Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was macht einen "guten" Hochtöner aus?
EDIT: Aber, die meisten wären wohl froh eine LS1 zu haben.......so viel Spielraum nach oben bei aller "Kritik" ist da nicht mehr......lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen!
Absolut, die LS1 ist ein sehr gut entwickelter Lautsprecher. Wie die vielen Simulationen auch gezeigt haben ist bei der LS1 die ER-Kurve besonderes ausgeglichen.
Ich wollte nur auf deine Aussage zur Dimensionierung von Hochtöner und der Betonung auf das Einhalten der lambda/2-Regel reagieren und aufzeigen, dass diese nur eine Orientierungshilfe darstellt und keinesfalls ein Konzeptansatz ist, um einen garantiert ausgewogenen Lautsprecher zu entwickeln.
Tiefe Trennung zur Einhaltung der lambda/2-Regel macht nicht automatisch den besseren Lautsprecher, daher muss auch nicht jeder Hochtöner extrem nahe am Tiefmitteltöner sitzen (aber irgendwie nahe sollte es schon sein ;)).
Gruß Armin
KernGesunderBiertrinker
27.12.2020, 17:57
Mein Schwager hat ein Paar der LS1 im Wohnzimmer, die lösen bei mir keinen "Haben-wollen-Effekt" aus.
Deswegen will ich ja auch bei 800 Hz trennen, und nicht erst bei 1,2 oder so. Dann ist man aller Sorgen ledig. Naja, nicht aller. Man fängt sich andere ein. Der HT muss dann halt etwas mehr aushalten können.
800Hz, sportiv, welcher HT kann das ?
Grüße Michael
Ganz früher konnte das die Kef T15 und die Seas 87H Alnico.
800Hz, sportiv, welcher HT kann das ?
Grüße Michael
Der FRS 5 X ;)
800Hz, sportiv, welcher HT kann das ?
Es geht gerade ein bisschen durcheinander hier. vielleicht war JFA noch bei den BMR-Treibern. Die können das locker, sind halt nur nicht sonderlich laut.
Viele Grüße,
Michael
Ein schöner Augenblick, um mal wieder folgenden Link hervor zu kramen: da ist er.
tldr: so Dinge wir Antriebsprinzip oder auch Membranmaterialien scheinen es demnach eher nicht zu sein, die über den subjektiv empfundenen Klang entscheiden.
Der Aufwand in Ehren - aber hier haben wir wieder mal eine vermeintlich hochwissenschaftliche Arbeit, die eben das nicht ist, und von der bzw. deren Ergebnisse sich viele, die sie nicht korrekt zu interpretieren wissen, blenden lassen.
Der Fehler, der hier, wie so oft, begangen wird, ist, dass wenn man subjektive Eindrücke zu standardisieren versucht, man sich, im Versuch eine neutrale Testumgebung herzustellen, von der Praxis bzw. der Realität beim Hörer zuhause entfernt, und gerade dadurch den Hörer beeinflusst. Insb.:
- Hörumgebung: eine unbekannte / ungewohnte Hörumgebung wird immer Unterschiede an einer anderen Stelle verschleiern. Wenn ich zuhause in einem Raum, den ich seit Jahren kenne, höre, weiss ich sofort, welche gehörte Eigenschaft vom Raum kommt, und welcher vom Lautsprecher (oder anderen Komponente in der Signalkette). Wenn ich in einem fremden Raum höre, ist die Charakteristik des von ihm produzierten Diffusschalls mir fremd, und kann ich diesen wahrscheinlich nicht von der Charakteristik des Lautsprechers trennen.
- Musik: ich hatte nun schon mehrere Tests von verschiedenen Komponenten bei / mit Fremden, bei welchen ich mit meiner eigenen Musik treffsicher Unterschiede höre, mit der Musik des / der anderen Teilnehmer kaum oder gar nicht. Wieso? Weil ich seine / ihre Musik nicht kenne, und nicht so intuitiv und treffsicher raushöre, was nun eine Eigenschaft des Musikstücks ist, und was eine der gewechselten Geräte.
- einpegeln: wenn man mir einen Pegel aufzwingt, bei dem ich einen Lautsprecher hören muss, der mir mitunter auch nicht zusagt (hören wir gerne immer mit der gleichen Lautstärke? - nein, natürlich stets nach Verfassung / Lust), wird mich das sicher nicht positiv beeinflussen.
- zeitliche Folge: man lasse doch gefälligst dem Hörer die Gelegenheit, selbst zu bestimmen, wann er wie lange hören muss - inkl. etwaigen Pausen beim / vor dem umschalten, um die eben gewonnen Höreindrücke zu festigen, anstatt den Hörer durch gezwungene Abfolge zu verwirren / überfordern.
Blindtests unter Laborbedingungen wie diese taugen rein dazu, die Existenz eines grundlegenden Phänomens zu beweisen; nie, um eines zu widerlegen. Wenn ich zB ein paar Verstärker unter vorgegebenen Bedingungen blind höre, und treffsicher Unterschiede feststellen kann, beweist dies grundsätzlich die Existenz des Verstärkerklangs. Wenn ich aber keine Unterschiede höre, beweist das noch lange nicht, dass es keinen Verstärkerklang gibt bzw. geben kann - mein nicht standardisierbarer Hörapparat konnte nur zwischen den Geräten im Test unter schwierigen Bedingungen in der aktuellen Tagesverfassung keinen Unterschied raushören.
Der Aufwand in Ehren - aber hier haben wir wieder mal eine vermeintlich hochwissenschaftliche Arbeit, die eben das nicht ist, und von der bzw. deren Ergebnisse sich viele, die sie nicht korrekt zu interpretieren wissen, blenden lassen.
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Das "vermeintlich" stelle ich mal sehr infrage!
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Der Fehler, der hier, wie so oft, begangen wird, ist, dass wenn man subjektive Eindrücke zu standardisieren versucht, man sich, im Versuch eine neutrale Testumgebung herzustellen, von der Praxis bzw. der Realität beim Hörer zuhause entfernt, und gerade dadurch den Hörer beeinflusst. Insb.:
- Hörumgebung: eine unbekannte / ungewohnte Hörumgebung wird immer Unterschiede an einer anderen Stelle verschleiern. Wenn ich zuhause in einem Raum, den ich seit Jahren kenne, höre, weiss ich sofort, welche gehörte Eigenschaft vom Raum kommt, und welcher vom Lautsprecher (oder anderen Komponente in der Signalkette). Wenn ich in einem fremden Raum höre, ist die Charakteristik des von ihm produzierten Diffusschalls mir fremd, und kann ich diesen wahrscheinlich nicht von der Charakteristik des Lautsprechers trennen.
Hier kann ich Dir ein wenig in Teilen folgen......trotzdem wäre ein Standard zumindest bei der Aufnahme/Mastering ziemlich gut. Wie jeder es zu Hause wiedergibt/hört ist mir gelinde gesagt ziemlich lattenegal!
Der Aufwand in Ehren ...
Der Fehler, der hier, wie so oft, begangen wird, ist, dass wenn man subjektive Eindrücke zu standardisieren versucht, man sich, im Versuch eine neutrale Testumgebung herzustellen, von der Praxis bzw. der Realität beim Hörer zuhause entfernt, und gerade dadurch den Hörer beeinflusst. Insb.:
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Soooo tragisch sehe ich das nicht. Hier gehts ausschließlich um Statistik! Und ich sag mal, was für die Evaluierung der Wirksamkeit von Arzneien der golden Standard ist, sollte auch für uns Audio-Nerds finktionieren müssen.;):D
Einzig die Größe der Stichprobe = Zahl der Testhörer muss groß genug sein.
Hier liegt wahrscheinlich das größte Problen solcher Tests. Oder hat jemand 1000e Testhörer zur Verfügung?
Gruß Bernhard
Oder hat jemand 1000e Testhörer zur Verfügung?
Wenn nun aber 999 der 1000 Testhörer keinen Unterschied hören können, bedeutet das dann, dass es unhörbar ist?
wilbur11
28.12.2020, 15:38
Wenn nun aber 999 der 1000 Testhörer keinen Unterschied hören können, bedeutet das dann, dass es unhörbar ist?
In der Physik gibt es die Regel "Sigma 5"
https://www.wissenschaft.de/allgemein/gut-zu-wissen-standardabweichung-und-sigma/
Wenn also weniger als eine Person von 3,3 Millionen keinen Unterschied hören, dann daef man es als gegeben annehmen
Aber wir sind ja kein wissenschaftliches Institut, und bei 1/1000 würde ich sagen, es gist extrem unwahrscheinlich, dass es einen Unterschied gibt.....
