Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was macht einen "guten" Hochtöner aus?
Plüschisator
20.12.2020, 12:33
Meine neuesten Erfahrungen mit den T825 haben mich ins Grübeln kommen lassen.
Was klingt daran so anders, besser, wie auch immer?
Meine Ohren machen ja schon längere Zeit bei 12 KH zu. :cool:
Die räumliche Abbildung meine ich übrigens garnicht. Der Schlitzstrahler unterscheidet sich naturgemäß darin von seinem Vorgänger, ich hatte da die Ciare 1.38 drauf. Es passt besser, aber das liegt ja an der Konfiguration und der Abhörsituation, ist also keine dem Treiber innewohnende Qualität.
Der Fostex löst besser auf, und das gesamte Klangbild wird stärker beinflußt, als ich mir hätte vorstellen können.
Woran liegt das? Kleinsignalklirr oder so?
Momentan versuche ich, die neuen Höreindrücke mit meinen Greencones abzugleichen. Da ist ja alles noch mal ganz anders.
Eine absolut gute Frage!
Hab mir gerade den HT Test in der aktuellen HobbyHifi reingezogen. An den dort abgedruckten Messwerten sind die 300€ Hochtöner NICHT von den 30€ Teilen zu unterscheiden.
Bin gespannt, ob da wer was genaueres weiß.
Gruß
Bernhard
Was macht einen "guten" Hochtöner aus?
Der Glauben daran, dass er gut ist und natürlich das Preisschild! :D
Edit:
Achtung, Antwort ist nicht ganz erstn gemeint, daher der Smiley
Was macht einen "guten" Hochtöner aus? (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21053-Was-macht-einen-quot-guten-quot-Hocht%C3%B6ner-aus): neben dem Klirrverhalten ist es bei halbwegs korrigierbarer Linearität vor allem das zur Abhörbedingung passende Abstrahlverhalten. Ich finde es absurd, für einen Be HT so viel Geld auszugeben, dass es für einen kompletten guten 2-3 Wegerich reichen könnte...jeder Jeck ist anders....
1" HT Kalotten ohne WG bündeln nun mal zunehmend ab ca. 6.8kHz, ein Schlitzstrahler wie der T825 oder auch eine Kalotte mit WG wie die DXT kann das BM zu höheren Frequenzen weiter breit aufrecht erhalten. Das ist mMn aber alles Geschmacksache und sehe ich nicht so eng. Der Bass und der Mittelton sind was über "wow" und "ach nee" bestimmt. Der HT ist reiner Luxus und da sei jedem der eigene Hörgeschmack je nach Füllung des Portemonnaies gegönnt. Ich höre einen Unterschied zwischen einer nackten Taf27plus und einer WG Kalotte wie der DXT. Was mir besser gefällt?????? kA!!!! Was auf jeden Fall stimmen muss ist das darunter! HT's werden komplett überbewertet. Wenn alles andere stimmt.....dann kann da doch jeder machen, was er will....aber bevor der "Rest" nicht stimmt, ist das Augenwischerei und unnötiges Geldausgeben.....HTs fallen halt auf und sind was für das Ego: Bändchen, Kalotte. AMT, Ringradiator, Schlitzstrahler......ja wer's brauch...
Plüschisator
20.12.2020, 13:29
"Der HT ist reiner Luxus und da sei jedem der eigene Hörgeschmack je nach Füllung des Portemonnaies gegönnt."
Ja, das sah ich ähnlich. Meine Ciare habe ich immer "Quietscherchen" genannt.:D
Deswegen war ich über diese großen Veränderungen durch den Fostex auch so erstaunt- und deswegen gibt auch dieses Thema jetzt hier.
Ich kann es nicht gut beschreiben- alles klingt anders, nicht nur "Die Höhen".
Der T825 sei Dir gegönnt...umso besser, dass Du auch noch zufrieden bist! Frohe Weihnachten.....aber alle anderen brauchen sich auch nichts vormachen, das Auge hört mit und wie gesagt der HT hat den geringsten Anteil an den Klangfarben.....man darf nicht vergessen, dass der T829 zu den SHT's gehört, wo er durchaus mit breitem Abstrahlverhalten Punkten kann, auf der anderen Seite durch die nur hohe mögliche Einsatzfrequenz auch für Probleme sorgt!
:prost:
am zufriedesten hörte ich mit bereits tiefer ankoppelbaren elektrostaten und A.M.T.'s (so um oder unter 1 kHz). also keine reinen hochtonspezialisten. über transparenz etc. brauchte ich mir noch nie gedanken zu machen.
inwieweit die dipoligkeit da auch für den positiven eindruck mitverantwortlich ist - ich halts schon auch für wahrscheinlich.
gruß reinhard
Ich habe mal vor Jahren "Frozen" von Madonna über ein ACR Hornsystem gehört. (Bitte die Original CD Hören) Da war auch ein T825 drin. Dieses Hochtonspritzen hat noch nie wieder ein Hochtöner so geschafft wie der T825. Für mich ist das nach wie vor eine Meisterleistung. Und wenn Leute Unterschiede nicht hören, kann man das nicht dem Material zuordnen. Ich bin durchaus der Meinung das gerade der Hochtöner fast der wichtigste Part bei einem Lautsprecher ist. Wenns dann noch mit dem Mitteltöner klappt ist alles gut.
Ich höre zur Zeit mit Capaciti Elektrostaten und die können bei weitem nicht die Auflösung des Fostex im Hochtonbereich.
Moin,
die Empfindlichkeit oder Empfindung im Hochtonbereich scheint wirklich sehr individuell zu sein.
Ich habe mein Gehör im Laufe der fast 7 Jahrzehnte oft genug gequält und überlastet, dennoch kann ich beurteilen, ob ein Hochtonbereich mir gefällt oder nicht. Wir hören ja nur sehr selten Sinustöne:) sondern die Hüllkurve eines sehr komplexen (Musik-)Signals.
Meine Anforderungen an Hörqualität werden durch meine Manger MSWs, das wollen aber viele nicht hören oder lesen:D:p, voll und ganz erfüllt. Mein Spielen mit Hornsystemen ist zur Zeit ein Spleen und macht mir sehr viel Spaß.
Dabei konnte ich einige Sachen erfahren und erhören und in mein Wertesystem aufnehmen.
-Hochtöner sollten möglich breit strahlen, ich hasse es in einem Sweetspot festgenagelt zu sein.
-Hochtöner sollen es mir ermöglichen, die optimale Musikaufnahme zu ermöglichen. Manche hochgelobten Höchtöner und Treiber erfüllen mich mit Grausen;), weil sie laut aber auch harsch und unnatürlich wiedergeben, z.B. die hochgelobten JBL 2435 mit Titanmembran, manche hören das nicht.
Titan scheint hier sehr kritisch zu sein, Kunsstoff ziehe ich hier schon immer vor.
- Aber der Hochtöner spielt ja nicht allein. Kondensatoren in der passiven Weiche spielen hier auch mit, Kondensator ist nicht gleich Kondensator, viele spielen auf einem gleich hohen Niveau, manche eben nicht.
-Auch spielt der Endverstärker mit hinein. Die hochgelobten Hypex UcD Typen z.B. empfinde ich als harsch. Als ich die MenhirL hörte, dachte ich sofort, dass mit anderer Endstufe als im alten Hypex-Plateamp im Treiberzweig klanglich noch mehr zu erreichen wäre.
Nein, ich habe keine Goldohren und ich bin schon etwas schwerhörig, meine Bewertungen sind sehr subjektiv aber für mich eben wichtig.
Deshalb freue ich mich, dass Plüschi jetzt mit dem Fostex so zufrieden ist.
Der Hochtöner wird oft in seiner Wirkung unterschätzt, wobei ein guter Hochtöner nicht unbedingt teuer sein muss.
Jrooß Kalle
Das was der T825 an Auflösung kann, kann der Manger nicht. Ich habe beides bei mir zuhause. Was mir an den Fostex T925 und 825 gefällt ist das sie klang plastisch wiedergeben können. Ich habe noch nie eine solche plastische Wiedergabe von z.B. Besen auf Becken gehört wie mit diesen Hochtönern. Man kann es nicht nur hören sondern sogar räumlich umreißen.
Das macht mich neugierig:)
Was mich sehr erstaunt, den EV T35 empfinde ich klanglich als grauslich, der EV ST350 mit gleichem "Motor", Diaphragma und Phasenelement aber anderer Hornform schmeichelt meinem Ohr.:rolleyes:
Jrooß Kalle
Für mich ist ein Hochtöner dann gut,
- wenn das Münzenklimpern am Anfang von "Money" von Pink Floyd trotz artgerechter Haltung des LAUTsprechers nicht schneidend sondern klimpernd darstellt
- wenn es mir bei "Frozen" von Madonna wirklich kalt wird
- wenn ich beim Anschlag eines Jazz-Besen nicht nur höre welches Becken / welche Trommel da angeschlagen wurde sondern auch wo und ob es ein Metallbesen, Polyflex oder gar Live Wires sind. Mit Sticks packen das die meisten Hochtöner, mit Besen wird es kniffelig. Dazu muss man natürlich den Originalsound und die Aufnahme sehr gut kennen - dann kann man dummerweise nicht mehr weghören. Dann ist es eben "yeah, schön gemacht der Lauf über die Fläche" oder "irgendwas in der Aufnahme rauscht"
Das was der T825 an Auflösung kann, kann der Manger nicht. Ich habe beides bei mir zuhause. Was mir an den Fostex T925 und 825 gefällt ist das sie klang plastisch wiedergeben können. Ich habe noch nie eine solche plastische Wiedergabe von z.B. Besen auf Becken gehört wie mit diesen Hochtönern. Man kann es nicht nur hören sondern sogar räumlich umreißen.
Oh ja. Wenn man erstmal weiß, dass an dieser Stelle ein schöner Lauf über das Ride ist und man sich fragt ob das noch am Ende angecrasht ist oder doch aufs China gewechselt wurde, da ist bei vielen Hochtönern nur noch sehr wenig Fundament da. Dabei hört man sowohl spielend als auch in guten Aufnahmen (der Sound als Spieler und auf der Band-Seite ist durchaus unterschiedlich) selbst die Abnutzung der Spitzen des Besens mit der Zeit, das kann nämlich teilweise zu einem richtiggehenden Qietschen gehen, aber eben nicht durchgehend sondern in mikrofeinen Pulsen. Es macht einen ganz anderen Sound wenn ich auf einem stärker gerillten Ride wie meinem Paiste schräg gegen die Ringe schlage oder mein donnernd tiefes B20 Ride ancrashe. Noch deutlicher wird das bei extrem verwaschenen Jazz-Becken die ein aberwitziges Bouquet an Obertönen produzieren bei denen man glaubt, jede einzelne Delle zu hören. Bei diesen Becken (die teilweise pro Stück stramm auf die tausend Euro pro Stück zugehen) würde mich mal eine Analyse der Obertöne gerade im Besenbetrieb interessieren. Klingt jetzt abstrakt aber für für Schlagzeuger so selbstverständlich wie für einen Koch sein Schneidbrett und sein Messer. Knalle ich den Stick auf das Paiste höre ich ein "PING", das war es. Gehe ich mit nem Metallbesen auf ein reinrassiges Jazz-Ride, umströmt mich eine Sound-Lasagne aus unendlich vielen Klangschichten die aufkommen, abklingen, ineinander übergehen, gleich bleiben aber sich trotzdem im Charakter verändern, ganz anders starten als sie sich entwickeln, die schweben... Besen-Sound eben.
Da fällt mir auf, dass ich so ne Messung echt mal machen könnte. Ausreichend Blech habe ich.
Glaube kaum das man das messen kann. Ich könnte es mit meinen derzeitigen Messmitteln nicht. Liegt an meinen Lauschlappen.
O. k. dann ist es wohl vergebliche Liebesmüh, wenn ich das mit meinen Mitteln und vor allem mit meinen sehr sehr rudimentären Mess-Kenntnissen versuche. Mir fällt halt gerade bei den als „washy“ bezeichneten Becken auf, dass der Sound irre vielschichtig ist und das viele Hochtöner vor Probleme stellt.
Woran liegt es denn das ein Hochtöner schön hochmarschiert und der andere schon bei 15kHz in den Sinkflug geht. Welcher hört sich besser an?
Je höher je besser?
Ich hatte mal Coral H100 die machten schon so ab 15 Khz den Sinkflug. Das trotz nur 18mm Schwingspule und fettem Antrieb. Aber die lösten sogar noch besser auf wie die Fostex waren aber sehr kritisch bei der Beschaltung. Die T825 gefielen mir wegen der breiten Abstrahlung eigentlich am Besten.
