern um die Umwandlung von mechanisch bewegter Luft in Wärme an feinen Strukturen durch Reibung handelt. Dabei ist der Pegel und die Feinheit der Struktur des porösen Absorber Materials entscheidend.
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Ein kleiner Gedankengang, nicht verifiziert:
Resonanzen haben einen Effekt auf die Lautheit. Ich müsste dazu die Literaturstelle raus suchen, habe ich aber keine Lust und Zeit zu. Soll heißen, je mehr das Dingens resoniert, je höher ist die empfundene Lautstärke. Und wie wir alle wissen, werden lauter spielende Lautsprecher im direkten Vergleich als besser empfunden. Daraus könnte man ableiten, dass resonierende Lautsprecher im direkten Vergleich besser abschneiden als sauber arbeitende; zumindest, solange die Resonanzen nicht die Tonalität grob verfälschen.
Aber, und das ist jetzt mehr anekdotisch und aus eigener Erfahrung: ich finde ordentlich gemachte Hornlautsprecher, die ja teilweise sehr extrem resonieren, unheimlich faszinierend und Spaß machend. Das was ich bisher von Avantgarde Acoustics (fragt mich bitte nicht welche Modelle das waren) gehört habe fällt zum Beispiel darunter, aber nicht z. B. Voxativ, die finde ich schon beim allerersten Anhören furchtbar!
Nur hört das Spaß machen irgendwann auf. Da ist zum Einen die starke Bündelung, die mich sehr anstrengt*, zum Anderen aber auch eine Art mir auf den Senkel zu gehen, bis hin zu schmerzhaft**. Die Tonalität ist es nicht, da habe ich teilweise schon schlimmeres gehört, und auch das Horn an sich nicht, denn den Effekt habe ich auch bei anderen "Resonatoren". Deswegen schiebe ich das eher auf eben dieses.
Wie gesagt, anekdotisch und müsste wissenschaftlich untermauert werden. Vielleicht gibt es da schon was dazu, mir fällt adhoc nichts ein.
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Ich möchte vor magischem Denken warnen
Einer der geilsten Sätze, die ich jemals zum Thema HiFi gehört habe :danke:
* Ich habe früher selber stark bündelnde Konzepte favorisiert, die sind so fantastisch detailliert und präzise. Aber irgendwie bin ich davon ab, ich will mich beim Musikhören auch entspannen, und das ist mir das streng konzentriert zuhören einfach zu anstrengend
** Am schlimmsten war das mit einem Selbstversuch zum Thema DML. Der Versuchsaufbau spielte vergleichsweise leise, aber trotzdem fiel mir nach einiger Zeit das Ohr ab. Ich fand dann durch Messungen eine übelst starke, schmalbandige Resonanz, die mehr als 10 dB herausragte. Der Rest ging eigentlich, nicht überragend, aber auch nicht katastrophal.
tim1999de
09.12.2020, 10:07
Resonanzen haben einen Effekt auf die Lautheit. Ich müsste dazu die Literaturstelle raus suchen, habe ich aber keine Lust und Zeit zu. Soll heißen, je mehr das Dingens resoniert, je höher ist die empfundene Lautstärke. Und wie wir alle wissen, werden lauter spielende Lautsprecher im direkten Vergleich als besser empfunden. Daraus könnte man ableiten, dass resonierende Lautsprecher im direkten Vergleich besser abschneiden als sauber arbeitende; zumindest, solange die Resonanzen nicht die Tonalität grob verfälschen.
Ganz klar, das steht außer Frage und das ist für mich der wesentliche Faktor, wenn es um die Frage nach "Wärme" und "Volumen" geht.
Es wird nichts verwischt. Es gehen auch keine Details verloren. Die Details sind immer noch da, nur eventuell abgeschwächt gegenüber anderen Bereichen. Und das sieht man im Frequenzgang, der unmittelbar durch die Menge an Widerstand beeinflusst wird.
Wenn das so sich in der Realität bestätigen würde, wäre das super. Das kann ich auch gern mal life bei irgendeinem Treffen vorführen und dann können alle mit aller bestem Messequipment versuchen zu ergründen, wie man das misst. Ich zerbreche mir da schon lange den Kopf, da es nicht im Frequenzgang auch nicht im Wasserfall zu sehen ist. Ich vermute, dass die Änderungen, die wir als Menschen hören, so gering sind, dass wenn wir die Messtechnisch vergleichen wollen, wir in sehr gute reflexionsarmen Räumen messen müssen und dann auch mit den Grenzen unserer Messverfahren zu kämpfen haben - wie beispielsweise der Fensterung in der FFT, die ja auch kein beliebig genaues Ergebnis liefert, da wir ja auch nur eine endliche Auflösung Messpunkten messen.
tim1999de
09.12.2020, 10:13
Sorry noch eine Ergänzung:
Wie nennt man das Phänomen, dass ein Elko im Mittelton das Signal verschmiert - also ich kenne aus der Physik den Begriff der Dämpfung, wenn ein Ton an stelle eines schmalbandigen Signals breiter und flacher wieder gegeben wird - und ein MKP diesen Ton sauber überträgt?
Dass es ein Ersatzschaltbild zum Elko gibt, das elektrisch auch diesen hier dilettantisch formulierten Effekt simulieren lässt, ist mir bekannt. Dass man den durch Impedanzmessung sehr einfach nachmessen kann, auch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik?wprov=sfla1
tim1999de
09.12.2020, 10:37
Ich kenne kein Psychoakustisches Modell, das die Effekte, die ich (und andere auch) bei Lautsprecherabstimmungen hören kann, durch die eher groben Psychoakustischen Theorien erklären.
Dass die Psychoakustischen Theorien zuerst mal als Grundlage herangezogen werden müssen, steht außer Frage. Dass auch die Beiträge von Floyd Toole helfen, keine Frage, aber erklären können diese Theorien die Wahrnehmung auch nicht. Das ergibt sich auch, wenn es um die Arbeitsstrategien von Klippel geht, da werden auch Details untersucht, die nach den psychoakustischen Kriterien nicht hörbar sind. Mir ist jedoch der ganze Umfang der Methodik von Messung und Planung vom Büro Klippel nicht bekannt. Ich will hier nicht den Eindruck erwecken, dass die da nicht vielleicht schon weiter sind, nur hier scheint das bisher keiner zu kennen/wissen, mich eingeschlossen.
...#48.....
danke.
sehr substantiell - aus meiner sicht - der ganze beitrag.
gruß reinhard
Moin
Dass es ein Ersatzschaltbild zum Elko gibt, .
Jedes Bausteil ist im Prinzip ein R-C-L-Glied. Beim ELko sind die Widerstands-Elemente anders, etwas größer.
Irgendwo hat Matthias das mal ein einem Mitteltöner gezeigt, nach Austausch des Elkos ging es besser. Finde auf die schnelle den thread nicht...
Da braucht es keine Psychoakustik.
Da braucht es kritische Ohren, m etwas wahrzunehmen (gern als "störend")
Wenn dem dann auf den Grund gehen will, kann das über den Messweg tun. Wenn man denn die richtigen oder genug Parameter wählt und messgeräte hat - "nur" SPL und Impedanz ist schon ganz schön, beschreibt einen Lautsprecher ja auch ur unvollständig.
So - bin bin mal gespannt, welche neuen Erkenntnisse wir bei diesem interessanten Thema entwickeln können.
Du hörst aber "aktiv". Das ist Dir schon klar. Ich merke schon hier prallen wieder Welten aufeinander. Wenn schon "Psycho" im Wort vorkommt kann es nur "Schyce" sein, sorry. Das geht mir jetzt alles zu viel am Thema vorbei...
Gruß und schönen Resttag
Arnim
FoLLgoTT
09.12.2020, 12:27
Ich frage mich bei solchen Themen immer, was genau eigentlich das "Ansprechverhalten bei geringen Pegeln" sein soll. Das muss ja etwas sein, was sich im komplexen Frequenzgang widerspiegelt. Ist das nur eine Erfindung oder gibt es das wirklich? Wenn es sowas gibt, muss es ja messbar sein.
Sobald Resonanzen vorkommen, sind diese in der Regel hörbar und das Argument mit dem höheren Pegeln ist aus meiner Sicht absolut plausibel. Wenn bei meinem DBA mal das hintere Gitter verstellt ist oder ähnliches, denke ich auch sofort "hui, das ballert aber schön". Logisch, wenn es Überhöhungen von bis zu 10 dB gibt...:)
Zum Glück lassen sich Resonanzen/Moden minimalphasig entzerren. Das heißt, man könnte ein Gehäuse bauen und die Resonanzen dann penibel (Güte und Pegel müssen wirklich genau stimmen) minimalphasig entzerren. Das dürfte wohl der einzige Weg sein, den Klangeindruck zu verifizieren. Ich vermute, es klingt dann genauso wie die bedämpfte Version. Hat das mal jemand gemacht?
Ganz klar, das steht außer Frage und das ist für mich der wesentliche Faktor, wenn es um die Frage nach "Wärme" und "Volumen" geht.
Da verstehe ich jetzt den Zusammenhang zu den Resonanzen nicht.
Ich zerbreche mir da schon lange den Kopf, da es nicht im Frequenzgang auch nicht im Wasserfall zu sehen ist. Ich vermute, dass die Änderungen, die wir als Menschen hören, so gering sind, dass wenn wir die Messtechnisch vergleichen wollen, wir in sehr gute reflexionsarmen Räumen messen müssen und dann auch mit den Grenzen unserer Messverfahren zu kämpfen haben - wie beispielsweise der Fensterung in der FFT, die ja auch kein beliebig genaues Ergebnis liefert, da wir ja auch nur eine endliche Auflösung Messpunkten messen.
Du benötigst für die Messung keinen RAR. Das geht auch zu Hause, durch eine Verringerung der Messunsicherheit:
- für beide Messungen (vorher vs nachher) gleicher Messaufbau (je penibler umso besser)
- eine möglichst hohe SNR (lässt sich mit gutem Messsignal und Dauer und Wiederholungen auch zu Hause erzielen)
- durchtemperiertes Messequipment
Dann die Ergebnisse bei hoher vertikaler Auflösug miteinander vergleichen. Die Einflüsse von geringen Widerständen wie etwa Bedämpfungen sind z. T. sehr klein, allerdings nimmt unser Gehör auch schon breitbandige Veränderungen mit bis zu 0,1 dB Unterschied wahr (genauen Zusammenhang müsste ich jetzt nochmal nachschlagen <- Zeit und Lust, ihr kennt das).
Wie nennt man das Phänomen, dass ein Elko im Mittelton das Signal verschmiert - also ich kenne aus der Physik den Begriff der Dämpfung, wenn ein Ton an stelle eines schmalbandigen Signals breiter und flacher wieder gegeben wird - und ein MKP diesen Ton sauber überträgt?
Das Ärgerliche an diesen Beschreibungen ist, dass sie mit unsauberen Mitteln betrieben werden. Was ist ein "Ton"? Für mich als Techniker ist ein Ton eine konstante Sinusschwingung und ihre Oberwellen. Und für Dich?
Das lässt sich natürlich zerlegen: die Grundwelle (die "reine" Sinusschwingung) bestimmt die Tonhöhe. Die Oberwellen die Klangfarbe. Stimmt die Tonhöhe bei Einsatz des Elkos nicht? Oder die Klangfarbe?
Das Ärgerliche an diesen Beschreibungen ist, dass sie mit unsauberen Mitteln betrieben werden. Was ist ein "Ton"? Für mich als Techniker ist ein Ton eine konstante Sinusschwingung und ihre Oberwellen. Und für Dich?
Das lässt sich natürlich zerlegen: die Grundwelle (die "reine" Sinusschwingung) bestimmt die Tonhöhe. Die Oberwellen die Klangfarbe. Stimmt die Tonhöhe bei Einsatz des Elkos nicht? Oder die Klangfarbe?
Vermutlich wird's mit Elko kälter klingen.. SCNR.. :D :D
tim1999de
09.12.2020, 13:00
Das Ärgerliche an diesen Beschreibungen ist, dass sie mit unsauberen Mitteln betrieben werden. Was ist ein "Ton"? Für mich als Techniker ist ein Ton eine konstante Sinusschwingung und ihre Oberwellen. Und für Dich?
Das lässt sich natürlich zerlegen: die Grundwelle (die "reine" Sinusschwingung) bestimmt die Tonhöhe. Die Oberwellen die Klangfarbe. Stimmt die Tonhöhe bei Einsatz des Elkos nicht? Oder die Klangfarbe?
Ton im technischen Sinn, also eine Sinusschwingung, die durch den Elko relativ zum MKP gleicher Kapazität in dem selben Frequenzband einen geringere Amplitude durchlässt, da der Innenwiderstand des Elkos mit zunehmender Frequenz steigt. So richtig?
Dass die Psychoakustischen Theorien zuerst mal als Grundlage herangezogen werden müssen, steht außer Frage.
Sorry,
das ist Unsinn wie schon allein die Definition der Psychoakustik. Die Psyche ist sehr individuell, sie ist sehr stark kulturell und zivilisatorisch geprägt. Viele Untersuchungen, die der Psychoakustik zugeschrieben werden, sind eher physioakustisch, wenn es diese Definition in der Wissenschaft gäbe, z.B. die Untersuchungen von Fletscher und Munson.
Die ganze Psychoakustik ist allein von westeuropäisch geprägten Wissenschaftlern und ihren Hörerfahrungen geprägt.
Nun gibt es aber weltweit sehr viele Kulturen, die körperlich die gleichen Hörsignale aufnehmen, diese aber subjektiv ganz anders filtern und auswerten. Wir wissen doch schon seit Beginn der Hifi-Technik bis heute, dass jede Region ihre Lautsprecher ganz anders nach dem regionalen Hörempfinden abstimmen, dafür brauchen wir nicht einmal nach Japan oder USA über die Teiche zu gehen, UK, Italien, Frankreich und der Taunus:D liegen viel näher.
Hören wir uns doch nur mal ein bißchen durch die Musik der Welt.
Tja, wem seine Psyche:rolleyes: nehmen wir denn jetzt nur als Grundlage für unsere neutrale :confused:Lautsprecherentwicklung:).
Wenn man schon solche Verweise auf die Wissenschaft heraushaut, sollte man nie vergessen wissenschaftlich zu denken.
Dazu gehört vor allem kritikfähig zu bleiben und alles gründlich zu hinterfragen.
Das obige Statement bringt uns eher nicht weiter.
Jrooß Kalle
mtthsmyr
09.12.2020, 13:16
Ich würde gerne einiges kommentieren, aber dazu fehlt mir angesichts der Menge an geäußerten Standpunkten die Zeit zu.
Aktuell fokussiert sich die Diskussion ja etwas auf die Fragen:
- was sollte da überhaupt für ein Effekt vorliegen?
- ist es möglicherweise das psychoakustischs Phänomen, dass Störungen zu einem subjektiven "mehr Klang" führen? Berechtigter Einwand hatte ich allerdings auch schon im Eingangsposting erwähnt.
- Geht es dabei um ein anderes Ausschwingverhalten? Oder um Abweichungen von einem pegellinearen Verhalten?
Nochmal zur Motivation:
"Audiophiles Hören" erfordert meiner Meinung nach eine gewisse Abhörlautstärke. Es ist ein gewisser Pegel erforderlich, dass Rauminformationen in der Aufnahme gut hörbar sind und dass die Tonalität richtig empfunden wird. Das sind beides Probleme unseres Gehörs. Eine Loudnesscharakteristik des Wiedergabesystems kann das bekanntermaßen bei geringen Abhörpegelns etwas kompensieren.
Bei "audiophilen Pegeln" habe ich keinerlei Probleme mit den meisten Lautsprechern. Da würde ich es ähnlich äußern wie sinngemäß schon einige Vorredner ("Bedämpfung mach ich soundso, und das ist dann eigentlich auch gut so.")
Es gibt aber auch Situationen, wo ich die Lautsprecher gerne bei geringen Lautstärken einsetzen würde. Spät abends wo ich wahlweise mich selbst, meine Frau oder die Nachbarn nicht über Gebühr nerven will. Auch tagsüber liegt der Wohlfühlpegel z.B. meiner Frau niedriger als meiner. Und dann gibt es aus meiner Erfahrung je nach Lautsprecher ein unterschiedlich gutes Verhalten bei niedrigen Pegeln. Um mal eine Beispiel zu nennen, dass immerhin ein paar Leute gehört haben - die "M-L-W-R": die MLWR ist ein toller Lautsprecher für audiophile, dedizierte Musikhören (s.o.). Aber um 23h leise damit Musik zu hören, tut es für mich einfach nicht. Dass können andere Konstruktionen besser, z.B. meine FX-120/NeoCD3.0-Combo oder der "perfectly normal speaker". Dafür trumpft die MLWR dann bei etwas hören Pegeln wieder auf. Und ich kenne beide Konstruktionen aus so vielen unterschiedlichen Abstimmungen... der MLWR ist nie überraschend zum kompetenten Leisesprecher geworden, oder dass die Fostex-Box plötzlich ihre Leise-Qualitäten eingebüßt hätte. Passiert nicht. Es sei denn man spielt mit dem Dämmmaterial.
Auch das Abstrahlverhalten kann man ausschließen. Es ist egal, ob ich das Bändchen bei 3,5kHz trenne, 7,5 kHz - oder den FX120 als Fullranger betreibe. Sind unterschiedliche Konzepte, aber auch da tut sich hinsichlich Leisesprechen gar nichts.
