Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Projekt NEO | Bliesma T34A-4 | 18Sound 8NMB420 | FailtalPro 18FH500 | Hypex FA503
Hi zusammen,
Kleiner Foto-Teaser zum Projektstart... :cool:
Bliesma T34A-4
http://www.bliesma.de/Datasheet%20T34A-4.pdf
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57520&d=1607626024
18Sound 8NMB420
http://www.eighteensound.com/en/products/lf-driver/8-0/8/8NMB420.pdf
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57521&d=1607626024
(http://www.eighteensound.com/en/products/lf-driver/8-0/8/8NMB420.pdf)
FaitalPro 18FH500
https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/datasheet.php?id=151070100
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57522&d=1607626024
Größenvergleich 18" vs. 2x10":
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57517&d=1607625993
Erster Einblick in den Systementwurf...
Einzeltreiber TSP-basiert + Gehäuseeinfluss:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57523&d=1607626024
Schnellentwurf aktive Filterung + Limits el./mech.:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57519&d=1607625993
Mehr dazu in Kürze... :D
Viele Grüße
Peter
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=57518&d=1607625993
Was soll man zunächst groß anders dazu anmerken, als:
:eek:
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Du machst ja scheinbar das ein oder andere mit Basta. Kannst du ein bisschen darüber sagen?
capslock
10.12.2020, 20:54
Komisch, plötzlich sieht ein 8-Zöller winzig aus.
Hast Du den 8NMB420 schon gehört? Ich habe neulich mal einen als nackten Treiber, einfach mit Magnet auf dem Teppich liegend und ohne Weiche gehört (macht ich gerne, um einen Eindruck zu bekommen) und fand ihn irgendwie unbeeindruckend verglichen mit 6nd430, 6nd410 und diversen Hifi-17ern.
phase_accurate
10.12.2020, 21:28
....fand ihn irgendwie unbeeindruckend......
.... dann ist ja gut , oder nicht ?
Gruss
Charles
Hi zusammen,
Du machst ja scheinbar das ein oder andere mit Basta. Kannst du ein bisschen darüber sagen?
Mmh, weiß garnicht wo ich anfangen soll... Ich nutze Basta! hauptsächlich für den Systementwurf und die erste Konzeptvalidierung. Sehr
hilfreich ist natürlich die Schallwandsimulation (Bafflestep, Kantenreflektionen).
Hier mal ein Beispiel zur Treiberauswahl nach Kriterium "Maximale Aussteuerbarkeit":
57531
Simuliert sind hier exemplarisch 4 verschiedene 18-Zöller in 140 l BR, u.a. der ausgewählte 18FH500.
Obwohl die anderen Treiber höher el. Belastbar und mech. auslenkbar sind, erziele ich den höchsten Maximalpegel mit dem Faital, wenn ich asl Randbedingung "nur" ein Hypex FA503 zur Verfügung habe.
Man sieht zudem gut, dass die elektrische Maximalleistung des Hypex den Faital recht knapp über seine mech. Auslenkung treiben kann. D.h. für mich ist die Paarung von Verstärker und Chassis "optimiert", ich verschenke auf beiden Seiten nichts.
Alle anderen Treiber sind noch nicht ausgereizt am Hypex und im Systemverbund "leiser".
(Der Faital ist schon ein "Einhorn"; Mmd < 90g, Rms =2,1 kg/s und mit EBP = 83 Hz auch ohne Entzerrung sehr tief abstimmbar)
Wolf.Im.Schafspelz
11.12.2020, 08:54
:danke: :thumbup: Ich freue mich das beobachten zu dürfen. Sehr schöne Treiber hast du ausgewählt!
Christoph Gebhard
11.12.2020, 09:14
Hallo Peter,
der 8NMB420 ist in der aktuellen K&T getestet, falls du diese nicht im Abo hast.
Ich habe das Chassis auch mal eingesetzt und vergleichbare Erfahrungen gemacht wie capslock (wenn ich seine Aussage richtig deute), wobei das auch schon über zehn Jahre her ist.
Hochton- und Tieftonwahl finde ich äußerst spannend, da mir ihre Wahl exotisch, aber nicht unschlüssig erscheint.
Ich bin auf deine Ergebnisse und Höreindrücke bekannt, da du ja bekanntermaßen auch bei eigenen Entwicklungen äußerst neutral und differenzierst urteilst.
Gruß, Christoph
hoschibill
11.12.2020, 14:42
Moinsen :)
Sehr großartiges Projekt. Liegestuhl steht. Bin gespannt.
Danke für die Basta! Idee. Habe ich mir spontan runtergeladen und mit rumgespielt. Die Basssimulation inkl. Bafflestep gefällt mir sehr gut.
Gruß Olli
spendormania
11.12.2020, 15:43
Hi Peter,
falls Dir der 8NMB zu lahm klingt, einfach mal den Sica 8D 1,5 CS ausprobieren. Erfordert als Breitbänder zwar etwas Entzerrungsaufwand, belohnt aber mit ungemein dynamischer und lebendiger Wiedergabe.
VG
Ludger
Hi zusammen,
zu den Kommentaren bzgl. dem 8NMB420:
Jetzt habt ihr mich tatsächlich etwas verunsichert in meiner Auswahl... :denk: :D
der 8NMB420 ist in der aktuellen K&T getestet, falls du diese nicht im Abo hast.
Ich habe das Chassis auch mal eingesetzt und vergleichbare Erfahrungen gemacht wie capslock (wenn ich seine Aussage richtig deute), wobei das auch schon über zehn Jahre her ist.
@Christoph:
Danke für den Tip, hab mir die neue K&T gleich runter geladen. Die Messungen sind ja eher duchwachsen, wenn auch nicht wirklich schlecht...
Deinen Test-Forenbeitrag kenne ich, denn hatte ich schon mal gefunden bzgl. Recherche bei der Treiberauswahl: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-9228.html
(http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-9228.html)Deine Kommentare fallen dort sehr positiv aus, zumindest was die Messungen betrifft. Leider keine Bilder mehr drin. Hast du die Messungen noch?
Weiterhin ausschlaggebend für die MT-Auswahl war der Test von Troels: http://www.troelsgravesen.dk/midrange-drivers.htm
(http://www.troelsgravesen.dk/midrange-drivers.htm)Zusammen mit dem B&C 8PE21 war er dort Messtechnisch der beste (Verzerrungen am geringsten, dafür der B&C etwas linearer obenrum).
Beide hat er wohl versuchsweise in seine Faital 3WC-15 integriert und sich nach Hörvergleich für den 18S entschieden: http://www.troelsgravesen.dk/Faital-3WC-15.htm
Testing the drivers on a baffle intended for this construction, I picked two of these for further testing after making proper crossovers, and the final choice was the 18 SOUND 8NMB420. ...
... I do have to say that the midrange transparency of this 18 SOUND midrange is nothing short of phenomenal. It took a few hours to open up, but then... my Goodness, this driver together with the 15" bass just does something.
Viele Grüße
Peter
Da du die Treiber schon hast würde ich mich mal gar nicht verunsichern lassen. ;)
Dein Konzept steht, du hast die Treiber ausgewählt - ich weiss nicht warum dann immer noch Hinweise auf andere Chassis kommen müssen :rolleyes:
VG Dirk
Das ist echt ne Krankheit in den Foren!
Solche Aussagen sind auch mit Vorsicht zu genießen.
falls Dir der 8NMB zu lahm kling
Ein Mitteltöner der ab 5 Khz in den Sinkflug geht klingt immer lahmer wie ein Breitbänder der auch Höhen wiedergibt. Das zeigt sich auch in der Sprungantwort deren Steilheit maßgeblich von der oberen Grenzfrequenz bestimmt wird.
Wie ein Mitteltöner im Endeffekt klingt hat ganz viel mit dem Hochtöner und auch dem Bass zu tun. Nur zusammen ergibt sich das Klangbild.
Aber es soll ja Chassis geben die geben schon Töne von sich wenn noch gar kein Signal angekommen ist.;)
hoschibill
11.12.2020, 17:54
Moin :)
Ich bin mir sehr sicher, dass Die Treiberwahl, bei richtiger Beschaltung, zu einem exzellenten Ergebnis führen wird. Peter, mach' einfach weiter. Das wird G**L!!!
Gruß Olli
spendormania
11.12.2020, 18:04
Das ist echt ne Krankheit in den Foren..
Finde ich auch, Frank. Dieses schulmeisterliche Belehren und Runterputzen, weil ein Beitrag kommt, der einem nicht gefällt...und das, obwohl alles im Konjunktiv formuliert wurde.
Komm einfach runter, Corona nimmt uns alle mit. Aber man muss sich nicht irgendwo ein Ventil suchen.
Ich denke da solltest Du mal selber bei Dir drüber nachdenken. Ich meine das so wie ich es geschrieben habe weil man ein Chassis nicht isoliert betrachten kann.
spendormania
11.12.2020, 18:08
Und ich habe vom Klang in der entzerrten Variante geschrieben. Lass es einfach gut sein, irgendwie scheint zur Zeit keine normale Kommunikation möglich zu sein.
Ja, aber in welcher Kombi - mit Hochtöner oder als Breitbänder. Und woran machst Du fest das der Faital lahm klingen könnte?
hoschibill
11.12.2020, 18:21
Ich schon wieder :D
Hab' mir gerade mal den Test vom 8NMB420 angesehen. Ich finde, das ist 'n ziemlich ernstes Teil. Von 200-2000Hz recht linear. Klirr ab 200Hz voll im grünen Bereich. Und mit fast 3mm Xmax kann der mal so'n richtiges Pfund ab. Für mein Dafürhalten ist das eine sehr gute Wahl über dem 18er Faital.
Gruß Olli
Quantitativer Vergleich einer engeren Auswahl an MTs:
57556
Der 8PE21 kann am lautesten (Kenn-und Maximalschalldruck), danach kommt aber gleich der 8NMB420 mit ausgewogenerer Bandbreite und am meisten "Kraft" im Grundton.
Troels* hatte nettwerweise ja beide schon verglichen, und der 18S erschien mir als die modernere Konstruktion.
Der 8NMB750 war noch interessant wg. seinen herausragenden Konstruktionsmerkmalen (2x Kurzschlussring + Kupferkappe, mehr geht eigentlich nicht beim Motor), aber er ist zu teuer, zu leise und braucht zuviel Leistung. Ausserdem sieht der FGang lt. Datenblatt ziemlich ruggy aus...
BTW: Leider zeigt Basta! die einzelnen Kurven nicht mit unterschiedlichen Farben an, so dass eine Zuordnung der Treiber schwierig ist. Weiterer Hinweis: Die Auslenkung wird als Effektivwert angezeigt, nicht wundern wenn die Maximalauslenkung im Diagramm Faktor 1/sqrt(2) kleiner ist als Xmax im Datensatz...
Viele Grüße
Peter
*) Der gute Mann filtert technisch irrational zu hoch, zu flach und zu teuer. Ansonsten finde ich seine Konzepte, Konstruktionen und Ausführungen sehr inspirierend und überzeugend auch abseits der überragenden handwerklichen Umsetzung...
Wird aber gerne in den größten NEXO Line Arrays genommen wo Geld keine Rolle mehr spielt. Die hängen bei den größten Events.
phase_accurate
11.12.2020, 21:25
Ich persönlich würde für eine Heimanwendung auch den 8nmb420 dem 8nmb750 vorziehen. Kann gut sein, dass letzterer mit seiner 3" Schwingspule und dem Kupferkurzschlussring weniger Power Compression (wird die eigentlich von 18s heute nicht mehr angegeben ?) und weniger nichtlineare Verzerrungen hat wenn er anständig geprügelt wird. Dafür ist ersterer leichter einzufräsen und mit weniger Aufwand linear abzustimmen,
Gruss
Charles
Wird aber gerne in den größten NEXO Line Arrays genommen wo Geld keine Rolle mehr spielt. Die hängen bei den größten Events.
20 Stück von denen unter Strahlerkopplung in BR ab 90Hz betrieben und jeweils 1 kW auf der 3"-Schwingspule rauchen nicht so schnell ab und machen bestimmt etwas weniger IMD im Grundton als der 8NMB420. ;)
Seine sonstigen Eigenschaften passen leider überhaupt nicht zu meinem Anwendungsfall...
Apropos Anwendungsfall: Warum überhaupt dieser Lautsprecher, was will ich damit erreichen?
Die Box ist mein Ansatz, den allerbesten Lautprecher für meine ganz persönlichen Anforderungen und Randbedingungen zu bauen.
Mit meinen aktuellen LS bin ich qualitativ schon sehr zufrieden und sehe kein Optimierungspotential mehr, aber quantitativ kann da definitiv noch mehr gehen.
Entwicklungsziel: Ich will Live-Feeling - wenn Metallica oder die Wiener Symphonie spielen, muss dass die Pegelspitzen klar und unverzerrt in Hirn und Bauch drücken können ohne dass das Klangbild zusammen bricht... :D
Randbedingungen für die äußere Form und Gesamtgröße:
- In meinem Wohnzimmer kann ich nichts in die Wand einbauen und auch keine Manns- oder Deckenhohen Kisten stellen. Da sind Fenster, Regale und Bilder im Weg. "Etwas" breiter ist aber kein Problem, fast 40m² Grundfläche stehen zur Verfügung.
- Ich bin kein begeisterter Holzwurm und habe auch keine Werkstatt zur Verfügung. Ich bestelle also fertig zugeschnittene Birkenmultiplex-Platten auf Gehrung mit allen Fräsungen und Ausschnitten - dann verleime, schleife und öle ich Sie. Ich finde das recht ansehnlich, meine Frau findet's auch OK.
- Die Boxen haben einen "Parkplatz" an der Wand und beschallen Esstisch und Küchenecke. Für ernsthaftes Hören kann und muss ich sie (auf Rollen) kurz in den Raum ziehen und aufs Sofa ausrichten (Da stehen sie dann aber auch sehr frei und optimal)
- Möglichst breit ist akustisch gut, ich will den Bafflestep-Abfall unter die Schröderfrequenz des Raumes schieben. Seit meine aktuellen Boxen - auch recht breit geraten - hier spielen kann ich keine schlanken Boxen mehr hören; ich empfinde sie alle als zu dumpf/dunkel eingefärbt...
- Für einen zusätzlichen großen Subwoofer habe ich keinen Platz.:rolleyes: :eek: Ausserdem sind Sub-Sat-Systeme doch so Plastikdinger von Bose aus dem Media Markt zum Fernseh gucken und nix für echte Männer, oder? Pfft... :p
--> Es wird also zwangsweise eine eher breite, quaderförmige, bauchnabelhohe Kiste die man alleine noch gut bewegen kann. Eben ein ganz klassischer Monitor! :)
Warum 3 Wege mit 3 Treibern?