Ein schöner Augenblick, um mal wieder folgenden Link hervor zu kramen: da ist er (http://www.ak.tu-berlin.de/fileadmin/a0135/Magisterarbeiten/Andreas_Rotter_MagA.pdf).
tldr: so Dinge wir Antriebsprinzip oder auch Membranmaterialien scheinen es demnach eher nicht zu sein, die über den subjektiv empfundenen Klang entscheiden.
Viele Grüße,
Michael
Welcher hört sich besser an?
Je höher je besser?
Das dürfte individuell unterschiedlich sein. Ich höre ab 13,5kHz relativ schlagartig nichts mehr.
Wenn ich per DSP mit 48/dB/Oktave oberhalb von 13kHz alles "absäge" höre ich den Unterschied selbst im direkten A/B Vergleich (Umschalten ohne Unterbrechung) nicht wirklich. Bestenfalls bilde ich mir ein, dass es ohne den Filter etwas transparenter klingt.
Ein Beispiel aus der Praxis:
Ich "spiele" derzeit mit einem Monacor AirMT130. Wenn ich dessen Anstieg im super Hochton per DSP glatt bügele, dann höre ich da absolut keinen Unterschied. Und da reden wir von 8-10dB (je nach Winkel...)
57715
Ein schöner Augenblick, um mal wieder folgenden Link hervor zu kramen: da ist er (http://www.ak.tu-berlin.de/fileadmin/a0135/Magisterarbeiten/Andreas_Rotter_MagA.pdf).
Diese Arbeit lese ich auch immer wieder gerne, um mich bezüglich meiner Vorliebe zu Air Motion Transformern zu erden ;)
Was ist "Auflösung" und wie kann man sie messtechnisch zeigen oder bleibt es ein schwülstiger Begriff aus den HighEnd Gazetten?
auflösung ist wohl nix anderes als dass der output möglichst exakt dem input entspricht.
alles andere wär einbildung und geschmacksbedingt.
gruß reinhard
hoschibill
20.12.2020, 20:50
Moinsen :)
Ich für meinen Teil tue mich sehr schwer damit, ein Chassis isoliert zu betrachten. Es ist doch immer die Summe aller Chassis in Kombination mit der Weiche, die einen guten Lautsprecher ausmacht. Dazu kommen die Einflüsse des Raums. Das durfte ich gerade wieder einmal erfahren, als die sLAB-12 mein Wohnzimmer verlassen hat und nun bei einem Freund spielt. Der kann die auf 3m Abstand hören und der Lautsprecher kann da eigentlich fast alles besser als in meinem kleinen Wohnzimmer.
Gruß Olli
@Reinhard und Olli: Das ist beides für mich auch so nachvollziehbar!
Was ist "Auflösung" und wie kann man sie messtechnisch zeigen oder bleibt es ein schwülstiger Begriff aus den HighEnd Gazetten?
Wenn ich auf der Aufnahme ganz klar einen Besen auf einem Ride höre aber über den Lautsprecher ist matschiges Rauschen, das subsummiere ich das für mich persönlich als schlechte Auflösung. Höre ich auch unter sinnvollem Pegel genau das was auf der Aufnahme ist und nicht mehr und nicht weniger, ist es für mich gute Auflösung.
Moin,
der Autor irrte sich schon im Vor- und wie letzendlich auch im Nachwort, der Volksmund interessiert sich keinesfalls für seine geschilderte Problematik.:cool: Wo hat er denn dem "Volk" auf den Mund geguckt:confused:
Ganz schön dick aufgetragen:D dafür , das sich kaum einer dafür interessiert.
IMHO hat der Autor durch seine 1 db-Linearisierung im Wesentlichen die Elektronik mit Klangverbieger, aufwendige FIR Filter erfordern doch beachtliche Rechnerleistung, gemessen und keinesfalls die Unterschiede der Hochtöner .... das ist der Grund warum er keine oder kaum nennenswerte Unterschiede festgestellt hat. Durch seine Versuch möglichst alles genau zu untersuchen, hat er den Versuchsaufbau und nicht die Probanten zum Testfeld gemacht.
Just meine 2 Cent.
Jrooß Kalle
Moin Kalle,
wenn Du mit Deinem rheinischen Frohmut die Arbeit vom Rotter meinst (kann man nicht so ganz rauslesen bei der gewollt(?!) schleierhaften Formulierung für die ich kein Verständnis aufbringe), liegst Du mMn falsch.....
......
IMHO hat der Autor durch seine 1 db-Linearisierung im Wesentlichen die Elektronik mit Klangverbieger, aufwendige FIR Filter erfordern doch beachtliche Rechnerleistung, gemessen und keinesfalls die Unterschiede der Hochtöner .... das ist der Grund warum er keine oder kaum nennenswerte Unterschiede festgestellt hat. Durch seine Versuch möglichst alles genau zu untersuchen, hat er den Versuchsaufbau und nicht die Probanten zum Testfeld gemacht.
Just meine 2 Cent.
Jrooß Kalle
Diese Begründung entbehrt jeder Logik!
just my 1 Cent, der reicht, obwohl Du 2 gesetzt hast.....und nu?
:prost:
Moin Christoph,
kann es sein, dass du im System gefangen bist:D.
So bald man misst, muss man sich darüber klar sein, in wie weit das Messsystem selbst in den Messgegenstand eingreift. Allein schon die extreme Linearisierung geht doch schon eigentlich amThema vorbei. Wenn ich daran denke, wie verschiedene DSPs gerade den Hochton versauen:( ... die genannten Geräte im Messaufabu kenne ich nicht.
Sorry, natürlich habe ich keine Ahnung und gucke mir das nur dumm von außen an ... aber ich kenne ein paar junge Leute, die in verschiedenen Bereichen forschen und denen ich gerne bei solchen Themen zuhöre.
Und keine Frage, natürlich kannst du beide Cent haben.
Jrooß Kalle
...
So bald man misst, muss man sich darüber klar sein, in wie weit das Messsystem selbst in den Messgegenstand eingreift. Allein schon die extreme Linearisierung geht doch schon eigentlich amThema vorbei. Wenn ich daran denke, wie verschiedene DSPs gerade den Hochton versauen:( ... die genannten Geräte im Messaufabu kenne ich nicht.....
Jrooß Kalle
Kalle, ich weiß ja nicht welche DSPs Du benutzt, die "alles versauen". Über Belege (!!!) wäre ich hocherfreut.....nur zu! Die Argumentation ist BTW auch wieder ohne Logik!
Wenn wir mal "Auflösung" quantifizieren wollen, liegt eine vorzügliche Studiobandmaschine umgerechnet auf "digital" bei.....na?! 13 Bit das wird wenn es so gemastert wird mit DDD auf der CD vermerkt.......
Kalle, ich weiß ja nicht welche DSPs Du benutzt, die "alles versauen". !
Natürlich habe ich diese nicht benutzt, ist doch logisch.
Da bin ich aber froh, dass wir nicht immer einer Meinung sind:D.
:prost:
Ist das jetzt ein Zurückrudern in der Argumentation oder nur eine neue Nebelkerze?
Ist das jetzt ein Zurückrudern in der Argumentation oder nur eine neue Nebelkerze?
:confused:, weder noch. Ich stehe zu meiner Kritik. Logik ist Logik und liegt nicht im Auge des Betrachters.
Was ist an meiner Argumentation nicht logisch?
Du könntest argumentieren, das meine Kritik an der Messreihe nicht zieht, weil der von mir kritisierte Geräteeinfluss zu gering ist. Unlogisch wird dadurch meine Kritik nicht, höchstens nicht relevant.
Gute Nacht:)
Wenn ich auf der Aufnahme ganz klar einen Besen auf einem Ride höre aber über den Lautsprecher ist matschiges Rauschen, das subsummiere ich das für mich persönlich als schlechte Auflösung. Höre ich auch unter sinnvollem Pegel genau das was auf der Aufnahme ist und nicht mehr und nicht weniger, ist es für mich gute Auflösung.
Das könnte eventuell mit dem Ausschwingen zusammenhängen?
Nur welcher Hochtöner schwingt im Nutzbereich schon wirklich länger nach....
Gruß Bernhard
Kalle, ich weiß ja nicht welche DSPs Du benutzt, die "alles versauen". Über Belege (!!!) wäre ich hocherfreut.....nur zu! Die Argumentation ist BTW auch wieder ohne Logik!
Natürlich habe ich diese nicht benutzt, ist doch logisch.
Aber mit Schaltendstufen alles zerhacken. Mensch Kalle...... :D:D:D:D
Gruß Bernhard
......
Du könntest argumentieren, das meine Kritik an der Messreihe nicht zieht, weil der von mir kritisierte Geräteeinfluss zu gering ist. Unlogisch wird dadurch meine Kritik nicht, höchstens nicht relevant.
Gute Nacht:)
Und wieso ziehst Du die Messkette der Arbeit in Zweifel. Zudem fehlt noch der Beleg, dass entsprechende DSPs den Hochton "versauen". Da kommt mir eben die Logik abhanden. Wenn der Achsfrequenzgang (Linearität) ausgeglichen wird, der Klirr und die GLZ unter den Hörschwellen liegen und der reflexionsarme Messraum das zutage treten einer durchaus unterschiedlichen Abstrahlcharakteristik nicht erkennbar macht, dann ist die in der Arbeit gemessene "nicht Unterscheidbarkeit" irgendwie logisch zwingend (wie ein bekannter Vulkanier sagen würde). Unter Wohnraumbedingungen sind es dann eben genau die unterschiedlichen Abstrahlcharakteristiken, welche das unterschiedliche Hörempfinden ausmachen (150mm langer Flächenstrahler oder 19mm Kalotte). Auch logisch zwingend und genau das ist das Ergebnis zu dem der Autor kommt.
Interessieren würden mich jetzt nur noch die "bösen" DSPs, die diese Messkette versaut haben sollen......
:prost:
Doppelsitzer
21.12.2020, 06:54
Nun scheint es angesichts der vielen Beiträge wohl ein sehr subjektives Empfinden zu sein was einen "guten" Hochtöner ausmacht. Es wäre mal interessant wo ein Akustiker oder Lautsprecherentwickler ansetzen würde.
Ich denke es ist erst einmal völlig gleichgültig ob ein Hochtöner bis 15 oder 30 kHz "geht". Viel entscheidender erscheint mir, wie schnell dieser anspricht und ausklingt. Auch wenn bei vielen das Hörvermögen bei 12-15 kHz schon deutlich einbricht so kann unser Ohr auch im hohem Alter doch sehr kurze Impulse von wenigen µSek. auflösen. Und da sind natürlich die sehr leichten Folien, also Systeme ohne "schwere" Schwingspule und bremsenden Sicken/ Litzen klar im Vorteil. Hier erklärt sich meiner Meinung auch warum so "schnelle" Hochtöner im Pegel besser etwas abfallen damit diese nicht spitz klingen.
Dennoch, ich empfinde Konushochtöner, die Kolbenförmig oft gar nicht dem Signal folgen können, sondern die Membrane "aufbrechen" muss, als natürlicher/angenehmer und wohl auch deshalb hat sich der sehr preiswerte Visaton FRs5x zu einem meiner Lieblingshochtöner entwickelt. Ist halt alles sehr subjektiv.
hoschibill
21.12.2020, 07:42
Morgen :)
Mal wieder viel Unterhaltungswert hier :D:thumbup:.
Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich eine 3dB Änderung über 12KHz schlicht und ergreifend nicht mehr höre. Bin eben alt :o.
Gruß Olli
Interessieren würden mich jetzt nur noch die "bösen" DSPs, die diese Messkette versaut haben sollen......:prost:
Moin,
och komm, Christoph:D. Jetzt nicht noch die Mär, digital ist überall gleich:prost:.
Die Leute in Jülich würden dir was anderes über ihren Superrechner erzählen, einier meiner Söhne hatte bei manchen Projekten Zugriff auf so was. Arbeit in Minuten erledigt:) anstatt darauf zu hoffen, dass der Institutsserver ne Woche durchhält.
Böse DSPs, ja, es gibt sie .... sie sind vor allem alt und billig. Manche sind geradezu grauslich in ihrer Fähigkeit Musiksignale zu fälschen. Grottenschlechte Prozessoren, antike Wandler ... alle ist relativ und heute relativ viel besser:).
Meine Frequenzweiche der Wahl ist die eines DSPs, klanglich kommen die anderen Lösungen bei mir damit nicht mit. Zwei habe ich zur Zeit im Haus, das miniDSP2x4, es ist sehr nett, für Bühne, Fête und Auto optimal. In heimischen Hörräumen zeigt das 2x4HD gerade im Hochtonbereich seine deutlich besseren Qualitäten, die ich nicht mehr missen möchte. Ja es gibt "böse"DSPs und es gibt Liebe:D.
Das upgrade scheitert z.Z. an den mangelnden Containerverfügbarkeit.