Wenn nun aber 999 der 1000 Testhörer keinen Unterschied hören können, bedeutet das dann, dass es unhörbar ist?
Ich würde sagen ja mit hinreichender Genauigkeit;)
Es gibt immer Menschen die in gewissen Bereichen was besser können wie die Mehrzahl. Sei es z.B. ein fotografisches Gedächtnis, herausragende mathematische Fähigkeiten und auch aussergewöhnliche Hörleistungen die z.B. kriminaltechnisch eingesetzt werden. In Plattenpresswerken sitzen sogenannte "Mutterstecher" die die Pressvorlage abhören und mit einem Stichel Fehler auf der Matritze entfernen.
FoLLgoTT
28.12.2020, 21:51
Es gibt immer Menschen die in gewissen Bereichen was besser können wie die Mehrzahl.
Wenn man so einer ist, weiß man das aber in der Regel. Das trifft nur für extrem wenige zu. Und so wie viele Eltern ihr verhaltensauffälliges Kind fälschlicherweise für ein Wunderkind halten, überschätzen die meisten ihre Sinnesorgane gnadenlos.
Ich wette, wir haben nicht eine Person mit einer Inselbegabung unter uns. Um eine Kiste Bier. ;)
Ich wette, wir haben nicht eine Person mit einer Inselbegabung unter uns. Um eine Kiste Bier. ;)
Bei der Wette werde ich wach und frage: Wie definierst Du Inselbegabung? Welches Level vom BND-Test muss man dafür geschafft haben? Oder reicht es dafür, alle Bewohner der Siedlung an den Geräuschen des Schlüsselbundes unterscheiden zu können? Ja, Münzklimpern und Besen-auf-Becken-Sounds geht immer noch gut aber seit dem Schlüsselbundthema waren viele Metal-Konzerte und vor allem Kinder-Kasperletheater-Besuche ("Seid ihr alle da? Ich kann euch nicht hören!") daher habe ich inzwischen eine gute Ausrede wenn ich meine Frau nicht mehr höre, ich rede mich dann immer auf die hohen Frequenzen und das Alter raus...
Was mich jedoch wirklich beeindruckt hat war eine Erkennung von verschiedenen Kompressionscodecs auch bei höchsten Bitraten. Nachher kam raus: Die Person hatte einen Hörfehler und hat auf beiden Ohren unterschiedliche Frequenzbereiche gehört. Dieser Fall war und ist im psychoakustischen Modell nicht vorgesehen. Hast Du so eine Person in der Testgruppe, hast Du entweder den Jackpot oder den totalen Untergang, je nach dem wie man es sieht.
Bei der Wette werde ich wach und frage: Wie definierst Du Inselbegabung? Welches Level vom BND-Test muss man dafür geschafft haben? Oder reicht es dafür, alle Bewohner der Siedlung an den Geräuschen des Schlüsselbundes unterscheiden zu können? Ja, Münzklimpern und Besen-auf-Becken-Sounds geht immer noch gut aber seit dem Schlüsselbundthema waren viele Metal-Konzerte und vor allem Kinder-Kasperletheater-Besuche ("Seid ihr alle da? Ich kann euch nicht hören!") daher habe ich inzwischen eine gute Ausrede wenn ich meine Frau nicht mehr höre, ich rede mich dann immer auf die hohen Frequenzen und das Alter raus...
Was mich jedoch wirklich beeindruckt hat war eine Erkennung von verschiedenen Kompressionscodecs auch bei höchsten Bitraten. Nachher kam raus: Die Person hatte einen Hörfehler und hat auf beiden Ohren unterschiedliche Frequenzbereiche gehört. Dieser Fall war und ist im psychoakustischen Modell nicht vorgesehen. Hast Du so eine Person in der Testgruppe, hast Du entweder den Jackpot oder den totalen Untergang, je nach dem wie man es sieht.
Was für ein Schwachsinn! Gerade von Nils (aka FoLLgoTT) hätten viele lernen können! Schmeißt mich hier raus! Abmelden selber kann ich mich wohl nicht.....und Danke an all die guten Begleiter in diesem Forum.....alle wissen wer gemeint ist ...und wir können immer kontaktieren... dies hier geht mir so gegen den Strich!!!
Was für ein Schwachsinn! Gerade von Nils (aka FoLLgoTT) hätten viele lernen können! Schmeißt mich hier raus! Abmelden selber kann ich mich wohl nicht.....und Danke an all die guten Begleiter in diesem Forum.....alle wissen wer gemeint ist ...und wir können immer kontaktieren... dies hier geht mir so gegen den Strich!!!
Lieber Christoph,
ich bin gerade wirklich ratlos was Du jetzt an meiner Aussage auszusetzen hast und was um alles in der Welt das damit zu tun hat, ob man von Nils etwas lernen möchte. Hinweis: Tue ich seit vielen Jahren.
Dass ich im Hochtonbereich eine wahrlich nicht oft angenehme Empfindlichkeit habe, ist Fakt. Ich kann Dir zwar nicht die Tonhöhe benennen (habe nicht mal das absolute Gehör), bin dafür umso empfindlicher auf alle Pattern-Abweichungen. Daher die Frage, wo eine Inselbegabung anfängt - ich sehe es nicht als Begabung sondern in 99% der Fälle als eine Geißel da es mir regelmäßig im Alltag das Leben versaut während der Rest der Menschheit ganz entspannt ist.
Ebenso habe ich ne gute Weile in der Codec-Entwicklung verbracht und dort einiges gelernt, beispielsweise eben gerade wie die Aussagen von Nutzern mit Standardgehör vs. Musiker-Gehör vs. Anomalie-Gehör zu bewerten sind.
Falls Du mir erklären möchtest warum das alles Schwachsinn ist - meine Emailadresse hast Du.
Ratlose Grüße
Stefan
MOD Kaspie
28.12.2020, 23:21
Hallo Fosti,
ich könnte Dich löschen. Aber ich weigere mich momentan, da dieses keinen Sinne ergibt.
Gib uns ein bisschen Zeit. Ich bin da am Ball.
800Hz, sportiv, welcher HT kann das ?
Grüße Michael
meine kleinen - siehe avatarbild - können das fast - und die anordnung des a.m.t. find ich diesbezüglich auch nicht ungünstig.
trennung ab ca. 950 Hz. das größere brüderchen trennt unter 700Hz.
abstrahlung scheint etwas kurviger zu sein, aber durch die dipoligkeit scheint sich das wieder auszugleichen.
ähnlich befriedigt hörte ich bis dato nur mit elektrostaten, aber die a.m.t.s sind halt etwas pegelfähiger (box hat ca. 89db)
wenn man einen tod sterben muss, dann wähl ich diesen.
gruß reinhard
Bei den 800 Hz geht es um BMRs. Ein (größerer) AMT kann auch so tief getrennt werden, bündelt dafür auch deutlich stärker am oberen Ende.
Bei den 800 Hz geht es um BMRs. Ein (größerer) AMT kann auch so tief getrennt werden, bündelt dafür auch deutlich stärker am oberen Ende.
danke. kurze frage: weitere vorteile des BMR's gegenüber A.M.T.? einem laien verständlich gemacht.
gruß reinhard
Edit: gelöscht weil die Frage nicht richtig gelesen.
danke. kurze frage: weitere vorteile des BMR's gegenüber A.M.T.? einem laien verständlich gemacht.
gruß reinhard
Naja, so wie ich das bisher verstanden habe, ist der Hauptvorteil tatsächlich das breite Abstrahlverhalten trotz tiefer Trennbarkeit, und das wohl auch noch so ziemlich unabhängig von der Membrangröße.
AMTs müssen tendenziell groß sein, um sie tief trennen zu können, aber klein, um gut rund zu strahlen. So wie bei BMRs beides zusammen, das geht mit AMTs wohl eher nicht.
Ein Nachteil von BMRs scheint der geringere Kennschalldruck zu sein, ob ihre durch eine vergleichsweise große Schwingspule höhere elektrische Belastbarkeit das ausgleichen kann, weiß ich spontan gerade nicht.
Ach ja: ein bei 800 Hz trennbarer BMR dürfte deutlich preiswerter sein, als ein AMT, mit dem sowas geht.
Viele Grüße,
Michael
Die Tectonic sind doch recht preiswert und sollten in keiner Bastelkiste fehlen.
Wo bekommt man denn die BMRs, also das reine Chassis?
Grüße Michael
z.B. bei Spectrumaudio
http://www.spectrumaudio.de/breit/tectonic/tectonicBMR65.4.html
http://www.spectrumaudio.de/breit/tectonic/tectonicBMR65.8.html
Gibt aber noch mehr Händler die die im Angebot haben. Z.B. Variant aus meiner Heimatstadt Marburg.
https://www.variant-hifi.de/catalog/tectonics-151.html
TangBand hat da auch welche im Angebot
http://www.tb-speaker.com/products/w3-1797s
Sicher, dass das ein BMR ist? Nicht einfach nur ne Flachmembran?