Grundannahme zur Kosten-/Nutzen-Effizienz: Mehrere Treiber pro Weg sind teuer als 1 Treiber mit gleicher Gesamtfläche in gleicher Qualität. Mehrere Treiber pro Weg sollten daher immer einen Mehrwert bieten.
Bei einem Zweiweg-System ist unter "gehobenen" Pegelansprüchen obenrum zwangsweise ein Horn oder großer Breitbänder erforderlich.
- Ich mag die Bündelung von Hörnern nicht sondern will einen Halbraumstrahler. Ich mag die pseudo-Räumlichkeit durch einen hohen Diffusschallanteil. (Meine Frau hatte übrigens für so ein großes freistehendes, weiß lackiertes Tractrix obenrum plädiert, weils so stylish ausschaut :D)
- Breitbänder lehne ich bei gehobenem technischen Anspruch grundsätzlich ab. Persönliche Meinung.
Ein Array wäre noch möglich. Passt aber nicht zur Grundform der Box für eine sinnvolle Umsetzung, und die Kosten-/Nutzen-Effizienz ist schlecht (siehe Grundannahme oben)
--> mindesten 3 Wege sind gesetzt
Im MT kann ich technisch mit Dappolito-Anordnungen nix anfangen
- Macht in der Praxis das vertikale Abstrahlverhalten für die gesamte Box deutlich schlechter.
- Hat vlt. Sinn wenn man bewusst sounden will, einen komischen Raum hat oder viel Fläche auf einer schmalen Schallwand unterbringen muss.
Im Bass kann eine Doppelbestückung Sinn machen
- bei Einschränkungen bzgl. Schallwandbreite (hier nicht nötig)
- um durch verteilte Schallquellen den Raum besser anzuregen (SBA --> Aufgrund der Höheneinschränkung hier nicht sinnvoll umsetzbar)
--> Also 1 Treiber pro Weg
Ich habe lange über 4 Wege nachgedacht, recherchiert, simuliert und fantasiert, da es durchaus Vorteile bringen kann.
Siehe die Konzepte von Troels (eigentlich 3-Weger mit integriertem Sub), Beispiel: http://www.troelsgravesen.dk/ATS4-HE.htm
Er möchte aus einem möglichst kompakten, nicht allzu breitem Gehäuse einen möglichst hohen unverzerrten Maximalpegel rausholen.
Es gibt aber kein Platz für viel Membranfläche, daher muss das nötige Verschiebevolumen im Tiefton durch Hub erzeugt werden.
Muss der Tieftöner bei möglicher Maximalauslenkung noch den Grundton wiedergeben, gibt's dort zwangsläufig viel IMD was den Gesamtmaximalpegel limitiert.
Also gibt's für den Grundton einen "knackigen Kicker", und der vlgw. kleinflächige Bass kann untenrum Huben und dabei klirren wie er will.
Ich habe aber diese Einschränkungen nicht. Ein 18" in 150l BR muss nicht soo viel Hub machen für anständigen Pegel, und den Grundton kann er dabei anstrengungsfrei mit übernehmen.
Natürlich könnte ich einen noch langhubigeren 18" auf die Rückseite schrauben, vorne ein 15" Kickbass in CB - und dann brauche ich plötzlich auch einen noch größeren MT damit es Sinn macht, der HT kommt nicht mehr mit, das Gehäuse wird auch immer größer, mehr Amping muss her... Nene irgendwann ist mal Schluss! :rolleyes:
Eine weiterer möglicher Zweck von 4 Wegen kann sein, das Rundstrahlverhalten zu optimieren.
Die Krücke vom NEO-Konzept ist der MT-HT-Übergang, bei dem man Kompromisse beim vertikalen und horizontalen Abstrahlverhalten hinnehmen muss (Treiberabstand, Membranfläche MT)
Es wäre hier sinnvoll, einen deutlich kleineren MT einzusetzen und durch einen Grundtöner zu ergänzen.
--> Warum zusätzlicher Grundtöner? Den 18" will ich nicht zu hoch betreiben um einen "Sicherheitsabstand" zu Rückwirkungen durch die ersten Halbwellenresonanzen zwischen Rück- und Seitenwand des Gehäuses sowie zu ersten BR-Rohrresonanz zu halten.
Die einzigen MTs die ich finden konnte die 1) sinnvoll klein genug sind um den zusätzlichen Weg funktional zu rechtfertigen und 2) denen ich ausreichend hohe Pegel zutraue sind die großen 3" Kalotten von ATC und Volt.
Die Volt kostet um 500€/Stück, die ATC ist nicht mehr frei erhältlich (Preis war ähnlich). Das verdoppelt mal eben die Kosten für die Treiber, plus Mehraufwand bei Amping & Processing --> Gesamtprojektkosten überschlagen > Faktor 2!
Das konnte ich nicht vor mir selbst rechtfertigen, zumal ich problemlos einen funktionalen Workaround umsetzen kann:
- Im "Pegelbetrieb" erfolgt die Trennung MT/HT bei geplanten 1,8-2.0 kHz --> Preset auf dem Hypex-Modul
- Bei "Normallautstärke" kann der Bliesma HT ohne Probleme ab 1,3-1,4 kHz getrennt werden --> Preset auf dem Hypex-Modul
Ich kann also beides haben, 120 dB Peak oder einen (fast) perfekten Halbraumstrahler - nur nicht gleichzeitig sondern per FB umschaltbar :D
Soviel erstmal zu meinen Überlegungen bzgl. Motivation und Grundkonzept der NEO...
Viele Grüße
Peter
.........
Die einzigen MTs die ich finden konnte die 1) sinnvoll klein genug sind um den zusätzlichen Weg funktional zu rechtfertigen und 2) denen ich ausreichend hohe Pegel zutraue sind die großen 3" Kalotten von ATC und Volt.
Die Volt kostet um 500€/Stück, die ATC ist nicht mehr frei erhältlich (Preis war ähnlich). Das verdoppelt mal eben die Kosten für die Treiber, plus Mehraufwand bei Amping & Processing --> Gesamtprojektkosten überschlagen > Faktor 2!.......
Moin Peter,
der könnte eine Alternative zu den teuren Kalotten bei einem 4-Wege Konzept sein. JFA hat den wohl mal sehr traktiert und war begeistert von dem niedrigen Klirr. Kennschalldruck hat der ja auch: https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=101010100
Viele Grüße,
Christoph
Moin Peter,
der könnte eine Alternative zu den teuren Kalotten bei einem 4-Wege Konzept sein. JFA hat den wohl mal sehr traktiert und war begeistert von dem niedrigen Klirr. Kennschalldruck hat der ja auch: https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=101010100
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
ich habe jetzt definitiv eine gedankliche Baseline für das Konzept der NEO gezogen, aber danke für den Hinweis :)
Ich kenne den Thread von JFA zu seinem Klon der JBL LSR6332, bei dem dieser MT eine Rolle spielt.
Die JBL ist schon länger eine Inspiration für mich - angeblich hat Floyd Toole mal erwäht, dass es der "schlüssigste" Lautsprecher ist den er je entwickelt hat.
Die NEO entspricht eigentlich dem gleichen, simplen Grundkonzept, nur 2 Nummern größer skaliert. :D
12" --> 15" --> 18"
5" --> 6,5" --> 8"
1" --> ? --> 1,5"
Das Größenverhältnis zwischen MT und TT ist schlüssig, sowohl durch Simulationen von Kenn- und Maximalschalldruck bestätigt als auch durch eigene Erfahrung:
Meine aktuellen Boxen waren zunächst mit einem 5" MT und 10" TT in BR bestückt, getrennt bei 250 Hz; limitert hat definitv der Bass.
Mittlerweile sind's 2x10" in CB (etwas mehr Fläche als 1x12"), Trennung bei 300 Hz; die Aussteuerungsgrenze von TT und MT ist vom Höreindruck etwa die gleiche...
Bei der NEO wird der HT als erstes zumachen - TT und MT können >120 dB @ 1m nach Simulation, der Bliesma ~116 dB (in der Praxis wahrscheinlich etwas weniger 113-114 dB wg. Therm. Power Compression und Kms(x)-Limit).
Sehe ich aber nicht so kritisch, wenn man sich Analysen von typischen Musikpegelspektren anschaut:
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/softwaremesstechnik-mainmenu-66/81-musik-qvergleichenq-mit-dem-waveanalyzer
(https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/softwaremesstechnik-mainmenu-66/81-musik-qvergleichenq-mit-dem-waveanalyzer)
zwischen ~50 und ~1,8 kHz ist am meisten los, ab 3 kHz werden schon 5-8 dB weniger gefordert. Am kritischen ist der Bereich zwischen 2-3kHz, hier wird das Gesamtsystem als erstes limiteren. Wahrscheinlich wird Preset 3 auf dem Hypex der "Party-Mode" mit HT/MT-Trennung bei 3kHz, die dort resultierende Senke im Energiefrequenzgang wird wahrscheinlich sogar recht angenehm wahrgenommen zu diesem Zweck... ;)
Im diyaudio.com hatte jemand beschrieben, dass er den Bliesma mit einem Faital HF irgendwass Kompressionstreiber für den Einsatz in einem fetten DJ-Monitor verglichen hat. Vom Höreindruck hatte der Kompressionstreiber wohl grundsätzliche eine höhere absolute Aussteuerungsgrenze, der Bliesma blieb aber bei sukzessiver Pegelerhöhung deutlich länger "sauber". Er hat dann den Bliesma genommen... (finde den Thread spontan leider nicht mehr).
Viele Grüße
Peter
der könnte eine Alternative zu den teuren Kalotten bei einem 4-Wege Konzept sein. JFA hat den wohl mal sehr traktiert und war begeistert von dem niedrigen Klirr. Kennschalldruck hat der ja auch: https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=101010100
Yep, den will ich auch als Mitteltöner verwenden, allerdings mit einem 12''er-Tieftöner darunter. Er schoss mir aber auch hier durch den Kopf als Alternative für die großen Bärennasen im fiktiven 4-Weger aus Peters Text. :)
Viele Grüße,
Michael, der gespannt zusieht. :D
*edit*: ich hatte Peters letzten Post noch nicht gesehen....
Christoph Gebhard
12.12.2020, 10:19
Hallo Peter,
Deinen Test-Forenbeitrag kenne ich, denn hatte ich schon mal gefunden bzgl. Recherche bei der Treiberauswahl: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-9228.html
(http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-9228.html)Deine Kommentare fallen dort sehr positiv aus, zumindest was die Messungen betrifft. Leider keine Bilder mehr drin. Hast du die Messungen noch?
Leider nicht. Meine Kommentare waren vielleicht von einer kleinen Euphorie geprägt, aber grundsätzlich waren die Messungen absolut in Ordnung und nicht zu beanstanden. Ich meine, der Frequenzgang war etwas linearer als in der KT, was aber auch der geringeren Auflösung geschuldet sein könnte. Das Ausschwingen ähnelte den Messungen von Troel, Frequenzgang war aufgrund des abweichenden Baffle Steps im Mittelton etwas ansteigender. Messtechnisch halte ich das Chassis nach wie vor für eine sehr gute Wahl, auch wenn in den 14 Jahren vielleicht der eine oder andere Konkurrent hinzu gekommen ist (so genau beobachte ich den Markt aber auch nicht und viele PA-8er sind von der Auslegung auch weniger (ober-)basstauglich).
Verunsichern wollte ich dich auf keinen Fall. Meine Skepsis bezog sich eher auf die klanglichen Erfahrungen, wobei ich damals auch noch unter größerem Raumeinfluss gehört habe. Das Chassis konnte mich nicht so richtig catchen, was aber nicht unbedingt ein Nachteil sein muss. Probleme bei der Einbindung des Chassis in dein Konzept erwarte ich deswegen auch überhaupt nicht.
Auf deine Höreindrücke bin ich gespannt und hoffe, dass du sie losgelöst von den Forenkommentaren einordnen kannst (wobei ich weiß, wie schwer das ist, wenn ein Chassis erstmal ein gewisse (Vor-)Urteil im Hinterkopf mit sich trägt).
Gruß, Christoph
Yep, den will ich auch als Mitteltöner verwenden, allerdings mit einem 12''er-Tieftöner darunter. Er schoss mir aber auch hier durch den Kopf als Alternative für die großen Bärennasen im fiktiven 4-Weger aus Peters Text. :)
Viele Grüße,
Michael, der gespannt zusieht. :D
*edit*: ich hatte Peters letzten Post noch nicht gesehen....
Hi Michael,
bei pegelfesten 5" MTs schau dir nochmal diese beiden hier an, die wären (ungehört) meine Wahl:
1) Sica 5M1,5PL: (https://www.sica.it/en/product/midrange/download/428_45997b793b7a28739681e0bebae5afb6)https://www.sica.it/en/product/midrange/download/428_45997b793b7a28739681e0bebae5afb6
Die Konstruktionsmerkmale und quantitativen Parameter überzeugen, eine Frequenzgangmessung findest du hier:
http://www.donhighend.de/?page_id=6288
2) BMS 5S117: http://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bms-data/product_data_2012/bms_5s117_t_data_2012-01.pdf
Dreifach-Kurzschlussringe; die BMS-Messung attestiert herausragende << 1% THD 250Hz - 2kHz @110dB...
Viele Grüße
Peter
Thread von JFA zu seinem Klon der JBL LSR6332, bei dem dieser MT eine Rolle spielt.
Viele Grüße
Peter
hab gesucht - nix gefunden. bitte um einen link.
gruß reinhard
hab gesucht - nix gefunden. bitte um einen link.
gruß reinhard
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6644-Projekt-quot-Fatal-quot-DSP-aktivierter-3-Wege-Midfield-quot-Monitor-quot
:)
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6644-Projekt-quot-Fatal-quot-DSP-aktivierter-3-Wege-Midfield-quot-Monitor-quot)
bei pegelfesten 5" MTs schau dir nochmal diese beiden hier an, die wären (ungehört) meine Wahl:
Vielen Dank für die Tips, aber alle Treiber, die in den Dreiweger sollen, habe ich schon da, ich komme nur gerade zu nichts. :o
Ich hatte mir damals bei der Auswahl der Mitteltöner auch die von dir vorgeschlagenen Exemplare angesehen. Am Ende hat mich der zumindest in der Theorie höchste erzielbare Maximalpegel und auch der o.g. Beitrag von JFA zum FaitalPro greifen lassen.