Diese wissenschaftliche Arbeit erfüllt alle wichtigen Bedingungen, tja, bis auf die Inhalte. Who, the fuck, braucht in dem Zusammenhang die 2 Millionste Erklärung eines normalen Schallwandlers:thumbdown:. Wo sind die wirklich interssanten Vorstellungen der Probanten:thumbdown:,wenn man diese mit denen der von uns gewohnten Vorstellungen der bekannten Journalisten unserer Selbstbauschmonzetten denke, einfach nur peinlich. Keine Hintergründe zu den Magneten, Spulen, Luftführung .... Membranen, Gewebe, was fürn Gewebe:confused: , Feinripp oder Seide:D. Es gab vor 10 Jahren verdammt gute Digitalkameras, wo sind Detailbilder, Explosionsbilder, Fotos von Messraum, Anordnung und Messgeräten. War die Ausrüstung so peinlich:confused:. Viele Diagramme hätten in der Darstellungsqualität schon im alten Klinger abgedruckt werden können. Zuerst Seiten schinden, dann bei der Untersuchung wenig liefern und dann hinten dran ne provokante These, nöh, bleib mich weg.
Da haben hier einige Projektvorstellungen doch ne ganz andere Qualität, nöh, meine bestimmt nicht:rolleyes:.
Nee, ich schreibe mich in Rage.... machen wir Schluss...du hast Recht und ich meine Ruhe:prost:.
Jrooß Kalle
Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich eine 3dB Änderung über 12KHz schlicht und ergreifend nicht mehr höre. Bin eben alt :o.
Du bringst mich auf ne Idee warum so viele Drummer sagen, dass erst alte Becken richtig gut klingen und manche per aufwändiger Kältebehandlung "gealtert" werden (die Becken, nicht die Drummer) - wenn jemand erstmal 30 Jahre auf seinen Becken gespielt hat, sind vielleicht nicht die Becken besser geworden sondern einfach das Gehör schlechter :)
Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich eine 3dB Änderung über 12KHz schlicht und ergreifend nicht mehr höre. Bin eben alt :o.
Gruß Olli
Moin Olli,
das geht wohl den meisten so :-)
Ein Grossteil derer behaupten allerdings vehement, sie können Kabel, Absorber und anderen Krams heraushören :-)
LG Hauke
wholefish
21.12.2020, 08:32
Bei meinem Beitritt in die IGDH bekam ich die beiden Aurasound HTs geschenkt. https://quint-store.com/lautsprecher/hochtoener-tweeter/aurasound-ft1-81-8-1-2-pp_membran-tweeter
Letztens hab ich sie mit den SB12PFC25-4 zu einem Zwei-Wege Lautsprecher gebaut. Da war ich schon durchaus enttäuscht. Der Frequenzgang ist eigentlich ok. Trotzdem klingt das einfach nicht rund. Obenrum fehlt was und das was da ist, klingt nicht besonders plastisch/echt. Erklären kann ich das nicht.
Dann habe ich auch noch einen Audiopur MAG8M hier, der drückt dem Klang auch immer seinen Stempel auf. Klingt immer angestrengt, trotz hoher Trennung. Kommt dann auch keine Freude auf, obwohl ich der Frequenzgang fast Linealgerade ist.
Hallo Hauke,
was hat das eine mit dem anderen zu tun. Die Signale beim Ohrenarzt sind was anderes als unsere Lieblingsmucke. Zur Erinnerung, wir hören zu Hause in der Regel keinen Sinus sondern Hüllkurven.
Jrooß Kalle
Hallo Hauke,
was hat das eine mit dem anderen zu tun. Die Signale beim Ohrenarzt sind was anderes als unsere Lieblingsmucke. Zur Erinnerung, wir hören zu Hause in der Regel keinen Sinus sondern Hüllkurven.
Jrooß Kalle
:)
Man sollte eine gehörichtige Alterseinstellung programmieren: ab 30 Jahre alle 2 Jahre +1db ab 12KHz.
Dann hätte ich bereits +8dB drauf!
Das bedeutet ich soll bei den Lautsprechern mit etwas aggressiven Höhen nicht an der Weiche drehen sondern sie einfach erst in fünf Jahren wieder hören?
Hier geht es ja hoch her!:)
Mal am Beispiel von Kalle. Ich verstehe das so: Wenn ich eine Porsche auf ein Käfer runterdrossel und die Charakteristik so einstelle, dass er wie ein Käfer fährt. Dann wird jemand der mit dem Porsche fährt und dann mit dem Käfer auch keinen Unterschied feststellen. Ist das so richtig? Umgekehrt eher schlecht... Frei nach dem Thema:
"Sich dumm stellen geht einfach, umgekehrt eher schwierig" :D
Gruß
Arnim
Hallo,
kennt Ihr diese Publikation?
https://www.ak.tu-berlin.de/fileadmin/a0135/Publikationen/2010/Rotter_2010_Audibility_of_tweeter_performance_beyo nd_spectrum_and_phase.pdf
Conclusion When eliminating frequency and phase response irregularities, baffle and room interaction, non-linear behavior, and distance effects, a blind-comparison listening test could not reveal audible differences between different types of tweeters.
Wird aber der Marketingabteilung nicht gefallen.
:)
Man sollte eine gehörichtige Alterseinstellung programmieren: ab 30 Jahre alle 2 Jahre +1db ab 12KHz.
Dann hätte ich bereits +8dB drauf!
:D,
ich war vor 3 Jahren beim HNO, Gehörgangsreizung, täglich 3%tige Essigsäure selbstgemischt hilft nicht nur Tauchern. Ach so -10db beidseitig:(, aber linear auf beiden Ohren:prost:.
Deine Befürchtungen kannst du also um mindestens auf alle 4 Jahre -1 db senken.;):
Jrooß
spendormania
21.12.2020, 10:37
Und wieso ziehst Du die Messkette der Arbeit in Zweifel. Zudem fehlt noch der Beleg, dass entsprechende DSPs den Hochton "versauen". Da kommt mir eben die Logik abhanden. Wenn der Achsfrequenzgang (Linearität) ausgeglichen wird...
Hi Christoph,
ich habe hier einen DSP, der ganz klar bei identisch gemessenen Frequenzgang das leise Hintergrundrauschen einer Gesangsaufnahme verschluckt. Da gibt‘s auch nichts zu diskutieren, das ist einfach so. Und wenn ich das mit meinen Holzohren schon höre....
Andererseits gibt es Lautsprecher, die das Hochtongeläut von Avratz (Infected Mushroom) in die einzelne Abmischungsereignisse zerlegen können - da hört man genau, wo der Tonmann die Hallfahne reingemischt hat. Eine kürzlich gehörte Geithain konnte das z. B. In Perfektion.
Mir persönlich wird es dann zuviel des Guten, weil ich die homogene Klangwolke der zezierenden Wahrheitssuche dann doch eindeutig vorziehe.
Aber für mich besteht absolut kein Zweifel, dass das Geithainsche Ergebnis natürlich auch mit der vorgeschalteten Elektronik zu tun hat, die hier darin besteht, eben keinen DSP zu verwenden ;-).
VG
Ludger
Moin Ludger,
mit den MEGs läufst Du bei mir offene Türen ein.....sowohl die kleine RL906 wie auch die große RL901K sind meine Favoriten.....ich dreh da auch an nix....angeschlossen gut is' ......ginge vielleicht sogar noch besser, aber nö :prost:
EDIT: ..und der HT ist jeweils eine günstige Neodym-Metallkalotte, welche im OEM EK wohl unter 10 € liegt!
Moin,
Wenn ich daran denke, wie verschiedene DSPs gerade den Hochton versauen:( ...
Das kann ich nach meinen Erfahrungen völlig nachvollziehen, allerdings waren darunter noch nicht die neuesten Modelle.
Aber mit Schaltendstufen alles zerhacken. Mensch Kalle......
Auch Schaltverstärker halte ich klanglich für problematisch und ungeeignet für eine detailierte Beurteilung der Wiedergabequalität anderer Komponenten.
Bevor einer fragt: Ich kann weder diese Aussage belegen noch die Ursachen untersuchen, das ist aber auch nicht mein Job.
Mir reicht es völlig wenn diese Geräte meinen Hörtest nicht bestehen.
Außerdem finde ich es völlig legitim wenn jermand seine Hörerfahrungen wiedergibt ohne sie wissenschaftlich belegen zu können.
So, jetzt könnt ihr ausflippen... :D
EDIT: ..und der HT ist jeweils eine günstige Neodym-Metallkalotte, welche im OEM EK wohl unter 10 € liegt!
Die Qualität der Hochtonwiedergabe wird sicherlich nicht nur durch den Hochtöner bestimmt.
Und einige meiner Lieblingshochtöner sind recht kostengünstige Exemplare (wenn auch mitunter erst mit Nachfrickeleien ;)).
....
Auch Schaltverstärker halte ich klanglich für problematisch und ungeeignet für eine detailierte Beurteilung der Wiedergabequalität anderer Komponenten.
Bevor einer fragt: Ich kann weder diese Aussage belegen noch die Ursachen untersuchen, das ist aber auch nicht mein Job.
....
Nice, wie zu vermuten war! Das ist leider nichts mehr, als die HighEnder-Schublade!
Sorry, und mir reicht das tatsächlich nicht aus!
a) wenn man es nicht doppelblind reproduzierbar schafft, sondern nur aus dem Bauch raus (was einem gefällt ist alles OK, aber man sollte dann die Subjektivität auch betonen!)
b) glaube ich nicht, dass die eigenen Lauscher besser und vor allem objektiver sind als aktuelles up-to-date Messequipment
c) es lässt wieder schön Spielraum für Geschwurbel....nöö habe ich null Bock drauf genau wie auf Querdenker und Aluhutträger
:prost:
EDIT: Nochmal zum Mitlesen: Mit so einem Statement werden Firmen wie Hypex, Icepower, miniDSP und deren Einsätze in z.B. der Grimm LS1, KiiThree, Dutch&Dutch 8C als problematisch bezüglich derer eingesetzten Technik hingestellt...und selbst MEG setzt inzwischen Schaltverstärker ein.....ist diese Meinung hier Naivität oder Größenwahnsinn?!
EDIT2: "gefühlt" finde ich dass Oszilloskop xy besser misst als yx...ich kann es nicht belegen, aber ist auch nicht mein Job......was ist das für ein Mist......oh jeh
EDIT3: Wie Axel Ridthaler schon mal zitiert hat: "Music is Art, Audio is Engineering!"
hoschibill
21.12.2020, 13:11
So, jetzt könnt ihr ausflippen... :D
"()=/§%=)(/&"§%&/"§?&/!§=&$&/%§$)!"/§?!"`§$?!/%=)"$/%&?("§$&?"$§&"$&*-/*-/$-++$+*/!"-§$/!"§%$!()$/)!"$/$(!§$&()! :eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:
Reicht das oder muss noch mehr? :joke: :prost:
EDIT3: Wie Axel Ridthaler schon mal zitiert hat: "Music is Art, Audio is Engineering!"
Gut, dass ich Musik höre und nicht Audio :dance:
...
Gut, dass ich Musik höre und nicht Audio :dance:
Lieber Olli,
ich habe ja auch Humor, aber ohne Engineering geht es nicht. Michael Schumacher konnte auch nahezu perfekt ein Auto fahren, aber mit dem Bauen wäre es wohl schwierig geworden. Allerdings hat er die Gabe gehabt seinen Ingenieuren das zu vermitteln um es umzusetzen. Teamworking ist das Wahl der Mittel....jeder kann was. Aber eine Technik per se zu verteufeln, da habe ich was gegen. Es gibt genauso schlechte A, AB, D, etc. Verstärker und auch gute!
Das
Auch Schaltverstärker halte ich klanglich für problematisch und ungeeignet für eine detailierte Beurteilung der Wiedergabequalität anderer Komponenten.
trägt aber nicht zum Teamworking bei, weil es die Technik an sich verteufelt und das auch noch ohne Belege dafür zu haben! Komischerweise stehe ich immer als der Spielverderber da.....aber ich habe ein dickes Fell....
Ich finde die Aussage zu "DSP versaut Hochton" etwas verwirrend. Welche Quelle nutzt Ihr, rein analog oder auch CD.
Bei CD als Quelle würde ich das noch weniger verstehen, aktuelle DSP's arbeiten mit Wortbreiten, Taktfrequenzen die der CD weit überlegen sind.
Um mal wieder auf das Ursprungs Thema zurück zu kommen, ich finde "Fläche" (SD) auch für HT ideal.
Vielleicht ist da auch im HT Bereich die "Ankopplung" besser.
So ein TPL 150 H mit relativ viel Fläche ist für mich schon ein ziemlich Bank, wenn man den erst so ab 1,8 - 2 kHz einsetzt.