Da braucht‘s aber schon mehrere je Kiste, sonst ist das ein recht kurzzeitiger Spaß :D
Grüße Michael
Sicher, dass das ein BMR ist? Nicht einfach nur ne Flachmembran?
Anhand der Messungen, die ich auf diyaudio.com gesehen habe (https://www.diyaudio.com/forums/full-range/276429-fullranger-alert-tang-band-3-4-a-2.html#post4374568) bündelt er zumindest genau so stark wie vergleichbare Breitbänder mit Konusmembran. Ein echter BMR müsste breiter Abstrahlen.
Ist das nicht die Flachmembran mit der BPA mal ne Standbox mit so ner großen Schallwandscheibe gebaut hat? Für die Kiste bin ich damals extra nach BPA gefahren aber die hat mir viel zu krass gebündelt.
FoLLgoTT
29.12.2020, 21:37
Die BMRs von Tectonic strahlen eher so ab (Vorsicht: die Skalierung ist 48 dB und nicht normiert!). Hier von deren Homepage (https://www.tectonicaudiolabs.com/technology/bmr-technology/):
57986
Und hier ein White Paper (https://www.tectonicaudiolabs.com/wp-content/uploads/2019/02/Tectonic_BMRWhitePaper_FINAL.pdf).
Irgendwie ist diese Treiberart etwas an mir vorbeigegangen. Ich dachte immer, das wären einfache Flachmembranen und keine bewussten "Modenschleudern".
Die Dinger zeigen ja starke Einbrüche. Hat jemand eine Messung des Abklingens? Klingen die über dem Einbruch lange nach, wie bei Resonanzen so üblich?
Maxi Beep von Olli aus der KuT 3/2015 da ist der BMR 65-8 verbaut und von der KuT vermessen...
Gruß
FoLLgoTT
30.12.2020, 08:02
Danke, die K+T habe ich sogar hier.
Zusammenfassung: Kennschalldruck liegt bei ca. 76 - 80 dB. Die Resonanz bei 1,8 kHz schwingt erwartungsgemäß lange nach (dürfte größtenteils entzerrbar sein), der normierte Klirr zeigt beim Einbruch um 2 kHz eine Überhöhung (logisch, da normiert). Oberhalb von 10 kHz wird es zappelig, was sich aber kaum im Abklingen niederschlägt. Laut Klirr ab knapp 200 Hz einsetzbar. Laut K+T-Messung bündelt der Treiber aber schon ab 3 kHz macht dann bei 12 kHz wieder kräftig auf um darüber wieder stärker zuzumachen. Aber die Winkelmessung bis 30° reicht nicht für eine komplette Beurteilung.
Das Abstrahlverhalten zu hohen Frequenzen hin gepaart mit der tiefen Trennbarkeit macht die Treiberart irgendwie interessant.
In der vergangenen Ausgabe der HobbyHifi (6/2020) wurden der Tectonic TEBM35C10-4 und der TEBM46C20N4B getestet.
Das Wasserfallspektrum des TEBM46C20N4B zeigt kein auffälliges Nachschwingen von Resonanzen, nur bei so 2500 Hz zeigt sich eine kleine Auffälligkeit. Der Klirr ist ab 300 Hz ziemlich niedrig, alle Komponenten liegen dort deutlich unter 1 %, allerdings wird er bei 80 dB gemessen.
Ich weiß nicht, mit welcher Messspannung BT den FG misst, ich meine, es wären 2,83 Volt, aber jedenfalls werden im entsprechenden Diagramm 85 dB erreicht. Er misst außerdem lediglich noch den 30-Grad-FG. Trotzdem kann man erkennen, dass der Treiber weniger bündelt, als teilweise auch kleinere herkömmliche Breitbänder innerhalb des Testfeldes.
Viele Grüße,
Michael
Christoph Gebhard
30.12.2020, 08:56
Ich habe mich die letzten Wochen auch mit den BMRs beschäftigt. Den 65er halte ich für höchste Ansprüche zu fehlerbehaftet. Der ist aufgrund seines ungewöhnlichen Abstrahlens und der Breitbandigkeit sicher für so Spaß-Projekte wie Olli sie umgesetzt hat, sehr interessant, als Alternative zu (Mittel-)Hochton-Spezialisten aber ungeeignet.
Von den kleinen Modellen ist der 46er als Mittelhochtöner sicher die erste Wahl, da er wohl den besten Antrieb und den höchsten Wirkungsgrad hat und obenrum am stabilsten performt. Trotzdem haben mich die Messungen und Erfahrungsberichte, die man so im Netz findet, nicht restlos überzeugt. Das Chassis scheint im Biegewellenbereich keine gute Serienkonstanz zu haben und sehr unterschiedlich abzuliefern. Ich habe deswegen von einem Kauf abgesehen, auch wenn ich die grundsätzliche Idee hinter den Chassis schon spannend finde.
Gruß, Christoph
Ich habe mir gerade die Messungen des BMR65-8 in K&T 3/2015 mal angesehen. Das sieht im Vergleich zum TEBM46C20N4B ja gar nicht mal so gut aus. Was da bei 2 kHz abgeht, davon gibt es beim Tectonic-Exemplar allenfalls ein unauffälliges Spürchen. Auch der Wirkungsgrad scheint deutlich niedriger zu sein, obwohl SD beim BMR65-8 größer ist.
Viele Grüße,
Michael
Christoph Gebhard
30.12.2020, 11:26
Hi Michael,
ich finde die Ausprägung auch eher grenzwertig und sehe es nicht so positiv wie Nils, dass man das zu weiten Teilen weggefiltert bekommt. Im Ausschwingen werden genau wie im Klirr und IMD immer noch Probleme übrig blieben.
Der Ursprung der Störung dürfte im Übergang zwischen kolben- und biegewellenförmigen Schwingung liegen. Bei den kleinen BMRs liegt dieser Übergang höher, schlägt aber auch deutlich harmloser auf die anderen Messwerte durch.
Gruß, Christoph
FoLLgoTT
30.12.2020, 11:39
ich finde die Ausprägung auch eher grenzwertig und sehe es nicht so positiv wie Nils, dass man das zu weiten Teilen weggefiltert bekommt. Im Ausschwingen werden genau wie im Klirr und IMD immer noch Probleme übrig blieben.
Falls es anders rüberkam, ich finde die Messwerte überhaupt nicht positiv. Ich würde mir so ein Ding nicht kaufen. Ich wollte es nur nicht zu negativ formulieren, da es sich um eine eigene Treiberart handelt, bei der sowas anscheinend nur schwer in den Griff zu kriegen ist. Als Konus oder Kalotte hätte ich sowas zerrissen. ;)
PS: eine so starke Resonanz im Mittelton finde ich auch deshalb bedenklich, weil sie ggf. temperatur- und alterungsabhängig ist. Wie oft muss man kontrollieren, ob das Filter richtig sitzt? Eine Frage, auf die ich bisher die Antwort nicht kenne.
Der Ursprung der Störung dürfte im Übergang zwischen kolben- und biegewellenförmigen Schwingung liegen. Bei den kleinen BMRs liegt dieser Übergang höher, schlägt aber auch deutlich harmloser auf die anderen Messwerte durch.
Ich muss mir das, wenn ich zuhause bin, nochmal ansehen, aber beide Tectonic-Treiber, die in er HH getestet worden sind, scheinen das meiner Erinnerung nach sogar sehr deutlich besser zu machen, als der BMR65-8, und das im Falle des größeren Exemplars mit mehr Kennschalldruck, als der noch größere BMR65-8 ihn bietet.
PS: eine so starke Resonanz im Mittelton finde ich auch deshalb bedenklich, weil sie ggf. temperatur- und alterungsabhängig ist. Wie oft muss man kontrollieren, ob das Filter richtig sitzt? Eine Frage, auf die ich bisher die Antwort nicht kenne.
Das habe ich mich allgemein beim Biegewellenprinzip schon mal gefragt: ob das Rumgebiege nicht über die Jahre nicht auch zu einer gewissen Materialermüdung führen könnte. :denk:
Viele Grüße,
Michael
Christoph Gebhard
30.12.2020, 12:36
und das im Falle des größeren Exemplars mit mehr Kennschalldruck, als der noch größere BMR65-8 ihn bietet.