In meinen Simulationen war im avisierten Frequenzbereich immer die elektrische Belastbarkeit limitierend. Der BMS ist von seiner Auslegung her eigentlich schon fast ein Tiefmitteltöner, finde ich (xmax von immerhin +/- 5 mm), was sich nicht sonderlich vorteilhaft auf den Wirkungsgrad auswirkt und damit auch nicht auf die Pegelfestigkeit, da ihm hier seine Langhubigkeit nicht weiterhilft.
Der Sica und der FaitalPro wirken da m.M.n. eher schon wie "echte" Mitteltöner. In der Simulation wirkte der FaitalPro dann noch ein bisschen pegelfester, der Tip von JFA hat dann den Ausschlag gegeben.
Viele Grüße,
Michael
Vielen Dank für die Tips, aber alle Treiber, die in den Dreiweger sollen, habe ich schon da, ich komme nur gerade zu nichts. :o
Ich hatte mir damals bei der Auswahl der Mitteltöner auch die von dir vorgeschlagenen Exemplare angesehen. Am Ende hat mich der zumindest in der Theorie höchste erzielbare Maximalpegel und auch der o.g. Beitrag von JFA zum FaitalPro greifen lassen.
In meinen Simulationen war im avisierten Frequenzbereich immer die elektrische Belastbarkeit limitierend. Der BMS ist von seiner Auslegung her eigentlich schon fast ein Tiefmitteltöner, finde ich (xmax von immerhin +/- 5 mm), was sich nicht sonderlich vorteilhaft auf den Wirkungsgrad auswirkt und damit auch nicht auf die Pegelfestigkeit, da ihm hier seine Langhubigkeit nicht weiterhilft.
Der Sica und der FaitalPro wirken da m.M.n. eher schon wie "echte" Mitteltöner. In der Simulation wirkte der FaitalPro dann noch ein bisschen pegelfester, der Tip von JFA hat dann den Ausschlag gegeben.
Viele Grüße,
Michael
Hi Michael,
deine Argumentation für die Auswahl klingt logisch, das wird bestimmt ne geile Box! :)
Ist zwar OffTopic, aber ich bin neugierig was du im TT und HT verbauen willst?:rolleyes:
Viele Grüße
Peter
Ist zwar OffTopic, aber ich bin neugierig was du im TT und HT verbauen willst?:rolleyes:
Im Tiefton soll es der Beyma 12LX60V2 werden und im Hochton der Sica LP 110.28/380 TW.
Es soll eine "Kompakt"-Box werden. :)
Viele Grüße,
Michael
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6644-Projekt-quot-Fatal-quot-DSP-aktivierter-3-Wege-Midfield-quot-Monitor-quot
:)
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6644-Projekt-quot-Fatal-quot-DSP-aktivierter-3-Wege-Midfield-quot-Monitor-quot)
oh - 2013 - und hab außerdem anscheinend mit unpassenden suchparametern gearbeitet.
vielen dank.
gruß reinhard
Soviel erstmal zu meinen Überlegungen bzgl. Motivation und Grundkonzept der NEO...
Hallo Peter,
ich finde Deine Gedankengänge absolut nachvollziehbar und bin gespannt wie das Ergebnis wird. Insofern: Einfach machen! :)
Das mit dem Umschalten per Fernbedienung finde ich eine gute Idee, mache ich bei mir mit meinem MiniDSP NanoAVR ähnlich (verschiedene Presets für verschiedene Pegel).
VG
Sebastian
Hallo Peter,
sehr coole Tief-Mitteltonbestückung :eek:
Der Bliesma 34mm Hochtöner reizt mich auch schon länger. Habe mir vor ein paar Wochen einen Wolf simuliert um den Bliesma halbwegs gleichmäßig abstrahlend mit einem anderen Chassis, für ein in weiter Ferne liegendes Projekt, zu kombinieren.
Habe mit einem 6.5'' Chassis und Trennfrequenz um 1.5kHz begonnen und bin schließlich bei 4'' gelandet (XO ebenfalls um 1.5kHz); für eine halbwegs gleichmäßige Abstrahlung.
Bin sehr auf deine Lösung gespannt, mich hat der Hochtöner virtuell schon viel Schweiß gekostet ;)
Gruß Armin
Da kannste jahrelang simulieren - ohne Waveguide geht das nicht.
Da kannste jahrelang simulieren - ohne Waveguide geht das nicht.
Gibt es sogar schon:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php?44276-Build-therad-OLA-WG-2-5-a-2-5way-with-SB-midwoofers-and-a-Bliesma-tweeter
Und hier die STL Dateien zum selber ausdrucken:
https://npsxja.bl.files.1drv.com/y4mzjS_BW14GswDmFH5CpcWw67hWZ_pneEbY_4RRKe7eJYclvt qf-V-ZAwMs3OQuApM4qfa6dVqRZrsMOc1mC-TCkrBxpH38Q063nFZXQBBiZvmjFRiSf8PFqzoYZjX3BjV4jD98 onVUGWvi4iYE0KbwuqUjnzD-ECK44D5Y0kMCY7_ewpJcKFxWMgUUG2unUQj1-SajWYr9p-IiTb7iAOE_Q?width=3349&height=1119&cropmode=none
[off-topic]
Da kannste jahrelang simulieren - ohne Waveguide geht das nicht.
Klar, bei einem Hochtöner der fast ideales Verhalten zeigt und nicht mal den Ansatz einer Schallführung aufweist, ist gleichmäßige Abstrahlung über 7-8kHz, ohne WG, unmöglich. Die eigentliche Herausforderung besteht darin bis dort hin ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten zu erzielen - was zumindest mir, nicht ganz leicht gefallen ist.
Habe die Simulation bisher aus Zeitgründen nur bis 10kHz laufen lassen, aber das Ergebnis ist nicht ganz schlecht (hor normierte FG deg0-90):
57565
Gruß Armin
Ich muß mich etwas korrigieren - man kann das Abstrahlverhalten auch durch Schallwandgrößen anpassen. Das scheint z.B. die Methodik von ME Geithain zu sein.
Im Tiefton soll es der Beyma 12LX60V2 werden und im Hochton der Sica LP 110.28/380 TW.
Es soll eine "Kompakt"-Box werden.
Viele Grüße,
Michael
Okay, das ist schon ernsthaft und amtlich! :prost:
Die LXe von Beyma sind ja ein Klassiker für den Monitoreinsatz, und die Sica sollte ausreichend Kraft haben da mitzuhalten...
Verunsichern wollte ich dich auf keinen Fall. Meine Skepsis bezog sich eher auf die klanglichen Erfahrungen, wobei ich damals auch noch unter größerem Raumeinfluss gehört habe. Das Chassis konnte mich nicht so richtig catchen, was aber nicht unbedingt ein Nachteil sein muss. Probleme bei der Einbindung des Chassis in dein Konzept erwarte ich deswegen auch überhaupt nicht.
Auf deine Höreindrücke bin ich gespannt und hoffe, dass du sie losgelöst von den Forenkommentaren einordnen kannst (wobei ich weiß, wie schwer das ist, wenn ein Chassis erstmal ein gewisse (Vor-)Urteil im Hinterkopf mit sich trägt).
Gruß, Christoph
Nee, war nur ein kurzes Zucken meinerseites... :o
Ich habe mir meine Auswahlkriterien und mögliche Alternativen nochmal kurz durch den Kopf gehen lassen, und ich wüsste jetzt nicht welchen "besseren"/anderen 8" ich nehmen sollte...
Der 8NMB420 hat zumindest nach Datenblatt und den Troels-Messungen einen sehr glatten Frequenzgang ohne große Resonanzüberhöhungen am Übertragungsende, eine schön flache Membran und ebenen Korbrand, er bietet den höchsten und ausgewogen breitesten Verlauf bzgl. Kenn- und Maximalschalldruck aller simulativ verglichenen Treiber und hat einen modernen, gegenfeldstabilen Neodymantrieb mit Kurzschlussring zur Feldsymmetrierung.
In PA-Foren wird er als Top-8"er empfohlen, und zumindest 1 erfahrener LS-Entwickler (Troels) hat ihn sowohl Mess- als auch "Klang"-technisch mit anderen Top-Treibern verglichen und als "besten" ausgewählt. Christoph hat ihn mal vermessen, konnte keine wirklichen Schwachstellen finden und hat auch gutes Klirrverhalten attestiert.
Mit weiteren subjektiven Beurteilungen wie "unspektakulär/langweilig" kann ich hier guten Gewissens weiter machen, hättet ihr "kreischig, topfig, plärrt, böse Klirrspitzen, Nebengeräusche usw.." erwähnt hätte ich wirklich Bedenken bekommen.
Zudem ist der Korbrand für einen PA-Treiber recht hübsch geraten, und der Antrieb sieht von hinten echt spacig aus; ich freue mich gerade jedes mal das sehr wertig wirkende Teil in die Hand zu nehmen und anzuschauen... :)
Der Bliesma 34mm Hochtöner reizt mich auch schon länger. Habe mir vor ein paar Wochen einen Wolf simuliert um den Bliesma halbwegs gleichmäßig abstrahlend mit einem anderen Chassis, für ein in weiter Ferne liegendes Projekt, zu kombinieren.
Habe mit einem 6.5'' Chassis und Trennfrequenz um 1.5kHz begonnen und bin schließlich bei 4'' gelandet (XO ebenfalls um 1.5kHz); für eine halbwegs gleichmäßige Abstrahlung. ...
... Klar, bei einem Hochtöner der fast ideales Verhalten zeigt und nicht mal den Ansatz einer Schallführung aufweist, ist gleichmäßige Abstrahlung über 7-8kHz, ohne WG, unmöglich. Die eigentliche Herausforderung besteht darin bis dort hin ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten zu erzielen - was zumindest mir, nicht ganz leicht gefallen ist.
Habe die Simulation bisher aus Zeitgründen nur bis 10kHz laufen lassen, aber das Ergebnis ist nicht ganz schlecht (hor normierte FG deg0-90): Anhang 57565
Sehr spanned, wie simulierst du? Akabak/BEM?
Was war das Problem bei der Kombination mit dem 6,5"er und 1,5kHz-Trennung - da sollte der 6,5er eigentlich in der Praxis kaum bündeln...
(Okay, in der Theorie liegt ka=1 eines 6,5"ers schon bei ca. 800Hz... macht sich das schon bemerkbar?)
Da kannste jahrelang simulieren - ohne Waveguide geht das nicht.
Gibt es sogar schon:
http://www.htguide.com/forum/showthread....
Und hier die STL Dateien zum selber ausdrucken:
https://npsxja.bl.files.1drv.com/...
Ja, über ein Waveguide für den Bliesma hatte ich auch schon nachgedacht, über den Thread im htguide-foum bin ich auch gestolpert...
Ich habe den Gedanken dann aus rein pragmatischen Gründen verworfen:
- Ich muss aus dem wertigen, teuern HT das Gitter mit Gewalt rausbrechen, das tut mir gedanklich schon weh.
- die sehr leichte und dünne Membran liegt dann frei. Bei meinem Geschick und Glück schätze ich die Wahrscheinlichkeit, beim Rausbrechen des Gitters oder adaptieren des Waveguides (es wird nicht bei 1 Versuch bleiben) zumindest einen der HTs zu schrotten >> 50% ein.
- Hab zwar selber keine Kinder, aber die kleinen Neffen meiner Frau sind oft zu Besuch. Auch hier sehe ich ein Risiko das die Membranen der teueren HTs in der fertigen Box nicht lange überleben, oder man müsste ein Frongitter einplanen worauf ich auch kein Bock habe...
- Wenn ich anfange, mit verschiedenen WG-Geometrien zu experimentieren, wird das ne ewige Baustelle die nie fertig wird, weil ich nie zufrieden bin - das kenne ich leider bei mir - und das Risiko dass ich die HTs dabei kaputt bastel steigt weiter...:(
Eine HT-Kalotte mit werksmäßig integriertem WG wäre eine Alternative. Naja, die einzige die ich mir im Gesamtkonzept vorstellen kann ist diese hier:
https://sbacoustics.com/product/satori-tw29bnwg-4-beryllium/
Geiles Teil, aber sehr sehr teuer, und nicht in allen Merkmalen und Eigenschaftenbesser als die Bliesma.
Den HT habe ich sehr spontan gekauft, weil ich zufällig am Abend vor dem "Black Friday" auf hificompass den Hinweis gelesen hatte, das Bliesma einen "Black Friday Sale" mit limitierter Stückzahl macht, Hinweis war dann auch auf der verlinkten Bliesma-Homepage. Ich habe dann den Kontostand gecheckt, kurz mit meiner Frau diskutiert, pünktlich um 00:01 eine Bestell-Email geschrieben und pro Stück 230.- € Euro gezahlt. Am nächsten Tag wollte ich es eigenlich hier im "Schnäppchen-Therad" posten, aber der Hinweis auf den Websites war schon wieder weg - da habe ich wohl echt Glück gehabt; ansonsten hätte ich ihn wohl nicht zum Normalpreis gekauft...
Den 18FH500 bekommt man für ~170 EUR, den 8NMB420 für <120EUR bei TLHP, sodass ich jetzt auf ca. 1050.- € für alle Treiber komme. Der "kleine" HT ist bereits der teuerste von allen...
Bis zu dem Zeitpunkt war eigentlich alles eine Nummer kleiner geplant (1,2" / 6,5" / 15") und der Entwurf schon weiter fortgeschritten:
57575
57576 57577
Die Entscheidung für den 15FH520 war mehr oder weniger gefallen; der Sica bietet nur ca. 1dB mehr Kennschalldruck bei ca. 50.- EUR Aufpreis. Ansonsten ein Patt bei Parametern und Konstruktionsmerkmalen (EBP < 90Hz, Mms um 100g, beide herausragend verlustarm)
Beim Mitteltöner hatte ich überlegt, beide zu bestellen und Mess- wie klangtechnisch im System zu vergleichen, weil ich mich nicht entscheiden konnte.
Tests von Vance Dickason:
https://audioxpress.com/article/test-bench-faital-pro-6rs140-midwoofer-midrange
https://audioxpress.com/article/test-bench-the-new-faital-pro-6-6pr160-midwoofer-midrange
Den SB TW29DN-B halte ich nach wie vor für den Kalottenhochtöner mit bestem Verhältnis zwischen Preis (105-110 €) und Kenn-/Maximalschalldruck bei herausragenden qualitativen Messwerten und Konstruktionsmerkmalen für eine pegelfeste, große Box.