Ich schreibe das deswegen nocheinmal, weil es verbunden ist mit einem der Probleme, die wir in diesen Diskussionen häufig haben. Mit wem rede ich da eigentlich? Wieviel Erfahrung hat er? Welche? Wie gründlich, gewissenhaft und reflektionsfähig ist er? Was ist sein technischer Background? Mir passiert es häufig, dass ich Menschen irrtümlich Kompetenzen unterstelle, genauso wie ich irrtümlich Inkompetenzen unterstelle. Für einen erfreulichen Umgang im Forum hier, finde ich es aber wünschenswert, im Zweifelsfalle erst einmal das Gute anzunehmen, ggf. höflich nachzufragen, und nicht überall eine Jehova-Äußerung zu hören und auf Verdacht schon mal die Steinigung zu starten.
Das "magische Denken" halte ich hier für unangebracht. Beim magischen Denken wird ein Zusammenhang zwischen einer Handlung und einem Ereignis hergestellt, wo tatsächlich überhaupt kein Zusammenhang besteht (Beispiel "cargo cult"). Dass Änderungen bei der Bedämpfungen Auswirkungen auf die Wiedergabe gibt, ist ja unstrittig. Das Problem ist aus meiner Sicht, dass ich die einfachen Erklärungen (Änderungen im Frequenzgang) nicht mit meinen Erfahrungen in Einklang bringen kann, und dass ich alternative Erklärungen weder fundiert erklären noch messtechnisch belegen kann. Außerdem ist es mir weder mit passiver noch aktiver Entzerrung gelungen eine totgedämpfte Box zu reanimieren. Andersherum: totdämpfen klappt eigentlich immer. Man muss es nur wollen. Deswegen ist für mich bisher das verfolgen der einfachsten Erklärung (s. Ockham) wenig vielversprechend. Dazu gehört auch, dass eine minimal, aber messtechnisch ausreichend bedämpfte Box immer noch Positivmerkmale gegen einer stärker bedämpften aufweist.
Wie Tim auch schon sagt: wenn Pegellinearitäten verantwortlich wären, sind sie so klein, dass sie nicht messbar sind. Ich habe versucht sie zu finden - Messung bei 0 und -40dB. Deckungsgleiche Kurven. Ein Ähnlicher Vergleich mit dem Zerfallsspektrum bei 0 und -40dB wäre noch einmal interessant.
Es gibt noch andere Wege, sich dem Thema zu nähern. Man könnte einen Lautsprecher doppelt aufbauen (einmal bedämpft und einmal unbedämpft) und den bedämpften aktiv so entzerren, dass er die Anomalien und Abstimmung des unbedämpften nachbildet. Würde es am Frequenzgang liegen, müsste der entzerrte bedämpfte daraufhin die gleichen Positivattribute aufweisen, wie der unbedämpfte. Könnte man...
Erklärungen oder messtechnische Belege zu finden wäre gut. Ich muss aber auch gestehen, dass mich konkrete Lösungsansätze für bedämpfungslose Konstruktionen gerade mehr interessieren. Hobby-Zeit ist endlich und die Movitation irgendwen hier von irgendetwas zu überzeugen gering. Tim hat für mich zwei konkrete Ansätze genannt: Resonanz-Optimierung des Gehäuses über das Leonard Audio Tool. Und der Diffusor-Ansatz. Beide Ansätze hätte ich Lust mal zu verfolgen. Vielleicht fällt ja auch irgendein interessantes Messergebnis dabei ab.
Konkret hätte ich Interesse etwas mit dem Fostex FX120 aufzubauen. In rund 10 Litern auf 55 Hz abgestimmt, habe ich mit dem bisher die besten Ergebnisse erzielt. Davon ausgehend würde ich erst einmal versuchen in Leonard Audio irgendetwas zurechtzuoptimieren. Das wäre mein Ansatz. Wie sieht's aus, Tim? Hättest Du Lust, das etwas zu unterstützen?
Gruß, Matthias
Erklärungen oder messtechnische Belege zu finden wäre gut. Ich muss aber auch gestehen, dass mich konkrete Lösungsansätze für bedämpfungslose Konstruktionen gerade mehr interessieren. Hobby-Zeit ist endlich und die Movitation irgendwen hier von irgendetwas zu überzeugen gering.
:prost:
Das sehe ich ja sowas von genauso... :D
Ton im technischen Sinn, also eine Sinusschwingung, die durch den Elko relativ zum MKP gleicher Kapazität in dem selben Frequenzband einen geringere Amplitude durchlässt, da der Innenwiderstand des Elkos mit zunehmender Frequenz steigt. So richtig?
Ein reine Sinusschwingung wird, wenn der Elko in Reihe zum Chassis liegt, von dessen Innenwiderstand (einige 100 mOhm) natürlich stärker bedämpft als mit einem MKP (einige 10 mOhm). Der Unterschied kann deutlich sein.
Wie Tim auch schon sagt: wenn Pegellinearitäten verantwortlich wären, sind sie so klein, dass sie nicht messbar sind. Ich habe versucht sie zu finden - Messung bei 0 und -40dB. Deckungsgleiche Kurven. Ein Ähnlicher Vergleich mit dem Zerfallsspektrum bei 0 und -40dB wäre noch einmal interessant.
Die Pegelunterschiede zwischen zwei unterschiedlich bedämpften, aber ansonsten identisch aufgebauten Lautsprechern kann ich dir jederzeit messtechnisch nachweisen. Zur Not auch direkt neben der Autobahn (dann dauert es bloß länger).
Aber was genau meinst Du mit Lösungsansätzen?
Ein unbedämpter LS hat wesentlich stärkere Resonanzen im Inneren als mit Absorptionsmaterial. Diese regen die Wände zur Schallabgabe an. Bis hierhin messtechnisch bewiesen.
Die Wandschwingungen sind phasenverschoben, wodurch es anders klingt. Deswegen bringt eine Nachbildung mit EQ nix, weil es Zeitfehler und keine Frequenzfehler sind.
Die Wandschwingungen sind phasenverschoben, wodurch es anders klingt. Deswegen bringt eine Nachbildung mit EQ nix, weil es Zeitfehler und keine Frequenzfehler sind.
Irgendwas ist da in den Begrifflichkeiten verrutscht...
mtthsmyr
09.12.2020, 14:05
Jesse: Danke! :)
@JFA: Wegen der Vergleichsmessung. Dabei ging es darum, zu ermitteln, ob es irgendwelche pegelabhängige Effekte bei Lautsprechern gibt, und wenn es sie gibt, ob das Ausmaß der Pegelabhängigkeit durch das Ausmaß der Bedämpfung beeinflußt ist. Ich hatte bisher wenig Erfolg mit solchen Untersuchungen, was bei mir allerdings auch nicht zu der Annahme führt, dass "der Sachverhalt ein für alle mal von kompetenter Seite her und total wissenschaftlich geklärt wurde (tm)".
Lösungsansätze: um ohne oder mit wenig Bedämpfung messtechnisch gutmütiges Verhalten zu erzeugen - wie beschrieben, Gehäuseoptimierung mit Leonard-Audio und ausprobieren, was der vorgeschlagene Diffusor bewirkt.
@walwal: das könnte für einen leichten Bündelungseffekt sorgen. Bei der Anwendung mit dem Fountek fw168k reden wir übrigens von 15 Litern in Birke Multiplex. Schallwand 30mm, Seiten 24mm Materialstärke. Plus einen Versteifungsring. Meinst Du eine 19mm MDF-Kiste mit zwei Matten Sonofill würde weniger resonieren? (im Nutzbreich, also <400Hz).
Das weiß ich auch nicht, allerdings bringt dickes Material nicht so viel wie Verstrebungen.
Irgendwas ist da in den Begrifflichkeiten verrutscht...
Bitte mal erklären.;)
Was sind Zeitfehler? Was sind Frequenzfehler? Und was hat das mit phasenverschoben zu tun?
Vergleich leer, Streben und Streben plus Wolle:
http://www.waveguide-audio.de/images/8_2_hoch_daemmwolle_3_streb_summe_aus_8_4ozlw9k0.p ng
http://www.waveguide-audio.de/images/8_1_hoch_nichts_3_streb_summe_aus_8_geh_12.png
http://www.waveguide-audio.de/images/1_0_flach_nichts_keine_streb_summe_aus_8_geh_11.pn g
Was sind Zeitfehler? Was sind Frequenzfehler? Und was hat das mit phasenverschoben zu tun?
Frequenzfehler sind Fehler im Frequenzgang
Zeitfehler sind bedingt durch Reflektion an harten Flächen, diese sind phasenverschoben.
Ein unbedämpter LS hat wesentlich stärkere Resonanzen im Inneren als mit Absorptionsmaterial. Diese regen die Wände zur Schallabgabe an. Bis hierhin messtechnisch bewiesen.
Die Wandschwingungen sind phasenverschoben, wodurch es anders klingt. Deswegen bringt eine Nachbildung mit EQ nix, weil es Zeitfehler und keine Frequenzfehler sind.
Endlich mal was Sinnvolles. :) :) :) Das ist ausgesprochen korrekt.
Kurze inhaltliche Anmerkungen, das sind sogar nicht nur Phasenfehler (die es auch im eingeschwungenen Zustand sein können) sondern auch zeitliches Hoch- und Herunterfahren der Resonanzen.
Beste Grüße,
Dale.
Zeitfehler sind bedingt durch Reflektion an harten Flächen, diese sind phasenverschoben.
Was wiederum Fehler im Frequenzgang bedeutet
You cannot correct time with amplitude An equalisation system cannot compensate for acoustic effects that are time related. No-one would attempt to create a 'time-aligned' speaker system by applying equalisation - it wouldn't work, and the creator of such a travesty would be the butt of a great many jokes - and rightfully so! Reflections within a room are an effect of time, and no amount of messing around with the amplitude (level) of a signal can fix a problem that is a direct result of a time delay - even if done at specific frequencies. In fact, there is absolutely nothing you can do at the source that will have an effect. If an acoustic signal reflects off a window, the only thing that will stop it is to turn the signal off or open the window. Naturally, any other acoustic signal from any source will also reflect off the window. Can EQ fix this? Of course not. One would be quite mad to imagine that it could.
I have seen claims that a DSP can 'fix' room modes and other anomalies at a fixed position, but the claimants fail to point out that such a fixed position may only encompass a few cubic centimetres. Also missed was the fact that our hearing (ear-brain combination) ignores (at least to a degree) many of the peaks and dips that can be detected by a microphone, and if one were to equalise based on the mic response, the result would sound worse than one could possibly imagine. However, there is an exception ... see below.
A time delay will cause problems over a wide range of frequencies, but is likely to be most troublesome where the time is in direct relationship to the wavelength of the affected frequencies. It is because specific frequencies are affected that it may be assumed that a filter circuit might help, but this approach has neglected to consider the real problem.
Just imagine how we would all laugh at a motorist refilling the petrol tank because his car had stopped, having completely failed to notice that the car stopped because it crashed into a tree.
https://sound-au.com/articles/dsp.htm
Was wiederum Fehler im Frequenzgang bedeutet
Ja, aber die sind nicht durch Frequenzgangänderungen korrigierbar.
You cannot correct time with amplitude
Just imagine how we would all laugh at a motorist refilling the petrol tank because his car had stopped, having completely failed to notice that the car stopped because it crashed into a tree.
Stellen Sie sich vor, wir würden alle über einen Autofahrer lachen, der den Benzintank nachfüllt, weil sein Auto angehalten hat, ohne zu bemerken, dass das Auto angehalten hat, weil es gegen einen Baum gekracht ist.
:D
Was wiederum Fehler im Frequenzgang bedeutet
Stell Dir ein Echo vor, was einfach 80% des Signals eine Sekunde später noch mal rauswirft. Wie willst Du das im Frequenzgang korrigieren?
Ah @walwal war schneller.
FoLLgoTT
09.12.2020, 15:13
An equalisation system cannot compensate for acoustic effects that are time related.
Das ist für minimalphasige Systeme und minimalphasige Filter schlichtweg Quatsch. Isolierte Resonanzen sind sowohl im Amplituden- als auch im Phasengang kompensierbar. Das eine bedingt das andere.
Stell Dir ein Echo vor, was einfach 80% des Signals eine Sekunde später noch mal rauswirft. Wie willst Du das im Frequenzgang korrigieren? . In dem ich das in den Gehäusen gesparte Dämmmaterial an die Wand tackere:rolleyes::)
quecksel
09.12.2020, 15:25
Stell Dir ein Echo vor, was einfach 80% des Signals eine Sekunde später noch mal rauswirft. Wie willst Du das im Frequenzgang korrigieren?
Hab das mal aufgeschrieben: https://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=72&thread=7648&postID=23#23
Hallo Nils,
Das ist für minimalphasige Systeme und minimalphasige Filter schlichtweg Quatsch. Isolierte Resonanzen sind sowohl im Amplituden- als auch im Phasengang kompensierbar. Das eine bedingt das andere.
da hast Du sicherlich recht,
aber die Frage ist doch, ob die Resonanzen, die durch das Gehäuse auf Grund des Lautsprechers erzeugt werden, auch aus einem minimalphasigen System bestehen.
Ich habe in einem anderen Forum noch eine schöne Erklärung gefunden:
https://www.beisammen.de/index.php?thread/115825-minimalphasige-systeme/
Ein einfaches Beispiel für etwas, das eine Reaktion nicht- minimaler Phase macht sind Reflexionen, die so groß oder größer als das direkte Signal sind (Reflexionen entlang der Wege , die anders sind , aber die gleiche Länge haben können zu stärkeren Signalen zusammenfallen) . Im einfachen Fall einer Reflexion, die genau die gleiche Amplitude wie die direkte Signal , würden wir feststellen, es gibt in regelmäßigen Abständen Frequenzen, bei denen die Reflexion 180 Grad aus der Phase mit dem direkten Klang liegt. Wenn diese Signale kombinieren, ist das Ergebnis Null-Amplitude bei diesen Frequenzen ( ein extremes Beispiel der Kammfilter oft in akustische Messungen zu sehen) . Diese Null Amplitude kann nicht von noch so viel EQ wiederhergestellt werden , da die EQ wirkt sich auf die direkten und reflektierten Signale gleichermaßen , so dass die Signale immer noch abbrechen . Wenn eine Antwort hat Regionen ist , die Null sind, kann es nicht invertiert werden und es ist nicht minimaler Phase . Wenn die Reflexion größer ist als der direkte Schall das Problem ist ebenso schwierig , da , obwohl wir nicht mehr ein Null-Niveau landen wir würden mit einer Situation, wo die Korrekturen der EQ ist die Anwendung haben , um immer größer , um die immer größere Reflexion begegnen müssten..
Liebe Grüße
Markus
Hallo zusammen,
das ist seit langem einer der besten Freds.
Könnten wir daraus nicht einen Battle machen ?
- 2 Wege
- möglichst preiswert
- Alle gleiche Chassis
- Gehäuse und Dämpfung, aktiv, passiv, alle Varianten erlaubt
- Gehäuse muss einfach zu öffnen sein, so daß mit der Bedämpfung variiert werden kann
Messung beim Battle mit vernünftigen Equipment, welches einer der Teilnehmer zur Verfügung stellen müsste.
z.B. sowas:
https://www.oaudio.de/lautsprecher-selbstbau/omnes-audio/tieftoener/omnes-audio-loco-6-1.html
https://www.oaudio.de/lautsprecher-selbstbau/omnes-audio/kalotten-hochtoener/omnes-audio-t25-h-hochtoener.html
Dann wäre man mit 60€ + Holz + Weiche dabei.
Vielleicht würde Nick uns da auch etwas entgegenkommen.
viele Grüße
Markus
Auf die Hoffnung das es ein Leben nach Corona gibt :-)
FoLLgoTT
09.12.2020, 16:05
aber die Frage ist doch, ob die Resonanzen, die durch das Gehäuse auf Grund des Lautsprechers erzeugt werden, auch aus einem minimalphasigen System bestehen.
Eine einzelne Überhöhung ja, bei überlagernden bin ich mir nicht sicher. Und zumindest Auslöschungen können naturgemäß nicht kompensiert werden. Vielleicht muss das Gehäuse irgendwie intelligent aufgebaut sein, damit man die Resonanzen von zwei Dimensionen nach oben schiebt und die restlichen isoliert entzerrt. Zumindest funktioniert das bei einem SBA für eine ganze Ebene, weil es die Moden der anderen beiden Dimensionen quasi ausschaltet. Allerdings befinden wir uns da im Raum und können uns die Ebene aussuchen (die Längsmitte ist perfekt, weil dort keine Auslöschung vorliegt). Beim Lautsprecher finden wir uns außerhalb, das heißt, wir müssen das entzerren, was aus dem Treiber herauskommt (also ein Freiheitsgrad weniger). Und da ist in der Regel auch eine Auslöschung dabei.
Ich habe in einem anderen Forum noch eine schöne Erklärung gefunden:
Da hast du ja eine alte Kamelle ausgegraben. Da war ich ja sogar beteiligt. :)
mtthsmyr
09.12.2020, 16:20
Zur Erinnerung: Bei meinem Anwendungsfall wird der Tieftöner bei 400Hz mit LR2 getrennt. Die erste Störung hat ihr Minimum bei 540 Hz (-2dB), darunter sollten zunehmend Druckkammerbedingungen herrschen. Insofern sollte im Passband auch keine Wellenausbreitung stattfinden, wo dann Reflektionen durch die Membran wieder austreten könnten. Wenn man da noch etwas tiefer und steiler trennen würde, würde man die Resonanzen so gut wie gar nicht mehr anregen. Im Augenblick liegen sie bei -10dB unter Summenpegel.