Grüße Dirk
Michael Schumacher konnte auch nahezu perfekt ein Auto fahren, aber mit dem Bauen wäre es wohl schwierig geworden. Allerdings hat er die Gabe gehabt seinen Ingenieuren das zu vermitteln um es umzusetzen. ..
Hmmm,
immer diese hinkenden Beispiele aus dem Fahrzeugbereich, die soo OT sind:(.
Es war nicht nur eine Gabe, Michael Schumacher hat wie so viele Schumachers
(der Name ist hier nicht selten) ein abgeschlossene Ausbidung im Kfz-Bereich.
Jrooß Kalle
wholefish
21.12.2020, 14:31
Hier geht es um Hochtöner, oder nicht? DSP und Verstärker sollte da bitte abgekoppelt werden.
Ansonsten seh ich in diesem Thread einen ziemlichen Geltungsdrang... Schön mitzulesen ist das so leider nicht. Hilfreich und gewinnbringend auch nicht.
......) ein abgeschlossene Ausbidung im Kfz-Bereich.
Jrooß Kalle
Ja ich gebe Dir recht (was Du bei meiner Argumentation nicht kannst, ist aber OK), allerdings erinnere ich mich an meine Praktikum im Bosch/Blaupunkt Werk Hildesheimer Wald. Da wollten die Techniker damals einen besseren Starter ohne die "doofen", "theoretischen" Ingenieure bauen....tja.....
Ich finde die Aussage zu "DSP versaut Hochton" etwas verwirrend. Welche Quelle nutzt Ihr, rein analog oder auch CD.
Bei CD als Quelle würde ich das noch weniger verstehen, aktuelle DSP's arbeiten mit Wortbreiten, Taktfrequenzen die der CD weit überlegen sind.
Um mal wieder auf das Ursprungs Thema zurück zu kommen, ich finde "Fläche" (SD) auch für HT ideal.
Vielleicht ist da auch im HT Bereich die "Ankopplung" besser.
So ein TPL 150 H mit relativ viel Fläche ist für mich schon ein ziemlich Bank, wenn man den erst so ab 1,8 - 2 kHz einsetzt.
Grüße Dirk
Moin Dirk,
absolut richtig! Man muss nur beachten, dass das bei den Flächen/Abmessungen in die Abstrahlcharakteristik eingeht! Wenn man das geschickt macht, ist man aber auf der richtigen Seite!
:prost:
Michael Schumacher konnte auch nahezu perfekt ein Auto fahren, aber mit dem Bauen wäre es wohl schwierig geworden. Allerdings hat er die Gabe gehabt seinen Ingenieuren das zu vermitteln um es umzusetzen. Teamworking ist das Wahl der Mittel....jeder kann was.
Damit hast du doch genau beschrieben was ich gemeint habe. Der Fahrer wird den Technikern wohl vermutlich so Sachen sagen wie "...nimmt im Drehzahlbereich x nicht ganz sauber Gas an" oder "bei Luftfeuchtigkeit ab Wert x gibt es diese oder jene Macke". Der Ingenieur wird dann aber nicht sagen: Beweis mir erstmal, dass das überhaupt so ist und an welchem Bauteil oder Softwarebereich das genau liegt. Da hätte der Schumacher ihm vermutlich einen Vogel gezeigt und gesagt: "Das ist doch nicht mein Job".
Damit hast du doch genau beschrieben was ich gemeint habe. Der Fahrer wird den Technikern wohl vermutlich so Sachen sagen wie "...nimmt im Drehzahlbereich x nicht ganz sauber Gas an" oder "bei Luftfeuchtigkeit ab Wert x gibt es diese oder jene Macke". Der Ingenieur wird dann aber nicht sagen: Beweis mir erstmal, dass das überhaupt so ist und an welchem Bauteil oder Softwarebereich das genau liegt. Da hätte der Schumacher ihm vermutlich einen Vogel gezeigt und gesagt: "Das ist doch nicht mein Job".
Ja, hast Recht....Frohe Weihnachten....und sie dreht sich doch.....:prost:
Da hätte der Schumacher ihm vermutlich einen Vogel gezeigt und gesagt: "Das ist doch nicht mein Job".
Also ich finde auch die Autovergleiche hinken oft wirklich, aber auch die Ferrari Ingenieure konnten ohne genau Information wann, wo, in welchem Bereich und was, wohl ganz sicher nix verbessern. Irgendwoher werden sie die Informationen bekommen haben. Und so wird das Thema mit den Hochtönern wohl auch weiter im ungenauen dahinwabbern. Letztlich kann man einen anderen Hochtönern nehmen und sagen klingt besser oder schlechter..... . Was sagt einem das? .... Nix. Null. Garnix.
Solange man nicht erstmal die messtechnisch leicht zu erfassenden Unterschiede ermittelt und möglichst eliminiert kriegt man nicht mal bis dahin eine klare Aussage. Nach meinen Erfahrungen kann man, wenn man viel misst und hört irgendwann etwas besser Hörerfahrungen und messtechnische Beobachtungen zusammenbringen. Ohne zu messen und die Sache analytisch zu betrachten, kann man zwar sagen besser oder schlechter .... nur sagt man damit nix über den Hochtöner, weil man ja gar nicht beurteilen kann, was sich geändert hat. Vielleicht passt jetzt das Abstrahlverhalten besser zum Rest oder der Frequenzgang passt besser oder das Klirrverhalten ist anders und irgendwas trifft jetzt einfach die individuellen Vorlieben. Tendenziell glaube ich eher jemandem, der mir erzählen kann, das er festgestellt hat, wenn das messtechnisch so und so aussieht, dann klingt es für ihn besser/natürlicher.
Womit wir beim nächsten Thema sind ..... schon die Zielvorgabe ist hier ja beliebig ungenau. Was ist denn gut? Natürlich, frisch oder sonst irgendwie gesoundet.
Wir diskutieren also mal wieder ohne klare Zielvorgabe und ohne klare Vorstellung, wie man zum unklaren Ziel kommt.
Und dann kann man natürlich noch vortrefflich darüber streiten, ob es noch andere, nicht messtechnisch erfassbare, aber für manche hörbare Unterschiede gibt.
......
Und dann kann man natürlich noch vortrefflich darüber streiten, ob es noch andere, nicht messtechnisch erfassbare, aber für manche hörbare Unterschiede gibt.
:prost: aber der "Rest" muss sich ja verkaufen....und dafür sind Goldohren gefragt, die Schaltverstärker von Hause aus diskriminieren, toll!
ich habe hier einen DSP, der ganz klar bei identisch gemessenen Frequenzgang das leise Hintergrundrauschen einer Gesangsaufnahme verschluckt. Da gibt‘s auch nichts zu diskutieren, das ist einfach so. Und wenn ich das mit meinen Holzohren schon höre....
Das mag sein...aber wie sieht deine Vergleichsbox aus? Passive Weichentopologie? Widerstände und Kondensatoren vor dem Hochtöner.....Spulen und dicke Kondensatoren im Basszweig? Was macht der angeschlossene Amp?
Vielleicht kann man sich der Antwort auch dadurch annähern, indem einige die Hochtöner nennen welche Ihnen besonders positiv und welche die besonders negativ aufgefallen sind (ggf. mit kurzer Beschreibung). Dann kann man sehen ob es Paralellen gibt und ggf. einen Erklärungsansatz.
Interessant wären auch Exemplare die bekanntermaßen gute Messwerte haben aber klanglich trotzdem nicht vollständig überzeugt haben.
chinakohl
21.12.2020, 16:36
Moin,
Der Fahrer wird den Technikern wohl vermutlich so Sachen sagen wie "...nimmt im Drehzahlbereich x nicht ganz sauber Gas an" oder "bei Luftfeuchtigkeit ab Wert x gibt es diese oder jene Macke".
Nööö - das wird mittels Telemetrie gemacht.
Die Techniker/Ingenieure bekommen über diese Telemetrie sämtliche Fahrzustände (Beschleunigung, Querbeschleunigng, Drosselklappenstellung, Abgaszusammensetzung, usw.) auf ihr Laptop angezeigt und können so das Fahrzeug optimieren.
Die Zeiten, als der Fahrer noch diese Informationen an seine Mechaniker weitergegeben hat, sind schon lange lange vorbei.
Natürlich ersetzt sowas nicht das "Popometer" ............ aber dieses ist hauptsächlich das "Meßinstrument" für denjenigen, der hinterm Lenkrad sitzt.
Gruß
Arvid
spendormania
21.12.2020, 16:43
Das mag sein...aber wie sieht deine Vergleichsbox aus? Passive Weichentopologie? Widerstände und Kondensatoren vor dem Hochtöner.....Spulen und dicke Kondensatoren im Basszweig? Was macht der angeschlossene Amp?
Box: KH310 (aktiv), DSP flat (beide).
Ergebnis: Produktionsbedingtes Rauschen unter Gesangsstimme einmal da, einmal nicht. Weitere Details schenke ich mir, da anscheinend eh nix geglaubt wird, wenn man kein Gutachten mitliefert. :p Ist echt albern.
chinakohl
21.12.2020, 17:04
Da ist überhaupt nix dran albern - schon mal drüber nachgedacht, das es auch an der Aufnahme bzw. dem Abmischen bei Aufnahme liegen kann?
Oder rauscht es beim gleichen Track manchmal oder manchmal nicht?
Gruß
Arvid
P.s: Obwohl hier viele Teilnehmer/User mit erheblichem Fachwissen vertreten sind, haben diese Leute trotzdem keine Glaskugel vor sich auf dem Tisch und können mal eben so eine Lösung für jedes Problem aus dem Hut zaubern.
hoschibill
21.12.2020, 17:13
Hallo Ihr Lieben :)
Es ist doch wie immer. Niemand ist böse, aber alle wollen Recht haben ;). Es ist einfach hilfreich, in alle Richtungen die Augen offen zu halten.
Ich habe von Menschen wie Fosti gelernt, warum manche Lautsprecher funktionieren und manche nicht; was man machen kann und was besser lässt. Und von Menschen wie Kaspie habe ich gelernt, mal die Augen zu zu machen und einfach hin zu hören, Musik wirken zu lassen; auch mal Ungewöhnliches zu probieren. Und für mich herausgefunden habe ich, dass es am wichtigsten ist, dass mir mein Zeug Spaß macht. Auch wenn ich einen etwas verbogenen Geschmack habe :o.
Übrigens kann ich total viele Sachen hören, von denen ich keine Ahnung habe, wie ich sie messen könnte :joke:.
Zum Thema Hochtöner. Am meisten beeindruckt hat mich ein großer Dipol-AMT von MB. Als Mitteltöner JBL 375 am 2382 Horn und im Bass JBL 2235H. So einen luftigen, losgelösten Klang habe ich später nicht wieder erlebt. Das war magisch.
Gruß Olli
Plüschisator
21.12.2020, 17:53
Jesse hat da einen, für mich, spannenden Ansatz.
Mir fielen immer wieder gleichartige Materialien positiv auf. Darin haben aber andere hier mehr Erfahrungen.
Olli hat, ganz zu recht, darauf hingewiesen, daß ein Hochtöner nicht isoliert zu betrachten ist.
"Guter" Hochtöner- nicht gerade trivial.
chinakohl
21.12.2020, 17:56
mal die Augen zu zu machen und einfach hin zu hören, Musik wirken zu lassen;
Und für mich herausgefunden habe ich, dass es am wichtigsten ist, dass mir mein Zeug Spaß macht. Auch wenn ich einen etwas verbogenen Geschmack habe :o.
Genau so sehe/mache ich es auch. Ergibt für mich ja auch wenig Sinn, auf den "reinen Klang" und unverfälschte Wiedergabe zu achten, wenn Eddie vanHalen am Amp seiner Gitarre den Gain-Regler voll aufgedreht hat, jedoch die Lautstärke mit dem Volume Poti einstellt oder Ozzy in`s Mikro röchelt oder schreit ......
......... dattmussdrückeninGesicht !!! Sonst taugt datt nich ........ :D
Gruß
Arvid
Nööö - das wird mittels Telemetrie gemacht.
Die Techniker/Ingenieure bekommen über diese Telemetrie sämtliche Fahrzustände (Beschleunigung, Querbeschleunigng, Drosselklappenstellung, Abgaszusammensetzung, usw.) auf ihr Laptop angezeigt und können so das Fahrzeug optimieren.
Die Zeiten, als der Fahrer noch diese Informationen an seine Mechaniker weitergegeben hat, sind schon lange lange vorbei.
Natürlich ersetzt sowas nicht das "Popometer" ............ aber dieses ist hauptsächlich das "Meßinstrument" für denjenigen, der hinterm Lenkrad sitzt.