Der Ferritantrieb des 65er ist zu schwach für die eher schwere Antriebsmembraneinheit. Man kann ihm immerhin Bass entlocken, während die kleineren konsequenter auf Mittelhochton ausgelegt sind und einen stärkeren Neodymantrieb haben. Sie sind in Bezug auf das Threadthema in jeder Beziehung die passendere Wahl. Aber einen Ersatz für eine gute Kalotte sehe ich in den wenigsten Anwendungsfällen...
Trotzdem haben mich die Messungen und Erfahrungsberichte, die man so im Netz findet, nicht restlos überzeugt. Das Chassis scheint im Biegewellenbereich keine gute Serienkonstanz zu haben und sehr unterschiedlich abzuliefern.
Das ist ein grundsätzliches Problem aller Chassis für den Preis. Und ja, ich weiß, jetzt kommen wieder die anekdotischen Geschichten, dass man 2x HT A hatte und die waren vollkommen identisch!!!
Aber mal Butter bei die Fische: wenn man aus Ostasien die gleiche Qualität will wie aus Europa, dann zahlt man auch den gleichen Preis. Und genau wie in Europa haben es die Asiaten nicht so mit Kleinvieh. Lieber Großserie, Auslastung der Maschinen, etc.
Man kann es natürlich auch günstig bekommen. Dann ist es halt weitgehend Handarbeit, es existiert bei Youtube ein schönes Video über die Bedingungen in so einer Bude, und leider sind die Realität. Völlig überraschend sind dann die Serienstreuungen bei Tieftönern am geringsten und bei Hochtönern am größten.
@Michael: das Rumgebiege findet im linear elastischen Bereich statt, ist also erstmal unproblematisch. Die gleichen Biegekräfte treten auch bei Tieftönern auf, und da passiert ja auch nichts.
BiGKahuunaBob
30.12.2020, 15:33
Naja, so ein sinnvoller Hochtönerersatz ist ein BMR scheinbar nicht. Schon kurios wo vor ein paar Tagen die SB Alu-Kalotte wegen der im Verglich zum Blisma 2-3 dB geringerem maxSPL gedisst wurde und "nur" auf 103 dB kommt und sich hier ein BMR bei vielleicht 95 dB abmüht (Bezug TEBM46 @20W)... selbst wenn ich mehrere von denen in eine Schallzeile packe, brauche ich wieviel davon um auf kalottenübliche Pegel zu kommen? Und fürs vertikale stacken ist der TEBM46 auch schon etwas zu groß, weil die Abstände die Schallzentren schon 50 oder 55mm sind...
Das Prinzip ist total sinnvoll, nur die bisherigen Umsetzungen sind eher mau. Deswegen hätte ich ja gerne einen mit höherem Wirkungsgrad, dafür auch nach unten hin beschränktem Einsatz. 800 Hz reichen ja völlig als Trennfrequenz.
BiGKahuunaBob
30.12.2020, 15:41
...ja theoretisch. Praktisch bringen die verfügbaren Treiber eher neue Probleme mit, als sie bestehende lösen. Für OEMs sieht das vielleicht anders aus, wenn sowas individuell gebaut wird...
Schon kurios wo vor ein paar Tagen die SB Alu-Kalotte wegen der im Verglich zum Blisma 2-3 dB geringerem maxSPL gedisst wurde und "nur" auf 103 dB kommt und sich hier ein BMR bei vielleicht 95 dB abmüht (Bezug TEBM46 @20W)... selbst wenn ich mehrere von denen in eine Schallzeile packe, brauche ich wieviel davon um auf kalottenübliche Pegel zu kommen? Und fürs vertikale stacken ist der TEBM46 auch schon etwas zu groß, weil die Abstände die Schallzentren schon 50 oder 55mm sind...
Ich sehe das anders: zum Ersten haben sich ja recht viele User an dem Thread beteiligt und ein jeder wird unterschiedliche Schwerpunkte in den Anforderungen an Hochtöner haben.
Was die BMRs hier angeht: ja, die haben gegenüber konventionellen Hochtönern deutliche Nachteile, und das offensichtlich mal mehr und mal weniger, dafür aber besondere Eigenschaften, insbesondere, was das Abstrahlverhalten angeht.
In einer Hochpegel-Box würde ich die Dinger zur Zeit jedenfalls auch nicht einsetzen. Aber es gibt bestimmt Anwendungsfälle, wo die auch in ihrer jetzigen Entwicklungsstufe doch Sinn machen könnten. Sogar für mich hätte ich da einen Anwendungsfall im Auge, auch wenn ich gerade deswegen erst neulich so kleine Fertig-Aktiv-Mini-Monitore gekauft habe.
Man kann daran ein bisschen sehen, denke ich: den perfekten Hochtöner für jeden Anwendungsfall gibt es offenbar nicht.
Viele Grüße,
Michael
hoschibill
30.12.2020, 17:12
den perfekten Hochtöner für jeden Anwendungsfall gibt es offenbar nicht
Genau wie die eierlegende Wollmilchsau. Aber jeder ist auf der Suche ;).
Verglich zum Blisma 2-3 dB geringerem maxSPL gedisst wurde und "nur" auf 103 dB
Was soll das eigentlich heißen, "gedisst"?
Der Bliesma ist besser. Der Bliesma ist teurer. Das sind zwei Fakten, die lassen sich ja nicht unter den Teppich kehren. Bei einigen Beiträgen habe ich aber das Gefühl, mir würde unterstellt, dass es für mich nur noch Bliesma geben würde. Nichts ist weiter von der Wahrheit entfernt.
Ich würde jederzeit zum SB26 greifen, weil der 1. viel günstiger ist und 2. die gezeigte Leistung für mich ausreichend ist. Trotzdem ist der Bliesma besser.
Das kann man natürlich auch wieder missverstehen, aber dann ist es mir auch egal.
Tectonic arbeitet seit längerem auch an DML Lautsprechern für den PA-Bereich. Da gibt es z.B. Line-Arrays die auch in der Praxis eingesetzt werden. Die sind auch von den Bau-und Transportgrößen sehr interessant.
https://www.tectonicaudiolabs.com/professional-audio/dml-speakers/
Irgendwie war mir klar, dass das Thema noch kommt, daher als Warnung: DMLs und BMRs haben als einzige Gemeinsamkeit, dass sie auf Biegewellen setzen. Das war es dann aber auch schon. Ansonsten sind die ganz weit auseinander.
Naja, im Prinzip geht das alles auf NXT zurück. NXT wurde von HiWave übernommen und die dann von Tectonic. DML und BMR geht auf sehr ähnliche Prinzipien zurück.
Also hier in meinem Küchenradio steckt so ein 65iger BMR (Revo Superconnect).
Was soll ich sagen - das Ding ROCKT!
Ich habe die Bassabstimmung nach Gehör noch etwas tiefer gelegt (Klopapierrolle) und das Ding macht einfach irre Spaß.
Gemessen habe ich bis ;-P
Franky, die Dinger sind so unterschiedlich wie Tag und Nacht. Ernsthaft. Die einen versuchen, durch geschickte Manipulation die Biegewellen (Resonanzen) im Zaum zu halten (BMR). Die anderen befeuern die absichtlich (DML).
Deswegen. Zwei Welten, Tag und Nacht, Äpfel und Birnen.
Mag ja sein - aber der Effekt soll ja wohl in die gleiche Richtung gehen. Ich bin bekannt mit dem Chef von Ceratec Ulrich Ranke hier in Bremen. Der ist fleissig dran seine Cerasonar Lautsprecher weiter zu entwicklen. An PA-Systemen ist er meines Wissens auch dran.
Früher hat er mal ETON Lautsprecher mit den Sandwichmembranen entwickelt und gebaut bevor er ETON an LPG verkauft hat.
Da geht auch nichts in die gleiche Richtung. Bei einem DML ist der Frequenzgang gemitteltr sowohl auf Achse als auch unter Winkeln glatt, nur sind die Phasenlagen rein zufällig (naja, pseudozufällig). Das führt zu einer beeindrucken Räumlichkeit, aber ohne Ortbarkeit, und einer nahezu vollständigen Unabhängigkeit vom Raum. Diese Verhalten gibt es beim BMR nicht. Der verhält sich eher wie ein Hochtöner. Eigentlich ist er wie ein Breitbänder, bei dem aktiv die Membranresonanzen ausgenutzt werden, allerdings um Welten intelligenter, und die Synthese ist einfacher.
Ein DML ist super für PA, besonders in Hallen (eben weil die Reflektionen nicht mit dem Direktschall zusammenhängen). Für Musikwiedergabe, wie die meisten von euch sie erwartet, sind die nichts.
Der Vollständigkeit halber sollte man erwähnen, dass man auch DMLs ein wenig in Richtung Bündelung und damit bessere Ortbarkeit bringen kann.