Bei der Isis wird tiefer getrennt, dafür ist das Gehäuse deutlich größer. Die Frage, inweit Equalizing eine solche Störrung korrigieren kann, habe ich mir auch schon gestellt. Es wäre z.B. bei der Isis gar nicht so abwegig, wenn aufgrund der Gehäuseabmessungen eine Störung irgendwo um 150 vorliegt, was wiederum mit dem Überschwinger aus dem Tiefpass der Frequenzweiche aufgefüllt werden könnte. Wäre eine Möglichkeit, wie eine vorhandene Störung kompensiert sein könnte. Und ich würde auch annehmen, dass so ein System dann minimalphasig arbeitet, auch wenn es unintuitiv ist ("Wieso??? Die Reflektion kommt doch später..").
Das Experiment mit einem breitbandigen TMT zu machen, hat Tim ja schon vorexerziert:
http://lautsprecher.tuschell.de/DIY/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D 0%BD%D0%BE.html
http://lautsprecher.tuschell.de/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D 0%BD%D0%BE.html
Bei der innen 34cm hohen Box sollte auch bei 500Hz eine Störung zu sehen sein. Ist aber nicht.
:ok:
An einen Bedämpfungsbattle hatte ich früher auch schon einmal gedacht. Sich auf einen konkreten Bauvorschlag/Chassiskombo zu einigen ist sicherlich eine kleine Hürde. Und dann wäre auch die Frage, wie restriktiv man die Gehäusevorgaben macht. Entweder ist am Ende doch alles Äpfel und Birnen. Oder die Variationsbreite ist dann doch etwas unspannend für das eigentliche Event. Habe ich noch keine wirkliche Meinung zu.:dont_know:
In dem ich das in den Gehäusen gesparte Dämmmaterial an die Wand tackere:rolleyes::)
100 Punkte! :D
Hab das mal aufgeschrieben: https://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=72&thread=7648&postID=23#23
Jau! Auch völlig richtig. Das ist sogar eine spanende Idee.
Wenn man die Impulsantwortfunktion des Raums auf Hörposition misst, sollte man möglicherweise in der Tat damit korrigieren können. Macht man sowas?
Phasenfehler der Lautsprecher und Weichen würden sich sogar rausmitteln...
Ist nur die Frage, wie das klingt, wenn man nicht an der Hörposition sitzt. Muss ja auch vermutlich recht genau umgesetzt werden sowas, keine Ahnung, wie so ein Filter auf technische Unzulänglichkeiten reagieren würde..
Stell Dir ein Echo vor, was einfach 80% des Signals eine Sekunde später noch mal rauswirft. Wie willst Du das im Frequenzgang korrigieren?
Nur dumm, dass die Umschreibung von Gehäuseresonanzen durch "Echo" nicht korrekt ist. Und das die ganze Geschichte sowieso etwas komplizierter ist, als ihr euch das wahrscheinlich denkt.
Eine kleine, rein qualitative Umschreibung mit etlichen Vereinfachungen:
Gehen wir der Einfachheit wegen für den Anfang von einem geschlossenen und verlustlosen Gehäuse aus, also keine Dämpfung und unendlich steifen Wände. Wenn die Wellenlänge sehr viel größer ist als die Gehäusedimensionen, verhält sich das Gehäuse im Ersatzschaltbild wie ein Kondensator. Der liegt in Reihe zu dem RLC-Serienschwingkreis, den das Chassis bildet (Widerstand/Masse/Federsteifigkeit). Deswegen ist die Einbauresonanz größer als die Freiluftresonanz (Reihenschaltung von Kapazitäten).
Wird die Wellenlänge kleiner kann das Gehäuse nicht mehr allein durch einen Kondensator beschrieben werden, sondern muss durch einen RLC-Parallelschwingkreis ersetzt werden, wobei das R - von wegen verlustlos - unendlich groß ist*. Gleichzeitig kann man beim Chassis den kapazitiven Anteil inzwischen vernachlässigen und es bleibt ein RL-Serienglied übrig. Wer jetzt richtig hingeschaut hat, der sieht noch einen weiteren Schwingkreis, gebildet aus dem L des Chassis und dem C des Gehäuses. Das heißt, wir werden es mit zwei unterschiedlichen Resonanzen zu tun haben.
Die Eine entsteht, wenn die Wellenlänge doppelt so lang wie die jeweilige Gehäusedimension ist. Bei der Frequenz ist der Gehäuseschwingkreis in Resonanz, bildet einen unendlich hohen Widerstand, das Chassis steht still, und es gibt keinerlei Schallabstrahlung. Diese Resonanz kann ich mit noch so viel Leistung versuchen zu korrigieren, es geht nicht, eben weil das Chassis einen unendlich hohen Lastwiderstand hat.
Die Andere entsteht, wenn die Frequenz der Resonanzfrequenz des Serienschwingkreis entspricht. Bei dieser wird dem Chassis ein niedrigerer Widerstand präsentiert, es kann sich mehr bewegen, und es findet zusätzliche Schallabstrahlung statt. Diese Resonanz kann man durch Reduktion der Leistung korrigieren.
Soweit reicht das erstmal, mir fehlt heute Abend ein wenig die Zeit. Aber es sollte für den ersten Ansatz genügen.
* Warum das so ist möchte ich hier jetzt nicht ausführen, das geht zu weit
Nur dumm, dass die Umschreibung von Gehäuseresonanzen durch "Echo" nicht korrekt ist. Und das die ganze Geschichte sowieso etwas komplizierter ist, als ihr euch das wahrscheinlich denkt.
Ein Echo ist offensichtlich keine Gehäuseresonanz, es war ein Beispiel für einen primär im Zeitraum auftretenden Effekt.
Hat das mal jemand auf dem Schirm gehabt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Membranvorauskorrektur?wprov=sfla1
Gab doch letztens mal hier jemand der das Thema anschieben wollte.
Gruß
Arnim
quecksel
09.12.2020, 17:36
Jau! Auch völlig richtig. Das ist sogar eine spanende Idee.
Wenn man die Impulsantwortfunktion des Raums auf Hörposition misst, sollte man möglicherweise in der Tat damit korrigieren können. Macht man sowas?
Phasenfehler der Lautsprecher und Weichen würden sich sogar rausmitteln...
Ist nur die Frage, wie das klingt, wenn man nicht an der Hörposition sitzt. Muss ja auch vermutlich recht genau umgesetzt werden sowas, keine Ahnung, wie so ein Filter auf technische Unzulänglichkeiten reagieren würde..
Ich glaube in der Praxis ist die Positionsabhängigkeit viel zu groß. Habs aber auch noch nicht ausprobiert.
Nur dumm, dass die Umschreibung von Gehäuseresonanzen durch "Echo" nicht korrekt ist. Und das die ganze Geschichte sowieso etwas komplizierter ist, als ihr euch das wahrscheinlich denkt.
Eine kleine, rein qualitative Umschreibung mit etlichen Vereinfachungen: ...
Danke dir,könntest du beizeiten noch erläutern wie du auf das Ersatzschaltbild gekommen bist?
Die Eine entsteht, wenn die Wellenlänge doppelt so lang wie die jeweilige Gehäusedimension ist. Bei der Frequenz ist der Gehäuseschwingkreis in Resonanz, bildet einen unendlich hohen Widerstand, das Chassis steht still, und es gibt keinerlei Schallabstrahlung. Diese Resonanz kann ich mit noch so viel Leistung versuchen zu korrigieren, es geht nicht, eben weil das Chassis einen unendlich hohen Lastwiderstand hat.
Anders gesagt: Durch die Reflektion an der Rückwand entsteht eine Nullstelle in der Übertragungsfunktion?
Hat sich hier eigentlich schon mal jemand mit Stromquellen als Verstärker beschäftigt? Die sollen ja Mikrofonie killen und man muss sich nicht mehr besonders mit Bedämpfung aufhalten.
mtthsmyr
09.12.2020, 17:51
@JFA:
Diese Störung bei Wellenlänge = doppelte Gehäusedimension liegt ja vor. 32cm Gehäusehöhe <=> 540Hz. Aber sie schlägt auch im unbedämpften Gehäuse ja nicht voll durch. Der Einbruch sind gerade mal -2dB. Was kommt einem da zur Hilfe?
Moin Matthias,
die Anregung findet ja nicht komplett auf dem Eigenvektor statt. Ein reiner Frequenztreffer reicht eben nicht für "volle" Anregung des Modes.
:prost:
Danke dir,könntest du beizeiten noch erläutern wie du auf das Ersatzschaltbild gekommen bist?
Thiele. :) z.B. hier: http://www.selbstbaubox.de/Subseiten/Thiele.html
Ist ein absolut nicht blöder Ansatz, die "Mechanik" mit einem Ersatzschaltbild zu nähern. Das (Ersatzschaltbild) ist immer relativ einfach lösbar.
Moin Matthias,
die Anregung findet ja nicht komplett auf dem Eigenvektor statt. Ein reiner Frequenztreffer reicht eben nicht für "volle" Anregung des Modes.
:prost:
Ja - es gibt ja noch die Kopplung Lautsprecher / Mode. Du musst das Ding halt irgendwie anregen können. Ich glaube allerdings nicht, dass DAS gerade der größte Effekt ist..?
@Dale: Doch. Stell Dir einen Biegebalken vor. 2. Mode, der S-Schlag. Dazu gehört eine Eigenfrequenz f0. Regst Du in den Schwingungsbäuchen bei l/4 bzw. 3*l/4 an, ist die Kopplung ziemlich gut. Im Knoten bei l/2 kannste auf der Eigenfrequenz soviel anregen, wie Du willst. Es passiert nix. Regst Du mit dem Eigenvektor an (Streckenlastverteilung wie der S-Schlag) regst Du diesen Mode maximal an. Genauso ist es mit der Anregung durch die Positionierung durch das Chassis im Gehäuse.
Danke dir,könntest du beizeiten noch erläutern wie du auf das Ersatzschaltbild gekommen bist?
Thiele-Small, wie Dale schon erwähnt hatte, aber auch Leitungstheorie. Ich bin ja eigentlich Nachrichtentechniker, da lernt man das im Studium und braucht es erst wieder, wenn man sich etwas ausgiebiger mit Akustik beschäftigen muss :D Die Mathematik ist halt die gleiche.
Anders gesagt: Durch die Reflektion an der Rückwand entsteht eine Nullstelle in der Übertragungsfunktion?
Durch die Reflexion entsteht eine Mode, und die erzeugt die Nullstelle, also ja.
@fosti:
hmm, das Gesamtsystem ist natürlich die Kopplung von Membran und Gehäuse, aber der Eigenvektor im verlustlosen Fall fällt doch direkt mit der Frequenz zusammen (Nullstelle auf der Frequenzachse). Oder?
Andere Gründe, warum es nicht ganz so hinhaut:
- die Strömung im Gehäuse ist nicht verlustlos (Reibung an den Gehäusewänden); ein kleines bisschen hat da schon anfangs einen großen Einfluss (von -unendlich bis -2 geht schnell, aber von -2 bis 0 geht langsamer)
- das Gehäuse hat noch andere Dimensionen, die dementsprechend natürlich wechselwirken (<- @fosti: das wäre dann die nicht richtige Anregung?)
- die Gehäusewände selber arbeiten mit, das wäre dann ein parallel geschalteter RLC-Schwingkreis (R: Dämpfung der Wände UND Strahlungswiderstand, L: Masse, C: Steifigkeit)
- Undichtigkeiten
- und was ganz absonderliches, an das ihr garantiert nicht gedacht habt: die Messung. Wenn Ihr ein Zeitfenster von z. B. 10 ms habt, dann habt ihr nur alle 100 Hz Stützstellen in der FFT (mehr geht nicht, auch nicht wenn ihr die FFT auf 32k stellt). Wie wahrscheinlich ist es dann, die Stützstelle gerade an der richtigen Stelle zu haben? Hinzu kommt noch die obligatorische Glättung
Edit @fosti: jetzt verstanden, natürlich, ich bin implizit davon ausgegangen dass das Chassis ganz an einem Ende sitzt, aber das entspricht natürlich eher selten der Realität
.....
Edit @fosti: jetzt verstanden, natürlich, ich bin implizit davon ausgegangen dass das Chassis ganz an einem Ende sitzt, aber das entspricht natürlich eher selten der Realität
:prost::prost:
mechanic
09.12.2020, 20:00
@JFA:
Diese Störung bei Wellenlänge = doppelte Gehäusedimension liegt ja vor. 32cm Gehäusehöhe <=> 540Hz. Aber sie schlägt auch im unbedämpften Gehäuse ja nicht voll durch. Der Einbruch sind gerade mal -2dB. Was kommt einem da zur Hilfe?
Also zumindest wenn die relevante Dimension auf der Lautsprecherachse liegt, haut die Grundresonanz und deren Harmonische beim unbedämpften Gehäuse mächtig rein (BG20 in CB, gemessen 100mm vor der Dustcap, blaue Kurve Leergehäuse, andere Kurven unterschiedliche Bedämpfung):
57495
Falls es mich im Sommer überfällt (oder noch Lockdown ist), mache ich das Testgehäuse vorne zu und setze den BG mal seitlich ein ...
Hui, da sieht man aber schön. Vor allem auch den nachfolgenden Überschwinger, der durch die Wechselwirkung mit dem Chassis herrührt
@Dale: Doch. Stell Dir einen Biegebalken vor. 2. Mode, der S-Schlag.
Joh.. alles klar. :)
Also zumindest wenn die relevante Dimension auf der Lautsprecherachse liegt, haut die Grundresonanz und deren Harmonische beim unbedämpften Gehäuse mächtig rein (BG20 in CB, gemessen 100mm vor der Dustcap, blaue Kurve Leergehäuse, andere Kurven unterschiedliche Bedämpfung):
57495
320Hz --> 54cm eine Gehäuseseite,
640Hz --> nächste Mode,
950Hz --> 18cm Gehäusebreite (?)
1300Hz --> ?
warum ist die ~ 1300 Hz Mode so stark? Nur als Vielfaches von 320Hz oder wird das mit der nächsten Gehäuseresonanz gemischt?
Überlagerung bzw. Wechselwirkung mit einer anderen Mode könnte schon sein. Bei der 950 Hz -Mode ist man ja auf der "kapazitiven" Seite (Widerstand sinkt), die muss man also mit dazurechnen. Oder eben eine andere vektorielle Anregung, wobei ich das jetzt so verstanden hatte als würde das Chassis an einem Ende des Gehäuses sitzen.
----
Anhand des Ersatzschaltbildes kann man sich natürlich auch überlegen, welche Maßnahmen man treffen muss, um die Resonanzen zu verringern (nicht vollständige Liste):
Dämpfung :D
Gehäuse klein gegen die Wellenlänge machen -> Resonanzen sind oberhalb des Übertragungsbereiches wo sie nicht mehr so stören
interne Helmholtzabsorber -> wenn man die richtig dimensioniert kann man die hohe Strahlungsimpedanz des Parallelschingkreises kompensieren (sehr knifflig, wird einfacher wenn man ein wenig Dämpfung einfügt)
Stichleitungen, mit dem gleichen Effekt und Einschränkungen, aber mit dem zusätzlichen Vorteil, dass man auch die weiteren Moden erwischt (ein IRR ist so etwas, oder was ich hier (https://www.ta-hifi.de/wp-content/uploads/stereoplay_testbericht_12_2018_criterion_s_2200_ct l.pdf)* (PDF, Prinzipzeichnung auf Seite 4) gemacht habe, um die TML ruhig zu stellen. Den letzten Rest der TML-Resonanz sieht man bei 120 Hz, im Gehäuse und der Line sind nur die Wände mit 30 mmm (? ich weiß es nicht mehr, auf jeden Fall nicht dicker) PUR-Schaumstoff bedeckt
Letztlich geht es bei allen (außer der zweiten) Maßnahmen darum, die Strahlungsimpedanz des Gehäuses in irgendeiner Form zu kontrollieren.
* ein wenig Selbstbauchpinselei hat noch niemandem geschadet
Stichleitungen, mit dem gleichen Effekt und Einschränkungen, aber mit dem zusätzlichen Vorteil, dass man auch die weiteren Moden erwischt (ein IRR ist so etwas, oder was ich hier (https://www.ta-hifi.de/wp-content/uploads/stereoplay_testbericht_12_2018_criterion_s_2200_ct l.pdf)* (PDF, Prinzipzeichnung auf Seite 4) gemacht habe, um die TML ruhig zu stellen. Den letzten Rest der TML-Resonanz sieht man bei 120 Hz, im Gehäuse und der Line sind nur die Wände mit 30 mmm (? ich weiß es nicht mehr, auf jeden Fall nicht dicker) PUR-Schaumstoff bedeckt
* ein wenig Selbstbauchpinselei hat noch niemandem geschadet
Cool: Mega-Bassreflexrohr mit Rohrabsorber obendrauf :cool:
Oder eben Transmissionline mit Vorkammer und Anregung auf 1/3 der (akustischen) Lauflänge. In LA-Transmissionline habe ich mit solchen Konstrukten immer mal wieder gespielt, bin aber nie zur Umsetzung gekommen. Schön zu sehen, dass es auch in Realita geht!