Klirr @106dB: https://hificompass.com/sites/default/files/zamer/afc315/tw29dn_315mm_8v_hpf3-800.png
Der einzige Nachteil ist das frühe Aufbrechen der Membran, aber bis ca. 13 kHz ist die Abstrahlung sehr harmonisch bei satten 96dB Kennschalldruck:
https://hificompass.com/sites/default/files/zamer/noaxis/tw29dn_offaxis.png
Naja, nach dem Spontankauf des Bliesma habe ich alles nach dem Motto "Jetzt ist auch egal, Go Big" und der Erkenntniss das MT und TT kaum teurer werden wieder umgeworfen. Sind ja nur 30l mehr für den Tieftöner (120 -> 150l), das wird durch den zwangsweisen Zuwachs der Schallwandbreite schon fast kompensiert...:eek: :rolleyes: :D
Klar bleibt als größte Schwachstelle weiterhin der MT/HT Übergang, aber durch die gutmütigen, breitbandigen Treiber habe ich viel Spielraum für unterschiedliche Filterpesets für hohen Pegel vs. bessere Abstrahlung. Der Sprung bzgl. Aufwand/Kosten hier weiter zu optimieren ist mir zu hoch - Lautsprecherentwicklung ist halt immer mit Kompromissen behaftet, und mit diesem hier kann ich sehr gut leben :)
Viele Grüße
Peter
Hallo Peter,
tolles Vorhaben und sehr schoen dokumentiert.
Ich sehe bei den ausgesuchten Chassis ueberhaupt keine Schwaechen...
Wenn man irgendein Manko suchen wollte, dann wohl eher bei der Notwendigkeit, die Boxen zum 'ernsthaften Hoeren" von Ihrer Parkposition in die Hoerposition zu bugsieren... Damit waere fuer mich die Uberlegung ein grosses Horn fuer den Mittelhochton bereich zu verwenden auch verworfen.
Ich kann dann auch eher verstehen, dass Du einen "Halbraumstrahler" vorziehst fuer den Hochtonbereich. Womoeglich ist der Hoerabstand zur "Hoerposition" der neuen Lautsprecher nicht mehr gross genug, dass sich der Klang der Hoerner im Raum entwickeln kann.
Ich habe in meinem Raum von meinen JMLC 400 (Autotech) 6-7m Hoerabstand. Bei dem Abstand sind breiter strahlende Hoerner (z.B. H100 RCF) im Hochton von Nachteil, da sich die Ortung dann schon im Diffusschall verliert. Kalotten haben dann kaum eine Chance noch LIVE-Feeling rueber zu bringen.
Bei nur 3.5 Abstand ist das aber anders. Dir grossen JMLC werden dann zu Kopfhoerer Muscheln...:D
Deshalb nutze ich fuer Filme und Fernseher das breiter strahlende RCF Horn H100/BMS-4538 mit einem 10Zoll Tiefmitteltoener - das geht sehr gut und steht dem grossen Set-up wenig nach in Ortung und Raumaufloesung.
Eine Verbesserung koennte ich mir noch vorstellen, die aber dann auch gleich eine Fundamental-Entscheidung waere:
- Ich bin mir nicht sicher ob man bei dem Hypex Modul man die Endstufen aus einem externen DA-Wandler auch getrennt direkt ansteuern kann? Ich hielte es fuer einen Nachteil immer auch auf die Entzerrung vom Hypex DSP angewiesen zu sein.
Wenn Du in der Zukunft einmal die Vorzuege externer Convolver mit hochaufloesenden FIR-Filtern feststellen wirst, koenntest Du nicht so einfach das Anschlusskonzept aendern.
Wenn es mit den Hypex Modelen nicht ginge extern berechnete FIR Filter live abzuspielen, wuerde ich persoenlich auf die Hypex-Module ganz verzichten. Aber wie gesagt, das ist eine Grundsatzentscheidung!
Allerdings erfordert es dann externe Mehrkanal-Endstufen und einen hochwertigen Mehrkanal-DAC.
Ich erwaehne das hier, da Du bei der Erlauterung der fuer mich ganz schluessigen Vorueberlegungen, nicht wesentlich darauf eingegangen warst, warum Du solch einen Plate-Amp verwenden willst.
Natuerlich ist da eben auch alles drin was Du brauchst um es mal krachen zu lassen.... aber die Flexibilitaet ist IMO moeglicherweise etwas eingeschraenkt.
Sicher hast Du da auch drueber nachgedacht.
Die Verkabelung ist ja dann auch nicht mehr so einfach, wenn ich bedenke, dass Du die Lautsprecher immer zum Parken stellen musst....
Dann ist etwas eingebautes (Hypex Modul) eben recht einfach...
Viel Erfolg und ich lese hier weiter interessiert mit.
Ulli
Sehr spanned, wie simulierst du? Akabak/BEM?
Was war das Problem bei der Kombination mit dem 6,5"er und 1,5kHz-Trennung - da sollte der 6,5er eigentlich in der Praxis kaum bündeln...
(Okay, in der Theorie liegt ka=1 eines 6,5"ers schon bei ca. 800Hz... macht sich das schon bemerkbar?)
Nutze noch ABEC zum simulieren; die neue Version heißt wieder AKABAK (http://www.randteam.de/AKABAK3/Index.html) (bekomme dort aber meine Skripten nicht zum laufen).
Die Herausforderungen die der 34mm Bliesma stellt, kannst du im AB-Wave thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17431-Die-AB-Wave&p=241597&viewfull=1#post241597) nachlesen. Aber wenn man bereit ist sich auf Kompromisse einzulassen fällt es leichter;)
Eine breite Schallwand und asymmetrische Anordnung, wie von dir geplant, sollte die Sache ebenfalls erleichtern.
Das es mit einem 6.5'' Woofer und normaler schmaler Schallwand nicht perfekt klappt zeigt diese Simulation. Glaube ich habe dort mit LR2@1.5kHz getrennt.
57615 57616
Das zugehörige kommerzielle Projekt findest du im ASR-Forum (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/march-audio-sointuva-speaker.17162/).
Gruß Armin
... Die Verkabelung ist ja dann auch nicht mehr so einfach, wenn ich bedenke, dass Du die Lautsprecher immer zum Parken stellen musst....
Dann ist etwas eingebautes (Hypex Modul) eben recht einfach...
Eigentlich ist es genau anders herum: Bei einem stationären "Amprack" würde ich einfach ein mehradriges LS-Kabel aus der Bühnentechnik zu jeder Box ziehen und per 8-poligem Speakonstecker anbinden. Macht dann 1 unkompliziertes Kabel zur Box.
Bei den Hypex gehen 1xNetzleitung, 2x Digitalkabel "rein" (CD- und Netzwerkplayer), 1x Digitalkabel "Slave" zu Masterbox und 1xNetzleitung plus 1x Digitalkabel "rein" zum Slave.
Naja, Gewebeschlauch und Kabelbinder drumherum und das ganze ist halb so wild.
... Wenn man irgendein Manko suchen wollte, dann wohl eher bei der Notwendigkeit, die Boxen zum 'ernsthaften Hoeren" von Ihrer Parkposition in die Hoerposition zu bugsieren... Damit waere fuer mich die Uberlegung ein grosses Horn fuer den Mittelhochton bereich zu verwenden auch verworfen.
Das "umparken" ist denkbar unkompliziert und mit einem Handgriff erledigt; die Boxen kommen auf Rollen wie meine aktuellen Speaker mit ca. 43kg/Stk., ob's dann 20 kg mehr sind ist nicht wirklich schlimm. Für mannshohe Trümmer >>100kg mit hoch liegendem Schwerpunkt ist das aber kein sinnvolles Konzept...
Ich kann dann auch eher verstehen, dass Du einen "Halbraumstrahler" vorziehst fuer den Hochtonbereich. Womoeglich ist der Hoerabstand zur "Hoerposition" der neuen Lautsprecher nicht mehr gross genug, dass sich der Klang der Hoerner im Raum entwickeln kann.
Ich habe in meinem Raum von meinen JMLC 400 (Autotech) 6-7m Hoerabstand. Bei dem Abstand sind breiter strahlende Hoerner (z.B. H100 RCF) im Hochton von Nachteil, da sich die Ortung dann schon im Diffusschall verliert. Kalotten haben dann kaum eine Chance noch LIVE-Feeling rueber zu bringen.
Bei nur 3.5 Abstand ist das aber anders. Dir grossen JMLC werden dann zu Kopfhoerer Muscheln...:D
Deshalb nutze ich fuer Filme und Fernseher das breiter strahlende RCF Horn H100/BMS-4538 mit einem 10Zoll Tiefmitteltoener - das geht sehr gut und steht dem grossen Set-up wenig nach in Ortung und Raumaufloesung.
Okay bei so einer "Wohnhalle" :D würde ich mir auch was anderes überlegen um den Schall aussreichend weit "geworfen" zu bekommen, da ist so ein großes Horn sehr sinnvoll.
Ich höre nach Laune (und je nachdem ob ich Lust habe noch andere Möbel wegzuschieben) in einer Entfernung von 3 +/-1 m ab.
Den "Kopfhörereffekt" bei eng bündelnden Systemem oder sehr trockener Raumakustik kenne ich - und möchte ihn vermeiden.
Es mag zwar akademisch richtiger sein wenn sich die Phantomschallquellen wie an ner Perlenkette exakt zwischen beiden Hochtönern aufreihen, ich stehe aber auf etwas "pseudo-Räumlichkeit" wenn die Abbildung auch etwas über die Breite und Tiefe der Stereobasis hinausgeht, und dafür braucht man einen gewissen Diffusschallanteil...
Eine Verbesserung koennte ich mir noch vorstellen, die aber dann auch gleich eine Fundamental-Entscheidung waere:
- Ich bin mir nicht sicher ob man bei dem Hypex Modul man die Endstufen aus einem externen DA-Wandler auch getrennt direkt ansteuern kann? Ich hielte es fuer einen Nachteil immer auch auf die Entzerrung vom Hypex DSP angewiesen zu sein.
Wenn Du in der Zukunft einmal die Vorzuege externer Convolver mit hochaufloesenden FIR-Filtern feststellen wirst, koenntest Du nicht so einfach das Anschlusskonzept aendern.
Wenn es mit den Hypex Modelen nicht ginge extern berechnete FIR Filter live abzuspielen, wuerde ich persoenlich auf die Hypex-Module ganz verzichten. Aber wie gesagt, das ist eine Grundsatzentscheidung!
Allerdings erfordert es dann externe Mehrkanal-Endstufen und einen hochwertigen Mehrkanal-DAC.
Ich erwaehne das hier, da Du bei der Erlauterung der fuer mich ganz schluessigen Vorueberlegungen, nicht wesentlich darauf eingegangen warst, warum Du solch einen Plate-Amp verwenden willst.
Natuerlich ist da eben auch alles drin was Du brauchst um es mal krachen zu lassen.... aber die Flexibilitaet ist IMO moeglicherweise etwas eingeschraenkt.
Ich hatte mal vor längerer Zeit (müsste so 2013~2014 gewesen sein) einen kleinen "Faltrechner" zusammengebaut. War ne längere Baustelle und ist nie fertig geworden, hatte aber auch nie wirklich großartige Motivation dafür gefunden. Wurde dann zum Bürorechner von einem Kumpel umfunktioniert...
Auf sowas habe ich keine Lust mehr, und ich sehe dort große Baustellen bezüglich der Bedienung: Quellenumschaltung, Lautstärkeregelung, Fernbedienbarkeit, das Ding muss erst booten bevor's losgeht usw. Ausserdem bringt meine Frau mich um wenn sie Knöpfe drücken und zig Sachen beachten muss um einfach beim Kochen kurz Nachrichten auf DLF hören zu können...
Die Usability ist mit ein Hauptgrund für die Wahl der Hypex-Module: Meine aktuellen LS laufen mit den FA123 völlig unkompliziert und zu meiner vollsten Zufriedenheit; Fernbedienung Lautsprecher AN, auf dem Tablet Spotify oder Webradio auswählen (über Yamaha R-N303D, angebunden per SP/DIF) und fertig. Das ist tatsächlich rein vom Zeitanteil die Haupt-Verwendung und steht im Pflichteheft mit ganz oben. Zum "ernsthaften Hören" komme ich leider weniger als ich möchte.
Die Alternative zu den Hypex wäre ein "Amprack" mit DSP und Mehrkanalendstufen.
Zwei Hypex FA503 kosten knapp über 1200.-€. Zum Vergleich:
- Ein gescheiter DSP (Lautstärkeregelung ist Plicht) kostet mindestens 500 EUR, z.B. MiniDSP 4x10 HD --> bleiben 700 EUR fürs Amping
- Ältere AVRs mit analogem Mehrkanalaeingang kommen nicht in Frage, die haben viel zu wenig Dampf. Ein FA503 ist schon sehr knapp bemessen für die Treiber...
- für 700 bekomme ich zwei der billigsten Europower, Behringer o.ä. PA-Endstufen
- oder ein schickes Gehäuse + China-Digitalverstärkermodule
- wenn ich was qualitativ und von der Elektrischen Leistung direkt vergleichbares mit Hypex UCD-Modulen + Netzteil + ansehnlichem Gehäuse aufbauen will wird's eher das doppelte...
- Die ganze Verkabelung kostet auch Geld, und ich muss noch ein Wohnzimmertaugliches Rack kaufen oder bauen.
Bei einer Möglichkeit FIR Filter nutzen zu können sehe ich aktuell nur den Vorteil, die Gruppenlaufzeit korrigieren zu können. Die wird im Grundtonbereich bei der angedachten Filterung (LR4 @ 300Hz) knapp an der Wahrnehmbarkeitsgrenze lt. Literatur kratzen. Ob's was bringt?
Raumkorrektur habe ich garnicht auf dem Schirm. Vielleicht irgenwann einmal, dann könnte man sowas recht problemlos einbinden: https://www.minidsp.com/dirac-series/ddrc-22d
Wenn ich das gegenüber stelle sind die Hypex eigentlich ein Schnäppchen für das Gebotene, bei Top-Usability und Plug-and-Play Installation ohne Geräteturm mit Kabelsalat.
Meine aktuellen FA123 rauschen nicht und spielen unauffällig, kraftvoll und klar bis zur Aussteuerungsgrenze, die zudem durch das aufblinken einer roten LED vorne an der Box komfortabel angezeigt wird.
Die vorhandenen FA123 nehme ich zunächst für die erste Ausbaustufe der NEO. Hab ja gerade erst für 1000.- Treiber gekauft, und für das Gehäuse wird wahrscheinlich nochmal ein ähnlicher Betrag fällig.