Da muß ich dir auch widersprechen. Gerade für Musikwiedergabe sind die von Excitern angeregten DML Panels von Cerasonar sehr gut geeignet. Ich habe selber Vorführungen damit gemacht und den Zuhörern hat es sehr gut gefallen. Ich hätte diese Systeme gerne im Portfolio von Monacor gesehen - andere nicht.
Aber ich denke das wir hier viel zu weit ab von dem Hochtönerthema sind.
Ich glaube dir sogar, dass die Leute das gut finden. Ich selber finde das auch faszinierend. Aber das ist da auch ein ganz anderes Publikum als üblicherweise für HiFi. Denen geht es nicht um möglichst authentische Wiedergabe, oder setzen sich da stundenlang hin um Musik zu lauschen. Und das ist ja auch Ok, auch die gibt es.
Außerdem mag es durchaus sein, dass der Ranke da die von mir angesprochene Modifikation vorgenommen hat, und einen Mittelweg verfolgt (manche Äußerungen auf der Website deuten darauf hin). Dann kommt man in die Richtung eines herkömmlichen Lautsprechers, aber eben nicht ganz.
Ich glaube es gibt viel mehr die sich nur gut berieseln lassen wollen als wir hier denken. Ich denke die sind in der weiten Mehrheit.
Ja, sind sie. Und sehr viele davon suchen etwas unauffälliges, diskrete, einfach zu bedienende. Der reine HiFi Hörer ist eine Nische
Ich habe hier bei uns in Flandern (Belgien) mal vor einiger Zeit eine private "Roadshow" gemacht. Ziel war es einmal herauszufinden, welche Hifi-Haendler sich noch aktiv und fokussiert an die Zielgruppe Qualitaets-Hifi-Hoerer wenden, ohne gleich eine esoterische Fantasy-High-End Abgrenzung (auch was die Preise betrifft!) vom Rest der Welt zu versuchen.
Ich war eben auf der Suche nach vernuenftigen Verkaufsstrategien, wo der Kunde durch Qualitaet und Kompetenz ueberzeugt werden soll...
Es war eine einzige Katastrophe!
Unglaublich, welches Gejammer ich zu hoeren bekommen habe. Es seien eben keine qualitaetsbewussten Kunden mehr da, die einen fairen Preis bereit sind zu bezahlen...
Ich hatte den Eindruck, dass die meisten Geschaeftsfuehrer mit dem Gedanken spielen den Laden in den naechsten 12 Monaten zu schliessen...
Meine Rundreise war natuerlich vor Corona - vor ca 2 Jahren...
Die Stimmung war extrem schlecht, selbst bei den Firmen (oder sogar grade dort!) die eigentlich qua Location und Demo-Moeglichkeiten ueber sehr gute Moeglichkeiten verfuegten. Es scheint/oder schien einen unglaublichen Preisdruck zu geben, bei gleichzeitig wenig Bereitschaft von der Kundschaft preislich irgendeinen Kompromiss einzugehen - nur das billigste Angebot ist das beste Angebot.
Ich bin ziemlich deprimiert wieder zu Hause angekommen...
Die Kunden wollen offenbar heute nur noch BILLIG und der Handel scheint sich selbst aufgegeben zu haben...
Herzlichen Glueckwunsch - das zum Nischengroesse "Qualitaetshoerer"...
Ich habe ausserdem keinen einzigen Laden/Firma finden koennen, der sich auf DIY-Komponenten spezialisiert hat. Entweder gibt es hier keinen Bedarf oder es klafft eine riesige Marktluecke...
Ulli
DIY ist doch nur was für absolute Nerds!
Ich hab mal irgendwo die Auflagen der beiden DIY Postillen gelesen:
18.000 Stk. alle 2 Monate. Und das bei 80 Mio Einwohnern in D und 8 Mio in A. Das sind 0,2 Promille :D Und da bleibt immer genug übrig für Nachbestellungen...
Da darf es einen nicht wundern, wenn den Handel das überhaupt nicht interessiert.
Gruß
Bernhard
FoLLgoTT
31.12.2020, 10:47
Tja, die kleinen Bluetooth-Böxchens und Soundbars haben die klassischen Regal- und Standlautsprecher abgelöst. Höchstens im Heimkino muss noch größer aufgefahren werden, damit es rummst. Wir befinden uns hier in einer Blase. ;)
Ich habe ausserdem keinen einzigen Laden/Firma finden koennen, der sich auf DIY-Komponenten spezialisiert hat. Entweder gibt es hier keinen Bedarf oder es klafft eine riesige Marktluecke...Ulli
Hallo Ulli,
es gibt einige Läden noch, in Flandern kenne ich mich natürlich nicht:confused: (Hiesiger Dialekt, kurz und knapp:D).
Aber in Aux la Chapelle, ach so Flandern, dann Aken;), gibt es noch Klangpunkt, startete ehedem bei den Vorbesitzern als Selbstbauladen.
In Köln Düsseldorf, im Pott sind noch einige der richtigen HiFi-Händler, aber für ein Taschengeld gibt es da noch nicht mal Cinchsteckerchen aber für 100 000 ganz nette komplette Soundarrangements:cool:.
Wir können froh sein, das wir als Großsortimenter die großen Versender haben, sonst könnten wir unsere Hobbys streichen.
Vielleicht wäre ja mal eine aktuelle Liste der noch aktiven Sekbstbauläden interessant, vielleicht gibt es noch den einen oder anderen, den man durch Einkauf dort unterstützen können.
Jrooß Kalle
Unglaublich, welches Gejammer ich zu hoeren bekommen habe. Es seien eben keine qualitaetsbewussten Kunden mehr da, die einen fairen Preis bereit sind zu bezahlen...
Ein Händler der nicht jammert dem geht es schlecht.
Hm, ich höre aber gerade von Tischlereien die sich auf DIY HiFi eingelassen haben das sie sich vor Aufträgen kaum retten können. Wie passt das zusammen?
Hm, ich höre aber gerade von Tischlereien die sich auf DIY HiFi eingelassen haben das sie sich vor Aufträgen kaum retten können. Wie passt das zusammen?
Vielleicht so:
Es hat sich mittlerweile rumgesprochen, dass es eine ganze Reihe guter Bauvorschläge im weiten Umkreis des DIY gibt.
Das urzeitliche Märchen von grundsätzlich qualitativ unterlegenen Selbstbaubasteleien dürfte allgemein aus der Welt sein. Vielleicht nicht vollkommen, aber eben lange nicht mehr so wie noch in den 80/90'ern.
Jetzt braucht man nur noch eine hübsche Kiste um den Komplettbausatz bauen. Das übernimmt der Tischler, der sich darauf spezialisiert hat und daher auch ein wenig (oder auch mehr) Ahnung davon hat.
Jetzt noch die HiEnd-Variante mit Boutique-Bauteilen, ein edles Furnier und vergoldeten Klunkern am Anschlussfeld....
So oder so ähnlich machen sich Menschen in meinem entfernten Bekanntenkreis Gedanken, um an ihre Lautsprecher zu kommen.
Jedenfalls die paar Leute, die noch eine HiFi-Anlage haben möchten. Und die sind meistens so im Alter knapp u-50 und haben Zeiten erlebt, wo ein PC nicht das ultimative Spielzeug für große Jungs ist, sondern eben die amtliche HiFi-Anlage vom Konfirmationsgeld.
Die meisten Leute sind doch mit einer Soundbar bestens bedient. Wenn so eine Soundbar dann auch gut gemacht ist, kann ich das sogar verstehen. Ich werde die Anlage auch aus dem Wohnzimmer verbannen und meine selbstgebaute (und -entwickelte) Soundbar ersetzen.
Mir reicht die Anlage im Spielzimmer :D
Plüschisator
01.01.2021, 10:33
Ihr habt hier in den letzten Tagen ja einige verschiedenen Themen angeschnitten. Da wäre so Manches ein eigenes Thema wert.
Frohes Neues übrigens!
Mal zurück zum "guten", und damit implizit auch zum "schlechten" HT:
Die letzten Tage konnte ich einige Höreindrücke sammeln. Mein erster Eindruck mit den T825 war ja der, mehr Informationen hören zu können. Dies scheint sich zu bestätigen.
Übung übt. Das Material von Sticks zweifelsfrei detektieren zu können? (Oder auch eben nicht detektieren zu können, mangels ausreichender Auflösung)
Vor einer Woche erschien mir das noch obskur.
Mangels Übung kann ich das noch nicht, aber es sollte möglich sein.
Und wer die Unterschiede erstmal erlebt hat, der behält sie dann auch im Ohr.
Und schwups- Der eine oder andere BB macht mir bereits weniger Spaß als früher...:(
Moin,
auch von mir "Ein frohes Jahr 2021" in die Runde.