Ich erinnere mich an ein GT3/GT4 Langstreckenrennen am Nürburgring wo ich IT-Support gemacht habe. Wir haben nebenbei und während dem Fahrerwechsel alle Daten ausgelesen und sofort detaillierte Analysen gegeben. Da das früher reichlich unhilfreich war (Auslesen dauerte ewig, Fehlercodes mussten per SMS an die Zentrale geschickt werden, manuell eingetippt und interpretiert, Ergebnis per SMS zurückgeschickt...) war man in den Boxen recht skeptisch. Fahrer meldet unspezifischen Traktionsverlust, "Heck macht komische Sachen", dieses Level. Er war noch nicht ein in der Box und der Cheffe meint gleich zu uns: "Verpisst Euch mit Eurem Spielkram, wir reißen jetzt die Hinterachse raus und da geht Ihr nur im Weg um". Wir so: "Naja, wenn es eh dauert und Ihr am Heck seid, können wir doch auch kurz vorne anstecken, oder?" Cheffe ist kurz davor uns die Laptops quer in den Mund und dann längs in den Hintern zu schieben - was weh tut bei den Rugged-Geräten. Aber die Crew sagt, dass sie das nicht stresst, so lange wir aus dem Weg bleiben. Also Fahrer kommt rein, fabuliert irgendwas von wegen Heck und "kann alles sein". Diagnosestecker angesteckt, ausgelesen und nach wenigen Sekunden gesagt: "Radlager hinten links Schalenbruch". Die Crew wie vom Donner gerührt, Cheffe in einer Mischung aus Verzweiflung, Hoffnung und Abscheu: "UND DAS SAGT DIR DEINE SCHEISSKISTE???" Ich: "Nö, das sagt Deine Scheisskarre meiner Scheisskiste" Cheffe kurz vor der Explosion aber zum Glück hatten wir seiner Crew vorher schon viel geholfen, also dreht sich Cheffe zur Crew: "Macht ma hinten beide Radlager auf und holt gleich zwei neue" Wenige Sekunden später seine Crew: "Cheffe, Radlager hinten links hat Schalenbruch, wir wechseln:" Cheffe zu mir: "Jo, könnt nächstes Rennen wieder kommen"
Also ja, sowas macht man inzwischen per Analysetools. Das Popometer braucht der Fahrer trotzdem.
Um wieder aufs Thema Hochtöner zu kommen: Messen kann man es anscheinend nicht, nur hören. Oder war sonst was?
Plüschisator
21.12.2020, 18:39
Da muss es doch etwas zu messen geben. Einschwingvorgang beispielsweise. Das kann doch, betrachtet man die verschiedenen Konstruktionen und Materialien, nicht bedeutungslos sein?
Um sich der Sache zu nähern: Katalogisierung könnte funktionieren. Also das, was Jesse vorschlug: Wodurch fielen HTs positiv/negativ auf.
Um sich der Sache zu nähern: Katalogisierung könnte funktionieren. Also das, was Jesse vorschlug: Wodurch fielen HTs positiv/negativ auf.
Jetzt bin ich wieder bei Olli: Das kommt auf tausend andere Faktoren auch an, also in welchem Raum, bei welchem Pegel, wie beschaltet...
Plüschisator
21.12.2020, 18:46
Das wäre ja auch genau die Challenge: Welche (der 1000und eins) Faktoren sind denn da relevant, welche nicht, kann man ein Muster erkennen?
Ich wette hiermit ein Bier auf das Ergebnis: "Steckse nich drin"
hoschibill
21.12.2020, 19:00
Das wäre ja auch genau die Challenge: Welche (der 1000und eins) Faktoren sind denn da relevant, welche nicht, kann man ein Muster erkennen?
Ich denke, das ist eine Frage, auf die es keine pauschale Antwort gibt. Der richtige Hochtöner mit der richtigen Beschaltung für den spezifischen Einsatzzweck. Ich vermute, keiner würde einen T-825 anstelle des T27 in die LS3/5 einbauen... :denk:.
Edit: weil's gerade passt. Bei meiner Corona (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20279-Corona-Thirty-Six) habe ich als Hochtöner über dem 325er Fostex Holzhorn einen AMT gewählt. Warum? Der Mitteltöner strahlt horizontal breit und vertikal eng ab. Der AMT mit seiner rechteckigen Membrane verhält sich da genauso. Wäre der vom Wirkungsgrad nicht mitgekommen, wäre da ein Schlitzstrahler zum Einsatz gekommen.
spendormania
21.12.2020, 19:10
Da ist überhaupt nix dran albern - schon mal drüber nachgedacht, das es auch an der Aufnahme bzw. dem Abmischen bei Aufnahme liegen kann?
Oder rauscht es beim gleichen Track manchmal oder manchmal nicht?
Gruß
Arvid
Hallo Arvid,
der Track ist immer gleich, ebenso das plötzlich auftauchende Rauschen beim Hinzuaddieren der Gesangsspur. Der eine DSP bringt das Rauschen zu Gehör, der andere verschluckt es.
VG
Ludger
Plüschisator
21.12.2020, 19:32
1. Und nicht umsonst als Erstes:
-Passung.
2. -Abstrahlverhalten.
Wobei das Abstrahlverhalten wiederum eine Unterkategorie von 1 darstellen dürfte. Bzw. subsummierbar wäre.
spendormania
21.12.2020, 19:46
Die Aktivbox ist doch dieselbe, also sind auch „Passung“ und Abstrahlverhalten gleich. Nochmal: bei dem einen DSP rauscht es an der betreffenden Stelle leicht, bei dem anderen nicht.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier aneinander vorbei geredet wird...;)
Es gibt auch durchaus Programmierfehler bei DSPs. Wir hatten mal bei den PA-Boxen DRIVE DSP so ein Problem. Da sind Marani DSP und Hypex Class-D Endstufen drin. Es traten merkwürdige Klangartefakte auf die Leuten insbesondere bei Klaviermusik auffielen. Muß nochmal nachschauen was es genau war. 99% der Käufer hörten das nicht aber 1% schon und wir konnten das auch lokalisieren. Das war nur mit einem Firmware-Update bzw. neuem Eprom zu lösen. Der DSP Entwickler Michele Marani hat den Fehler auch frei zugestanden. Das ist übrigens ein unwahrscheinlich zugänglicher Entwickler der nicht in einem Elfenbeinturm wohnt.
Ich schätze Jesse und seine analytischen Fähigkeiten bezüglich klanglichen Qualitäten sehr. Mir würde nicht im Traume einfallen die zu bezweifeln sondern mich mit der Lösung des Problems beschäftigen. Mir gegenüber hat er diese Sachen schon vor längerer Zeit geäußert und ich habe die auch entsprechend weitergeleitet. Es wird auch dran gearbeitet!
Hallo Ihr Lieben :)
Es ist doch wie immer. Niemand ist böse, aber alle wollen Recht haben ;). Es ist einfach hilfreich, in alle Richtungen die Augen offen zu halten.
Ich habe von Menschen wie Fosti gelernt, warum manche Lautsprecher funktionieren und manche nicht; was man machen kann und was besser lässt. Und von Menschen wie Kaspie habe ich gelernt, mal die Augen zu zu machen und einfach hin zu hören, Musik wirken zu lassen....
Diese Aussage weiß ich sehr, sehr zu schätzen Olli....aber auch die Sichtweise in Richtung von Kaspie! :prost::prost::prost: Es wird Zeit für ein gemeinsames Bier oder zwei nach Corona!
Plüschisator
22.12.2020, 16:06
Hm- das war bis jetzt zwar alles spannend, aber mit meiner Frage bin noch nicht weiter gekommen. Die Papierform vom Fostex und dem Ciare zeigt sich ja sehr ähnlich.
Lässt sich bei HTs nicht auch rms messen, oder etwas Äquivalentes?
Mittlerweile habe ich Lust bekommen, mal einen Schlagzeuger mit seinen Demostücken zu bewirten- das alles möchte ich auch mal hören. Sozusagen "Begleitetes Analysehören".:)
Christoph Gebhard
22.12.2020, 17:23
Nun ja, wenn es so einfach wäre, würde es nicht eine große Vielfalt an Hochtöner und die ewigen Diskussionen geben.
Ich habe beim Abstimmen meiner Aktivbox festgestellt, dass der Hochton auch anders klingt, wenn man z.B. im Grundtontonalität (als Gegenpol) ändert und die Hochtonabstimmung unangetastet lässt. Von (nuanciell) verhangen über kreischend bis samtig und homogen war vieles dabei. Deswegen finde ich es grenzwertig einen Hochtöner nach einem Höreindruck in eine Schublade zu stecken (wobei ich das leider auch immer mache). Eigentlich muss man sich mit einem Hochtöner über viele Projekte und Abstimmungen beschäftigen, bevor man ihn beurteilen kann.
Leider spielt einem da schon nach den ersten Höreindrücken die Erwartungshaltung schnell ein Schnippchen. Bei den Spielerbewertungen im Fussball habe ich mal einen Bericht über Confirmation Bias gelesen:
Confirmation Bias bezeichnet in der Kognitionspsychologie die Neigung von Menschen, Informationen so auszuwählen, zu suchen und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen bestätigen. Dabei werden Informationen ausgeblendet, die eigene Erwartungen widerlegen könnten, sodass man einer Selbsttäuschung oder einem Selbstbetrug erliegt.
Ich denke, dass kann man gut auf HiFi übertragen. Deswegen würde ich selbst meiner eigenen Wahrnehmung auch nicht immer zu 100% vertrauen :D
Die schon oft verlinkte Magisterarbeit zum Klangeinfluss des Membranmaterials (http://www.ak.tu-berlin.de/fileadmin/a0135/Magisterarbeiten/Andreas_Rotter_MagA.pdf) finde ich zwar interessant, aber leider auch an der Praxis vorbei. Man hört einen Hochtöner nicht isoliert ohne das Abstrahlverhalten. Das Abstrahlverhalten gehört zum Hochtöner, genauso wie zum Membranmaterial (kann man z.B. an den baugleichen Bliesmas (https://hificompass.com/en/reviews/bliesma-t25a-6-t25b-6-t25d-6-t25s-6) erkennen) und zum Antriebskonzept. Dass ein Bändchen oder ein AMT anders abstrahlen als eine Kalotte ist ja unstrittig. Deswegen klingen sie auch anders. Und halt auch wegen des Antriebskonzepts und des Membranmaterials.
Ich persönlich habe mit breit strahlenden und hornlosen Hartmembraner zumindest im obersten Hochtonbereich die besten Hörerfahrungen gesammelt.
Was mich noch interessieren würde: Wie strahlt der T825 ab? Gibt es dazu Messungen?
Gruß, Christoph
Was macht einen "guten" Hochtöner aus?
Das ist doch ganz leicht :);)
Er hat folgende Eignschaften:
- gutes Ausschwingverhalten, bzw. keine Resonanzen
- geringe Verzerrungen
- guten Wirkungsgrad
- gleichmäßigen Frequenzverlauf
- möglichst tief ankoppelbar
- Waveguide geeignet
- wenig Serientoleranzen
- lange Lieferbarkeit
Da schließe ich mich an. Zusätzlich noch:
- geringe thermische Kompression
- anständiger Preis
Der kleine Bliesma 25er Alu gefällt mir schon ganz gut, aber 130€ (ok, ist aufwändg gefertigt, und irgendwas mus den ja vom Asiengeraffel abheben), und das mit dem WWG dürfte auch knifflig sein wegen des Gitters (oder bekommt man das gut ab?).
Tja, also selber machen.
Einen günstigen Preis hatte ich auch überlegt in meine Liste aufzunehmen, aber es gibt auch gute Hochtöner, die teuer sind.
Auch schickes Aussehen halte ich für immanent, aber das liegt bekanntermaßen immer im Auge des Betrachters... :)
Hochwertige Verarbeitung/ Materialien und Ersatzkalotten/Membran fallen mir noch ein.
„Was macht einen "guten" Hochtöner aus?“
Alles hochfrequente ist vorhanden, jedoch ist kein Hochtöner wahrnehmbar.
Grüße Michael
Dazu gehört auch, dass er zum vorgesehenen Einsatzzweck passt.
Das setze ich voraus
Grüße Michael
Ich schließe mich meinen Vorrednern ab #85 an, wobei Christoph G. in #85 die "Wurzel allen Übels" gut herausarbeitet: Ähnlich wie beim "Kabelklang" hat man mit den unterschiedlichen Hochtönern auch die Möglichkeit zum "sounden". Interessant ist dass MEG, Neumann, Genelec, JBL, Grimm, KiiThree, Dutch&Dutch mit ihrer HT-Auswahl da recht konservativ bleiben....für mich keine Überraschung :cool:
Diese renommierten Firmen setzen allesamt auf vergleichsweise günstige (!) Kalotten mit oder ohne WG und bei den Mainmonitoren wie der M2 auch auf einen DKT+WG......