Kleine Roadmap:
- Im Weihnachtsurlaub will ich die Gehäusekonstruktion im CAD + Dämpfungs/Dämmkonzept inkl. Stückliste und Zeichnungen fertig stellen.
- Dann muss ich kurz bis Anfang Februar warten - wir kaufen gerade eine Wohnung, und ich will erst nochmal aufs Konto schauen nachdem Das durch ist.
- In der Erwartung das noch Kohle übrig ist werden dann die Gehäuseteile beim Fertiger bestellt. Erfahrungsgemäß dauert es einige Wochen bis geliefert wird.
- Bis zu den ersten schönen Tagen ~April will ich das Gehäuse mit den Treibern aufgebaut haben. Dann kann's nach draußen im Garten zum Messen gehen.
- Die komplette Abstimmung, Filterentwicklung und Betrieb läuft zunächst mithilfe des FA123 (Ausbaustufe 1). Qualitativ und Funktional erwarte ich keinen Unterschied zu den FA503
- Den vollen Pegel entsprechend der Systemauslegung gibt's leider erst später mit dem FA503 (Ausbaustufe 2), wenn wieder Budget vorhanden ist - mit Pech allerspätenstens mit dem nächsten Weihnachtsgeld...
- Ich könnte mir sehr gut vorstellen, irgendwann "for Fun" nochmal eine passive Weiche zu entwicklen. Die gutmütigen Treiber und passende Kennschalldrücke sollten das problemlos zulassen.
Viele Grüße
Peter
- Ein gescheiter DSP (Lautstärkeregelung ist Plicht) kostet mindestens 500 EUR, z.B. MiniDSP 4x10 HD --> bleiben 700 EUR fürs Amping
- Ältere AVRs mit analogem Mehrkanalaeingang kommen nicht in Frage, die haben viel zu wenig Dampf. Ein FA503 ist schon sehr knapp bemessen für die Treiber...
Hallo Peter,
auch wenn Du das für Dich ausschließt:
Wenn Du magst, leihe ich Dir gerne mal einen meiner beiden MiniDSP nanoAVR.
Im Zusammenspiel mit einem alten dicken AVR wie z.B. einem Denon AVR4306 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-denon-avr-4306.5087/)(Class AB) oder einem Pioneer SC2023 (Class D), bleibt da eigentlich leistungsmäßig keine Wünsche offen (sofern man keine PA Anlage betreiben möchte).
Mein Setup zum Messen und Testen beinhaltet sogar nur einen kleinen Denon AVR 1910. Den könntest Du gerne auch nutzen, der ist allerdings nicht so potent.
Der Vorteil liegt für mich wie folgt: Ich gehe mit einem (HDMI) Kabel von meiner Quelle (CD/DVD/Blueray Player, Notebook oder Google Chromecast) in den MiniDSP und von dort mit nur einem Kabel in den AVR. Ich habe damit die kürzest möglichen analogen Signalwege (D/A Wandlung im AVR) und wenig Kabelsalat. Eine Fernbedienung für die Lautstärke gibt es als Nebeneffekt noch dazu und die Software für den NanoAVR ist simpel und intuitiv bedienbar. Ein NanoAVR kostet gebraucht ~200€, ein gescheiter AVR gebraucht ebenso. DA bist Du deutlich unter 500€ für DSP und Amping.
Lauscher
15.12.2020, 07:30
Hallo Peter,
nur eine kleine Anmerkung:
der „Kopfhörereffekt“ geht mit sinkendem Nachhall und steigendem negativen ETC auch deutlich über die Stereobasis drüber hinaus und auch in die Tiefe - wenn es auf der Aufnahme ist.
Ich verstehe aber völlig was Du meinst :prost:
Viele Grüße
Jens
Wenn Du magst, leihe ich Dir gerne mal einen meiner beiden MiniDSP nanoAVR. ...
... Der Vorteil liegt für mich wie folgt: Ich gehe mit einem (HDMI) Kabel von meiner Quelle (CD/DVD/Blueray Player, Notebook oder Google Chromecast) in den MiniDSP und von dort mit nur einem Kabel in den AVR. Ich habe damit die kürzest möglichen analogen Signalwege (D/A Wandlung im AVR) und wenig Kabelsalat. Eine Fernbedienung für die Lautstärke gibt es als Nebeneffekt noch dazu und die Software für den NanoAVR ist simpel und intuitiv bedienbar. Ein NanoAVR kostet gebraucht ~200€, ein gescheiter AVR gebraucht ebenso. DA bist Du deutlich unter 500€ für DSP und Amping.
Hi, das ist ein total liebes Angebot, vielen Dank! :)
Leider kommt der NanoAVR nicht für mich in Frage, da meine erst vor wenigen Monaten angeschafften Quellgeräte keinen HDMI-Ausgang haben (beide SP/DIF Coax + Toslink). :o
Im Zusammenspiel mit einem alten dicken AVR wie z.B. einem Denon AVR4306 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-denon-avr-4306.5087/)(Class AB) oder einem Pioneer SC2023 (Class D), bleibt da eigentlich leistungsmäßig keine Wünsche offen (sofern man keine PA Anlage betreiben möchte).
Mein Setup zum Messen und Testen beinhaltet sogar nur einen kleinen Denon AVR 1910. Den könntest Du gerne auch nutzen, der ist allerdings nicht so potent.
Mmmh, also eigentlich will ich ja schon sowas wie ne PA damit befeuern.... :rolleyes:
Auch wenn der Denon im verlinktem Test sehr gute qualitative Messwerte zeigt - die 350W@8Ohm vom Hypex sind schon die Untergrenze um letzendlich die Box voll auszusteuern, und der Denon wird @8Ohm nur ca. 1/3 davon liefern können... ;)
der „Kopfhörereffekt“ geht mit sinkendem Nachhall und steigendem negativen ETC auch deutlich über die Stereobasis drüber hinaus und auch in die Tiefe - wenn es auf der Aufnahme ist.
Ich verstehe aber völlig was Du meinst :prost:
Ja, deswegen bezeichne ich es als "pseudo-Räumlichkeit"... :prost:
Nutze noch ABEC zum simulieren; die neue Version heißt wieder AKABAK (http://www.randteam.de/AKABAK3/Index.html) (bekomme dort aber meine Skripten nicht zum laufen).
Die Herausforderungen die der 34mm Bliesma stellt, kannst du im AB-Wave thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17431-Die-AB-Wave&p=241597&viewfull=1#post241597) nachlesen. Aber wenn man bereit ist sich auf Kompromisse einzulassen fällt es leichter;)
Eine breite Schallwand und asymmetrische Anordnung, wie von dir geplant, sollte die Sache ebenfalls erleichtern.
Das es mit einem 6.5'' Woofer und normaler schmaler Schallwand nicht perfekt klappt zeigt diese Simulation. Glaube ich habe dort mit LR2@1.5kHz getrennt.
57615 57616
Das zugehörige kommerzielle Projekt findest du im ASR-Forum (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/march-audio-sointuva-speaker.17162/).
Gruß Armin
Hi Armin,
ich habe mir beide Threads durchgelesen - das ist schon ein sehr mächtiges Tool und du hast dich da wohl ziemlich tief reingefuchst... :thumbup:
Könntest du ganz grob abschätzen wie lange man benötigt um sich einzuarbeiten, bis die Simulation BEM+LEM einer 3-Weg-BR-Box mit Gehäuse inkl. Treibermodellen und Filterung einigermaßen lauffähig ist?
(Setze mal einen fortgeschrittenen technischen Hintergund und mittelmäßige Frustationstoleranz voraus...:rolleyes:) Herzlichen Dank! :)
Aktuell schaue ich mir den Einfluss der Schallwand und Membrangröße noch ganz "klassisch" an:
Treiberanordnung 1: HT über MT, mittig ausgerichtet
57640
57641
Treiberanordnung 2: HT über MT, seitlich versetzt ausgerichtet
57642
57643
Treiberanordnung 3: MT über HT, mittig ausgerichtet
57644
57645
Treiberanordnung 4: MT über HT, seitlich versetzt ausgerichtet
57646
57647
Die Simulation mache ich nicht zum ersten mal; meine aktuellen Boxen haben aufgrund der grundsätzlichen Ergebnisse "Anordnung 4".
(Interpretationshilfe: Pauschal kann man sagen dass die Treiber in der Box bei Überhöhungen stärker bündeln, und bei Einbrüchen strahlen sie breiter ab...)
Spricht irgendwas gegen diese Anordnung Nr. 4 was ich nicht sehe? :confused: (geplante Trennfrequenzen ca. 300Hz / 1,8 kHz)
Viele Grüße
Peter
Könntest du ganz grob abschätzen wie lange man benötigt um sich einzuarbeiten, bis die Simulation BEM+LEM einer 3-Weg-BR-Box mit Gehäuse inkl. Treibermodellen und Filterung einigermaßen lauffähig ist?
(Setze mal einen fortgeschrittenen technischen Hintergund und mittelmäßige Frustationstoleranz voraus...) Herzlichen Dank!
Eine Schätzung ist immer schwer, da ich nicht weiß wie viel Zeit du täglich investieren kannst - die Einarbeitung lohnt sich aber auf jeden Fall.
Bis bei mir die Ergebnisse (nur für den begrenzten Bereich der Software, den ich nutze) wirklich stabil, zuverlässig und auch gewisse Feinheiten erkannt waren, hat es ein paar Monate gedauert (aber ich habe nur begrenzt Zeit investiert).
Jemand mit "fortgeschrittenem technischen Hintergrund" und Zeit kann sich definitiv viel schneller einarbeiten.
Würde auch nicht den gesamten Lautsprecher in einem Modell simulieren. Das BR-Konzept würde ich entweder gar nicht (einfach zu bedienende Software liefert dafür doch gute Ergebnisse) oder in einem separaten Modell simulieren, um Rechenzeit zu sparen und das Modell nicht zu komplex zu machen.
Für das Meshing nutzen viele hier im Forum externe Software, das mache ich nicht. Was die Sache für mich mit ABEC etwas einfacher macht. Aber wie gesagt, habe ich mich in die neue AKABAK Version, mit der grafischen Oberfläche, noch nicht eingearbeitet.
Gruß Armin
BiGKahuunaBob
27.12.2020, 19:46
Halloo Peter,
Du hattest Deinen Thread in unserem Diskurs ja verlinkt, danke dafür. Ich habe jetzt nicht alles Zeile für Zeile gelesen, aber mir scheint Dein Konzept nicht ganz schlüssig – oder ich verstehe Deine Anforderungen falsch, das kann natürlich sein.
Was mE konzeptionell am besten passen würde wäre eine Bestückung ähnlich wie bei den großen Genelec Mainmonitoren, z.b. sowas: https://www.genelec.com/1238a
Also,
Kompressionstreiber mit 1" Ausgang, 5 oder 6" Mitteltöner und je nach Pegelbedarf und Wunsch nach Formfaktor 2x 12" oder einen 15" oder 18" im LF.
Sinnvollerweise HT+MT in Schallführung. Falls keine Möglichkeit zur Simulation und Produktion besteht, dann einen fertigen nutzen, wie z.b. Limmer: https://www.limmerhorns.de/630-bc1/ (dort ist dann aber ein 6" Treiber vorgegeben).
Der Fusion-Amp könnte im LF zu schwach sein und ist nicht FIR-fähig, vielleicht findest Du mal was gebrauchtes von Fouraudio oder anderen "Profis".
Treiber würde ich da nur aus dem hochwertigen PA Regal nehmen, Comp-Treiber Celestion, 18Sound oder BMS, bei 5" Beyma oder BMS, bei 6" 18Sound, PHL oder B&C, im LF >12" haben eigentlich alle was interessantes zu bieten.
Aber spannendes Projekt, werd ich beobachten :prost:
Viel Erfolg!
.....
Sinnvollerweise HT+MT in Schallführung. Falls keine Möglichkeit zur Simulation und Produktion besteht, dann einen fertigen nutzen, wie z.b. Limmer: https://www.limmerhorns.de/630-bc1/ (dort ist dann aber ein 6" Treiber vorgegeben).!
Finde ich einen exzellenten Vorschlag!
57920
https://www.limmerhorns.de/630-bc1/
Haste das schon mal gehört? Ich habe das Ex-System von PCMurx und bin z.B. auch von der Verarbeitungsqualität ziemlich enttäuscht. Versuch mal den Hochtöner da dicht drauf zu kriegen.
Wir schweifen ein bisschen ins OT ab und ich hoffe, Peter findet das nicht schlimm.
Auf die BC1-Version des Limmer 630, also die für Kompressionstreiber im Hochton, habe ich auch schon geschielt und ich hätte im Zweifelsfall wohl nicht so viel Skrupel, bei Unebenheiten mal kurz meinen Excenterschleifer an den HT-Flansch zu halten. Ich weiß aber nicht, ob das bei der Nicht-BC1-Version für Kalottenhochtöner sinnvoll möglich oder meine Idee überhaupt gut ist.
Viele Grüße,
Michael
Moin Peter,
die Kombination des Bliesma mit dem 8NMB420 macht mir etwas Sorgen bez. des Abstrahlverhaltens.
Zumindest würde ich mir die Option eines Waveguides offenhalten indem ich das Gehäuse entsprechend konstruiere.
Der bereits verlinkte Waveguide funktioniert ja anscheinend ziemlich gut, dürfte nur sehr schwierig dran zu kommen sein.
Gab es eigentlich schon den Versuch einer Kombination mit dem WG-300?
Haste das schon mal gehört? Ich habe das Ex-System von PCMurx und bin z.B. auch von der Verarbeitungsqualität ziemlich enttäuscht. Versuch mal den Hochtöner da dicht drauf zu kriegen.
Ärgerlich, ist halt Handarbeit, aber falls es so sein sollte, ist es für Dich als Ingenieur doch kein Problem eine Oberfläche zu planen, oder?
Viel ärgerlicher finde ich, dass bei meinen 1" BMS im Anschluss an Sica Hörnchen, die Sicas 1mm im Durchmesser zu groß sind...und die kommen aus einer Industrieform.....aber in Italien ist manchmal 1" nicht 25,4mm....
Moin Peter,
die Kombination des Bliesma mit dem 8NMB420 macht mir etwas Sorgen bez. des Abstrahlverhaltens.
Zumindest würde ich mir die Option eines Waveguides offenhalten indem ich das Gehäuse entsprechend konstruiere.
Der bereits verlinkte Waveguide funktioniert ja anscheinend ziemlich gut, dürfte nur sehr schwierig dran zu kommen sein.