Die Selbstbauchpinselei sei gegönnt :prost:
Grüße
Chlang
mechanic
10.12.2020, 21:55
Joh.. alles klar. :)
320Hz --> 54cm eine Gehäuseseite,
640Hz --> nächste Mode,
950Hz --> 18cm Gehäusebreite (?)
1300Hz --> ?
warum ist die ~ 1300 Hz Mode so stark? Nur als Vielfaches von 320Hz oder wird das mit der nächsten Gehäuseresonanz gemischt?
Gute Frage. Gehäusebreite & höhe sind innen 277mm, das ganze ist ein Modul aus einer Pentaton und wird bis etwa 10kHz betrieben, daher sind die oberen Resonanzen voll im Nutzbereich. Da die hohen Moden durch geeignete Bedämpfung verschwinden, muss das ein Bedämpfungsthema sein und keine äußeren Einflüsse oder Chassis/Gehäuse-Charakteristika. Interessant ist, dass die spezifizierte Füllung mit Polyesterwatte hier nur sehr wenig hilft.
57529
Cool: Mega-Bassreflexrohr mit Rohrabsorber obendrauf :cool:
Oder eben Transmissionline mit Vorkammer und Anregung auf 1/3 der (akustischen) Lauflänge.
Hehe, tja, was ist es nun? Es ist natürlich weit entfernt von einer reinen Transmissionline*, manche würden es BR-TML-Hybrid nennen, ich nenne es BR mit dickem langem Rohr :D. Tatsächlich hatte ich mich dem Thema auch von der BR-Seite angenähert, und dann versucht das ganze wie eine TML aussehen zu lassen (plausible deniability ;) ).
Das es wie eine auf 1/3 angeregte TML aussieht ist nicht ganz zufällig, weil die benötigten Lauflängen ähnlich sind. In einer 1/3-TML rege ich die TML nicht ganz am Ende an, so dass dann, in Prof. Fostis Worten, die Anregung nicht ganz auf dem Eigenvektor stattfindet. Durch die große Vorkammer bringe ich die Stichleitung allerdings wirklich in Resonanz - unabhängig** von dem gegenüberliegenden - und kompensiere so die Strahlungsimpedanz des Gehäuses.
Vorteil: man kann das BR voll ausnutzen
Nachteil: komplizierte Abstimmung, und es wird eigentlich "perfekt"
* macht außer PMC eigentlich noch irgendeiner der größeren Hersteller "reine TMls"? Wobei auch die aktuellen von PMC schon ein wenig nach Vorkammersystemen aussehen, also auch Hybrids sind
** unabhängig ist da nichts, und die Kapazität der Vorkammer verstimmt das auch noch, aber der Einfachheit halber soll es reichen.
Gute Frage. Gehäusebreite & höhe sind innen 277mm,
Das ist dann ja wirklich komplett rätselhaft. :)
Schicker Aufbau!
....
* macht außer PMC eigentlich noch irgendeiner der größeren Hersteller "reine TMls"? Wobei auch die aktuellen von PMC schon ein wenig nach Vorkammersystemen aussehen, also auch Hybrids sind.....
Der TL-Sub von Visaton ist TML mit 2 Chassis.
http://forum.visaton.de/showthread.php?t=24451
Den kannte ich zwar noch nicht, aber ich meinte auch zuvorderst die kommerziellen Hersteller.
Moin,
ich kann mich dunkel an alte K+T TMLs mit zwei Treibern erinnern, die Anordnung war 1/4 und 1/3 der Linelänge, ohne Gewehr.
Ein Theorieteil war auch dabei.
Jrooß Kalle
früher machte harald hecken von newtronics praktisch ausschließlich in TML (ich hatte eine union pacific von ihm).
er verteilte den bassbereich auf 2 getrennte TML's, um dem berühmt/berüchtigten loch entgegenzuwirken.
waren kaum oder sparsam bedämpft nach meiner erinnerung.
gruß reinhard
In der 'Hobby HiFi' 3/2012 bin ich auf einen "Grundlagen"-Artikel mit folgenden Aussagen gestoßen:
"(...) Im Schnellebereich funktioniert Bedämpfung am besten: Die Luft reibt sich an den Fasern des Dämpfungsmaterials und wird dadurch abgebremst.
Aber das ist noch nicht die ganze Wahrheit. Bei sehr tiefen Frequenzen mit Wellenlängen von mehreren Metern tritt im Innern von Lautsprechergehäusen praktisch nur Druck auf (Druckkammer-Verhältnisse). Trotzdem ist die scheinbare Volumenvergrößerung durch Bedämpfung im Tieftonbereich ein bekanntes Phänomen. Der zugrundeliegende Mechanismus ist folgender:
Die Luft wird von der ins Gehäuse hinein tauchenden Membran komprimiert. Dabei erwärmt sie sich, gibt die Wärme ans Dämpfungsmaterial ab und entspannt sich deshalb wieder ein bisschen - das Gehäuse scheint größer zu sein, als es in Wirklichkeit ist. Umgekehrt kühlt sich die Luft bei der Dekompression ab und holt sich gleichzeitig Wärme aus dem Dämpfungsmaterial - wieder ergibt sich ein virtueller Volumenzuwachs.
Allerdings ist dieser Kreisprozess frequenzabhängig: Je schneller er abläuft, desto weniger Wärmeaustausch findet statt. Obendrein ist er nicht besonders linear. Deshalb klingen zu stark bedämpfte Lautsprecher leblos, undynamisch, gebremst."
Inwieweit diese Erklärung physikalisch zutreffend ist (und vollständig? relevant?), vermag ich nicht zu beurteilen. Immerhin findet sich hier eine für mich zunächst einmal plausibel klingende Begründung, dass und warum es überhaupt ein Zuviel an Bedämpfung geben kann (abgesehen von einer möglichen Beeinträchtigung von BR, TL usw.).
In dem oben zitierten Artikel behauptet Herr Timmermanns außerdem, loses Dämpfmaterial sei "ungeeignet". Denn um das rechte Maß an Bedämpfung zu erzielen - das Störungen beseitigt/abmildert, ohne dass es zur bösen Überbedämpung kommt -, müsse das Material in der genau richtigen Menge und Dichte an genau definierten Orten angebracht werden ...
---
Nun ist der Artikel fast 9 Jahre alt - vertritt er diese Ansicht heute immer noch? Als Nicht-Abonnent weiß ich das nicht.
Und was ich mich auch frage, ist, ob derlei Einlassungen vielleicht (auch) den Absatz entsprechender Spezialmaterialien - wie etwa 'Bondum xy' - fördern sollen, damit die Anzeigenkunden bei Laune gehalten werden.
wilbur11
21.12.2020, 16:01
In dem oben zitierten Artikel behauptet Herr Timmermanns außerdem, loses Dämpfmaterial sei "ungeeignet". Denn um das rechte Maß an Bedämpfung zu erzielen - das Störungen beseitigt/abmildert, ohne dass es zur bösen Überbedämpung kommt -, müsse das Material in der genau richtigen Menge und Dichte an genau definierten Orten angebracht werden ...
---
Hallo Bernd;
Christoph Gebhard hat sich in diesem Thread -> https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?2611-MS-Zwo-im-Niemandsland-zwischen-HiFi-und-PA dazu Messtechnisch ausgelassen, und ist zu dem Gleichen Ergebnis gekommen.
Einer der ergiebigsten Threads hier in diesem Forum; mMn ...
FoLLgoTT
21.12.2020, 16:21
Allerdings ist dieser Kreisprozess frequenzabhängig: Je schneller er abläuft, desto weniger Wärmeaustausch findet statt. Obendrein ist er nicht besonders linear. Deshalb klingen zu stark bedämpfte Lautsprecher leblos, undynamisch, gebremst."
Sofern das stimmen sollte: wenn man das auf die Messungen von Christoph in dem von wilbur11 verlinkten Thread überträgt, dann ist der untere Frequenzbereich einfach nur leiser, was sich natürlich sofort in der Wahrnehmung niederschlägt. Was ist aber, wenn man das penibel entzerrt?
Christoph Gebhard hat sich in diesem Thread -> https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?2611-MS-Zwo-im-Niemandsland-zwischen-HiFi-und-PA dazu Messtechnisch ausgelassen, und ist zu dem Gleichen Ergebnis gekommen.
Einer der ergiebigsten Threads hier in diesem Forum; mMn ...
Hallo und danke. Diesen Thread hatte ich tatsächlich bislang nicht gelesen - werd' ich dann mal nachholen.
"(...) Im Schnellebereich funktioniert Bedämpfung am besten:
Ich kann nicht genau sagen, wie BT das meint, aber ich habe viel zu oft gelesen (und auch selber geschrieben, damals (TM), als ich noch jung war), dass es nur (oder am besten) im Bereich der maximalen Schnelle funktioniert. Das ist natürlich unvollständig. Am besten funktioniert Bedämpfung durch poröse Absorber, wo der akustische Widerstand des Absorbers zum akustischen Widerstand Druck/Schnelle der Resonanz passt. Der ist an den festen Enden unendlich (Schnelle = 0) und in der Mitte (bzw. den Schnellmaxima) 0 (weil Druck = 0). Da sind wir dann wieder bei fostis Anregung auf dem Eigenvektor.
Jetzt kann man sich das natürlich schwer machen und durch ganz dolle viele Versuche oder ewig lange Simulationen machen, oder man belegt einfach alle Wände auf ganzer Länge und Breite mit dem passenden Schaumstoff. Ich habe hier schon einmal einen Tipp gegeben, es kann natürlich Situationen geben, in denen andere Lösungen besser sind.
Allerdings ist dieser Kreisprozess frequenzabhängig: Je schneller er abläuft, desto weniger Wärmeaustausch findet statt. Obendrein ist er nicht besonders linear. Deshalb klingen zu stark bedämpfte Lautsprecher leblos, undynamisch, gebremst."
Den Schluss halte ich für... gewagt.
......
Den Schluss halte ich für... gewagt.
Dem schließe ich mich an. Meist werden Resos etc, als "lebendig" empfunden.....weil sie was hinzudichten, was eigentlich nicht da ist. Das kann gefallen.....ist aber nicht neutrale Wiedergabe. Ich tausche gerne maxPegel gegen neutrale...nennt es totgedämpfte Wiedergabe.....
...und dann ist man ganz schnell hier, was FoLLgoTT sagt und ich ebenfalls für komplett richtig halte:
FoLLgoTT
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von kceenav https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=293014#post293014)
Allerdings ist dieser Kreisprozess frequenzabhängig: Je schneller er abläuft, desto weniger Wärmeaustausch findet statt. Obendrein ist er nicht besonders linear. Deshalb klingen zu stark bedämpfte Lautsprecher leblos, undynamisch, gebremst."
Sofern das stimmen sollte: wenn man das auf die Messungen von Christoph in dem von wilbur11 verlinkten Thread überträgt, dann ist der untere Frequenzbereich einfach nur leiser, was sich natürlich sofort in der Wahrnehmung niederschlägt. Was ist aber, wenn man das penibel entzerrt?
Ich halte mir mit einem kleinen Volumen gegen die Wellenlänge eine Menge Ärger vom Hals und die einzige Kröte die ich schlucken muss ist maxPegel.....aber gerne doch!
EDIT: eigentlich geht es um nichts anderes im Hochtöner-Thema.....aber die Gemeinheit möchte gerne das außergewöhnliche verkauft bekommen.....bitteschön einfach zugreifen. Dr. House: Wir machen alle unsere Fehler......und wir werden alle dafür bezahlen! Solange es nur Geld ist.....bitteschön! Machen!
Onkel Alfred
04.01.2021, 11:47
@quecksel #80
@db7mk #81
Kinder,
KinderKinder,
hier hat gerade der Halbwissenalarm ausgelöst, leider zu spät, die Diskussion ist schon wieder weiter; trotzdem:
Wie quecksel richtig ausführt, haben Raummoden Kammfiltereigenschaften, bloß ist ein Kammfilter kein minimalphasiges System, sondern enthält ein Totzeitglied mit linealglattem Frequenzgang und frequenzabhängiger Phasendrehung bis ultimo.
Ganz einfach kann man ein solches aus einem halben Meter Abflußrohr bauen, entzerren dann aber nur mit unendlich hohem Aufwand.
In der Praxis funktioniert eine Entzerrung trotz falschem theoretischen Unterbau, weil jedes reale Bauteil (Raum, Box, usw.) einen Tiefpaß darstellt, und wenn man den entzerrenden Minus-Kammfilter bis in den Bereich deren Grenzfrequenzen baut, merkt man keinen großen Unterschied und denkt, die Theorie gibt die Realität wieder; wenn man dann doch mal irgendwo auf Unregelmäßigkeiten stößt und weiter seiner Theorie vertraut, bleibt einem nichts anderes mehr übrig, als die Realität zurechtzubiegen .... das ist in einem komplexen System wie der Elektroakustik mitunter einfacher, als eine bessere Theorie zu finden ....
Hundsgemeinerweise ist bereits der halbe Meter Luft zwischen dem Lautsprecher und der nächstgelegenen Wand ein Totzeitelement, es genügt also, einen Töner ein bißchen zu verschieben, dann ist die ganze Entzerrung schon wieder wumpe, und dasselbe passiert auch, wenn man Mikro, Ohr oder was-weiß-ich im Raum bewegt.
Wiederum hundsgemeinerweise hört man davon kaum etwas, weil wir einen unglaublich komplexen Soundprozessor (auf Proteinbasis, Entwicklungszeit ca. 200 Mio. Jahre) eingebaut haben, der all diese Effekte in nahezu Echtzeit herausrechnet und uns aus all dem Geschaller und Geknaller, das zwischen den Raumwänden herumreflektiert wird, zuverlässig das Nutzsignal rekonstruiert.
Deswegen fällt es schwer, zu begreifen, was die Meßsysteme einem da liefern, und umgekehrt abzuschätzen, was von den alarmierenden Meßwerten hörphysiologisch relevant ist -- da ist meines Wissens die Forschung auch noch nicht sehr weit gekommen, was es uns natürlich umso leichter macht, sich zu verfransen.
Herzlich grüßt Euch
Onkel Alfred
Hallo lieber Onkel,
@quecksel #80
@db7mk #81
hier hat gerade der Halbwissenalarm ausgelöst, leider zu spät, die Diskussion ist schon wieder weiter; trotzdem:
......
meine Frage war, ob eine Resonanz in einem Lautsprecher ein linearphasiges System darstellt ?
Jedes natürliche System verzerrt und verhält sich damit nichtlinear. Die Frage ist nur ab wann, sind diese Verzerrungen so gross (egal ob Amplitude oder Phasenverzerrung) sind, dass diese nicht mehr sinnvoll per Software entzerrt werden können.
Die Antwort auf diese Frage habe ich nicht so direkt aus deiner Antwort rauslesen können.
Könntest Du da bitte weiterhelfen ?
viele Grüße
Markus
Onkel Alfred
04.01.2021, 13:17
@ kceenav #108
Die zitierte Theorie stimmt (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Adiabatische_Zustands%C3%A4nderung#Adiabaten_des_i dealen_Gases, dort in der Gleichung die molare Wärmekapazität variieren), ist aber vermutlich in der Praxis irrelevant -- das erlebt man auch nicht alle Tage!
Für meine Behauptung hat Martin King irgendwo in seinem Auftritt http://www.quarter-wave.com/ einen sehr starken Hinweis geliefert, indem er ganz einfach die Resonanzfrequenzen von abwechselnd gedämmten und ungedämmten Rohrstücken gemessen hat, ohne einen signifikanten Unterschied feststellen zu können. Da die Schallgeschwindigkeit vor allem von Kompressibilität und Dichte der Luft abhängt, gibt es zwei Erklärungsmöglichkeiten für Kings Meßergebnis: Entweder hat sich nix verändert, oder die Luft ist durch das Dämmaterial weicher geworden, wie die o.g. Theorie beschreibt, gleichzeitig aber auch leichter -- äh nee!
All dies vorausgeschickt, muß ich auch noch hobby-hifis Schlußfolgerung von größerem virtuellem Volumen auf zu starke Bedämpfung heftig anzweifeln; das ist kein logischer Brückenschlag, sondern ein artistischer Salto über einen argumentativen Abgrund hinweg! 'Nicht sesonders linear' ist in der Physik eigentlich fast alles; als alleinige Begründung reicht mir das nicht ....
Herzlich grüßt Euch
Onkel Alfred
@quecksel #80
@db7mk #81
Wiederum hundsgemeinerweise hört man davon kaum etwas, weil wir einen unglaublich komplexen Soundprozessor (auf Proteinbasis, Entwicklungszeit ca. 200 Mio. Jahre) eingebaut haben, der all diese Effekte in nahezu Echtzeit herausrechnet und uns aus all dem Geschaller und Geknaller, das zwischen den Raumwänden herumreflektiert wird, zuverlässig das Nutzsignal rekonstruiert.
Deswegen fällt es schwer, zu begreifen, was die Meßsysteme einem da liefern, und umgekehrt abzuschätzen, was von den alarmierenden Meßwerten hörphysiologisch relevant ist -- da ist meines Wissens die Forschung auch noch nicht sehr weit gekommen, was es uns natürlich umso leichter macht, sich zu verfransen.