Und wer die Unterschiede erstmal erlebt hat, der behält sie dann auch im Ohr.
Das halte ich für einen sehr wichtigen Aspekt bei der gehörmäßigen Beurteilung.
Es verhält sich wie bei einem Fehlersuchbild: Hat man nach ggf. langer Betrachtung den Fehler einmal entdeckt, so findet man ihn danach völlig problemlos.
Plüschisator
02.01.2021, 10:14
Der Vergleich mit einem Fehlersuchbild ist klasse.
Ja, nach einmaligem finden ist es dann sofort sichtbar bzw. hörbar. Und das praktisch für die Ewigkeit.
Heute werde ich die T825 gegen Beymas tauschen. Bin gespannt.
Mittlerweile denke ich über eine Umschaltanlage nach. Da braucht man aber Relais, die nicht zuviel Unsinn machen.
In Anbetracht dieses Threads habe ich die letzten Tage mal die aktuelle Hochtönerlandschaft durchforstet. Also entweder bin ich zu blöd zum Finden oder es gibt so etwas tatsächlich nicht:
- Hartmembran (Alu reicht)
- Empfindlichkeit > 90 dB / W (<- Einheit beachten!)
- Einsatz ab 2 kHz, mit Gewalt 1,5 kHz
- Ohne viel Bastelei und potentielle Zerstörung einen Waveguide adaptierbar*
- Optional: kompakte Bauweise, max. Durchmesser 60 mm
Und ja, ich könnte auch einfach den DXT nehmen, aber 1. würde ich auch gerne den HT mit z. B. einem 8" koppeln können (komme mir jetzt bitte keiner mit der Grimm) und 2. hätte ich gerne mehr Einfluss auf das Abstrahlverhalten.
*die meisten Frontplatten z. b. sind durch einen total überflüssigen Radius nah an der Kalotte nur bedingt geeignet. Dann lieber eine gerade ausgestanzte Platte.
P.S.: das hier kommt dem gewünschten Verhalten nahe (aber auch wieder kleiner Radius). Hat die schonmal jemand verbaut? http://audax-speaker.de/index.php?module=shop_articles&index[shop_articles][action]=details&index[shop_articles][category]=3&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=6
Die KE 25 SC von Visaton sollte doch nah dran sein, oder?
Allgemeine Parameter passen, wie sieht es denn unter dem Gitter aus? Das Gitter selber stört mich nicht.
BiGKahuunaBob
08.01.2021, 09:45
Naja, die Anforderungen passen genau auf die SB Alukalotte bis auf den Wirkungsgrad (mE wenig relevant)... ist auch preislich deutlich attraktive a ls die Visaton!
Warum weiter suchen?!
An dem Gitter klebte ein kleiner durchsichtiger Diffusor.
Verlassen wir deine Anforderung mit "ohne viel Bastelei" sieht man hier (http://forum.visaton.de/showpost.php?p=436174&postcount=444) den Vergleich von KE25SC mit dem Visaton-WG und einem selbstgebauten WG. Wobei bei dem Selbstbau auch die Frontplatte neu erstellt werden muss.
Vermutlich lässt sich die Kombination mit dem Visaton-WG aber auch schon verbessern, wenn man umlaufende Nut in der Frontplatte (für das Gitter) mit einem kleinen Ring füllt ( siehe hier http://forum.visaton.de/showthread.php?t=29500&page=11).
Christoph Gebhard
08.01.2021, 09:50
Hi Jochen,
der Peerless DA25TX00-08 schafft die 90dB zwar so gerade nicht, dürfte aber ansonsten passen.
Mir gefällt auch das breite und saubere Abstrahlen im Superhochton.
Ich finde ihm auf dem Papier besser als die guten SB26er, die leiser sind und unstetiger abstrahlen.
Zudem eine preiswerte Alternative zu den Bliesmas. Wundert mich, dass er bis jetzt so unter dem Radar läuft...
Gruß, Christoph
Ja, das klingt interessant. Die Nut für das Gitter scheint auch ziemlich groß zu sein, der Effekt jedenfalls deutlich. Ich behalte den mal im Hinterkopf und schaue mir das dann mal bei Gelegenheit an.
Der Peerless gefällt auch, das wäre allerdings vom Wirkungsgrad wirklich die unterste Grenze.
capslock
08.01.2021, 10:34
In Anbetracht dieses Threads habe ich die letzten Tage mal die aktuelle Hochtönerlandschaft durchforstet. Also entweder bin ich zu blöd zum Finden oder es gibt so etwas tatsächlich nicht:
- Hartmembran (Alu reicht)
- Empfindlichkeit > 90 dB / W (<- Einheit beachten!)
- Einsatz ab 2 kHz, mit Gewalt 1,5 kHz
- Ohne viel Bastelei und potentielle Zerstörung einen Waveguide adaptierbar*
- Optional: kompakte Bauweise, max. Durchmesser 60 mm
Und ja, ich könnte auch einfach den DXT nehmen, aber 1. würde ich auch gerne den HT mit z. B. einem 8" koppeln können (komme mir jetzt bitte keiner mit der Grimm) und 2. hätte ich gerne mehr Einfluss auf das Abstrahlverhalten.
*die meisten Frontplatten z. b. sind durch einen total überflüssigen Radius nah an der Kalotte nur bedingt geeignet. Dann lieber eine gerade ausgestanzte Platte.
P.S.: das hier kommt dem gewünschten Verhalten nahe (aber auch wieder kleiner Radius). Hat die schonmal jemand verbaut? http://audax-speaker.de/index.php?module=shop_articles&index[shop_articles][action]=details&index[shop_articles][category]=3&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=6
Bei dem Audax kannst Du die Frontplatte abnehmen und z.B. die dickere Frontplatte der älteren Modelle verbauen, die einen relativ sanften Radius hatten. Ebenso ist die Schwingspule auf dem üblichen Träger, d.h. wenn Du die irgendwie fixierst, kannst Du auch ganz ohne Frontplatte arbeiten.
Der Peerless DA25TX00-08 ist sicher ein (sehr) guter Hochtöner, nicht nur in Anbetracht des günstigen Preises. Aber mich persönlich stört der große Durchmesser doch so sehr, dass ich immer nach kleineren Alternativen Ausschau halten würde. Zum Glück gibt's da einige, wenn auch nicht unbedingt in der gleichen Preislage. Aber auf den Preis schaue ich generell nicht so kritisch wie anscheinend manch anderer hier.
wilbur11
08.01.2021, 10:44
Moin,
um noch mal auf den "berüchtigten" Bliesma zurück zu kommen :
Bei HSB gibt es für Abonnenten ja etliche Datensätze von Laztsprechern, u.a. auch aon dem Bliesma mit Alu-Membrane.
Ich habe ihn aus Neugierde einmal mit einen kleinen 4-Zöller simuliert, für ein real existierendes Projekt, was seit März am wachsen ist...
Die Abmessungen betragen 27cm Hoch, 17cm Breit, 22cm Tief.
erst einmal der Bliesma in der Box beo 0° und bei 60°,
dann der Bliesma im Vergleich zum SEAS 27TDC (H1149) bei 60!, der Bliesma ist die fette Linie, der Seas die blasse.
Die Trennfrequeznen liegen ziemlich ähnlich bei ca. 2,5khz (auf Achse), sie verschieben sich durch den Winkel nach unten auf ca. 2,2 kHz.
Die Weiche ist natürlich bei der 0! und der 60! - Simu des Bliesma identisch; zwischen der SEAS - und der Bliesma - Weiche besteht selbstverständlich ein Unterschied!
5822258223
Jeder kann das jetzt bewerten, für mich strahlt der Bliesma jedenfalls sehr breit ab, objektiv würde ich ihn dem SEAS vorziehen
Slaughthammer
08.01.2021, 11:20
Ich habe ihn aus Neugierde einmal mit einen kleinen 4-Zöller simuliert, für ein real existierendes Projekt, was seit März am wachsen ist...
Die Abmessungen betragen 27cm Hoch, 17cm Breit, 22cm Tief.
erst einmal der Bliesma in der Box beo 0° und bei 60°,
dann der Bliesma im Vergleich zum SEAS 27TDC (H1149) bei 60!, der Bliesma ist die fette Linie, der Seas die blasse.
Die Trennfrequeznen liegen ziemlich ähnlich bei ca. 2,5khz (auf Achse), sie verschieben sich durch den Winkel nach unten auf ca. 2,2 kHz.
Die Weiche ist natürlich bei der 0! und der 60! - Simu des Bliesma identisch; zwischen der SEAS - und der Bliesma - Weiche besteht selbstverständlich ein Unterschied!