Gab es eigentlich schon den Versuch einer Kombination mit dem WG-300?
Hi Jesse,
die Idee macht Sinn, danke! Ich werde es vorhalten.
Aktueller Stand:
58273
58274
58275
58276
58277
Viele Grüße
Peter
Hallo,
dem Hochtöner würde ich sicherheitshalber ebenfalls eine eigene Kammer gönnen.
Lauscher
11.01.2021, 07:05
Hallo Peter,
respekt :)
Das ist ja perfekt geplant und dokumentiert.
und ein Männerlautsprecher :prost:
viel Spaß
Jens
Moin,
mit der Planung des Gehäuses hast du dir wirklich viel Mühe gegeben. :ok:
Eine Sache fiel mir noch auf: Die Kammer des Mitteltöners führe ich sehr gerne als dreiseitiges Prisma aus, denn damit hat sich eine der Stehwellen (i.d.R. die tiefste) direkt erledigt.
Der Lautsprecher hat das Potenzial großartig zu werden.
Hallo,
dem Hochtöner würde ich sicherheitshalber ebenfalls eine eigene Kammer gönnen.
Hi Jesse,
mmh, mal kalkulieren:
1. Der maxpegel IN der Box kann lt. Simu bei Vollaussteuerung bis zu 156 dB erreichen, auf seiner (tieffrequenten) BR-Resonanz @ ca. 33Hz:
58287
2. Sind umgerechnet ca. 1250 Pascal = N/m^2:
58288
3. Basta zeigt den Effektivwert an, für den Druck-Spitzenwert daher "mal Wurzel Zwo" = 1780 N/m^2
4. "Kolbenfläche" des HTs = Schallwandausschnitt --> ( 80 mm )^2 * pi / 4 = ca. 5e-3 m^2
5. Kraft auf den Hochtöner bei Tieftöner-Maximalpegel: F = P*A = ca 9N Peak @33Hz. Immerhin fast "ein Kilogramm"
Der HT hat ne 6mm Alu-Frontplatte und bekommt 6Skt. M4 Maschinengewindeschrauben in Rampa-SKD-Einschraubmuffen.
Das löst sich nix, und er wird nicht anders Schwingen als es die gesamte Frontplatte eh tut.
Ein eigenes Gehäuse für den HT wäre nötig, wenn man ihn Schwingend/Entkoppelt aufhängen wollen würde um den Eintrag von Schwingungen ins Gehäuse zu reduzieren.
Macht beim HT aber wenig Sinn, bei den Auslenkungen und der abzustützenden Membranmasse hat man de kaum Energieeintrag (beim Mitteltöner sieht das schon wieder anders aus...)
BTW: Bei besagten 156 dB max beträgt die Peak-Kraft (annähernd gleichmäßig-Flächig) auf die Gehäuserückwand (80x50 cm) ca. 700 N, also "ca. 70kg". Das ist fast so als würde ich mit 33 Hz drauf rumhüpfen... :eek::D
Muss mal die Durchbiegung berechnen...:rolleyes:
Grüße
Peter
P.S.: Gerade nochmal die Kraft bei Maxpegel (125dB im Gehäuse) @300Hz (Trennfrequenz TT) auf die HT-Rückseite gerechnet; 0,18N --> entspricht ungefähr "Rumwackeln mit dem Finger..."
-- gelöscht, editerfehler ---
Und du bist dir zu 100% sicher, dass...
...der Hochtöner zu 100% dicht ist?
...die Kombination HT + Waveguide dicht ist?
...der Waveguide (mit dem daranhängenden Hochtöner bestimmt ein schönes Feder-Massesystem) mit seiner doch schon größeren Fläche nicht mitschwingt?
Ich habe irgendwo mal die Vermutung gelesen, dass manche Hochtöner eine kleine Bohrung in den Bereich hinter der Membran haben, um VC-Displacement durch ganz normale Luftdruckschwankungen zu vermeiden. Ich kann aber nicht beurteilen, inwiefern da was dran ist.
Ich könnte morgen mal die Frontplatte und die Schwingeinheit von einem meiner Sica LP110.28/380TW entfernen und mal von vorne in die Pohlkernbohrung pusten, um zu schauen, ob das Rückkammervolumen dicht ist. Soll ich? :cool:
Viele Grüße,
Michael
BiGKahuunaBob
11.01.2021, 18:52
Kritischer sehe ich eher die Nebenkeule bei der simulierten 1,8 kHz Trennungen... ich fürchte, ohne Schallführung wird das nichts, dafür ist der 8" zu groß. Sind die Treiber wirklich so fix?
PS: Jede Gehäusedetail mit lambda/2 zu begutachten hat schon was... aber ich denke, das meiste kann totgedämmt werden.
PPS: Schallführung für den Bliesma wird schwierig, weil der Hals einfach recht groß ist.
Und du bist dir zu 100% sicher, dass...
...der Hochtöner zu 100% dicht ist?
...die Kombination HT + Waveguide dicht ist?
...der Waveguide (mit dem daranhängenden Hochtöner bestimmt ein schönes Feder-Massesystem) mit seiner doch schon größeren Fläche nicht mitschwingt?
Absolut dicht gibt's nirgendwo, nur definierte Leckagen...:D
In den allermeisten Fällen werden HTs ja nicht in ein extra Gehäuse gepackt und werden durch einen TT/TMT/MT von hinten angeregt.
Ich gehe daher davon aus das sie grundsätzlich als "dicht" konzipiert sind.
Wenn da ein signifikanter Durchfluss wäre würde es ja regelmäßig die Membranen vorne rausdrücken, und von solchen Problemen bei HTs habe ich noch nie was gelesen oder gehört.
Also ja, ich gehe davon aus das es kein grundsätzliches Problem gibt. Und wenn ich mir den Bliesma von hinten anschaue erwarte ich auch keine Produktionsfehler des HTs welche zu Undichtigkeiten führen könnten. :)
Ich habe irgendwo mal die Vermutung gelesen, dass manche Hochtöner eine kleine Bohrung in den Bereich hinter der Membran haben, um VC-Displacement durch ganz normale Luftdruckschwankungen zu vermeiden. Ich kann aber nicht beurteilen, inwiefern da was dran ist.
Ich könnte morgen mal die Frontplatte und die Schwingeinheit von einem meiner Sica LP110.28/380TW entfernen und mal von vorne in die Pohlkernbohrung pusten, um zu schauen, ob das Rückkammervolumen dicht ist. Soll ich? :cool:
Viele Grüße,
Michael
Ich könnte mir vorstellen dass entsprechende Bohrungen nach vorne über die Frontplatte existieren. Aber puste mal in deinen Sica und berichte dann! :):D
Kritischer sehe ich eher die Nebenkeule bei der simulierten 1,8 kHz Trennungen... ich fürchte, ohne Schallführung wird das nichts, dafür ist der 8" zu groß. Sind die Treiber wirklich so fix?
PS: Jede Gehäusedetail mit lambda/2 zu begutachten hat schon was... aber ich denke, das meiste kann totgedämmt werden.
PPS: Schallführung für den Bliesma wird schwierig, weil der Hals einfach recht groß ist.
Ja, die Treiber sind fix. Das Waveguide ist aber ernsthafte Option um später noch nachgerüstet zu werden.
Warum glaubst du wird das speziell wg. dem Halsdurchmesser schwierig?
Hier hat das jemand schon versucht/gemacht:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php?44276-Build-therad-OLA-WG-2-5-a-2-5way-with-SB-midwoofers-and-a-Bliesma-tweeter
Nach den dort gezeigten Messungen habe ich eher den Eindruck das der Bliesma sehr gutmütig und effektiv auf die verschiedenen Konturen reagiert...
Viele Grüße
Peter
P.S.: Das Lambda/2-Gerechne fand ich interessant, da das Gehäuse ja innen doch recht groß ist.
Und ich vermute dass der Faital eher sensibel reagieren wird wenn er nen Druckknoten auf dem Membran stehen hat, da diese bei Mmd =90g nicht allzu dick sein kann...
BiGKahuunaBob
11.01.2021, 21:07
Warum glaubst du wird das speziell wg. dem Halsdurchmesser schwierig?
Weil je größer der Eingang ist, desto schwieriger ist es zu verstetigen, zumindest wenn es konstant sein soll. Schau Dir mal PA Hörner an. Auch im Studiobereich versuchen die eher noch von 1" auf 0,75" runterzugehen, aus dem gleichen Grund. Ich finde das das ist das größte Problem des Blisma (des großen), das er wahrscheinlich nur schwer an einen Waveguide anzubinden ist, also mechanisch und geometrisch.
Das sieht mir auch so aus, also ob die Treiber vorher feststanden und jetzt ein passendes Konzept gefunden werden muss. Sollte ja eigentlich umgekehrt sein. Man kann das ja mit 8" machen, aber dann eher so wie Grimm LS1, also mit kleinem Waveguide wie dem SEAS DXT, passender Schallwand und Trennung, dazu noch ein Sub. Ansonsten (ohne Waveguide) halt noch tiefer trennen (<1,1 kHz und/oder mega steil, was der Hypex IIR bedingt nicht kann) oder eben kleinerer Mitteltöner, sonst bekommst Du lamda/2 nicht hin und damit dann die Probleme in der vertikalen.
Meiner Meinung nach sind das die größeren issues, als stehende Wellen im Gehäuse oder etwaige Undichtigkeit am Hochtönern...
Weil je größer der Eingang ist, desto schwieriger ist es zu verstetigen, zumindest wenn es konstant sein soll. Schau Dir mal PA Hörner an. Auch im Studiobereich versuchen die eher noch von 1" auf 0,75" runterzugehen, aus dem gleichen Grund. Ich finde das das ist das größte Problem des Blisma (des großen), das er wahrscheinlich nur schwer an einen Waveguide anzubinden ist, also mechanisch und geometrisch.
Ich denke das Verhalten von Kompressionstreibern und die Herausforderungen dabei kann man nicht damit vergleichen.
Ein Kompressionstreiber strahlt eine mehr oder weniger ebene Wellenfront nach vorne ab, die man dann über eine Hornkontur in einen definierten Raumwinkel bringen muss. Alleine der Durchmesser definiert schon prinzipbedingt die oberere Frequenz, ab der es Refektionen im Hals geben wird.
Die Kalotte strahlt rund ab, so ein WG hat dann eher die Aufgabe den Raumwinkel zu begrenzen indem es den Schall wieder "nach vorne zwingt".
Ich habe vor >10 Jahren schon mal mal mit einigen aus MDF gedrehten WG-Konturen und Kalotten-HTs experimentiert mit dem Ergebnis, dass es umso einfacher war das WG anzubinden, desto flacher die Frontplatte und "herausstehender" die Membran.
Da soll möglichst nichts parallel zur Abstrahlachse im Weg sein, was Reflektionen erzeugen kann, sowas wie ein "Hals" oder "Kragen" ist am besten zu vermeiden. Die Kalotte strahlt am besten direkt auf eine sehr flache Kontur.
Die Messungen im HTGuide-Forum bestätigen das meiner Meinung nach für die Bliesma-Kalotte, null Stress mit dem SHT-Bereich...
Man kann das ja mit 8" machen, aber dann eher so wie Grimm LS1, also mit kleinem Waveguide wie dem SEAS DXT, passender Schallwand und Trennung, dazu noch ein Sub.
Sowas in der Richtung hab ich doch schon... :)
58300
Ansonsten (ohne Waveguide) halt noch tiefer trennen (<1,1 kHz und/oder mega steil, was der Hypex IIR bedingt nicht kann) oder eben kleinerer Mitteltöner, sonst bekommst Du lamda/2 nicht hin und damit dann die Probleme in der vertikalen.
Wie ich deutlich weiter vorne im Thread schon mal geschrieben hatte ist mir das Thema bewusst und ich plane bereits entsprechende Presets mit unterschiedlichen Trennfrequenzen:
...
Die Krücke vom NEO-Konzept ist der MT-HT-Übergang, bei dem man Kompromisse beim vertikalen und horizontalen Abstrahlverhalten hinnehmen muss (Treiberabstand, Membranfläche MT)
Es wäre hier sinnvoll, einen deutlich kleineren MT einzusetzen und durch einen Grundtöner zu ergänzen.
--> Warum zusätzlicher Grundtöner? Den 18" will ich nicht zu hoch betreiben um einen "Sicherheitsabstand" zu Rückwirkungen durch die ersten Halbwellenresonanzen zwischen Rück- und Seitenwand des Gehäuses sowie zu ersten BR-Rohrresonanz zu halten.
Die einzigen MTs die ich finden konnte die 1) sinnvoll klein genug sind um den zusätzlichen Weg funktional zu rechtfertigen und 2) denen ich ausreichend hohe Pegel zutraue sind die großen 3" Kalotten von ATC und Volt.
Die Volt kostet um 500€/Stück, die ATC ist nicht mehr frei erhältlich (Preis war ähnlich). Das verdoppelt mal eben die Kosten für die Treiber, plus Mehraufwand bei Amping & Processing --> Gesamtprojektkosten überschlagen > Faktor 2!
Das konnte ich nicht vor mir selbst rechtfertigen, zumal ich problemlos einen funktionalen Workaround umsetzen kann:
- Im "Pegelbetrieb" erfolgt die Trennung MT/HT bei geplanten 1,8-2.0 kHz --> Preset auf dem Hypex-Modul
- Bei "Normallautstärke" kann der Bliesma HT ohne Probleme ab 1,3-1,4 kHz getrennt werden --> Preset auf dem Hypex-Modul
Ich kann also beides haben, 120 dB Peak oder einen (fast) perfekten Halbraumstrahler - nur nicht gleichzeitig sondern per FB umschaltbar
Das sieht mir auch so aus, also ob die Treiber vorher feststanden und jetzt ein passendes Konzept gefunden werden muss. Sollte ja eigentlich umgekehrt sein.
Nein, siehe oben. Und perfekt soll/muss/kann es nicht werden, ist halt eine Lautsprecherbox die wie alle kompromißbehaftet ist.
Und hier halt mal eine, bei der "perfektes Abstrahlverhalten in alle Richtungen" aktuell nicht alleroberstes Entwicklungziel ist. :rolleyes:
Die Option mit dem Waveguide verfolge ich aus "Spieltrieb" parallel weiter, weil ich Bock darauf bekommen habe und Jesse mich drauf gebracht hat das man ja auch später nachrüsten kann.