Herzlich grüßt Euch
Onkel Alfred
das wirft auch aus meiner sicht licht auf den oft irritierenden zwist zwischen (ganz grob vereinfacht) messfraktion und hörfraktion.
wenn ich messe, was da mit dem bei mir ankommenden frequenzgang passiert, wenn ich mich bewege, mich hinlege, der couchtisch mal ordentlich vollgeräumt ist usw. zwischen mir und den speakern - und trotzdem hör "ich" "alles".
und doch glaub ich, dass wir weitaus stressfreier hören, wenn wir diesen biol. soundprozessor nicht überlasten - also wieder zurück zur messfraktion.
gruß reinhard
Für mich der CB baut stellt sich glücklicherweise nicht die Frage. Natürlich kommt da Dämpfungsmaterial rein.....und nicht zu knapp! Mein einziger bedämpfungsloser (Bass-)Lautsprecher war ein Ripol....und selbst da hätte man experimentieren können mit den rückwärtigen Slots. Mal ehrlich: viele reden von raumakustischen Maßnahmen (Absorbern, Deckensegel etc.) ......aber in der Box soll das obsolet sein? Das ist nicht logisch. Wer "Angst" hat, nimmt einfache Polyesterwatte. Besser als nix.
:prost:
Onkel Alfred
04.01.2021, 14:23
Hallo Markus,
im Voraus danke für Deine Geduld; mein Versuch, die dahinterstehende Theorie zu verstehen, bringt mich in den nichtlinearen Bereich, kurz: ins Schleudern ....
'ob eine Resonanz in einem Lautsprecher ein linearphasiges System darstellt ?' -- sieht so aus, ja.
'Jedes natürliche System verzerrt und verhält sich damit nichtlinear.' -- außer, die Verzerrungen sind linear; vgl. z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrung_(Elektrotechnik): 'Die lineare Verzerrung entsteht in linearen Netzwerken durch deren Frequenzgang, wenn sich Verstärker und Übertragungswege zwar linear, aber frequenzabhängig verhalten, z. B. Anteile mit hohen Frequenzen unterdrücken.'
'ab wann sind diese Verzerrungen so gross (egal ob Amplitude oder Phasenverzerrung), dass diese nicht mehr sinnvoll per Software entzerrt werden können' -- Software hin oder her, Entzerrung findet meines Wissens durch Gegenkopplung statt, und ein Totzeitglied läßt sich nur gegenkoppeln vermittels eines nichtkausalen Bauteils, dessen Realisierung erst noch die Erfindung der Zeitmaschine voraussetzt.
Was man wohl tun kann: dem zu entzerrenden System ein zeitverzögertes Eingangssignal liefern, um währenddessen im Entzerrer schon einmal das nötige Korrektursignal zu erzeugen.
Oder im Frequenzbereich im Voraus zu wissen, wie das System reagieren wird, und entsprechend ein Korrektursignal ableiten -- im Falle des an einer Wand reflektierten Impulses z.B. einen passenden Gegenimpuls produzieren, so wie quecksel das in https://www.hifi-forum.de/index.php?...8&postID=23#23 (https://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=72&thread=7648&postID=23#23) skizziert hat. Das Problem dabei ist bloß, daß man das System im Voraus kennen muß und die Entzerrung nicht mehr funktioniert, wenn das System verändert wurde. Wenn die Veränderung bereits darin bestehen kann, daß Schallquelle oder Ohr um einen halben Meter im Raum bewegt werden, hängt die ganze Entzerrung also am seidenen Faden, und hierbei hilft auch kein Terabyte Arbeitsspeicher mehr.
Ok so?
Es grüßt
OnkelAlfred
FoLLgoTT
04.01.2021, 14:55
im Falle des an einer Wand reflektierten Impulses z.B. einen passenden Gegenimpuls produzieren, so wie quecksel das in https://www.hifi-forum.de/index.php?...8&postID=23#23 (https://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=72&thread=7648&postID=23#23) skizziert hat.
Sprich: ein Mini-DBA. Praktizieren wir im Raum schon sehr lange. Ist nichts anderes als ein großes, unbedämpftes Gehäuse. ;)
Onkel Alfred
04.01.2021, 15:32
#118
Hallo Reinhard,
'also wieder zurück zur Meßfraktion' -- der Schreiner weiß es besser:
Erst knobeln, dann hobeln; erst grübeln, dann dübeln! Oder in unserem Falle erst verstehen, dann messen. Ich persönlich klammere mich zum Verständnis an ein recht einfaches Modell des Ohres:
https://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt#Gesetz_der_ersten_Wellenfront
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt
Demnach zwackt sich das Ohr aus dem Schallwirrwarr eines geschlossenen Raumes erstmal aus dem Direktschall eine Richtungsinformation ab; die später eintreffenden Echos werden zu einem Gesamteindruck zusammengestückelt.
Der Abstand zwischen Direktschall und erster Reflexion muß dafür mindestens 2 ms betragen, entsprechend etwa 70 cm Laufstrecke.
Das Direktsignal darf höchstens 20 dB leiser sein als die danach hereinklappernde Kakophonie, sonst ist Essig mit der Ortung.
Was später als ca. 20 ms nach dem Direktsignal eintrifft, wird als Raumhall interpretiert und nicht mehr dem Originalsignal zugeordnet.
Auch umgekehrt wird ein Schuh draus: aus der 'ersten Lücke' zwischen Direkt- und Diffusschall und dem Hallsignal bildet sich ein Raumeindruck:
kurze Lücke, kurzer Nachhall: z.B. Wohnzimmer
kurze Lücke, längerer Nachhall: Badezimmer
lange Lücke, kurzer Nachhall: Konferenzsaal
lange Lücke, langer Nachhall: Kirche
Mehr Details liefern die Form der diversen Lücken, der Frequenzgang des Raumes usw.; entsprechend trainierte Leute (wohl haupstächlich Blinde, aus purer Not) entwickeln mit der Zeit 'Fledermausohren' und können Hindernisse ebenso wie Türöffnungen sicher orten.
Für uns heißt das, zum Zwecke eines ungestörten Direktschalls im Idealfall alles Gerümpel etwa einen Dreiviertelmeter um die Boxen und in den entsprechenden Ellipsoiden zwischen Boxen und Ohren wegzuräumen, weil der daran gebeugte oder gebrochene Schall sonst die Richtungsortung stört. Is klaa, am meisten betrifft das den empfindlichsten Bereich des Ohres zwischen ein und vier Kiloherz; wenn darin die Boxen schon gerichtet abstrahlen, muß man sich wegen der Gummibäume rechts und links vom Lautsprecher nicht mehr so'nen Kopp machen, wohl vielleicht wegen der guten Eichenschrankwand direkt im Rücken.
Schrankwand, geschnitzt, ah ja: Zweitens kommt im Modell hier nicht vor, inwiefern glatte Wände Spiegelschallquellen erzeugen, welche natürlich stören -- da sind Bücherregale und Bilder an den Wänden, Zimmerpflanzen und sonstige Stehrümchen, die die glatten Flächen auflösen, äußerst hilfreich. Das ist einer der Gründe, warum getäfelte und mit Nippes vollgepröffte Rokokosäle (oder -kirchen) teilweise ganz ausgezeichnete Akustik bieten ..... moderne Säle können das aber auch; die Architekten geben sich Mühe, die Wände regelmäßig unregelmäßig zu gestalten.
Zu leiser Direktschall ist im Wohnzimmer nicht so'n Problem.
Nachhall auch nicht, außer im Tieftonbereich, wo die Luft herumschwabbert wie die Wellen in einer Badewanne .... diese ist übrigens ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, daß keine ebenen, parallelen Wände nötig sind, um Stehwellen zu erzeugen: das eine Ende der Wanne ist rund, das andere schief, und trotzdem lassen sich problemlos stationäre Schwingungen aller Art darstellen! Wer's immer noch nicht glaubt: auch im runden Putzeimer mal Stehwellen anrühren ....
Öh, ähem, zurück zum Thema: der gute Hörraum hat über den gesamten Frequenzbereich eine konstante Nachhallzeit, und mit den solcherart skizzierten Eigenschaften können wir nun auch Konzertsäle bauen, nee, aber beurteilen, nee, auch nicht gleich, ach, laß mal ....
Erschöpft grüßt
Onkel Alfred
Onkel Alfred
04.01.2021, 15:46
@fosti #119
Aus meiner Seele gespochen, danke!
@Nils #121
Entweder verstehe ich Dich falsch oder Du mich -- ich gehe natürlich davon aus, daß ich recht habe .... Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, mit einem unbedämpften Gehäuse könntest Du nach Belieben Raumresonanzen auslöschen? Wenn ja, verbiete ich dir, meine Beiträge als Beleg zu benutzen!
Fix und fertig,
Onkel Alfred
FoLLgoTT
04.01.2021, 16:13
Entweder verstehe ich Dich falsch oder Du mich
Du mich, selbstverständlich! :rolleyes:
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, mit einem unbedämpften Gehäuse könntest Du nach Belieben Raumresonanzen auslöschen?
Nein, du hast mich komplett missverstanden.
Im Raum löschen wir die Längsmoden durch eine verzögertes, invertiertes Signal aus. Das nennen wir DBA. Ein Lautsprechergehäuse ist nichts anderes als ein kleiner Raum. Also könnte man dasselbe dort tun. Der Witz dahinter war eigentlich die Rekursion, weil ja nicht bedämpft werden soll. Aber egal, wenn man es erklären muss, ist es nicht mehr lustig...:schnarch:
Moin,
lässt nicht der imho eigentlich naheliegende Vergleich "Raum / Lautsprechergehäuse" den Schluß zu, dass auch Gehäuse von innen a la
https://www.delamar.de/musikproduktion/podcast-80-raumakustik-verbessern-fuer-bessere-mixe-und-den-schmalen-geldbeutel-8501/
bedämpft werden können? Wäre doch mit Dreiecks- Rechteck- und/oder Halbrundleisten, diffus angeordnet, rel. einfach zu machen und würde obendrein noch die Gehäusewände versteifen, man könnte, was die Platten angeht, "dünnerwandig" bauen, auch wenn's wohl 'n ziemliches Puzzlespiel wäre.
Hat da 'mal jemand Herumprobiert - Idee oder Mumpitz ?
tim1999de
04.01.2021, 20:16
Hallo Onkel Alfred,
in Deinen Ausführungen zum Hören erkenne ich Widersprüche zu Deiner Hörraumgestaltung:
Versuch:
1. Lautsprecher vor hoch absorbierender Wand
2. Lautsprecher vor glatter reflektierender Wand
3. Lautsprecher vor Bücherregal
Habe ich alles ausprobiert.
Jetzt zu Deinen Theorien:
Du erklärst die Zeitfenster, in der wir das Hören analysieren:
1. Schallfront - also ideales zeitliches Verhalten des Lautsprechers in der Bildung der 1. Schallfront zum Hörplatz - wird wohl keiner widersprechen
2. Zeitfenster 2 ms bis 20 ms: Reflexionen, die uns Auskunft über den Raum geben. Hier empfiehlst Du zum einen, eher einen aufgeräumten Raum (für entspanntes hören - völlig klar) und dann schreibst Du etwas von Bücherregal - was bei mir gleich die Assoziation von Diffusoren weckt - um das mit einem Rokoko Saal zu vergleichen....
Da passt was nicht, diese Verzierungen sollten doch erst bei einer Laufzeitdifferenz von über 20 ms auftreten, also grob 3,5 m hinter den Lautsprechern, oder 5m bis 6 m seitlich vom Hörplatz. Das ist zweifelsfrei in einem Saal so vorhanden, nur passen diese Dimensionen nicht in ein Zimmer. Das sind im Zimmer dann die Mehrfachreflexionen und nicht die 1. Reflexionen. Die 1. Reflexionen sollen doch "ordentlich" und nicht zerstückelt am Ohr eintreffen, oder?
3. Der Nachhall, das ist soweit auch klar.
Daher kann ich die Erfahrung vermitteln, dass wenn ein Lautsprecherpaar im Stereo Modus vor einer Wand (mit Abstand davor) nicht eine gestochen scharfe akustische Bühne im Stereo Dreieck vermitteln kann, muss was an dem Lautsprecher oder der Anlage "falsch" sein, bzw. kann man da dann noch nachbessern (auch nicht immer).
Klar ist auch, dass wenn der Nachhall diese 1. Reflexionen überdeckt, dass dann der Raum zu hallig für die Musikwidergabe ist. Auch klar, dass wenn primär die Decke als 1. Reflexion vorherrschend ist, dass das der Stereo Bühne nun nicht zuträglich ist.
Grüße Tim
BiGKahuunaBob
04.01.2021, 20:59
Ich fülle bei CB alles raumfüllend mit Basotect oder Isobond... also wirklich zu 100%, so das nur der Korb noch platz findet. Misst sich am besten und "klingt" nicht, so wie es sein soll.
Ich denke auch, dass der hier diskutierte subjektive Eindruck entweder (a) davon kommt, das bei starker Dämmung der Pegel im entsprechende Frequenzband sinkt, und/oder (b) die entstehenden Resonanzen als gefälliges Sounding wahrgenommen werden.
Ich fülle bei CB alles raumfüllend mit Basotect oder Isobond... also wirklich zu 100%, so das nur der Korb noch platz findet. Misst sich am besten und "klingt" nicht, so wie es sein soll.
Ich denke auch, dass der hier diskutierte subjektive Eindruck entweder (a) davon kommt, das bei starker Dämmung der Pegel im entsprechende Frequenzband sinkt, und/oder (b) die entstehenden Resonanzen als gefälliges Sounding wahrgenommen werden.
:prost::prost::prost: Isobond ist auch mein Mittel der Wahl!!! :built:
Ersetzt doch einfach das Basotect durch was anständiges
BiGKahuunaBob
04.01.2021, 22:55
funktioniert zumindest anständig (use case 2-weger, also für den midwoofer geschlossen)
Ersetzt doch einfach das Basotect durch was anständiges
Nehme kein Basotect, sondern Iso-Bond WLG040.....
Das Isobond kenne ich nicht, die Daten und die Struktur scheinen mir aber besser zum Anwendungszweck zu passen.
Basotect ist gut, um es auf Wände zu klatschen und in einem diffusen Feld ab dem unteren Mittelton zu dämpfen. Für Dämpfung von Raum- oder Gehäusemoden gibt es bessere Alternativen.
Lauscher
05.01.2021, 08:22
Das Isobond kenne ich nicht, die Daten und die Struktur scheinen mir aber besser zum Anwendungszweck zu passen.
Basotect ist gut, um es auf Wände zu klatschen und in einem diffusen Feld ab dem unteren Mittelton zu dämpfen. Für Dämpfung von Raum- oder Gehäusemoden gibt es bessere Alternativen.
Magst Du Deine bevorzugten Alternativen beim Namen nennen ?
Isobond ist doch recht gut 😌
Viele Grüße
Jens
Z. B: https://www.cellofoam.de/produkte/produktfinder/produkte-detail/produkte/cello-470/
Lässt sich gut verarbeiten (schneiden, biegen, kleben) und hat gegenüber Basotect den Vorteil einer geringeren akustischen Impedanz.
Letztlich geht es nur darum einen Schaum (oder ein anderes poröses Material) zu finden, in den die Schallwelle (eigentlich eher die Schallschnelle ;) ) auch einzudringen vermag. Mineralwolle tut es auch, ist aus verschiedenen Gründen nicht gerne gesehen.
Isobond kenne ich halt nicht, aber scheint mir einen Versuch wert. Und offensichtlich gibt es positive Resultate.
FoLLgoTT
05.01.2021, 08:43
Isobond kenne ich halt nicht, aber scheint mir einen Versuch wert. Und offensichtlich gibt es positive Resultate.
Ich nutze Iso Bond schon recht lange. Ich habe es in diversen Projekten als Dämpfungsmaterial verbaut und damals einen großen VPR damit gebaut. Das Zeug ist zwar nicht günstig, aber gut. Nur etwas schwierig zu schneiden.
Z. B: https://www.cellofoam.de/produkte/produktfinder/produkte-detail/produkte/cello-470/
Wo kann man das als Privat-User denn kaufen? Ich hatte bei Cellofoam mal per E-Mail angefragt. Außer einer Bestätigung des Eingangs kam danach aber nichts mehr, und das ist jetzt einen Monat her.
Viele Grüße,
Michael
Lauscher
05.01.2021, 09:03
Z. B: https://www.cellofoam.de/produkte/produktfinder/produkte-detail/produkte/cello-470/
Lässt sich gut verarbeiten (schneiden, biegen, kleben) und hat gegenüber Basotect den Vorteil einer geringeren akustischen Impedanz.
Letztlich geht es nur darum einen Schaum (oder ein anderes poröses Material) zu finden, in den die Schallwelle (eigentlich eher die Schallschnelle ;) ) auch einzudringen vermag. Mineralwolle tut es auch, ist aus verschiedenen Gründen nicht gerne gesehen.
Isobond kenne ich halt nicht, aber scheint mir einen Versuch wert. Und offensichtlich gibt es positive Resultate.
Danke :)
Ich hatte auch schon versucht an ein Produkt von Cellofoam als privater in kleiner Menge ranzukommen - leider ohne Erfolg.
Tante Google zeigt einem leider auch keinen Händler der diese Produkte anbietet - kennst Du zufällig einen der auch an Endkunden ausliefert ?
Viele Grüße
Jens
Nee, leider nicht. Wegen der Email würde ich jetzt noch abwarten, in den letzten Wochen liefen viele Firmen nur auf Halbmast von wegen Urlaubsabbau und Kurzarbeit.