5822258223
Hast du das Rundstrahlverhalten der beiden Hochtöner im tatsächlichen Gehäuse gemessen und die Messdaten als Grundlage für diese Simulation herangezogen? Wenn nein würde ich das allerhöchstens als sehr grobe Abschätzung bezeichnnen.... mal ganz davon abgesehen, dass die Betrachtung von zwei Winkeln nur ein sehr lückenhaftes Bild des Abstrahlverhaltens darstellt.
Jeder kann das jetzt bewerten, für mich strahlt der Bliesma jedenfalls sehr breit ab
Interessant. Für andere könnte der also anders abstrahlen? Ist das Abstrahlverhalten eines Hochtöners also vom Hörer abhängig?
objektiv würde ich ihn dem SEAS vorziehen
Interessante Benutzung des Wortes objektiv. Entweder subjektiv (ich würde...) oder objektiv (unabhängig von meiner Meinung ist das so und so).
Und mal ganz davon abgesehen, was sagt es denn aus, wenn der Biesma in dieser Paarung und diesem Gehäuse besser passt? Ist es dann der bessere Hochtöner? Oder ist es nur der für diesen Anwendungsfall besser geeignete? Man kann so einen Beitrag auch weniger missverständlich formulieren.
Gruß, Onno
wilbur11
08.01.2021, 11:23
Hallo Onno,
HSB misst auf einer unendlichen Schallwand.
Und es tut mir leid, wenn ich den Beitrag für Dich mussverständlich formuliert habe.
Mache es einfach besser; miss den Bliesma, miss den SEAS, verhleiche beide und stelle die Ergebnise dann hier rein.
Estwas zu machenist eines, nur zu reden schon etwas weniger.
Und einfach nur über das reden, was andere gemacht haben, nochmal etwas weniger...
Man kann so einen Beitrag auch weniger missverständlich formulieren.
Klar kann man das, ich fand die Darstellung, Argumentation und Formulierung auch suboptimal.
Allerdings könnte man das auch weniger klugscheißerisch rüberbringen. ;)
Allgemeine Parameter passen, wie sieht es denn unter dem Gitter aus? Das Gitter selber stört mich nicht.
58225
So sieht es aus. In der Tat kann man da was verbessern. Auf dem Gitter klebt ein Ring, der den Frequenzbereich ab 10 kHz anhebt. Also eifach Gitter wegnehmen geht nicht. Man könnte (aktiv) den Pegelverlust ausgleichen. Die Ke hat einen Vorteil, der lineare Hub ist größer und ab 1500 Hz kann die auch mit sehr hohen Pegel verzerrungsarm laufen. Bei mir mit dem Visaton WG. Die Macke bei 12 kHz ist messtechnisch unschön, kann ev. beseitigt werden, stört aber im praktischen Betrieb nicht, wenn man auf Achse hört.
IHat die schonmal jemand verbaut? http://audax-speaker.de/index.php?module=shop_articles&index[shop_articles][action]=details&index[shop_articles][category]=3&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=6
Nein, noch nicht aber den habe ich schon lange auf dem Schirm.
Die Textilkalotten, die ich testen konnte, gefielen mir schon sehr gut.
Ich gehe stark davon aus, dass der einiges auf dem Kasten hat.
Alternativ dazu sehe ich den Monacor DT-352NF (Hersteller: LPG). Von den Vorgängern (DT-350, DT-250, Teufel M200) bin ich sehr angetan.
Für den wollte ich schon immer ein Waveguide haben, die üblichen Kandidaten passen aber nicht und zu einem Selbstentwickelten bin ich noch nicht gekommen.
Allerdings weiss ich nicht wie es unter dem Gitter des aktuellen Modells aussieht. Franky kann dazu bestimmt mehr sagen.
Ansonsten wäre da auch einer der Bliesma ein Kandidat. Weshalb kam der für dich nicht in Betracht?
wilbur11
08.01.2021, 16:44
Ich habe dann noch mal, weil Onno ja anmerkte, das es ja sein könnte, dass es genau nur bei der Schallwandbreite und dem TMT passen würdr, nochmal das ganze mit einer großen Schallwand - Masse 57cm x 37 cm - simuliert; es ist in der Tat so, dass der Einfluß auf die Hochtöner nicht sehr groß ist.
Exemplarisch mit dem SEAS, weil bei dem Bliesma die Unterschiede noch geringer sind.
5822658227
Auch bei einer breiten Schallwand strahlt der Bliesma breiter ab, als der SEAS.
der Peerless DA25TX00-08 schafft die 90dB zwar so gerade nicht, dürfte aber ansonsten passen.
Mir gefällt auch das breite und saubere Abstrahlen im Superhochton.
Ich finde ihm auf dem Papier besser als die guten SB26er, die leiser sind und unstetiger abstrahlen.
Zudem eine preiswerte Alternative zu den Bliesmas. Wundert mich, dass er bis jetzt so unter dem Radar läuft...
Danke für den Tipp, die "neuen" Peerless-Kalotten übersieht man schnell mal.
Fast noch interessanter finde ich die 1.25'' Peerless DA32TX00-08 (https://www.tymphany.com/transducers/da32tx00-08/) Kalotten Version, insbesondere da diese in leicht modifizierter Form in einem "OB"-LS schon ab 575Hz zum Einsatz (https://www.spatialaudio.us/mseries/m3) kommt - das ist entweder irre oder deutet auf einen sehr interessanten Hochtöner.
Gruß Armin
BiGKahuunaBob
08.01.2021, 20:26
Geht bei Tymphany auch noch billiger: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/peerless/peerless-da25bg08-06 25-30€
Aber ich verstehe nicht, das man an der SB bemäkeln will... funktioniert im Waveguide exzellent (siehe mein Posting).
Christoph Gebhard
08.01.2021, 21:46
Sowohl der SB als auch der 25BG bündeln im Superhochton unstetig und haben einen Diffusor. Das kann (nicht muss) nach meinen Erfahrungen tendenziell leicht fiselig/silbrig klingen bzw. einen minimalen aufgesetzen Charakter haben (nicht nervig, eher soundend). Der 25TX strahlt auch breiter und dürfte - wenn die 28kHz-Reso über IMD nicht reinstreut - maximal neutral klingen. Ob einem das den Mehrpreis von 25 bzw. 35€ wert ist, muss jeder selbst entscheiden. Ich finde alle drei im ursprünglichen Sinne preiswert und würde sie gerne einsetzen und auch vergleichbaren teuren Gewebehochtönern vorziehen.
Gruß, Christoph
Gibt es denn existierende Bauvorschläge mit dem AUDAX TW025A20, optimalerweise mit Mitteltönern die leichter einzufräsen sind als die Audax-Mitteltöner?
Saarmichel
08.01.2021, 22:54
Hallo,
würde ich im Moment nach einem brauchbaren Hochtöner suchen, käme Dieses Exemplar (https://www.kartesian-acoustic.com/copie-de-wom120-vms-1) auf jeden Fall in die engere Auswahl.
Auf den ersten Blick betrachtet:
Für ein Horn-HT relativ tief ankoppelbar ( 2,5 - 3 Khz )
Hoher Wirkungsgrad >>geringer Leistungsbedarf >> große Dynamik-Reserven
Offensichtlich recht linearer Frequenzgang
Offensichtlich Constant Directivity Verhalten
Rundes Standard Frontplattenmaß ( 103 mm )
Durch prinzipbedingte Bautiefe, Schallentstehungsebene nach hinten versetzt ( mechanische Phasenanpassung )
Günstig: 49,20 €uro ( wohl netto bei TLHP )
Gruß
Michael
Plüschisator
09.01.2021, 11:14
...Zwar nur langsam, aber immerhin.
Was ich bisher gelernt habe:
1. DEN Hochtöner gibt es nicht, und kann es nicht geben, denn:
2. Die Anforderungen unterscheiden sich stark kontextabhängig.
3. Die kontextabhängigen Parameter sind unzählbar viele.
4.Auflösungsvermögen ist bis jetzt die einzige, dem Treiber innewohnende Eigenschaft.
Sieht man daran: Davon ist je mehr, je besser dann natürlich immer gut, kontextunabhängig.
5. Dieses Auflösungsvermögen rangiert bei den meisten Anwendungen nicht sehr weit oben auf der Prioritätenliste. Anscheinend "reicht" das vorhandene einfach.
6. Auflösungsvermögen ist nicht einfach aus der Papierform heraus ablesbar.
5. Dieses Auflösungsvermögen rangiert bei den meisten Anwendungen nicht sehr weit oben auf der Prioritätenliste. Anscheinend "reicht" das vorhandene einfach.