Für mich ist nach diesem Thema eins so ziemlich klar:
Kabelklang - Kondensatorklang - Hochtönerklang ist EINE Schublade.....und meist eine teure :D:D:D:D
Der kleine Bliesma [...] aber 130€
Nach ein wenig Recherche nehme ich meine Kritik am Preis zurück. Für die Performance liegt der Preis absolut im Rahmen, wenn ich mir anschaue was die Konkurrenz für ähnliche Teile aufruft. Wohlgemerkt, ich rede vom Alu-HT, nicht von dem Beryllium- und Diamant-Tand.
Weil ich hier jetzt schon öfter "Ingenieurkunst" gelesen habe,... muss ich schmunzeln.
Eine ingenieursmässige Lösung für einen Hochtöner ist sehr schlicht: Man nehme eine fehlerfrei funktionierende Konstruktion für etwa 20,- und drehe solange am Frequenzgang, bis die ganzen HiFi-Spinner zufrieden sind. Wenn es denn erforderlich ist.
Das Problem ist nur, dass diese Leute gar nicht zufrieden sein wollen. Die wollen nämlich vor allem spielen, probieren, die Ohren freipusten.... sich daran reiben und darüber reden.
Der Ingenieur fragt sich nur, warum das alles, er hatte doch eine Lösung. Vor 40 Jahren schon. Seitdem hätte er allerdings auch nix mehr verkauft, wenn nicht irgendwelche Agenturfuzzies immer wieder angeblich neue Erfindungen bei der Käuferschaft auf Höhe gequatscht hätten.
Das Rad dreht sich.....
Ja passt ganz gut zu dem Spruch "Jeden Morgen steht jemand auf, der das kauft. Hauptsache das Marketing ist gut und der Preis nicht zu niedrig!" ...Man muss ja angeben können.....
:prost:
Hirnstecker sind doof. Was würden dann alle im Forum hier machen:D
Wenn ich mir vorstelle was ich immer für Bassreflexkisten nachgebaut habe. Und zum hören reichen mir jetzt die ollen Nachbauten von bbc-3/5-Battle mit den kleinen Wavecore tw022wa04. Da ist nix dran (Neodym), klingen aber für meine kaputten Ohren genial.
Vorher waren die Ringradiatoren drin, die nicht richtig passten, vermutlich auf die schnelle falsch angepasst. Die Wavecore habe ich nur genommen weil ich zu faul war eine neue Baffle zu frickeln. Und irgendwie habe ich mir das schön gehört. Was aber gefühlt anders ist, ist die Abstrahlung in den Raum. Ganz andere Basis als vorher. Auf einmal sind da die Instrumente/ Background Sänger 1 Meter links neben dem linken Lautsprecher. Das ist für mich die Erkenntnis dieses Jahres. Und - man hört aktiv, genau wie man aktiv sieht, z.B. weiße Mäuse...:prost:
spendormania
23.12.2020, 10:40
Weil ich hier jetzt schon öfter "Ingenieurkunst" gelesen habe,... muss ich schmunzeln.
Eine ingenieursmässige Lösung für einen Hochtöner ist sehr schlicht: Man nehme eine fehlerfrei funktionierende Konstruktion für etwa 20,- und drehe solange am Frequenzgang, bis die ganzen HiFi-Spinner zufrieden sind. Wenn es denn erforderlich ist.
Das Problem ist nur, dass diese Leute gar nicht zufrieden sein wollen. Die wollen nämlich vor allem spielen, probieren, die Ohren freipusten.... sich daran reiben und darüber reden.
Der Ingenieur fragt sich nur, warum das alles, er hatte doch eine Lösung. Vor 40 Jahren schon. Seitdem hätte er allerdings auch nix mehr verkauft, wenn nicht irgendwelche Agenturfuzzies immer wieder angeblich neue Erfindungen bei der Käuferschaft auf Höhe gequatscht hätten.
Das Rad dreht sich.....
Naja, irgendwas wird schon dran sein an dem teuren Kram. Damit sage ich nicht, dass die Preise gerechtfertigt sind. Aber das in Bausch und Bogen abzuqualifizieren, ist mir auch zu einfach.
Ich habe bis vor kurzem auch nicht gedacht, dass ein Mutec Reclocker vor dem Dac irgendeinen Unterschied macht, tut er aber.
Auf YouTube gibt‘s eine interessante Führung durch die Focal Fabrik. Ab ca. 37.00 sind die Kalotten Thema, vielleicht trägt das ja was zur Diskussion bei.
https://youtu.be/184crGkXsKM
VG
Ludgert
Hallo Ludger, da werden Dir aber auch wieder viele erklären das das Einbildung ist.
Weil ich hier jetzt schon öfter "Ingenieurkunst" gelesen habe,... muss ich schmunzeln.
Eine ingenieursmässige Lösung für einen Hochtöner ist sehr schlicht: Man nehme eine fehlerfrei funktionierende Konstruktion für e
Da war sie schon wieder, die Annahme, das Grundübel, "fehlerfrei" funktionierend. Das gibt es nicht. Wie brachte man früher einen Scheinwerfer in Serie, man erschlug den Konstrukteur und fertigte das Produkt. Heute erschlägt man den Softwareentwickler und schickt die Software zum flashen raus.,
Das Problem ist nur, dass diese Leute gar nicht zufrieden sein wollen. Die wollen nämlich vor allem spielen, probieren, die Ohren freipusten.... sich daran reiben und darüber reden.
Der Ingenieur fragt sich nur, warum das alles, er hatte doch eine Lösung. Vor 40 Jahren schon. Seitdem hätte er allerdings auch nix mehr verkauft, wenn nicht irgendwelche Agenturfuzzies immer wieder angeblich neue Erfindungen bei der Käuferschaft auf Höhe gequatscht hätten.
Das Rad dreht sich.....
Mann, das hält mich und meine Hunde seit 30 Jahren am kacken.
Ein Ford T Modell und ein Porsche 911 bewegen sich auch ohne Radar, Elektronik und Radio. Gott sei Dank ist es nicht das Bestreben des Menschens sich mit der einfachsten Lösung zufrieden zu geben.
Bei all diesen Dingen sind auch Emotionen und Gefühl wichtig. Dat geht einem als Nerd manchmal doch zu sehr ab.
Auf das das noch lange so bleibe.
liebe Grüβe
Markus
spendormania
23.12.2020, 10:47
Hallo Ludger, da werden Dir aber auch wieder viele erklären das das Einbildung ist.
Hallo Frank, damit kann ich bestens leben. ;)
:prost: Markus, ich denke wir verstehen uns
Ein Ford T Modell und ein Porsche 911 bewegen sich auch ohne Radar, Elektronik und Radio. Gott sei Dank ist es nicht das Bestreben des Menschens sich mit der einfachsten Lösung zufrieden zu geben.
Ich glaube, es ging ihm eher um Pseudoentwicklungen. Hochtonkalotten sind, seitdem die ersten tauglichen mit Aluminiummembran bzw. zusätzlich noch mit Neo-Antrieb auf den Markt kamen, zu 99% ausentwickelt. Alles andere, ob Titan, Beryllium oder Diamant als Membranmaterial macht keinen Unterschied mehr, das Prinzip, durch eine harte Membran die Resonanzen oberhalb des hörbaren Bereichs anzusiedeln ist das gleiche. Im Unterschied zu Gewebekalotten, wo man noch durch geschickte Dämpfung die Resoanz ausnutzen musste, um den Frequenzbereich nach oben hin zu erweitern. Daraus entstanden dann der Legende nach aus Frust die Ringradiatoren.
Auch der Bliesma, so toll der ist, setzt nur großen Aufwand ein, um das Ergebnis noch ein klitzekleines bisschen besser zu machen. Halt eine konsequente Umsetzung des Prinzips, was sich auch im Preis niederschlägt. Hörbar? Gerechtfertigt? Keine Ahnung. Da sind wir dann bei deinen "Emotionen".
Die letzte Revolution im Lautsprecherbereich sind meiner Meinung nach die DMLs und BMRs. Statt Resonanzen zu vermeiden sie aktiv auszunutzen ist genial. Was sie unter Anderem auch von normalen Biegewellenwandlern unterscheidet. Aber auch die sind im Grunde schon ausentwickelt, die frei verfügbaren BMRs finde ich allerdings in der Umsetzung eher mäßig.
Zu Ende entwickelt - Vom Ding her hatte ich's so gemeint. Es gab in den 1980'ern bereits solche Hochtöner... Von praktisch allen am Markt vertretenen Herstellern. Hier- und da eine kleine Weiterentwicklung und das war's. Die großen Materialschlachten tun dann nur dem Preisschild gut.
Daher hatte ich auch von 40 Jahren gesprochen und nicht 60 Jahre. Das käme dem Vergleich mit dem Ford-T vielleicht näher...?
Wobei diese Autovergleiche sehr schnell hinken. Aber egal.
Mir geht's einfach darum, dass ein guter Hochtöner nicht unbedingt ein teurer Hochtöner sein muss. Und "neu" muss er auch nicht zwingend sein.
Wobei ich den DXT schon klasse finde.
Oder die Vifa-XTs... Die sind mittlerweile aber auch schon... wie alt? Messtechnisch gibt's an den Dingern ja nun echt nix zu meckern.
Es geht dabei auch nicht um "früher war alles besser" - wird mir hier schnell nachgesagt - sondern um eine rationale Betrachtung.
Und da finde ich die verlinkte Magisterarbeit gar nicht so doof: Glattgebügelt klingen viele Treiber gleich.
Jetzt kommt noch das Abstrahlverhalten (Bündelung und Energieverteilung), aber so Sachen wie Auflösung undsoweiter findet man im mehr oder weniger ausgeglichenem oder stellenweise prägnanten Schalldruckfrequenzgang.
Ich habe jedenfalls noch keine Vorteile bei Beryllium/Diamant/Sonstwas-Hochtönern hören können.
Woran das auch immer liegen mag. Viele haben meiner Meinung nach auch die irrige Meinung das "agressive oder schrille Wiedergabe" etwas mit dem Hochtöner zu tun haben muß. Oft ist es eher der Mitteltöner der da was falsch macht und wird dem Hochtöner zugeschrieben.
Da hast Du komplett Recht Franky! Ich mache nach meiner Bestandsauflösung noch mal aus den verbliebenen Chassis einen 3-Weg Klassiker:
https://en.toutlehautparleur.com/speaker-davis-acouctics-25sca10wr-8-ohm-11-inch.html
https://www.dynaudio.de/car-audio/einbaulautsprecher/esotec/esotec-md-142-soft-dome-midrange/
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=99:h1499-06-27tbcdgb-dxt&catid=45&Itemid=462 @ajh :prost:
Die wollte keiner haben...aber die bleiben!
Noch dümmer ist es dass gerade in dem Bereich wo die Trennfrequenz bei klassischen Systemen liegt (2000 - 3000Hz) das menschliche Ohr am empfindlichsten ist. Das scheint mir auch ein Grund dafür zu sein das es viele Breitbandliebhaber gibt.
Im Prinzip isses doch ganz einfach:
Man nehme zwei - von der Abstrahlung weitestgehend identische - Hochtöner und baut die Dinger abwechselnd in Nachbarschaft zu einem TMT in die gleiche Kiste. Das ganze wird dann jeweils per DSP angesteuert und die beiden Hochtöner beide komplett geradegedreht (Frequenzgang).
Ich behaupte, da hört keiner mehr einen signifikanten Unterschied. Ich würde so weit gehen und dabei sogar Textilkalotten und Metallkalotten vergleichen. Auch da wird's keine signifikanten Unterschiede mehr geben.
Erst, wenn dann irgendwelche Trichter oder ähnliches ins Spiel geraten, wird die Sache wieder interessant.
Ist halt unromantisch, die Nummer.
....
Ist halt unromantisch, die Nummer.
:D:prost:mit meinem LS habe ich aber auch noch nie was romantisches verbunden:prost:
Ich würde den T825 ja mal gerne komplett durchmessen. Ich habe leider keinen mehr aber vielleicht stellt mir jemand einen oder zwei zur Verfügung. Zum Vergleich kann ich meine eigenen T925 messen.
MOD Slaughthammer
23.12.2020, 19:04
Ich war mal so frei hier ein wenig aufzuräumen. Ich bitte darum, hier nicht weiter OT zu diskutieren. Wenn ihr den OT-Strang weiter diskutieren wollt, schaut im OT-Bereich nach. Denkt aber daran, dass auch dort die Forenregeln hinsichtlich Konstruktivität, Ausführlichkeit und Umgangston einzuhalten sind.
Ich würde den T825 ja mal gerne komplett durchmessen. Ich habe leider keinen mehr aber vielleicht stellt mir jemand einen oder zwei zur Verfügung. Zum Vergleich kann ich meine eigenen T925 messen.