Offenzelliger PUR-Schaumstoff mit nicht luftdicht versiegelter Oberfläche ist das was ihr wollt. Gibt es vielerorts zu kaufen, aber ich kann nicht sagen ob die Parameter passen (Zellengröße, Raumgewicht, etc.).
Lauscher
05.01.2021, 09:56
Die Werte / Strömungswiederstand von Caruso Iso Bond sind:
Caruso Iso Bond WLG 035
> 10 kPa*s/m²
Caruso Iso Bond WLG 040
> 5 kPa*s/m²
Viele Grüße
Jens
Die Cellofoam-Website verlink auf einen Webshop zur "Bestellung von Kleinmengen" auch für Privat:
https://www.soniflex.com/de/
Ich vermute das iÄquivalent zum 470 ist dieses hier unter anderem "Markennamen":
https://www.soniflex.com/de/noppenschaumstoff-soni-wave
Basotect hat 8-20 kPa*s/m²
Ich hatte mir nur beispielhaft das WLG 040 gesehen, ich dachte bei 40/35 handelt es sich um Dicken, aber offensichtlich wohl eher Dichten.
@kwesi: das sieht doch mal gut aus.
Lauscher
05.01.2021, 10:52
@kwesi
Perfekt :thumbup: Ich danke Dir :prost:
Ich hab gleich mal was zum ausprobieren bestellt.
Viele Grüße
Jens
2. Zeitfenster 2 ms bis 20 ms: Reflexionen, die uns Auskunft über den Raum geben. Hier empfiehlst Du zum einen, eher einen aufgeräumten Raum (für entspanntes hören - völlig klar) und dann schreibst Du etwas von Bücherregal - was bei mir gleich die Assoziation von Diffusoren weckt - um das mit einem Rokoko Saal zu vergleichen....
Da passt was nicht, diese Verzierungen sollten doch erst bei einer Laufzeitdifferenz von über 20 ms auftreten, also grob 3,5 m hinter den Lautsprechern, oder 5m bis 6 m seitlich vom Hörplatz. Das ist zweifelsfrei in einem Saal so vorhanden, nur passen diese Dimensionen nicht in ein Zimmer. Das sind im Zimmer dann die Mehrfachreflexionen und nicht die 1. Reflexionen. Die 1. Reflexionen sollen doch "ordentlich" und nicht zerstückelt am Ohr eintreffen, oder?
Ob die 1. Reflexionen "ordentlich" (un-"zerstückelt") am Ohr eintreffen sollen, ist strittig.
Hängt zuerst einmal davon ab, ob man diese "Very Early Reflections" (VER --> so nennt sie Earl Geddes) für harmlos oder störend hält. Was - vermutlich - wiederum nicht zuletzt von der bevorzugten Musikrichtung abhängt: "Klassik" - VER behindern die Wahrnehmung des "Ursprungsraums" (Konzertsaal, Kirche o.Ä.); Pop/Rock/Jazz (alles im Studio eingespielte) - VER könn(t)en eher förderlich sein, um die von Hause aus arg "trocken" aufgenommenen oder womöglich hinsichtlich ihrer je eigenen "Räumlichkeit" disparaten Klänge quasi in den Wiedergabehörraum zu transportieren.
Floyd Toole sagt, auch die VER seien weitgehend unkritisch - egal bei welchem Genre - (sofern spektral mit dem Direktschall gut übereinstimmend), weil das Gehör zum Glück problemlos in der Lage sei, durch die Akustik des Wiedergaberaums hindurchzuhören. Earl Geddes und andere widersprechen dem; Mr. Geddes sogar, obwohl er selbst offenbar fast ausschließlich Pop- und Rock-Musik als tauglich für die HiFi-Wiedergabe ansieht (weil: Versuch der Wiedergabe eines SEHR großen Ursprungsraums von vorneherein zum Scheitern verurteilt).
Wenn man in den Erst- und Sehr-früh-Reflexionen potentiell ein Problem sieht, erscheint es natürlich als sinnvolle Möglichkeit, sie per Diffusion zerstreuen zu wollen (anstatt zu versuchen, sie wegzudämpfen, was bei [sehr] tiefen Frequenzen ohnehin kaum richtig funktionieren kann).
---
Das alles hat natürlich mit dem Thema 'Bedämpfungslose Gehäuse' nicht direkt etwas zu tun. Tschuldigung.
Des Rätsels Lösung:
Durch komplizierte und genormte Messungen und Berechnungen wird der Wert für die Wärmeleitfähigkeit auf drei Stellen nach dem Komma ermittelt (hier = 0,040). Daraus ergibt sich dann die Einordnung des Materials in die WLG 040
CARUSO Vliesstoffe dienen u. a. als hocheffiziente Akustik- Systeme. Definierte, thermisch gebundene Faserstrukturen aus 100% Polyester erzielen hervorragende Schallabsorptionswerte bei geringem Eigengewicht und hoher Eigensteifheit.
Verfügbare Strömungswiderstände
So gut wie jeder Baumarkt bietet Mineralwolle in seinem Sortiment. Die wenigsten haben allerdings einen Bezug zu Akustik. Und so findet man gelegentlich entweder keinerlei Informationen über den Strömungswiderstand, oder es gibt nur ein einziges Material mit eben diesem einen Strömungswiderstand. Entsprechend ist es manchmal Glückssache, ob man für seine Zwecke das passende Material beim “Baumarkt nebenan” beziehen kann.
Caruso Iso Bond gibt es in drei Varianten:
WLG 045: Strömungswiderstand 3000 Pa*s/m², Dichte 15kg/m³
WLG 040: Strömungswiderstand 5000 Pa*s/m², Dichte 20kg/m³
WLG 035: Strömungswiderstand 10000 Pa*s/m², Dichte 40kg/m³
Und damit deckt es eigentlich alle Anwendungsbereiche ab, die man akustisch behandeln möchte. Bei dünnen Absorbern (10-15cm) nimmt man das schwere WLG035, bei 20-30cm das mittlere WLG 040, und darüber ist das WLG 045 leicht genug, dass man auch Absorber mit 40cm und mehr bauen kann. [Mehr über den Strömungswiderstand in diesem Artikel (https://www.jochenschulz.me/de/blog/steinwolle-glaswolle-hanf-absorber-material).]
Ich habe bereits mit Platten in WLG040 und WLG045 experimentiert. Und bislang bin ich mit den Messungen insofern zufrieden, als dass sie meine Erwartungen erfüllen und auch ähnliche Ergebnisse bieten, wie ich anhand der Strömungswiderstände erwartet hätte.
Da meine Steinwolle bei 14400 Pa*s/m² liegt, kann ich beide Produkte nicht 1:1 messtechnich vergleichen. Ich habe zum jetzigen Zeitpunkt allerdings keine Bedenken, dass die vom Hersteller angegebenen Strömungswiderstände passen und die akustischen Eigenschaften denen von Steinwolle entsprechen.
https://www.jochenschulz.me/de/blog/caruso-iso-bond-vs-steinwolle-vergleich
BiGKahuunaBob
05.01.2021, 12:49
Ich verwende deswegen oft Basotect, weil es sich perfekt scheiden, ja sogar fräsen lässt. Befestigung ist auch super, also insgesamt vom Handling nicht zu übertreffen. Und wie gesagt, ich halt es für akutisch vergleichbar mit dem Isobond, zumindest hab eich messtechnisch keinen relevanten Unterschied gesehen.
FoLLgoTT
05.01.2021, 13:01
Ich verwende deswegen oft Basotect, weil es sich perfekt scheiden, ja sogar fräsen lässt. Befestigung ist auch super, also insgesamt vom Handling nicht zu übertreffen. Und wie gesagt, ich halt es für akutisch vergleichbar mit dem Isobond, zumindest hab eich messtechnisch keinen relevanten Unterschied gesehen.
Es kommt auf den Anwendungsfall an. Im Bassbereich ist Iso Bond super. Im Mitteltongehäuse hatte ich schon Fälle, in denen Basotect besser war.
Welches Isobond hast du denn da benutzt?
BiGKahuunaBob
05.01.2021, 13:36
Es war wie gesagt ein geschlossener 2-Weger, d.h. der zu dämpfende Frequenzbereich war Mittel- bis Tiefton.
Kompaktes Gehäuse, gemessen wurde Impedanz der eingebauten Treiber.
Isobond war WLG40 wenn ich mich recht erinnere.
Ach ja, Basotect war in der Menge sogar etwas billiger als Isobond.
Onkel Alfred
06.01.2021, 00:54
@FoLLgoTT #124
Hi Nils,
tut mir leid, Dir den Spaß verdorben zu haben .... beim dritten lesen erst ist mir endlich der Groschen gefallen: der Hörraum als großes, unbedämpftes Gehäuse! Ja, das war ein komplettes Mißverständnis ....
@Don Key #125
Hallo Matthias,
ich drehe obigen Scherz auf links und reiche ihn so an Dich weiter: total nette Idee, die Box von innen wie eine Puppenstube mit winzigen Bücherregalen o.ä. zu dekorieren *grinswieverrückt*
.... bloß ist das Problem, daß der ganze Akustik-Zinnober, den man im Hörraum betreibt, in der Box (mit ca. zehnmal kleineren Abmessungen) erst bei etwa zehnmal höheren Frequenzen wirksam würde -- da ist der Tieftöner längst abgemeldet.
Wenn ich Euch so höre, staune ich mal wieder über meine Ignoranz, einfach solange irgendein Zeug in die Kisten zu stopfen, bis Ruhe im Karton ist .... in meiner Jugend war der Transmission-Line-Hype noch nicht lange her und die Fachzeitungen, die von solchen Diskussionen leben, haben noch jahrzehntelang hin und her geschrieben, welches Dämmaterial wohl das beste sei; Konsens war damals natürlich die teure und exotische langfaserige Naturwolle, woraufhin Audiophile bis in die Neunziger gegen Motten kämpften *rolleyes* .... wieso bloß hat keiner damals Goldgespinst vorgeschlagen, wegen dessen Wärmeleitfähigkeit einerseits und der Korrosionsbeständigkeit andererseits ....
Damals habe ich jedenfalls nach Gehör gestopft und die total unterdämpften, billigen Teller, die wir als junge Leute hatten, reagierten deutlich; heute, wo man die Töner nach Qt kaufen kann und ich nicht mehr aus Versehen solchen Rumsbums baue, habe ich den Eindruck, bis zu einem bestimmten Punkt macht die Füllmenge sich bemerkbar, darüber hinaus isses wumpe -- außer natürlich, ich verlege einen Baßreflexkanal, was aber in Ausnahmefällen auch helfen kann, die Kuh vom Eis zu kriegen. Unterm Strich ist das dann natürlich schon wieder alles eine unfreiwillige Optimierung auf den Hörplatz, und wenn man die Box ganz woanders hinschleppt, wundert man sich über die schlechte Akustik dort .... bleibt schwierig.
Irgendwo weiter oben schrieb jemand, Hörner würden schließlich auch nicht gestopft -- janee, 'richtige' Hörner, z.B. Mittel- und Hochton-, dämpfen sich selbst, weil viel Energie abgestrahlt wird, und weg ist sie, aber Baßhörner haben von Haus aus zu kleine Mundöffnungen und reflektieren deshalb die meiste Energie zurück in die Röhre, welche daraufhin prächtig röhrt. Als ich mein erstes back loaded mit Breitbändern drin habe probelaufen lassen (vorzugsweise höre ich erstmal mit Sprache, also mit den Nachrichten, hatte also das Radio an) gab's gerade ein Cellokonzert .... nie wieder habe ich ein dermaßen riesiges, gewaltig hölzern-hohles Cello gehört, es war zum Schreien komisch .... logisch Dämmaterial reingestopft, und Ruhe kehrte ein ....
Was jetzt noch kommt, ist total off topic und vermutlich überhaupt unnötig, ich mische mich trotzdem nochmal ein, weil ich glaube, ich werde mißverstanden, sorry:
@ Tim #126
Hallo Tim,
Reflexionen treffen naturgemäß zerstückelt ein, da wird das Ohr aber mit fertig!
Das am Ohr (genau gesagt am Kopf) ankommende Signal enthält Informationen über den Hörraum ebenso wie über das vom Lautsprecher ausgestrahlte; und ebenso wie das Auge auf Vorder-, Mittel- oder Hintergrund fokussiert, kann man sich auf den Raumeindruck konzentrieren oder auf das Lautsprechersignal (und dort wieder auf den Töner selber oder auf das Originalsignal, welches vielleicht noch erkennbare Artefakte aus der Aufnahme, Mikrofonierung usw., enthält, die man versuchen kann, herauszuhören).
@kceenav #143
Hallo Bernd,
Eine erste Lücke 'first gap' von ca. 2 ms hilft dem Ohr, Direkt- von Diffusschall zu unterscheiden und trägt deshalb zu einer deutlichen Ortung bei. Ah sorry, Du sachst ja auch schon 'sehr frühe Reflexionen behindern die Wahrnehmung des "Ursprungsraums"' -- das ist ja praktisch dasselbe.
Die Idee von VER zum Aufbrezeln einer Studioaufnahme, sozusagen mit dem Hörraum als Effektgerät, ist interessant, da wäre ich in diesem Leben nicht mehr drauf gekommen ....
Wenn Floyd Toole VER für unkritisch hält, rüttelt er damit an einer meiner Lieblingstheorien, ich sehe das also ungern, dann lieber Earl Geddes, auch wenn dieser m.E. das Kind mit dem Bade auskippt. Er hat bestimmt recht, daß es nicht leicht ist, ein Sinfonieorchester akustisch zwischen zwei Lautsprecher zu falten, aber Kammermusik sollte nicht so ein Problem sein und Solisten erst recht nicht. Wenn ich z.B. den Nachrichtensprecher aus'm Radio oder eine Solovioline 'förmlich im Raum stehen habe', weil die Wahrnehmung der Übertragungskette weg ist, dann ist das schon was schönes.
Da VER auch durch Kantendiffusion entstehen, würde ich nicht versuchen, sie weiter zu diffundieren, sondern eher, sie an der Entstehung zu hindern: Boxen rundfeilen, kritische Stehrümchen (Sofakissen z.B. sind keine!) aus dem Signalweg entfernen.
Bei tiefen Frequenzen alias großen Wellenlängen ist eh nix mit Ortung, Kantenbrechung oder Reflexion -- Schwamm drüber!
Gibt es in diesem Forum irgendwelche Strukturen, in denen solche theoretischen Themen ein für alle Male abgehandelt werden, als Nachschlagewerk sozusagen? Damit nicht immer wider dieselben Diskussionen auftauchen usw.?
Es grüßt
Onkel Alfred
... total nette Idee, die Box von innen wie eine Puppenstube mit winzigen Bücherregalen o.ä. zu dekorieren *grinswieverrückt*
.... bloß ist das Problem, daß der ganze Akustik-Zinnober, den man im Hörraum betreibt, in der Box (mit ca. zehnmal kleineren Abmessungen) erst bei etwa zehnmal höheren Frequenzen wirksam würde -- da ist der Tieftöner längst abgemeldet. ...
Aha :idea:,
wer oder was - wenn nicht der Tieftöner - regt denn bei einer klassischen Standbox von einem Meter Höhe die böseste aller Stehwellen "Boden/Deckel" an ?
Oder sind Raummoden prinzipiell etwas anderes als Stehwellen in einem Lautsprechergehäuse?
Bitte erleuchte mich, der Du offenbar in einer Halle mit 10 mtr. Deckenhöhe vor Dich hin residierst ...
...
Gibt es in diesem Forum irgendwelche Strukturen, in denen solche theoretischen Themen ein für alle Male abgehandelt werden, ... Damit nicht immer wider dieselben Diskussionen auftauchen usw.? ...
Nein, Onkel, bislang leider nicht. Es gibt in diesem Forum lediglich Strukturen, in denen über alle Maße schwafelnde user ein- für alle Male abgehandelt werden, damit sie nicht immer wieder in denselben Diskussionen auftauchen. ;)
Nein, Onkel, bislang leider nicht. Es gibt in diesem Forum lediglich Strukturen, in denen über alle Maße schwafelnde user ein- für alle Male abgehandelt werden, damit sie nicht immer wieder in denselben Diskussionen auftauchen. ;)
So früh am Morgen, und schon der Spruch des Tages! :D
Aha :idea:,
wer oder was - wenn nicht der Tieftöner - regt denn bei einer klassischen Standbox von einem Meter Höhe die böseste aller Stehwellen "Boden/Deckel" an ?
Oder sind Raummoden prinzipiell etwas anderes als Stehwellen in einem Lautsprechergehäuse?
Bitte erleuchte mich, der Du offenbar in einer Halle mit 10 mtr. Deckenhöhe vor Dich hin residierst ...
Ich habe den Onkel nicht so verstanden, dass er Moden innerhalb von Gehäusen bestreitet, sondern so, dass dem
mit Dreiecks- Rechteck- und/oder Halbrundleisten, diffus angeordnet
eher nicht beizukommen ist.
Da bieten sich m.W.n. eher IHAs, IRRs und/oder eben eine geschickte Bedämpfung an.
Viele Grüße,
Michael
Ich habe den Onkel nicht so verstanden, dass er Moden innerhalb von Gehäusen bestreitet, sondern so, dass dem
eher nicht beizukommen ist.