Ist doch super - das Boxengebastel ist mein Hobby und soll mich auch beschäftigen. Wenn die Box fertig ist und ich irgendwann meine es geht noch besser vom Sound, oder weil ich in nem Jahr einfach nur langeweile habe kann ich wieder was machen...:p
Viele Grüße
Peter
BiGKahuunaBob
12.01.2021, 15:41
Ich denke das Verhalten von Kompressionstreibern und die Herausforderungen dabei kann man nicht damit vergleichen.
Mein Beispiel mit den Studiomonitoren bezog sich auf Kalottentöner. Aktuelles Beispiel ist Buchardt (https://www.buchardtaudio.com/products/a500black), die es mit 1" nicht hinbekommen haben und dann unfreiwillig auf 0,75" gehen mussten (Entwickler hat das irgendwo im ASR Forum geschrieben). Klar, anderes Setting, dasher nur als Beispiel. Wie auch immer, Du wirst das in Deiner Lernkurve sehen, dass es Probleme bereitet einen großen Eingang zu nutzen (müssen) und das meine ich ohne Schadenfreude.
Und perfekt soll/muss/kann es nicht werden, ist halt eine Lautsprecherbox die wie alle kompromißbehaftet ist.
Und hier halt mal eine, bei der "perfektes Abstrahlverhalten in alle Richtungen" aktuell nicht alleroberstes Entwicklungziel ist. :rolleyes:
OK, mir war der Anspruch und das Ziel nicht ganz klar, hatte ich hier auch schon vorweggeschickt (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21034-Projekt-NEO-Bliesma-T34A-4-18Sound-8NMB420-FailtalPro-18FH500-Hypex-FA503&p=293625&viewfull=1#post293625). Dann erübrigen sich in der Tat viele Argumente.
Mein Beispiel mit den Studiomonitoren bezog sich auf Kalottentöner. Aktuelles Beispiel ist Buchardt (https://www.buchardtaudio.com/products/a500black), die es mit 1" nicht hinbekommen haben und dann unfreiwillig auf 0,75" gehen mussten (Entwickler hat das irgendwo im ASR Forum geschrieben). Klar, anderes Setting, dasher nur als Beispiel. Wie auch immer, Du wirst das in Deiner Lernkurve sehen, dass es Probleme bereitet einen großen Eingang zu nutzen (müssen) und das meine ich ohne Schadenfreude.
OK, mir war der Anspruch und das Ziel nicht ganz klar, hatte ich hier auch schon vorweggeschickt (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21034-Projekt-NEO-Bliesma-T34A-4-18Sound-8NMB420-FailtalPro-18FH500-Hypex-FA503&p=293625&viewfull=1#post293625). Dann erübrigen sich in der Tat viele Argumente.
Vielen Dank für deine Hinweise! Man lernt ja immer dazu, und begründete Kritik hift die eigenen Gedankengänge nochmal zu hinterfragen. :) :prost:
Viele Grüße
Peter
Der Bliesma HT bündelt andererseits für seine Größe wirklich sehr spät, keine Ahnung, wie die das gemacht haben.
Das Problem bei großen Hochtöner in WGs - so habe ich das bisher verstanden und man möge mich berichtigen, wenn ich falsch liege - ist ja, dass die Eigenbündelung des HTs irgendwann ja so groß wird, dass der HT das WG nicht mehr "sieht". Diesbezüglich könnte sich der Bliesma vielleicht besser schlagen, als man es ob seiner schieren Membrangröße vermuten würde.
Viele Grüße,
Michael
Der Bliesma HT bündelt andererseits für seine Größe wirklich sehr spät, keine Ahnung, wie die das gemacht haben.
Das Problem bei großen Hochtöner in WGs - so habe ich das bisher verstanden und man möge mich berichtigen, wenn ich falsch liege - ist ja, dass die Eigenbündelung des HTs irgendwann ja so groß wird, dass der HT das WG nicht mehr "sieht". Diesbezüglich könnte sich der Bliesma vielleicht besser schlagen, als man es ob seiner schieren Membrangröße vermuten würde.
Viele Grüße,
Michael
Wenn der HT das WG nicht mehr sieht, gibt's dort auch keine Reflektionen und somit kein Problem...
Ist schon die Halskontur, an der es böse reflektieren kann, das sorgt dann für Ärger im SHT. Je größer der Durchmesser, desto tiefer in der Frequenz liegt das Artefakt der Reflektion.
Da hat der Bliesma meiner Meinung nach Vorteile durch seine flache, ebene Fronplatte (Ohne Gitter) und die weit rausstehende Membran (wenig Einfluss des Halsansatzes), und man kann den Übergang optimal gestalten (keine Unstetigkeiten und Kavitäten)
Gaga hat mal durch Simulation nachvollzogen, dass das breite Abstrahlverhalten durch 1. Kalottenform und 2. spätestmögliches aufbrechen realisiert wird;
Die Diskussion und Analyse fand hier statt: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16844-Neuer-sehr-spannender-tweeter-aus-D/page6
Grüße
Peter
P.S.:
Hier noch ein Beispiel mit Experimenten von Troels: http://www.troelsgravesen.dk/ScanSpeak-waveguides.htm
Eigenlich ne gute Sache dass er Unstetigkeiten vermeiden will und einen eigenen Frontplattenadapter einsetzt. Aber weil er tief rein muss und sein vorhandenes WG nutzen will ist die Halskontur zu lang und zu eng.
Man sieht bei allen Tweetern ein Artefakt im SHT > 10kHz, ausser beim Ringstrahler. Der bündelt da nämlich schon und "sieht" das WG nicht mehr. Das ist auch der Grund warum der XT gerne mit dem Monacor-WG verbaut wird und dort einwandfrei funktioniert...
Mit dem dafür vorgesehenen Audax 34mm-HT funktioniert das Troels-WG sehr gut, der HT hat ebenfalls eine flache Frontplatte mit weit herausstehender Membran und das WG läuft sofort ausseinander: http://www.troelsgravesen.dk/JA8008.htm
So, erste Inbetriebnahme:
59885
...auf Basis einer in der Basta-Simulation "ausgewürfelten" einfachen LR4-Filterung bei 280Hz / 1,5kHz. Dafür klingt's schon überraschend positiv-unauffällig und bruchlos, man hört die Treiber nicht raus.
Tonal passts natürlich noch nicht, bspw. ist der Präsenzbereich noch etwas zu laut...
In der 1. Osterwoche habe ich frei, hoffe das Wetter spielt mit um draußen messen zu können.
Die Gehäuseteile wurden zu meiner vollsten Zufriedenheit von Bernd Dörfler https://www.bd-audio.eu/ CNC gefräst.
Kann die Firma wärmstens empfehlen, Herr Dörfler hat Erfahrung, denkt mit und macht gute Vorschläge! Alles hat perfekt gepasst und wurde pünktlich geliefert.
Bedämpft habe ich mit Isobond und Soniwave. Die Hypex FA503 wurden auch noch bestellt und sind eingebaut.
Die Oberfläche habe ich mit Osmo Hartwachsöl farblos seidenmatt behandelt (nach Schleifen & Wässern bis 320er Körnung mit dem Exzenterscheifer, nach der 1. Schicht nochmal mit 400er händisch drüber).
Ich muss nochmal ein paar Fotos mehr machen und reinstellen. Und wenn's soweit ist gibt's natürlich auch Messungen.:)
Viele Grüße
Peter
Sehr geil. :eek::)
.....aber ich fürchte trotz der eigentlich ja sehr großen Toleranz meiner Holden gegenüber größeren Kisten: das würde ich wohl nicht durchbekommen.....:o
Viele Grüße,
Michael
Sehr geil. :eek::)
.....aber ich fürchte trotz der eigentlich ja sehr großen Toleranz meiner Holden gegenüber größeren Kisten: das würde ich wohl nicht durchbekommen.....:o
Viele Grüße,
Michael
Da habe ich mit meiner viel Glück gehabt. Kommentar: "Sehr schön geworden; aber wirklich verdammt groß. Noch größere planst du aber nicht mehr?!"
Sie ist auch einiges gewohnt von mir, z.B. dass mal 1 Jahr lang ein paar 100l TMLs in Spanplatte Roh mit Frequenzweichen-Drahtverhau auf dem Fußboden daneben im Wohnzimmer rumstanden...
BTW: Sie hat mal eine Ausbildung zur Möbeltischlerin gemacht und konnte mir beim verleimen der Kisten jetzt gut helfen - bei der Größe und Menge an Einzelteilen war ein 2tes paar kompetente Hände sehr hilfreich...
Veiel Grüße
Peter
Hi zusammen,
mittlerweile konnte ich die Box messen und initial abstimmen.
Gemessen habe ich im Garten. Leider konnte ich mein Stativ mit Drehteller nicht nutzen, da die Box zu groß und schwer ist.
Ich habe sie daher auf einen Beistelltisch mit einem Rollwagen drunter platziert, Höhe ca. 1m.
Messungen gefenstert auf 1. Bodenreflektion, nur die 0° Frequenzgänge von MT und TT sind mit Nahfeldmessungen & Gehäusesimu gemerged.
Die Winkel 0-90° zu allen Seiten habe ich nach einer kurzen Übung "intuitiv" ohne Skala eingestellt, sie unterliegen also gewissen Toleranzen.
Messabstand war 1,70 m, Referenzpunkt ist ca. mittig zwischen HT und MT. Sollte auf 1-2 cm gut passen, ich habe mittels Pendel um eine Bodenmarkierung gedreht.
Alle Treiber wurden immer in einer fixen Position gemessen, damit die Phase passt. Messungen direkt über Hypex FA503, alle Kanäle ohne Filter in 0dB Stellung.
Mikro & VV Monacor ECM-40 und MPA-102 von Hifi-Selbstbau kalibriert, dann rein über Soundkarte Asus Xonar DX im Desktop PC.
Der Absolutpegel ist nicht kalibriert, Lautstärke war zur Freude der Nachbarn "gehobene Zimmerlautstärke", -25dB im Hypex-Modul.
Messungen der Einzeltreiber:
60432
Ergebnissdarstellung der aktuellen Abstimmung mittels Virtuixcad, ich habe (noch) nicht nachgemessen. Erfahrungsgemäß passt das sehr gut:
60433
Kumuliert in alle Raumrichtungen ergibt sich sowas:
60434
Wie klingt's?
Wie ne Hifi-Box, nur in laut... :D
Meine Scandinavian Connection ist etwas neutraler, klarer und wahrscheinlich "richtiger", die NEO etwas gefälliger und deutlich dynamischer zugleich.
Ein 15" hätte wahrscheinlich gereicht, ausfahren kann man das Ding in einem normalen Wohnzimmer nicht wirklich ohne dass alles böse mitscheppert... :eek: :rolleyes:
Ich kämpfe gerade noch etwas mit der Bedämpfung, da reagieren TT und MT recht sensibel drauf.
Viele Grüße
Peter
schrottie
26.04.2021, 14:50
Hallo kwesi,
ich liebe es einfach, wie du Projekte planst, umsetzt und dokumentierst. Herzlichen Glückwunsch zu den Lautsprechern.
Mir wären Bass und MT genau eine Nummer zu groß, aber das wird schon Laune machen, würde ich meinen.
Gerne mehr, wenn Messungen der gesamten Box vorliegen.
Vielen, vielen Dank fürs Zeigen und dafür, dass wir an deinen Überlegungen teilhaben dürfen.
:prost::prost:
Hallo kwesi,
ich liebe es einfach, wie du Projekte planst, umsetzt und dokumentierst. Herzlichen Glückwunsch zu den Lautsprechern.
Mir wären Bass und MT genau eine Nummer zu groß, aber das wird schon Laune machen, würde ich meinen.
Gerne mehr, wenn Messungen der gesamten Box vorliegen.
Vielen, vielen Dank fürs Zeigen und dafür, dass wir an deinen Überlegungen teilhaben dürfen.
:prost::prost:
Hallo Schrottie,
danke für den Zuspruch! :o:prost:
Im Nachhinein hätte eine 15" / 6" Kombination definitiv auch gereicht, ausfahren kann ich die NEO nicht wirklich ohne das alles im Zimmer mitscheppert...
Aber ich mus mir zumindest keine Gedanken drüber machen, ob nicht noch "mehr" gegangen wäre :rolleyes:
In der Zwischenzeit habe ich die DSP-Abstimmung zigmal geändert und immer wieder mit dem Gehörten abgeglichen. Die Trennfrequenzen sind bei 300Hz/2kHz LR4 geblieben, auch wenn ich höhere, tiefere und flachere Trennungen ausprobiert habe. Das Filter ist zudem einfacher geworden und arbeitet ohne schmalbandige, hochgütige Eingriffe.
60680
Die Abstimmung ist im Grunde sehr linear; auf Achse ist der Bereich im Hochton, wo der HT am breitsten abstrahlt noch minimal abgesenkt. Der Grundton <600Hz ist minimal <1dB angehoben. Dort bündelt die Box etwas stärker sowohl horizontal (Schallwandbreite/-einfluss) wie auch vertikal (Abstrahlkeule bei MT/TT-Trennung). Wenn man auf Achse komplett glattzieht klingt es sonst zu dünn, so hört es sich richtig und kraftvoll an.
Der Sprung im horizontalen Abstrahlverhalten zwischen MT und HT ist nicht so relevant wie befürchtet, wie man auch an den auf 0-70° Grad begrenzten Winkelmessungen sieht.
60678
Aktuell habe ich weder das Bedürfnis an der Abstimmung noch was zu ändern, noch dem HT eine Schallführung zu verpassen. Im Gegenteil, ich bin mit dem Ergebnis gehörmäßig sehr zufrieden. Ich weiß nicht ob es "richtig" klingt, aber es hört sich alles sehr ausgewogen und "rund" an.
Der Hochtöner kommt problemlos mit, es ist irre wie er auch völlig klar hochdynamische Impulse wiedergibt ohne irgendwie zu komprimieren, verzerren oder zu zischeln. Er macht Lautstärke-unabhängig einfach Hochton, ohne jeden wahrnehmbaren Eigenklang.
Zu meiner positiven Überraschung lösen sich die Phantomschallquellen trotzt der breiten, kantigen Schallwand fast vollständig von den Lautsprechern.
Beeindruckend ist, wenn man eine sehr gut aufgenommene Jazzkombo bei gehobener Lautstärke anmacht und einfach mal das Zimmer bei offenen Türen verlässt und in den Flur oder auf die Terasse geht: Es entsteht die Illusion, im Wohnzimmer fände gerade wirklich ein Konzert statt - das wirkt schon sehr echt und "live"...