Wie Du schon gesagt hast, läuft es auf das Zusammenspiel der Chassis hinaus..... für den T825 brauchst Du jetzt aber einen Spielpartner darunter, der bis 4-5kHz 120-140° gleich breit abstrahlt......
Plüschisator
23.12.2020, 19:21
ICH verbinde mit allen meinen Lautsprechern etwas "Romantik".
Sonst machte es keinen Spaß.:prost:
:D:prost:mit meinem LS habe ich aber auch noch nie was romantisches verbunden:prost:
Aber darum - oder evtl. um etwas vergleichbares - geht es sehr schnell.
Ein guter Hochtöner ist dabei auch abhängig vom Konzept: Ich würde nicht unbedingt den selben Hochtöner aus der DSP-Kiste für eine passiv beschalteten Box bevorzugen.
Umgekehrt isses wieder egaler...
Subjektiv ist ein guter Hochtöner immer der, aus dem man für sich einen selbigen macht, objektiv gibt es Meßwerte, die das einzige echte Vergleichsnormal darstellen. Aber sich an diesem Thema seitenlang abzuarbeiten ...
Hoffentlich vergesst ihr darüber das Besorgen der Geschenke nicht. :)
Allen hier - schöne Weihnachten !!!
P.S.: Was macht einen "guten" Lautsprecher aus, was macht "guten" Klang aus. Deja vu, oder besser - Deja lis ???
ton-feile
23.12.2020, 21:22
Hallo Zusammen,
ein guter Hochtöner passt imO individuell subjektiv und messtechnisch richtig gut zum tieferen Rest. ;)
Herzliche Grüße, ein frohes Fest und bleibt gesund :prost:
Rainer
Edit: was wichtiges vergessen.
Einen schönen guten Morgen zusammen,
Was macht einen "guten" Hochtöner aus?
für mich ist die Frage recht einfach zu beantworten:
Man darf ihn nicht hören.
So isses :p :D
Grüße Michael
Plüschisator
24.12.2020, 10:01
Weiter vorne wurde ja erwähnt, das man Höreindrücke gut erinnert. Bzw. Erfahrungen, wo Details gehört wurden, nicht mehr löschbar sind- bei dem einen Stück will man dann dieses eine Detail auch wieder hören, sonst fehlt etwas.
Klingt logisch, geht mir auch so. Insofern sind meine neuen HTs "gut", weil sie besser sind im Bereich "Information". Also Auflösung.
Mir scheint es so, als ob diese Auflösung von den üblichen Messwerten nicht erfasst wird. Oder übersehe ich da was?
Mein Kriterium mit dem Schlagzeug-Besen-Sound würde erstmal eine Aufnahme voraussetzen bei der das gut abgebildet ist - und Schlagzeug finde ich garnicht so einfach aufzunehmen. Dann müsste man versuchen mit ansonsten identischer Kette das Ergebnis zu messen - wobei ich keinen Schimmer habe wie man messtechnisch zwischen Rauschen und Besen-Streichen unterscheiden könnte.
Da auch schon die wichtige Anbindung an einen passenden Mitteltöner angesprochen wurde, ergänze ich meine drei Kriterien um ein viertes:
Ein guter Hochtöner muss koaxial in einem einem dazu passenden Mitteltöner eingebaut sein.
@Koaxfan: Pseudokoaxial geht auch....alles hat seine Vor- und Nachteile
Das Wort "Auflösung" ist eine HighEnd Erfindung/begriff (war jetzt aber nicht auf Dich gemeint) nichts ist so subjektiv wie "Auflösung"! Das ist einfach eine schwülstige Formulierung. Aber es "verkauft" sich gut...genau weil es nicht quantifizierbar ist, kann alles "erzählen".....
chinakohl
24.12.2020, 10:21
Mir scheint es so, als ob diese Auflösung von den üblichen Messwerten nicht erfasst wird. Oder übersehe ich da was?
Hmmmm - wie soll man sowas auch meßtechnisch erfassen.
Beim messen wird m. W. n. mit kurzen Impulsen oder Sinustönen gemessen - wie sollte sowas auch mit einem komplexen Musiksignal vergleichbar sein?
Tut mir leid, wenn ich mit meiner Meinung fast alleine da stehe, aber die Meßwerte eines Lautsprecherchassis dienen für mich nur zur groben Vorauswahl ( Gehäusevolumen/ Gehäusefunktion, Kennschalldruck Übertragungsbereich ) .............. das end-ranking besorgen meine Ohren :D
...... und da gibt`s nur "klingt" oder "klingt nicht".
Zumindest ich habe schon Lautsprecher erlebt, die haben sich ganz vorzüglich "gemessen" - klangen dann aber richtiggehend "platt" ...... im Sinne von "flach".
Und je mehr Weichenbauteile verbaut waren, desto schlimmer wurde dieser Eindruck .......... ich bin kein Freund davon, Frequenzgänge eines Lautsprechers mittels Kapazitäten oder Induktivitäten zurecht zu prügeln :D
MfG
Arvid
Das Wort "Auflösung" ist eine HighEnd Erfindung/begriff (war jetzt aber nicht auf Dich gemeint) nichts ist so subjektiv wie "Auflösung"! .
Moin,
dem möchte ich, wie sonst, entschieden widersprechen.
Wenn man sie nur lange und laut genug betreibt, muss man irgendwann mit Auflösung rechnen.
Jrooß Kalle
chinakohl
24.12.2020, 10:28
tja, Kalle ..... wenn man`s so betrachtet, liebe ich Lautsprecher mit "schlechter Auflösung" :D :D
Gruß
Arvid
"Auflösung" ist doch eigentlich klar definiert. Mehr Auflösung --> mehr Details. Also zum Beispiel die Fähigkeit leisere Hintergrundgeräusche bei lautem Hauptsignal klar darzustellen. Hat das evtl. auch etwas mit IMD zu tun?!
Wenn über nen FRS8 gesagt wird, dass der Hochton undifferenziert (geringere Auflösung) ist, akzeptiert das doch auch jeder.
Insofern ist die Aussage das etwas eine "höhere Auflösung im XY-Bereich" hat doch in Ordnung.
Frage mich des weiteren, warum Auflösung bitteschön nicht messbar sein sollte?!
chinakohl
24.12.2020, 10:41
Nach meinem Verständnis dienen Meßwerte a`la TSP auch nur dazu, ein schwingendes System rechnerisch zu erfassen.
Neville Thiele und Richard Small wollten ursprünglich auch nur Ansätze schaffen um einen Lautsprecher hinsichtlich seines Einsatzzweckes zu klassifizieren - nicht um seine Qualität darzustellen.
Daher sind solche Meßwerte - zumindest für mich - auch nur eine "Krücke" .......... und keine absolute Wahrheit !!!
Gruß
Arvid
"Auflösung" ist doch eigentlich klar definiert. Mehr Auflösung --> mehr Details. Also zum Beispiel die Fähigkeit leisere Hintergrundgeräusche bei lautem Hauptsignal klar darzustellen. Hat das evtl. auch etwas mit IMD zu tun?!
Wenn über nen FRS8 gesagt wird, dass der Hochton undifferenziert (geringere Auflösung) ist, akzeptiert das doch auch jeder.
Insofern ist die Aussage das etwas eine "höhere Auflösung im XY-Bereich" hat doch in Ordnung.
Frage mich des weiteren, warum Auflösung bitteschön nicht messbar sein sollte?!
Hi?
Wie sind denn Details definiert? Grenzfrequenz?
Die TSPs sind sind ja Kleinsignalparameter. Kann mir bitte jemand sagen wo ein Kleinsignal aufhört?
Gibt es es bei LS eine Art "Losbrechmoment" und wenn ja wo taucht das in den TSPs auf? Musste ja irgendwie mit Rms zusammen hängen?
Wahrscheinlich mal wieder auf dem Holzweg?
Gruß
Arnim
Hallo Arnim,
ein Losbrechmoment könnte ich mir nur bei altem Ferrofluid vorstellen, wir haben hier weder Gleit noch Rollreibung.
Jrooß Kalle
Aber Biegung und Dehnung z.B. in den Sicken.
Es gibt ja auch die Ausdrücke "eingeschwungener Zustand" und "nicht eingeschwungener Zustand"
Ich könnte mir sogar vorstellen das auch im Magnetfeld ein Delta T vorkommt - also eine Zeitverzögerung. Es gibt in der Mechanik eigentlich nichts was sofort von Null auf Max geht.
Hysterese nennt man das!
https://de.wikipedia.org/wiki/Hysterese
chinakohl
24.12.2020, 11:25
....... ich könnte mir vorstellen, das man eine "Feinzeichnung" (ich nenne das jetzt mal so) oder auch "Auflösung" von den Parametern Energie im Luftspalt, bewegter Membranmasse und compliance der Aufhängung ableiten kann.
Daher sind die Daten, wie sie früher angegeben wurden (vor TSP) für mich sehr viel hilfreicher ......
Ich sehe da ein Problem hinsichtlich der Belastbarkeit eines LSP-Chassis - je höher diese ist, desto schwerer wird die eigentliche Schwingspule (dickerer Draht, mehr Windungen, größerer Luftspalt).
Gruß
Arvid
P.s: Allerdings sind Verstärkerleistungen oberhalb von 10 W für mich auch schon "gigantisch" :D
Mir scheint es so, als ob diese Auflösung von den üblichen Messwerten nicht erfasst wird. Oder übersehe ich da was?
Was genau soll den "Auflösung" sein? Spontan würde ich meinen, dass "Auflösung" mit einer hinreichend hohen oberen Grenzfrequenz einhergeht, gepaart mit einer nicht zu diffusen Abstrahlung. Solcherlei Dinge sind aber heutzutage nicht wirklich schwer zu realisieren, es muss dazu auch nicht wirklich kostspielig werden, denke ich jedenfalls.
Es gibt in der Mechanik eigentlich nichts was sofort von Null auf Max geht.
Es gibt eigentlich überhaupt nichts, was sofort von Null auf Max geht, mehr als 299.792 km/s geht halt nicht......:cool::D
Viele Grüße,
Michael
Mal ne ganz blöde Frage. Ist euch noch nie aufgefallen das man mit manchen Lautsprechern einfach mehr Details heraushören kann wie mit anderen. Wie nennt man denn das oder ist das nur Einbildung. Wenn das alles nur Einbildung ist dann sollte man das Thema Lautsprecherentwicklung begraben.
chinakohl
24.12.2020, 11:49
....... hallo Franky - ich ersetze jetzt mal den Begriff "Einbildung" durch den der "Psychoakustik".
Und diese lebt von der Verteilung des - jedem Instrument eigenen - Oberwellenspektrums.
Oder liege ich da komplett falsch?
Gruß
Arvid
"Auflösung" ist doch eigentlich klar definiert. Mehr Auflösung --> mehr Details. Also zum Beispiel die Fähigkeit leisere Hintergrundgeräusche bei lautem Hauptsignal klar darzustellen. Hat das evtl. auch etwas mit IMD zu tun?!
Wenn man Auflösung so definiert ist das mMn ein guter Ansatzpunkt. Leise Details bleiben hörbar. Nur was hat das mit dem Hochtöner zu tun?
Fangen wir mal so an: damit Details aus dem allgemeinen Musikgeschehen herausgehört werden können, dürfen sie nicht von anderen Klangereignissen verdeckt werden. Da kommt dann die Mithörschwelle zum Tragen, also der Schalldruckpegel bei dem ein zweites Schallereignis bei vorhandensein eines anderen einen Klangeindruck hervorruft. Das erste Klangereignis verdeckt dabei, abhängig von Pegel und Frequenz, einen Bereich oberhalb und unterhalb der letzteren. Wenn es sich um dabei selbst schon um ein Klanggemisch handelt ist das natürlich etwas komplizierter.
Was könnte nun den Unterschied in der Auflösung zwischen zwei verschiedenen Lautsprechern hervorrufen? Ganz zuvorderst: der Frequenzgang. Denn wenn Klangereignis 1 vom Lautsprecher A lauter wiedergegeben (man müsste eigentlich sagen: verstärkt) wird, dann kommen andere Mithörschwellen zum Tragen als bei Lautsprecher B, der das Klangereignis leiser wiedergibt. Hinzu kommt noch das Verhältnis zwischen den Verstärkungen von Klangereignis 1 und Klangereignis 2. Wenn LS A K1 mehr verstärkt als K2, dann kann K2 entweder verdeckt werden bzw. der Klangeindruck ist ein anderer als bei LS B, der beide gleich verstärkt.
Verzerrungen spielen natürlich auch eine Rolle, dabei ist es egal ob IMD oder Klirr. Der Unterschied liegt lediglich darin, dass der Klirr naturgemäß nur "nach oben" wirken kann, während IMD auch "nach unten" wirkt. Ich möchte aber bei beiden Phänomenen betonen, dass sie mehr die Klangfarbe des Klangereignisses an sich verändern, und dabei auch Oberwellen über die Mithörschwelle bringen können.