6. Auflösungsvermögen ist nicht einfach aus der Papierform heraus ablesbar.
Moin,
ich liebe Auflösungsvermögen:).
Ich habe da Erklärungsideen:
Für viele spielt es anscheinend keine so große Rolle, weil sie durch Engpässe im Signalweg das mögliche Auflösungsvermögen eines Hochtöners nicht realisieren können.
Oft reichen einfach die vorhandene Qualität von Messungen nicht aus.
Bei mir müssen Hochtöner so ab 800Hz arbeiten. Da gibt es einen interessanten Vergleich, der mir erklärt, warum ich mit dem Serien JBL 2425 nicht ganz zufrieden bin.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi3toil1Y7uAhU18-AKHf4LBYsQFjAAegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.behringer-electric.de%2Fapp%2Fdownload%2F9021782486%2FVergle ichstest%2B475BePB_vs_2426H_vs_2426_RadianAlu.pdf% 3Ft%3D1521486403&usg=AOvVaw1q7Jx6x-nPDmMSlJEd7uoy
Als ich vor über 20 Jahren anfing zu mangern;), suchte ich eine Alternative zu meinem Yamaha 700.
Ich bin teilweise mit den Lautsprechern herumgereist und habe mich durch die Prominenz gehört, etliche Verstärker waren vollkommen indiskutabel, Accuphase, Krell, Marantz, Rotel u.A. konnten den MSW nicht ausreizen und zeigten mir auch wie gut der Yamaha war. Letztendlich sind es AVM 3S Endstufen und Restek Vector (weil die AVM-Vorstufen schrecklich:Dwaren), bevor ich mir SAC "aktiv" wurde.
Jrooß Kalle
würde ich im Moment nach einem brauchbaren Hochtöner suchen, käme Dieses Exemplar (https://www.kartesian-acoustic.com/copie-de-wom120-vms-1) auf jeden Fall in die engere Auswahl.
Es wäre nett, wenn es die für Hörner übliche Angabe des -6 dB-Abstrahlwinkels gäbe. Ich tue mich ein bisschen schwer, diesbezüglich was aus den FG-Plots herauszulesen. Hast du da eine Schätzung?
Viele Grüße,
Michael
Plüschisator
09.01.2021, 13:45
@Kalle:
Tja, Auflösungsvermögen muss wohl erhört werden. Und nach meinen Erfahrungen ist das für den Ungeübten nicht ganz einfach. Die Kette muss stimmen, und meine Fähigkeit zur Diskriminierung ist nach spätestens 10 min am Ende.
Ab einem gewissen Grad der Feinheiten wird es immer unsicherer.
Und Musik ist da ja auch noch immer mal anders. Manche Fehler klingen beim passenden Stück ja richtig gut.
Bei dem Audax kannst Du die Frontplatte abnehmen und z.B. die dickere Frontplatte der älteren Modelle verbauen, die einen relativ sanften Radius hatten. Ebenso ist die Schwingspule auf dem üblichen Träger, d.h. wenn Du die irgendwie fixierst, kannst Du auch ganz ohne Frontplatte arbeiten.
Das mit der Frontplatte abnehmen ist ja eigentlich genau das, was ich nicht will. Am liebsten wäre mir, den Hochtöner mit der Frontplatte so wie er ist von hinten an den WG zu schrauben. Eigentlich schade, dass das nicht so einfach möglich ist. Man könnte sich natürlich eine eigene Frontplatte machen, die genau diese Aufgabe übernimmt.
Man könnte sich natürlich eine eigene Frontplatte machen, die genau diese Aufgabe übernimmt.
Oder einen genau passenden Waveguide wie bei der Kombi DT300 & WG300
Hallo,
würde ich im Moment nach einem brauchbaren Hochtöner suchen, käme Dieses Exemplar (https://www.kartesian-acoustic.com/copie-de-wom120-vms-1) auf jeden Fall in die engere Auswahl.
Auf den ersten Blick betrachtet:
Für ein Horn-HT relativ tief ankoppelbar ( 2,5 - 3 Khz )
Hoher Wirkungsgrad >>geringer Leistungsbedarf >> große Dynamik-Reserven
Offensichtlich recht linearer Frequenzgang
Offensichtlich Constant Directivity Verhalten
Rundes Standard Frontplattenmaß ( 103 mm )
Durch prinzipbedingte Bautiefe, Schallentstehungsebene nach hinten versetzt ( mechanische Phasenanpassung )
Günstig: 49,20 €uro ( wohl netto bei TLHP )
Gruß
Michael
Nettes Teil.
Nein, die Preise bei TLHP sind Brutto! (Oft gibt's für 2 Stk. sogar schon einen Rabatt, den sieht man aber erst wenn man sich eingeloggt hat. In diesem Fall aber nicht, erst ab 20 Sk. 42,31 €...)
...Zwar nur langsam, aber immerhin.
Was ich bisher gelernt habe:
1. DEN Hochtöner gibt es nicht, und kann es nicht geben, denn:
2. Die Anforderungen unterscheiden sich stark kontextabhängig.
3. Die kontextabhängigen Parameter sind unzählbar viele.
Ja
4.Auflösungsvermögen ist bis jetzt die einzige, dem Treiber innewohnende Eigenschaft.
Sieht man daran: Davon ist je mehr, je besser dann natürlich immer gut, kontextunabhängig.
5. Dieses Auflösungsvermögen rangiert bei den meisten Anwendungen nicht sehr weit oben auf der Prioritätenliste. Anscheinend "reicht" das vorhandene einfach.
6. Auflösungsvermögen ist nicht einfach aus der Papierform heraus ablesbar.
Was soll das sein?
4. Abstrahlverhalten
5. Aussteuerbarkeit/Maximalpegel
...sind wohl die wesentlichsten Unterscheidungsmerkmale, wenn man eine ansonsten einigermaßen "fehlerfreie" Funktion des HT annimmt.
Viele Grüße
Peter
Oder einen genau passenden Waveguide wie bei der Kombi DT300 & WG300
Ja klar, geile Kombi. Damit habe mir ich sogar damals (TM) die Erlaubnis geholt, Waveguides einzusetzen.
Und genau den Ansatz würde ich mir von den anderen Herstellern auch wünschen. Einfach diesen Gedanken, dass da jemand was vorschustern will, statt den Stumpf in eine Lautsprecherfront zu wuchten.
Wer hat das eigentlich bei Monacor verantwortet? Franky? Wer auch immer: Kudos
Das gabs schon vor meiner Zeit bei Monacor in der kleinen PAB-506 Box. Ich fand die Kombi so gut das ich veranlasst habe das WG extra zu vermarkten. Entwickelt hat das PAudio.
hoschibill
09.01.2021, 21:42
Moinsen :)
Weil es gerade gut passt. In meiner Corona Kiste wollte ich den Beyma TPL-75, der zweifelsohne ein hervorragender Hochtöner ist, über dem Fostex H-325 einsetzen. Der Plan war, im Superhochton das Abstrahlverhalten zu verbessern. Das war leider ein Satz mit "X". Der Beyma AMT bündelt sogar noch mehr wie das H-325 Horn. Somit ist dieser coole AMT leider für mein Projekt unbrauchbar. Ich gestehe, das hatte ich nicht erwartet.
Gruß Olli
Slaughthammer
09.01.2021, 21:48
Moin Olli,
wenn noch Diffusfeldenergie Im Hochton fehlt kannste den AMT ja nach hinten strahlend verbauen... zugegeben ist das etwas Perlen vor die Säue, aber wenn das Material schonmal da ist.... Irgendjemand meinte mal, dass es gut wäre, wenn der nach hinten strahlende Hochtöner stark bündelt, so dass der Direktschall von hinten nicht mehr mit dem Direktschall von vorne interagiert, sondern das nur noch über Raumeinfluss passiert.
Gruß, Onno
hoschibill
09.01.2021, 22:04
Hi Onno :)
Noch ist nicht alles verloren. Auf dem Dachboden schlummern noch zwei Beyma CP-21 (ohne "F") Schlitzstrahler. Morgen mal schauen, was die können.
Gruß Olli
Noch ist nicht alles verloren.
https://www.youtube.com/watch?v=DyO9rqd2h-Q (https://www.youtube.com/watch?v=DyO9rqd2h-Q)
:p:D
Der Beyma AMT bündelt sogar noch mehr...
Hi Olli,
solltest du den Beyma TPL-75 schon haben, so kannst du dessen Bündelungsverhalten mit Schaumstoffkeilen beeinflussen.
Das hab ich schon häufig mit Erfolg so gemacht. Selbst den Swans RT8-II bekommt man so wieder hin. ;)
Die Fa. Raal macht das auch so: https://www.raalribbon.com/products_flatfoil_140-15.htm#
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