Es sind definitiv die besten Lautsprecher, die ich bisher entwickelt und gebaut habe (Ich glaube ich müsste bei ca. Nummer 23 sein...). Meine Scandinavian Connection sind schon ziemlich nett, stinken im direkten Vergleich bei den meisten Disziplinen aber deutlich ab...
Interessant ist, das die LS tatsächlich Einspielzeit gebraucht haben. Das kannte ich vorher so nicht, bisher habe ich sowas immer als "Glaubensache" abgetan, oder dass sich das Gehör erst gewöhnen muss, aber nicht der Lautsprecher.
Der Effekt hat sich auf die interessante Art bemerkbar gemacht, dass das "Einspielen" bei jedem "Kaltstart" / Hörsession wieder neu beginnen muss. Also Strom an, Musik drauf und eine zeitlang (10-20 Minuten) laufen lassen. Direkt nach dem Einschalten klang es sehr dünn, dann immer wärmer/kraftvoller. Der Effekt war sehr auffällig, nicht nur ich habe ihn wahrgenommen. Subjektiv würde ich ihn dem Tieftöner zuordnen. Typisch: Anlage und Musik an, meine Frau verlässt nach wenigen Minuten den Raum und kommt nach 20 Minuten wieder. Kommentar: "Ja, die Abstimmung klingt schon viel besser". Aber ich hatte nichts geändert...
Der Zeitraum von "kaltstart" bis "warmgelaufen" wurde dann im Laufe der Tage und Wochen immer kleiner und ist jetzt nicht mehr wahrnembar vorhanden... :confused: :eek:
Die Boxen werden von einem Yamaha CD-S300 und NP-S303 digital per SP/DIF Coax angesteuert, ein IPad steuert die Netzwerkfunktionen per Yamaha Musiccast Netzwerk und Airplay. Der CD-Player ist dabei am AES/EBU (XLR) am FA503 angeschlossen, das funktioniert problemlos. Verkabelung per spezifikationsgerechtem Sommercable von der Rolle mit Neutrik Chinchsteckern.
60681
Wie befürchtet ist der Tieftöner mit seiner leichten Membran eine kleine Zicke und reagiert sehr sensibel auf die Einbauumgebung im Gehäuse. Hier eine Analyse der Nahfeldmessung mit einem Versuch der Zuordnung zu den Ursachen:
60683
Die Auffälligkeit bei 475 Hz passt zur ersten Reflexrohr-Längstresonanz, das müsste eine Rückwirkung auf die Membran sein - eventuell spielt die erste Stehwelle zwischen Front- und Rückwand auch mit rein. Egal, die Trennung bei 300Hz mit LR4 sorgt dafür, dass die Störung schon 17-18 dB unter dem Summenschallpegel liegt.
Die Längstresonanz zwischen Boden und Deckel ist nicht erkennbar, hier scheinen die Absorberkammern optimal zu wirken!
Etwas Bauchschmerzen bereiten die Halbwellenresonanzen zwischen den membrannahen Begrenzungsflächen. Das ist auch geringfügig hörbar, es klingt leicht wummrig, nach "Kiste". Weiteres Vollstopfen der Box mit Dämpfungmaterial hat den Effekt gehörmäßig erfolgreich bekämpft, es klang dann aber leblos und hat die Bassreflexfunktion stark beeinträchtigt.
Ich hatte daher nochmal Isobond nachbestellt und Anfang letzter Woche das Dämpfungskonzept überarbeitet. Mehr Isobond an den kritischen Wänden in Membrannähe und in der unteren Absorberkammer, dafür mehr Luft "nach hinten" gelassen. Oberhalb des TT war vorher garnichts wegen dem Bassreflexrohr-Ausgang, jetzt ist auch eine ordentliche Matte innen an der Front hinterm Hochtöner und unter dem Mitteltongehäuse, möglichst ohne das Reflexrohr zu stören.
Der Kistensound ist jetzt weg ohne dass es leblos klingt; in den nächsten Tagen muss ich nochmal eine neue Nahfeldmessung machen...
Auch im Mittelton gibt's eine Störung, bei ca. 650-750 Hz - ich bin mir aber nicht sicher ob sie vom Einbau oder vom Treiber selbst kommt. In der Messung von K&T sieht man dort auch eine Auffälligkeit:
60684
Auch hier habe ich nochmal die Bedämpfung geändert, ohne dass der Bereich mir vorher gehörmäßig aufgefallen war;
Es klingt jetzt alles super, aber mit dem Mikro muss ich nochmal ran...
Viele Grüße
Peter
Die Überarbeitung der Bedämpfung des MT-Gehäuses hatte deutlich was gebracht:
Nahfeldmessung MT neu:
60717
Burst decay MT neu:
60718
Im Wesentlichen habe ich die Bedämpfung der Rückwand getauscht: Soniflex Soniwave gegen Isobond WLG040.
War also maßgeblich nicht der Treiber, der den üblen Resonanzgrad verursacht hat. Das Sonivave war gehörmäßig auch in der TT-Kammer komplett rausgeflogen, scheint leider nicht so der Bringer zu sein...
Ich forsche gerade noch am TT-System rum. Aufgrund der Messumgebung in meinem Arbeitszimmer sind die Messdiagramme im TT nicht sehr aussagekräftig, der Sinusgenerator + Ohr helfen fast mehr....
Nach der Bedämpfungs-Optimierung ist die BR- Frequenz von 29,5 auf 31Hz hochgegangen, also jetzt fast auf geplanter Abstimmung (32 Hz).
Unter 50 Hz gibt's gefühlt kaum Pegel, das Reflerohr arbeitet kaum. Ich überlege die Rohre noch zu kürzen und auf 35-36 Hz Abstimmung zu gehen. Mir fehlt mir zwar gerade nix im Bass (durch die wandnahe Aufstellung?), vlt. wird's aber nochmal einen Tacken besser?
60721
Bei 475 Hz plärrt es klar zuzuordnen laut aus dem Reflexrohr, scheint die Rohrresonanz zu sein. Egal, wird effektiv weggefiltert -> nicht im Übertragungsbereich
Die Stehwelle bei 343 Hz zwischen den Seitenwänden wurde gut bedämpft. Eine Resonanz ist bei Sinusanregung nicht hörbar, und in der zappeligen Messung sehe ich auch nichts auffälliges.
Die Stehwelle bei ca. 240Hz schlägt noch durch (wahrnehmbares Dröhnen), da muss ich nochmal ran.
Wenn ich die Reflexrohre kürzen würde zwecks höherer Abstimmung (von 260 auf ca. 180 mm Länge) hätte ich auch mehr Platz für Dämpfungsmaterial an einer kritischen/relevanten Stelle im Gehäuse unterhalb des Mitteltongehäuses, ohne die Einströmung in die BR-Rohre zu beeinflussen....
Viele Grüße
Peter
Moin Peter,
wollte mal horchen ob du mittlerweile zufrieden mit dem 18FH500 bist und du die Artefakte in den Griff bekommen hast?
Das Gehäuse ist mit 140L vmtl grenzwertig klein für den 18FH500.
Gruß Barossi
Moin Peter,
wollte mal horchen ob du mittlerweile zufrieden mit dem 18FH500 bist und du die Artefakte in den Griff bekommen hast?
Das Gehäuse ist mit 140L vmtl grenzwertig klein für den 18FH500.
Gruß Barossi
Hallo Barossi,
das Gehäuse habe ich nochmal neu bedämpft mit Isobond WLG040. Das Soniflex ist komplett rausgeflogen, das taugte nix.
Kurz rumgemessen hatte ich auch, die Artefakte sind bedämpfter, aber nicht ganz weg. Das bleibt jetzt aber einfach so, gehörmäßig bin ich zufrieden.
Die Reflexrohre habe ich ein paar cm gekürzt und die BR-Resonanz damit ein paar Herz nach oben geschoben.
Vorher hatte man den Eindruck dass der Resonator zu wenig arbeitet; der Bass klingt jetzt "befreiter".
Richtig was gebracht hat noch eine massive Abstützung des Magneten gegen die Gehäuserückwand (auch beim Mitteltöner), auch bei sehr hohen Pegeln schwingt die Schallwand kaum spürbar mehr mit (war vorher anders) und das Klangbild ist gerade bei höheren Pegeln deutlich aufgeräumter. Der Unterschied war so deutlich dass man gedacht hat die Musik wird plötzlich 20% langsamer abgespielt....
Weiterhin wurde der HT zunächst aus Neugierde gegen einen SB Acustics Satori TW29DN-B getauscht*):
62729
Er darf bleiben.
Ist er objektiv besser?
Definitiv nein, der Bliesma spielt fantastisch hochauflösend und kann beeindruckende, deutlich höhere Pegel ab.
Der SB komprimiert eher und verschleift die s-Laute minimalst (auf eine angenehme Art).
Aber der Satori spielt einfach homogener und unauffälliger mit dem Mitteltöner zusammen.
Vorher hat man einem wirklich faszinierenden Hochtonbereich gelauscht, jetzt fällt der HT nicht auf.
Der SB verzeiht schlechte Aufnahmen und kreischende E-Gitarren viel mehr und lässt das Musikhören "angenehmer" werden.
Also objektiv ist es schlechter geworden, aber die "Fehler" des SB lassen die Boxen angenehmer klingen was dem Verwendungszweck entgegen kommt.
Die Lautsprecher werden hier im Wohnzimmer viel zur Nebenbei-Beschallung, Nachrichten hören beim Kochen usw. verwendet.
Auch sitzen wir öfters abends mit Freunden zusammen, das Tablet mit Spotify, Youtube & Co. wandert rum und man zeigt sich gegenseitig musikalische Neuentdeckungen, je nach Musik und Laune auch mal mit deftigem Pegel.
Wenn ich neutral und hochauflösend haben will kann ich ja eine Etage nach unten gehen, da stehen meine Scandinavian Connection die zudem nochmal ein etwas besseres Rundstrahlverhalten haben...
Viele Grüße
Peter
*) Ich habe einfach den ungefilterten Achsfrequenzgang des SB auf den ungefilterten Achsfrequenzgang des Bliesma entzerrt und dann die selbe Filterung wie vorher beim Bliema appliziert.
Weiterhin wurde der HT zunächst aus Neugierde gegen einen SB Acustics Satori TW29DN-B getauscht*):
... und ich wunderte mich schon, wieso Deine Bliesma im Biete Bereich auftauchen.
Den Unterschied von faszinierend zu homogen hätte ich gerne mal live gehört, so richtig vorstellen kann ich mir das nicht, wenn keine Frequenzgang Überhöhungen beim Bliesma zu konstatieren gewesen sind. Die können ja eigentlich nur bei der Membranresonanz um 27khz aufgetreten sein.
Woran, meinst Du, liegt das von Dir erhörte unterschiedliche Verhalten der beiden Kalotten?
... und ich wunderte mich schon, wieso Deine Bliesma im Biete Bereich auftauchen.
Den Unterschied von faszinierend zu homogen hätte ich gerne mal live gehört, so richtig vorstellen kann ich mir das nicht, wenn keine Frequenzgang Überhöhungen beim Bliesma zu konstatieren gewesen sind. Die können ja eigentlich nur bei der Membranresonanz um 27khz aufgetreten sein.
Woran, meinst Du, liegt das von Dir erhörte unterschiedliche Verhalten der beiden Kalotten?
Hi, ich tue mich allgemein damit sehr schwer "Klangeindrücke" zu beschreiben...
Ich vermute aber dass liegt einfach am breiterem Rundstrahlverhalten bei höheren Frequenzen des Bliesma;
Klingt superklar und detailliert, aber wenn man aufdreht ist mein Raum vermutlich akustisch zu "kalt" (Glasflächen, tlws. glatte Wände/Decke) und es wird unangenehm/überbetont wenn zuviel Hall im HT über die Hörschwelle kommt.
Als Gegenmaßnahme den HT-Pegel (versuchsweise verschiedentlich) absenken führt dann aber wiederum zu verfärbtem/dumpfen Klang, das ist auch keine Lösung.
Der Satori bündelt einfach stärker und durch seine Frontplattengeometrie auch schon etwas bei tieferen Frequenzen, und dadurch kann ich weiter aufdrehen ohne das der HT unangenehm wird.
Der Bliesma kann da nix für, der Satori ist anscheinend nur etwas besser geeignet für meine Anwendung bzw. Hörraum.
Vielleicht rüste ich später ja nochmal ein Waveguide nach, mal schauen wann mich der Basteltrieb wieder packt....
Viele Grüße
Peter
Ich vermute aber dass liegt einfach am breiterem Rundstrahlverhalten bei höheren Frequenzen des Bliesma;
Der Satori bündelt einfach stärker
Viele Grüße
Peter
Hallo Peter,
ja, das hört sich schlüssig an.
Ich war davon ausgegangen, dass die beiden Kalotten ein ähnliches Rundstrahlverhalten aufweisen.
Danke für die Erläuterung. :prost:
capslock
02.12.2021, 17:02
Eigentlich fast schon erstaunlich, dass die kleinere Kalotte mehr bündelt, zumal sie dank Beryllium auch nicht aufbrechen sollte. Gut, kann natürlich an dem Mini-Waveguide liegen.
Eigentlich fast schon erstaunlich, dass die kleinere Kalotte mehr bündelt, zumal sie dank Beryllium auch nicht aufbrechen sollte. Gut, kann natürlich an dem Mini-Waveguide liegen.
Nix "kleine Beryllium Kalotte", das ist eine große 29 mm Textilkalotte mit recht breiter Sicke (und exzellentem Motor, fürn Hunderter/Stk. im Angebot erstanden), Test: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/satori/satori-tw29dn
spendormania
03.12.2021, 10:56
Hi Peter,
spendier dem Satori doch mal ein Waveguide. Ich habe den in ein WG-300 reingeschraubt und bin einfach nur begeistert. Extrem detailliert und räumlich abbildend, aber nie nervend, die Höhen sind einfach ganz natürlich da - so soll das sein. Und zwar auch bei hohen Pegeln. Außerdem schon ab 1.200 am Start, wenn man denn möchte. Und nach oben hin wieder leicht ansteigend, sehr freundlich zu älteren Ohren.
Hier mal 0-90 in einem kleinen Monitor klassischer Machart:
https://abload.de/thumb/achsewinkel0-90kajnm.png (https://abload.de/image.php?img=achsewinkel0-90kajnm.png)
VG
Ludger
Micha_HK
03.12.2021, 12:34
Hallo Peter,
sehr geiles Projekt! :prost:
Kleine Anmerkung: In #54 ist mir bei der XDir-Simulation vom MT/TT aufgefallen, dass du mit 340mm Abstand rechnest. Müsste das nicht 505mm sein?
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.