... was ja eine - von der schwafeligen Umverpackung losgelöst - durchaus akzeptable Antwort gewesen wäre, nochmal ich habe das gefragt, weil ich es schlicht und ergreifend nicht weiß und ich bislang auch diese Idee, so sinnlos sie auch sein mag, nicht hatte.
Wenn diese Antwort allerdings mit
... da ist der Tieftöner längst abgemeldet. ...
begründet wird, so erschließt sich mir die Begründung bei 1 mtr. (+ x) Boxenhöhe nicht so ganz.
Außerdem darf ich erinnern, dass es in diesem thread ursprünglich um "Bedämpfungslose Gehäuse" geht.
Weil ich jetzt keine Lust habe, mir den verlinkten Podcast anzuhören, vermute ich einfach mal nur: Du willst den Gehäuseresonanzen mit verschiedenen "Diffusoren" beikommen?
Das klappt nicht, und zwar aus dem fundamentalen Unterschied zwischen "Gehäuseakustik" und "Raumakustik": dem Einfluss von diskreten Reflexionen und des diffusen Felds.
In der Raumakustik willst Du beides kontrollieren, denn sie haben einen Einfluss auf das Hörempfinden, im Falle von diskreten Reflexionen wenn sie zeitverzögert auf Dein Ohr treffen, und beim diffusen Feld in der gesamten Tonalität. Diffusoren sollen dafür sorgen, dass die diskreten Reflexionen gestreut werden, ohne durch zu viel Dämpfung den Raum zu trocken zu machen.
In der Gehäuseakustik ist beides egal. Im Gehäuse sitzt keiner mit den Ohren, und es ist durch die Chassis vom Raum getrennt1. Was man hört ist die Rückwirkung des Gehäuses auf die Membran. Schauen wir uns die mal an.
Wie ich weiter oben schon einmal angerissen habe ist es sinnvoll, sich das Gehäuse als mehrdimensionalen2 Wellenleiter und damit als abhängig von der Frequenz schwankender Lastimpedanz3 vorzustellen. Je nach Lastimpedanz bewegt sich die Membran mal stärker (Lastimpedanz klein) oder weniger (Lastimpedanz groß), und das sieht man im Frequenzgang und hört man auch natürlich. Dieses Verhalten des schwankenden Lastwiderstandes zeigt das Gehäuse aber nur im modalen Bereich unterhalb der Schröderfrequenz des Gehäuses4. Der Einsatz von nichtdämpfenden Diffusoren würde dann lediglich die Moden ein wenig verändern, aber nicht verhindern. Das verändern mag besser als auch schlechter sein, das lässt sich nicht einfach vorhersagen.
Oberhalb der Schröderfrequenz ist die Modendichte so hoch5, dass die Lastimpedanz praktisch konstant (reell) wird. Es gibt dann keine frequenzabhängige Rückwirkung mehr auf die Membran. Diskrete Reflexionen sind auch kein Problem, denn die haben schlicht nicht genug Kraft, um die Membran nennenswert zu bewegen6
Das heißt, der Einsatz von Diffusoren hilft oder schadet hier nicht, er ist einfach überflüssig.
1 man könnte bei BR vielleicht anders argumentieren, aber das ist hier nicht so wichtig
2 meistens 3
3 bei einem unendlich großen Gehäuse entspricht die Last dem Strahlungswiderstand der Membran
4 ja, die gibt es da auch
5 die Moden verschwinden nicht plötzlich, es werden nur ganz doll viele so dass man sie nicht mehr unterscheiden kann
6 versuche mal, ein Chassis als Mikrofon zu benutzen, dann weißt Du was ich meine
Bei meinem link (so Du diesen meinst) ging es mir nur um das erste Bild zur Erklärung, was ich meinte.
Mein Denkansatz war der, die 3 Gehäuse-Moden durch eine diffuse Oberfläche der Gehäuseinnenwände (im Vergleich zu einer "Platte") soweit zu "zerstreuen", dass sie zwar energetisch unverändert, aber bei größerer Bandbreite und damit mit weniger Amplitude zu Buche schlagen.
Wenn diese Idee sinnlos ist, so lasse ich mich in Form einer vernünftig formulierten Antwort, wie der wirklich ausfühlichen Deinigen, gerne belehren. Vielen Dank dafür. :prost:
Onkel Alfred
08.01.2021, 01:35
@don key #150
'Bitte erleuchte mich, der Du offenbar in einer Halle mit 10 mtr. Deckenhöhe vor Dich hin residierst'
Janee, klaa, mein Wohnzimmer ist 10 m hoch, 2,5 m lang und breit, mit einem 2,5 m großen Tieftöner ziemlich weit oben, und reinkraxeln muß ich in 3 m Höhe durch die Reflexröhre von 0,7 m Durchmesser. Der Raum ist zu einem guten Teil mit zusammengeknautschten Drähten vollgestopft, um stehende Wellen zu bedämpfen....*rolleyes*
Strukturen zur Diffusion, egal ob 'diffus angeordnet' oder nicht, funktionieren nur, wenn sie (deutlich?) größer sind als die halbe Wellenlänge. Mit daumendicken Stäbchen usw. zerstreust Du also ab ca. 7 kHz -- da hättest Du aber auch selber drauf kommen können ....
'Es gibt in diesem Forum lediglich Strukturen, in denen über alle Maße schwafelnde user ein- für alle Male abgehandelt werden, damit sie nicht immer wieder in denselben Diskussionen auftauchen.' -- sach mal, drohst Du mir?
#155 'Gehäuse-Moden durch eine diffuse Oberfläche der Gehäuseinnenwände (im Vergleich zu einer "Platte") soweit zu "zerstreuen", dass sie zwar energetisch unverändert, aber bei größerer Bandbreite....' -- der diskutierte mechanische Diffusor zerstreut im Raum, nicht im Frequenzbereich; Du verwechselst da ganz grundlegende Sachen!
@azrael #152 -- danke! Was sind IHAs und IRRs?
@jfa #154
Meinst Du, Matthias kann 'sich das Gehäuse als mehrdimensionalen Wellenleiter' vorstellen, wenn er nicht einmal die Grundlagen der Akustik kennt?
Dabei ist das Gehäuse als mehrdimensionaler Wellenleiter eine gute Idee, vor allem wenn man die durch Tieftonmembran und ggf. Baßreflexloch verursachten Unstetigkeiten mit berücksichtigt.
'beim diffusen Feld in der gesamten Tonalität' -- darf ich nun die von Don Key dankbar empfangene Auszeichnung 'schwafelnd' an Dich weiterreichen? Deine Unterscheidung zwischen Diffusfeld und diskreten Reflexionen finde ich übrigens riskant, schließlich besteht das Diffusfeld aus einer großen Menge diskreter Reflexionen ....
'Der Einsatz von nichtdämpfenden Diffusoren würde dann lediglich die Moden ein wenig verändern' -- noch nicht einmal das; ebensowenig verändern ja Diffusoren im Wohnzimmer dessen Grundmoden.
'Dieses Verhalten des schwankenden Lastwiderstandes zeigt das Gehäuse aber nur im modalen Bereich unterhalb der Schröderfrequenz des Gehäuse' -- wenn diese (https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode#Schr%C3%B6derfrequenz) 'bei den meisten Räumen um 300 Hz liegt', dann bei einer zehnmal kleineren Box bei vielleicht 3000 Hz, und dort ist dann der Tieftöner längst abgemeldet; q.e.d.?
'Das heißt, der Einsatz von Diffusoren hilft oder schadet hier nicht, er ist einfach überflüssig' -- ebenso wie meine Beiträge, so wie's aussieht.
Angefressen
Onkel Alfred
Meinst Du, Matthias kann 'sich das Gehäuse als mehrdimensionalen Wellenleiter' vorstellen, wenn er nicht einmal die Grundlagen der Akustik kennt?
Zumindest scheint er den Rest verstanden zu haben.
Deine Unterscheidung zwischen Diffusfeld und diskreten Reflexionen finde ich übrigens riskant, schließlich besteht das Diffusfeld aus einer großen Menge diskreter Reflexionen ....
Ja, hast recht, besser wäre "erste Reflexionen".
'Der Einsatz von nichtdämpfenden Diffusoren würde dann lediglich die Moden ein wenig verändern' -- noch nicht einmal das; ebensowenig verändern ja Diffusoren im Wohnzimmer dessen Grundmoden.
Doch. Alles, was du in einen raum packst, verändert die Moden. Es gehört ja mit zum Gesamtsystem, also wird das System geändert. Der Einfluss ist nicht groß, deshalb "wenig".
'Dieses Verhalten des schwankenden Lastwiderstandes zeigt das Gehäuse aber nur im modalen Bereich unterhalb der Schröderfrequenz des Gehäuse' -- wenn diese (https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode#Schr%C3%B6derfrequenz) 'bei den meisten Räumen um 300 Hz liegt', dann bei einer zehnmal kleineren Box bei vielleicht 3000 Hz, und dort ist dann der Tieftöner längst abgemeldet; q.e.d.?
Ja.
D. h. übrigens, dass es durchaus interessant sein könnte, für Mittel- oder Hochtöner Gehäuse zu bauen, deren Schröderfrequenz unterhalb des Einsatzbereiches liegt. Bei Mitteltönern wäre das ganze nicht trivial (sprich: groß), aber bei Hochtönern müsste es eigentlich gehen.
FoLLgoTT
08.01.2021, 06:45
'Das heißt, der Einsatz von Diffusoren hilft oder schadet hier nicht, er ist einfach überflüssig' -- ebenso wie meine Beiträge, so wie's aussieht.
Ich finde sie nicht überflüssig und du schreibst viel Richtiges. Auch etwas viel Prosa dabei ist. ;)
Angefressen
Nun komm, erst per Rundumschlag alle als Kinder zu bezeichnen und dann die beleidigte Leberwurst zu spielen, geht gar nicht! :rolleyes:
Deine Unterscheidung zwischen Diffusfeld und diskreten Reflexionen finde ich übrigens riskant, schließlich besteht das Diffusfeld aus einer großen Menge diskreter Reflexionen ....
Auch wenn es an JFA ging, halte ich die Formulierung schon für zutreffend. In einem echten Diffusfeld ist der Pegel an jedem Raum nahezu gleich und auch die Richtungen der Reflexionen ist gleichverteilt. Das ist in realen Räumen nicht mal ansatzweise so. Das Schallfeld ist immer geprägt durch einzelne besonders starke Reflexionen, die sich aus dem "Matsch" abheben. Und zwar um viele dB. Dementsprechend hat es auch eine stark gerichtete Komponente. Ein Diffusfeld existiert in unseren kleinen Hörräumen praktisch nicht.
Aber irgendwie ist das alles komplett vom Thema weg.
Noch mal zum DBA, denn das könnte man wirklich mal im Gehäuse aufbauen. Man nehmen ein langes Rohr und setze vorne einen Treiber rein. Dieser Treiber benutzt die erste Hälfte des Volumens und strahlt den Schall nach außen ab. In der Mitte des Rohrs (oder wo auch immer genau) sitzt ein zweiter Treiber, der die zweite Hälfte des Volumens benutzt. Das darf auch bedämpft sein. Der zweite Treiber ist nur dafür da, die Längsmoden auszulöschen (muss ggf. entzerrt werden). Dann hätte man eine sehr effektive Modenvermeidung ohne direkte Bedämpfung. Das Ding wird dann zwar doppelt so groß und teuer, aber naja... :rolleyes:
Mal abgesehen von der Frage, ob das überhaupt hörbar ist. Was ja bisher keiner bewiesen hat...
Moin, also erstmal ganz grundlegend - in diesem Faden geht / ging es ursächlich um bedämfungslose Gehäuse.
Wer hier dann wenige posts / Seiten später seitenlang und ausschließlich über den Einsatz von verschiedenen Dämmmaterialen diskutiert, hat das offenbar etwas aus den Augen verloren.
Hier hat der TE (Matthias) ein Beispiel aufgezeigt und gefragt
... Und bei der Gelegenheit können wir vielleicht auch noch darüber spekulieren, was T&F bei der Isis Mk2 gemacht haben könnte (drittes Bild in der Galerie auf folgender Seite):
https://www.zeitgeist-hifi.de/sortiment/trenner-friedl/isis/
Interne Diffuser + IRRs - was meint ihr?
...
was an dieser Toblerone-Struktur auf den Innenwänden denn d'ran sei, hab' ich mich / Euch halt auch gefragt.
So.
Wenn Du, Alfred, auf meine Frage nüchtern, sachlich und freundlich mit
... Strukturen zur Diffusion, egal ob 'diffus angeordnet' oder nicht, funktionieren nur, wenn sie (deutlich?) größer sind als die halbe Wellenlänge. Mit daumendicken Stäbchen usw. zerstreust Du also ab ca. 7 kHz...
geantwortet hättest, hätte ich mich bei Dir bedankt und alles wäre gut gewesen und zwar mit erheblich weniger sinnlosem "Füllmaterial" in diesem thread.
...Du verwechselst da ganz grundlegende Sachen!...
Wie kann ich mit einer Frage, die meine Unwissenheit in einer Sache dokumentiert, etwas verwechseln?
...sach mal, drohst Du mir?...
Nein tu' ich nicht und brauche ich auch gar nicht, denn die Erfahrung der letzten paar Jahre hier zeigt,
dass Leute, die es offenbar nötig haben, Ihren eigentlichen post-Inhalt jedes Mal in übermäßig viel Verpackungmaterial einzuwickeln, sich hier über kurz oder lang selber hinauskatapultieren.
Evtl. schaffst Du es ja in der Zukunft, einfach 'mal von Deinen Beiträgen hier den "Schwafelteil" zu subtrahieren und etwas sachlicher um die Ecke zu kommen, dann sehe ich noch Hoffnung.
Ich gebe Dir 'mal hier ein Beispiel:
...Was sind IHAs und IRRs?...
IHA - Interner Helmholtz-Absorber
IRR - interner Röhrenresonator
Beides sind moderat gedämmte, interne Kammern, die zur Unterdrückung von Stehwellen dienen, auf Lamda/4 der jew. zu unterdrückenden Stehwelle abgestimmt sind und selbige mittels Ihrer Abstimmung und Dämmung (selektiv) absorbieren.
Hier
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=22246&postID=16#16
hat der user Ton-Feile (der in diesem Forum auch aktiv ist) alles sehr schön dokumentiert.
Edit: und noch ein link:
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/235-schallabsorption-im-lautsprechergehe
Siehst Du, es geht auch freundlich und ohne jeglichen Balast. ;)
Lauscher
08.01.2021, 08:17
Noch mal zum DBA, denn das könnte man wirklich mal im Gehäuse aufbauen. Man nehmen ein langes Rohr und setze vorne einen Treiber rein. Dieser Treiber benutzt die erste Hälfte des Volumens und strahlt den Schall nach außen ab. In der Mitte des Rohrs (oder wo auch immer genau) sitzt ein zweiter Treiber, der die zweite Hälfte des Volumens benutzt. Das darf auch bedämpft sein. Der zweite Treiber ist nur dafür da, die Längsmoden auszulöschen (muss ggf. entzerrt werden). Dann hätte man eine sehr effektive Modenvermeidung ohne direkte Bedämpfung. Das Ding wird dann zwar doppelt so groß und teuer, aber naja... :rolleyes:
Mal abgesehen von der Frage, ob das überhaupt hörbar ist. Was ja bisher keiner bewiesen hat...
Das ist aus meiner Sicht ein cooler Gedanke :)
Ein schlecht abgestimmtes Gehäuse kann man in akustisch optimierten Raum schon raushören.
Zumindest meiner Meinung nach.
Viele Grüße
Jens
Von wegen bedämpfungslos: https://de.kef.com/products/ls50-meta
Kam hier im Forum vor einiger Zeit schon auf, hatte ich schon wieder verdrängt, die Tage wieder drauf gestoßen. Meta-Material klingt auch ziemlich cool für geschickt angeordnete Kanäle.
Effekt: rein resistiver Abschlusswiderstand, mit dem Vorteil, dass man eine untere Grenzfrequenz festlegen kann, wodurch die Basswiedergabe nicht beeinträchtigt wird.
Lauscher
08.01.2021, 08:33
Na — wenn ich da so drüber nachdenke habe ich wohl die Moden im Gehäuse evtl. gut im Griff - muss mich aber um die rückseitige Schallabstrahlung „kümmern“.
Viele Grüße
Jens
BiGKahuunaBob
08.01.2021, 08:43
Die Cellofoam-Website verlink auf einen Webshop zur "Bestellung von Kleinmengen" auch für Privat:
https://www.soniflex.com/de/
Ich vermute das iÄquivalent zum 470 ist dieses hier unter anderem "Markennamen":
https://www.soniflex.com/de/noppenschaumstoff-soni-wave
Was ist eigentlich mit Aixfoam, ich hatte sowas mal an der Wand genutzt: https://www.aixfoam.de/schallabsorber-mit-glatter-oberflache-sh001
Onkel Alfred
08.01.2021, 12:03
Rückwärts:
#163 Aixfoam usw.:
Wenn es die Grundlagen-Threads gäbe, nach denen ich gefragt habe, wär's entweder dort schon erklärt oder man könnte vor Ort weiterdiskutieren -- die Hinweise 'off topic' waren schon richtig ....
#162
Wir hatten gerade klargekriegt, daß es hinter Tieftönern kein Diffusfeld gibt, siehe #157.
#161 Kef Meta
Meta klingt ziemlich cool für eine Wiedererweckung des akustischen Labyrinths von Olney, dessen Artikel von 1934 leider nicht frei erhältlich ist und seine Patentschrift von 1936 schwer verdaulich. Wenn ich mich recht entsinne, war die theoretische Kernaussage, mit einer Lambda-Viertel-'Anti-Resonanz' bei der Grundresonanz des Lautsprecherchassis dieses bedämpfen zu wollen; Bailey hat genau diese Dimensionierungsregel dann 1972 mißverständlich auf sein transmission-line-Gehäuse angewendet, kein Wunder, daß da nie was Ordentliches draus geworden ist.
Ich bin hauptsächlich hier im Forum, um herauszufinden, ob, und, wenn ja, inwiefern, in den 30 Jahren, in denen ich aus dem Thema raus war, die Theorie um soviel vorangekommen ist, daß man solche Probleme (und Weichen, z.B.) mit digitalen Simulationstechniken einigermaßen zuverlässig bearbeiten kann.
Erfahrungsgemäß (also in der Praxis) isses beim Labyrinth einfacher und effektiver, den dafür vorgesehenen Bauraum offen zu lassen und mit Dämmaterial zu füllen.
#160
'Ein schlecht abgestimmtes Gehäuse kann man in akustisch optimierten Raum schon raushören' -- von mir aus auch in ganz normalen Räumen; das wäre dann meine persönliche Definition von schlecht abgestimmtem Gehäuse: 'man kann im ganz normalen Raum schon raushören'.
#159
Matthias, sorry, ich habe Deine Frage für einen Witz gehalten und mit einem Witz geanwortet, der sogar als solcher gekennzeichnet war.
'sinnloses Füllmaterial' -- das ich keinesfalls für sinnlos halte, welches aber Du offensichtlich auch im mehrfachen Anlauf nicht verstehst; mußt Du mich deswegen anpampen? Der Hinweis 'off topic' ist ja berechtigt, aber meine Frage auf eine Ausweichstruktur hast Du ja so kongenial beantwortet, daß ich schon die Lust verlor ....
'Wie kann ich mit einer Frage [....] etwas verwechseln?' -- Du hattest keine Frage, sondern ich zitiere dich selbst, einen Denkansatz präsentiert. Der war verkehrt, weil Du grundlegende Sachen verwechselst.
'IHA und IRR' -- danke, aber nein danke: Stehwellen erzeugen, um Stehwellen zu reduzieren, ist eine relativ komplexe Herangehensweise, mit der Akustiker vor allem verhindern, das ganze Wohnzimmer mit Dämmaterial zu füllen. In einer Box macht das aber nix und deshalb würde ich jederzeit einfach mehr Zeug auf den jeweiligen Schnellebauch packen als mir die diversen potentiellen Nebenwirkungen des Resonators ans Bein zu binden.
Wie sehr sowas schiefgehen kann, zeigt Dein Link https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/235-schallabsorption-im-lautsprechergehe, in welchem auch noch sonst einiger theoretischer Unsinn vorbildlich dokumentiert ist, dafür immerhin Respekt. Jedenfalls wären die Autoren zehnmal besser mit einem Nullachtfuffzehn-Baßreflex bedient gewesen, dann hätten sie ohne Aufwand aus einem fünfmal kleineren Gehäuse einen genauso tiefen und dafür aber sauber ausschwingenden Baß bekommen.
Mir fällt hier allgemein ein fataler Mangel an Grundlagenwissen auf, der den Betroffenen ganz offensichtlich einen Haufen überflüssiger Arbeit verursacht, und wenn ich versuche, dagegen an zu erklären, kriege ich's von Leuten wie Dir und Kalle mit der groben Kelle? Das muß ich echt nicht haben!
#158
'Leberwurst geht gar nicht' -- da hast Du recht, aber der 'über alle Maße schwafelnde user' war ok?
'In einem echten Diffusfeld ist der Pegel an jedem Raum nahezu gleich und auch die Richtungen der Reflexionen ist gleichverteilt. Das ist in realen Räumen nicht mal ansatzweise so. Das Schallfeld ist immer geprägt durch einzelne besonders starke Reflexionen, die sich aus dem "Matsch" abheben. Und zwar um viele dB. Dementsprechend hat es auch eine stark gerichtete Komponente. Ein Diffusfeld existiert in unseren kleinen Hörräumen praktisch nicht.' -- imo beschreibt die Schröderfrequenz den Übergang vom durch Moden (mit einem von um viele dB abhebenden, besonders starken Reflexionen geprägten Schallfeld) zum Diffusfeld, und oberhalb dieser, 'die bei den meisten Räumen um 300 Hz liegt' herrscht das naturgemäß statistisch gleichmäßige Diffusfeld vor. Daß diese Definition der Schröderfrequenz im Wikipedia-Artikel fehlt, ist wohl lästig, ebenso wie die Tatsache, daß die dort angegebene Formel mit keiner Quelle belegt wird -- wenn der Artikel womöglich ein Hoax ist, behältst Du zum Schluß noch recht .... gibt es hierzu irgendwo Messungen, vielleicht in eimem Grundlagenfaden hinterlegt und erläutert?
'irgendwie ist das alles komplett vom Thema weg' -- ja, wo können wir weiterreden?
'DBA-Gehäuse mit Kompensations-Lautsprecher' -- praktisch ist das bestimmt ein wirtschaftlicher Totalschaden, aber zur Untersuchung der Grundlagen kommt mir das wie eine blitzgescheite Idee vor.
'Mal abgesehen von der Frage, ob das überhaupt hörbar ist' -- doch, das war Teil der Fragestellung und hat imo bisher auch keiner bestritten. Offen ist bloß, ob es sich um geile, aber nix-hifi-Resonanzen (mit der Box als Effektgerät) handelt, die in einem neutral spielenden Lautsprecher weggeplättet gehören, oder um einen respektablen Teil der Darbietung. Meine durch nichts als persönliche Erfahrung belegte Hypothese ist, daß sehr gute Boxen auf jeden Fall neutral wiedergeben, also 'nach nix' klingen, und Hifi deswegen eigentlich spontan langweilig wirkt; deswegen tendiere ich zu der Fraktion, die die Pegelanhebung für irregulär hält und wegdämpfen will.
#157
'Doch.' -- akzeptiert.
'Mittel- oder Hochtöner Gehäuse bauen, deren Schröderfrequenz unterhalb des Einsatzbereiches liegt' -- nach dem eben noch von Dir selbst zitierten wäre ein solches Hochtongehäuse für ab 3 kHz aufwärts etwa vierzig Liter groß, willst Du das wirklich?
Bei allem Respekt: Mein Gesamteindruck von Euch ist, gelinde gesagt, ein konfuser.
Grüße von
Onkel Alfred
Könntest du bitte die Leute/Textstellen zitieren ("Zitat einfügen" im Editor oder unter dem Post)? Alleine nur mit Beitragsnummer ist das zu unübersichtlich
FoLLgoTT
08.01.2021, 12:24
@Onkel Alfred
Bitte nutze doch die Zitierfunktion, dein Text ist kaum lesbar.
imo beschreibt die Schröderfrequenz den Übergang vom durch Moden (mit einem von um viele dB abhebenden, besonders starken Reflexionen geprägten Schallfeld) zum Diffusfeld, und oberhalb dieser, 'die bei den meisten Räumen um 300 Hz liegt' herrscht das naturgemäß statistisch gleichmäßige Diffusfeld vor. Daß diese Definition der Schröderfrequenz im Wikipedia-Artikel fehlt, ist wohl lästig, ebenso wie die Tatsache, daß die dort angegebene Formel mit keiner Quelle belegt wird -- wenn der Artikel womöglich ein Hoax ist, behältst Du zum Schluß noch recht .... gibt es hierzu irgendwo Messungen, vielleicht in eimem Grundlagenfaden hinterlegt und erläutert?
Es reichen ein paar Messungen im Raum und die Auswertung der ETC. Die zeigt immer einige herausragende Reflexionen die die Diffusität komplett zerstören. Und das, ohne die Richtung zu betrachten. Das ist hinreichend, um die Existenz eines Diffusfelds zu widerlegen.
Wenn du mehr Literatur benötigst: Klaus Rampelmann hat sich mal hier (https://www.aktives-hoeren.de/downloads/Klaus_Rampelmann_Schallfeld_DE.pdf) die Mühe gemacht und einige Papers zusammengefasst. Kurzum: es gibt kein diffuses Schallfeld in kleinen Räumen. Wikipedia reicht da leider nicht. Das ist zu oberflächlich.
Bei allem Respekt: Mein Gesamteindruck von Euch ist, gelinde gesagt, ein konfuser.
Ich weiß ja nicht, wo du vorher unterwegs warst. Aber im Internet kann es irgendwie nicht gewesen sein... ;)
Lauscher
08.01.2021, 12:39
Hallo Alfred,
ich bin hier bei weitem kein Meinungsbilder - ich finde es aber ganz erfrischend wie Du die Meinungen / Ansichten hier etwas durcheinander wirbelst - und dadurch auch zum erneuten drüber nachdenken anregst :prost:
Natürlich "polterst" Du etwas rein in die schon miteinander über die Zeit geglätteten Komunikationsstrukturen.
In einem Forum sind die Wissensstände zu den einzelnen Themen sehr unterschiedlich und nicht jeder mag darauf mit der Nase gestoßen werden.
Und das einige Forenten sich erstmal dagegen stemmen ist aus meiner Sicht völlig normal und gut für das Miteinander hier im Forum - bedeutet aber nicht das ein ganzen Forum dagegen ist.
Meine Meinung !
Viele Grüße
Jens
Onkel Alfred
08.01.2021, 14:34
Danke für Euren Zuspruch!
#166, #165
'Zitierfunktion' -- ich habe die Zitate mal kursiv editiert, die Quellangaben fett; finde, das reicht für den Anfang.
#166
Meine Probleme mit Deiner und Rampelmanns Methodiken (Details auf Anfrage, in einer dafür vorgesehenen Umgebung, das würde sonst off topic hoch drei) kommen mir da viel größer vor:
Dir reichen Rampelmanns Untersuchungen, um die Existenz eines Diffusfeldes hinreichend widerlegt zu sehen, mir springt er zu sehr von seinen Meßergebnissen, die zeigen 'es gibt Unregelmäßigkeiten', auf seine Schlußfolgerung 'es gibt keine Regelmäßigkeiten'.
Der erste große Zweifel kam mir beim Lesen seiner durchaus sinnvollen Definition, daß Diffusität gleich null sein soll im schalltoten Raum, eins im ideal diffusen Raum -- aber an einem schalltoten oder tendenziell stark absorbierenden Hörraum ist doch zunächst mal nichts verkehrtes? Wenn dem so ist, dann ist im Gegensatz dazu der ideal diffuse Raum vielleicht nichts unbedingt anzustrebendes, und tatsächlich: in einem ideal diffusen Raum wäre der Direktschall komplett untergerührt, kein Richtungshören mehr möglich, sowas braucht doch keiner? Aber was wollten wir überhaupt untersuchen, ah, die Schröderfrequenz, die gibt es also gar nicht? Und was wäre dann noch zu widerlegen, ah ja, mein Einwand 'schließlich besteht das Diffusfeld aus einer großen Menge diskreter Reflexionen', zitiert nach #158 -- wenn man 'das Diffusfeld' interpretiert als 'das in der Realität nicht zwangsläufig ideale Diffusfeld', kann man den Satz doch durchgehen lassen?
Und nun, was bleibt: das diffuse Schallfeld ist nicht ideal -- aber das lag doch schon vorher auf der Hand, nichts ist ideal, und hier noch ein Beispiel über eine einigermaßen reale Konkretisierung:
Ein hinreichend großer Breitbänder in einer hinreichend kleinen Kiste in einem hinreichend großen Hörraum (der eine hinreichend frequenzunabhängige Nachhallcharakteristik haben soll) ist 'untenrum', also bei hinreichend niedrigen Frequenzen, ein ziemlich idealer Kugelstrahler, strahlt also in alle Richtungen ab, erzeugt demnach viele Reflexionen von allen Wänden, also deckt das starke Diffusfeld den Direktschall (der in zunehmender Entfernung vom Lautsprecher immer leiser wird) schon bald zu, daraus folgt ein kleiner Hallradius.
Obenrum bündelt das Biest wie eine Taschenlampe, verursacht wenig Reflexionen, das schwache Diffusfeld überdeckt den Direktschall erst weiter weg vom Töner -- großer Hallradius also bei hohen Frequenzen.
Schlußendlich gibt es einen Hallradius, bloß isser frequenzabhängig.
Jetzt doch noch mal kurz off topic hoch drei: In einem gutbürgerlichen Wohnzimmer ist der Hallradius 'untenrum' vielleicht ein halber oder ein Meter, 'obenrum' beim skizzierten Breitbänder das vierfache, mindestens. Jetzt nochmal der Hinweis, daß der Direktschall 'oben' und 'unten' gleich laut ist, daraus folgt dann, daß in einer Hörentfernung von 4 m die Höhen reichlich 12 dB leiser beim Hörer ankommen als die Bässe, obwohl der Frequenzgangschrieb linealglatt war .... sinngemäß dasselbe gilt für Zweiweger mit hoher Trennfrequenz usw. ....
Erschöpfte Grüße
Onkel Alfred
FoLLgoTT
08.01.2021, 14:48
wenn man 'das Diffusfeld' interpretiert als 'das in der Realität nicht zwangsläufig ideale Diffusfeld', kann man den Satz doch durchgehen lassen?
Ja, das sehe ich auch so. :)
Ein hinreichend großer Breitbänder in einer hinreichend kleinen Kiste in einem hinreichend großen Hörraum (der eine hinreichend frequenzunabhängige Nachhallcharakteristik haben soll) ist 'untenrum', also bei hinreichend niedrigen Frequenzen, ein ziemlich idealer Kugelstrahler, strahlt also in alle Richtungen ab, erzeugt demnach viele Reflexionen von allen Wänden, also deckt das starke Diffusfeld den Direktschall (der in zunehmender Entfernung vom Lautsprecher immer leiser wird) schon bald zu, daraus folgt ein kleiner Hallradius.
Theoretisch ja. Aber konntest du das schon mal praktisch messen?
Ich jedenfalls nicht. Bei mir war bisher in meinen Wohnräumen, seien sie auch noch so unbehandelt, der Direktschall immer lauter als das Reflexionsgewitter, das danach kam. Auch in größeren Abständen.
Aber erstelle doch am besten einen neuen Thread zu dem Thema, dann können wir das dort weiterdiskutieren., Hier hat das mit dem Ursprungsthema wirklich nichts mehr zu tun.
....Ich weiß ja nicht, wo du vorher unterwegs warst. Aber im Internet kann es irgendwie nicht gewesen sein... ;)
Danke Nils, habe laut gelacht bei Lesen..
Onkel Alfred
08.01.2021, 22:02
Danke Nils, habe laut gelacht bei Lesen..
Ich probiere mal die Zitierfunktion .....
Ja, ich auch gelacht haben -- Nils hat nämlich recht!
Onkel Alfred
08.01.2021, 22:34
Darf der neue Thread auch ein alter Thread sein?
In https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21137-Raumakustik-Diffusfeld-vs-diskrete-Reflexionen-und-mehr haben sie dieselben Details vor drei Jahren diskutiert und sind dann nicht mehr weitergekommen -- ich geh' den jetzt mal kapern; wer kommt mit?
Es grüßt
Onkel Alfred
Onkel Alfred
09.01.2021, 08:52
Hier ist noch wer am selben Themenkreis beschäftigt: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18508-Raumakustik-Nachhall
Es gibt nichts neues auf der Welt ....
Grüße
OA
Doppelsitzer
24.01.2021, 12:02
Sehr interessant von die hier geäußerten Erfahrungen, Meinungen nachzulesen. Nicht umsonst ist "der" Lautsprecher noch nicht gebaut.
Ich habe mit meinen laienhaften Kenntnissen folgende Erfahrung gemacht.
Im Grunde geht es bei der Bedämpfung von Bassreflexgehäusen doch im wesentlichen um die Längsresonanzen /stehende Welle in höheren/längeren Gehäusen zu mindern.
Ob oder wie weit die Stehwelle am Hörplatz relevanten Einfluss hat ist eine ganz andere Sache wie die in der Impedanz / akustisch am BR Port nachzuweisen.
Mit IHR /IRR Varianten konnte ich bisher keine ordentlichen Ergebnisse erreichen, Mehr oder weniger Dämpfungsmaterial (bei mir Sonofil) funktioniert immer.
Je nach Raum, Aufstellung, Hörabstand, Hörer, kann ein und der selbe Lautsprecher von unterschiedlicher Bedämpfung profitieren.
So kann dem einem ein hinreichend bis reichlich bedämpfter Lautsprecher , der dann um den Pegelverlust auszugleichen in der Regel höher abgestimmt werden muss besser gefallen
wie der der gleiche Lautsprecher deutlich tiefer (bis sehr tief) abgestimmt ohne Bedämpfung. Ich persönlich favorisiere letztere Variante.
Und, vielleicht nicht ganz passend. Leg mal nee Matte Sonofil in den Gitarrenkörper....
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Und, vielleicht nicht ganz passend. Leg mal nee Matte Sonofil in den Gitarrenkörper....
Eben, das passt überhaupt nicht, denn das eine ist ein Musikinstrument mit eigenem Klang und das andere ein möglichst neutrales Wiedergabegerät! :p
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