Und was macht jetzt der Hochtöner? Nicht viel. Erstmal sind die üblichen Instrumente bei knapp 4 kHz mit ihrem Latein am Ende (Tonhöhe c''''' ist ca 4,1 kHz), dem Hochtöner bleibt also lediglich noch die Wiedergabe der Oberwellen. Das spiegelt sich übrigens auch in der üblichen Leistungsverteilung nieder, die oberhalb von 4 kHz abfällt und ein weiterer Grund ist, warum WGs vorteilhaft sind, weil sie nämlich genau in dem Bereich dern Wirkungsgrad erhöhen (bzw. bei Entzerrung die Blastung verringern). Aber natürlich kann ein zu lauter Hochtöner durch seine Verdeckung nach unten die Klangereignisse, welche vom MT wiedergegeben werden, maskieren oder verfälschen. Oder ein zu leiser wird vom vorlauten MT überstrahlt.
Ergo: ein ausgewogener Frequenzgang ist die halbe (naja, dreiviertel) Miete. Dass das natürlich auch noch vom Abstrahlverhalten im Zusammenspiel mit dem Abhörraum beeinflusst wird sollte klar sein.
Ich höre zur Zeit mit Elektrostaten und weiß das diese Details wiedergeben die ich vorher mit anderen Systemen noch nicht gehört hatte. Wer sowas negiert sollte sich vielleicht ein anderes Hobby suchen.
Mal ne ganz blöde Frage. Ist euch noch nie aufgefallen das man mit manchen Lautsprechern einfach mehr Details heraushören kann wie mit anderen.
Doch, schon. Früher zu Fertiglautsprecherzeiten habe ich praktisch nur Lautsprecher gehört, die eher breit abstrahlten. Meine Eigengewächse arbeiteten aber bis jetzt immer mit Hörnern im Hochton, sie strahlten also insgesamt enger ab. Da würde ich die Fähigkeit zur Auflösung als höher bezeichnen, weil hier der Direktschall gegenüber dem im Raum reflektierten Schall dominanter ist, als bei meinen Fertigbox-Erfahrungen.
Noch ein weiteres Beispiel: vor ewigen Zeiten durfte ich mich mal im Hörraum eines Hifi-Ladens austoben. Da standen drei Anlagen drin, die verwendeten Lautsprecher waren ein Paar B&W Nautilus (die "Schnecke"), ein Paar Jamo Oriel und ein Paar Hybrid-Elektrostaten von Martin Logan, das genaue Modell weiß ich nicht mehr.
Und obwohl die Martin Logan das preisgünstigste Paar Lautsprecher im Raum war, hat mir die am besten gefallen. Nun hatte sie im MHT-Bereich eine ziemlich große schallabstrahltende Fläche (Elektrostat halt :)), also denke ich, dass das auch ein eher eng abstrahlender Lautsprecher ist, wenn man mal von seiner Dipol-Eigenschaft absieht.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
.....noch vier Beiträge.....:D
Ich höre zur Zeit mit Elektrostaten und weiß das diese Details wiedergeben die ich vorher mit anderen Systemen noch nicht gehört hatte. Wer sowas negiert sollte sich vielleicht ein anderes Hobby suchen.
Mein letzter Satz im vorherigen Post handelt genau davon. Elektrostaten haben viel Fläche. Sie blenden daher den Raum naturgemäß stärker aus als andere.
Slaughthammer
24.12.2020, 12:09
Ein paar Dinge die mir im Diskussionsverlauf aufgefallen sind...
Die schon oft verlinkte Magisterarbeit zum Klangeinfluss des Membranmaterials (http://www.ak.tu-berlin.de/fileadmin/a0135/Magisterarbeiten/Andreas_Rotter_MagA.pdf) finde ich zwar interessant, aber leider auch an der Praxis vorbei. Man hört einen Hochtöner nicht isoliert ohne das Abstrahlverhalten. Das Abstrahlverhalten gehört zum Hochtöner, genauso wie zum Membranmaterial (kann man z.B. an den baugleichen Bliesmas (https://hificompass.com/en/reviews/bliesma-t25a-6-t25b-6-t25d-6-t25s-6) erkennen) und zum Antriebskonzept. Dass ein Bändchen oder ein AMT anders abstrahlen als eine Kalotte ist ja unstrittig. Deswegen klingen sie auch anders. Und halt auch wegen des Antriebskonzepts und des Membranmaterials.
Ich würde da deinem letzten Satz nicht zustimmen. Zumindest nicht solange sich die unterschiedlichen Materialien und Antriebe in hörbarem Klirr, IMD oder sonstigen Messwerten niederschlagen.
Weiter vorne wurde ja erwähnt, das man Höreindrücke gut erinnert. Bzw. Erfahrungen, wo Details gehört wurden, nicht mehr löschbar sind- bei dem einen Stück will man dann dieses eine Detail auch wieder hören, sonst fehlt etwas.
Klingt logisch, geht mir auch so. Insofern sind meine neuen HTs "gut", weil sie besser sind im Bereich "Information". Also Auflösung.
Manche Details hat man möglicherweise auch nur auf Grund von Fehlern anderer Lautsprecher oder Sounding überhaupt jemals gehört... und diese Eigenheiten neigen dann halt oft dazu, zwar einzelne Aufnahmen besonders spektakulär wiederzugeben, bei vielen anderen Aufnahmen ist es dann aber schnell zu viel des Guten und nervt nur noch.
Mir scheint es so, als ob diese Auflösung von den üblichen Messwerten nicht erfasst wird. Oder übersehe ich da was?
Hast du schon mal einen gut und einen schlecht auflösenden Lautsprecher ausführlich im vergleich gemessen und dir dann die Unterschiede angeguckt? Oder wie kommst du auf die Idee dass sich das nicht in den Messwerten wiederspiegelt?
Ich persönlich kann mit Lautsprechern, die Highendig "gut Auflösen" nichts anfangen, die sind in meinen Ohren alle furchtbar gesoundet. Wenn ich da Vomitory oder Hyperion drauf gebe gibt das Zahnschmerzen und blutige Trommelfelle. Das mag für Highendige Pling-Plöng-Musik mit Jazzbesen auf der Ride ja total toll sein... Habt ihr so was mal in der Realität gehört? Wie viel der hier hochgepriesenen Auflösung ist eigentlich hinzugedichtet und selbst wenn man neben dem Becken steht auf dem der Schlagzeuger gerade rührt nicht auszumachen?
"Auflösung" ist doch eigentlich klar definiert. Mehr Auflösung --> mehr Details. Also zum Beispiel die Fähigkeit leisere Hintergrundgeräusche bei lautem Hauptsignal klar darzustellen. Hat das evtl. auch etwas mit IMD zu tun?!
...Hochton undifferenziert (geringere Auflösung)...
Ich sehe, es fängt an mit "klar definiert", und hört auf mit einem "?!". Dazwischen wird ein technisch unspezifischer Begriff mit einem anderen erklärt. Anschließend noch ein dritter äquivalenter Begriff. Ich sehe, total klar definiert.
Wenn über nen FRS8 gesagt wird, ...
Naja, da jetzt einen Breitbänder mit den bekannten messtechnischen schwächen mit reinzuziehen ist nicht unbedingt die sauberste aller Argumentationen, wenn es eigentlich um Hochtöner geht.
Frage mich des weiteren, warum Auflösung bitteschön nicht messbar sein sollte?!
Weil es häufig meiner Ansicht nach ein Hirngespinst ist, das wie oben beschrieben entstanden ist. Wenn nicht, ist es klar in den Messwerten sichtbar.
Mal ne ganz blöde Frage. Ist euch noch nie aufgefallen das man mit manchen Lautsprechern einfach mehr Details heraushören kann wie mit anderen.
Klar ist das aufgefallen. Ich hatte aber bisher nie Probleme das an den Parametern die ich messen kann nachzuvollziehen.
Gruß, Onno
Kann auch sein dass sie* besser in Partialschwingungen aufbrechen. Wie die Plattlautsprecher von Kalle, komm nicht drauf...
*Edit: Ging um Elektrostat.
Moin,
die besten Elektrostaten, die ich je gehört habe, war ein aktives Paar ESL57:thumbup:,
ganz ohne Übertrager mit über Tausend Volt von den Kaskodentransen direkt auf die 2Weg-Folie.
Nicht für die Kundenhand:devil:, aber da stimmte einfach alles, nur geil, mit Bass und kaum sweet spot.
Der Erbauer experimentierte zuerst mit Röhren, eigentlich wegen der Spannungen naheliegend, aber die konnten die hohe Kapazität einfach nicht ab.
Jrooß Kalle
Meinst Du DML oder BMR Lautsprecher?
Kann auch sein dass sie* besser in Partialschwingungen aufbrechen. Wie die Plattlautsprecher von Kalle, komm nicht drauf...
War das nicht der Manger MSW?
Kalle, hilf......:)
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Die Beiträge kommen hier ja Schlag auf Schlag. Da muss man teilweise Zitate nachträglich einfügen, damit man überhaupt weiß, auf was man sich beziehen möchte.....:eek:
@Slaughthammer
Man kann auch böse hineininterpretieren. Meine Aussage war: Mehr Auflösung ---> mehr Details. Wie beim Fernseher.
Das mit den Hintergrundgeräuschen war ein Beispiel. Und dass in Sachen IMD gut performende Lautsprecher automatisch sehr gut Details wiedergeben war eine Vermutung. Deswegen ?! Soviel zu Klarstellung.
Der FRS 8M hat sich btw in der KT ziemlich klirrarm und allgemein top gemessen.
Wenn ich also JFA richtig verstehe, macht es für den Klang keinen großen Unterschied ob ich über 4khz nen FRS 8 oder nen O.Audio T25 oder einen XYZ für 5000€ mit gleichem Abstrahlverhalten nehme. Den O.Audio hab ich als Vergleich genommen, weil der ähnlich wie ein BB bündelt.
ehrlich gesagt habe ich in den letzten 40 Jahren andere Erfahrungen gemacht und die lasse ich mir auch nicht absprechen. Wenn man hier so manche Beiträge liest scheint es ja ziemlich egal zu sein was man für Möhren als Hochtöner verwendet. Ich wünsche dann viel Spaß damit. Es gibt natürlich auch Fertigungsfehler die eigentlich ganz gute Hochtöner wieder zurückwerfen. Aber auch sowas scheint ja egal zu sein denn es soll ja anscheinend keiner hören können - oder vielleicht doch nicht.
Slaughthammer
24.12.2020, 12:53
@Slaughthammer
Man kann auch böse hineininterpretieren. Meine Aussage war: Mehr Auflösung ---> mehr Details. Wie beim Fernseher.
und meine Aussage war, dass der Ausdruck Details in der Akustik ähnlich undefiniert ist wie Auflösung, wodurch mit der Aussage erstmal wenig gewonnen ist. Ansonsten würde ich mich JFA in #133 anschließen.
Wenn ich also JFA richtig verstehe, macht es für den Klang keinen großen Unterschied ob ich über 4khz nen FRS 8 oder nen O.Audio T25 oder einen XYZ für 5000€ mit gleichem Abstrahlverhalten nehme. Den O.Audio hab ich als Vergleich genommen, weil der ähnlich wie ein BB bündelt.
Da gibts wohl nur einen Weg das zu verifizieren: Aufbauen, entzerren, einpegeln und blind hören. Ich gehe aber davon aus, dass die Unterschiede* bei korrekter Entzerrung und Pegelanpassung irgendwo zwischen vernachlässigbar und unhörbar liegen. Wird aber keiner machen, das alte Problem. Diejenigen die es nicht glauben wollen, lehnen verblindete Hörversuche ab, die anderen gucken sich die Messwerte an und sagen, brauche ich nicht anhören, ich weiß auch so dass ich das nicht heraushören kann.
Gruß, Onno
*Inwiefern die Aussage über das Bündelungsverhalten der T-25 und dem FRS 8 der Realität entspricht kann ich nicht beurteilen (und ich habe da meine Zweifel), gehe aber erstmal davon aus das es stimmt.
Also ich teile die Meinungen von JFA, Slaughthammer und Azrael..... :prost: es mag ja sein, dass ein Hochtöner auffällt und auch noch subjektiv gefällt......ob das mit neutraler Wiedergabe (und das ist eh schon schwierig genug) oder zu tun hat oder eher mit sounding ......ja ist Hobby......es wir eh der Beliebigkeit preisgeben....aber das Wichtigste: "Allen Frohe Weihnachten in diesen Zeiten!"
Wenn ich also JFA richtig verstehe, macht es für den Klang keinen großen Unterschied ob ich über 4khz nen FRS 8 oder nen O.Audio T25 oder einen XYZ für 5000€ mit gleichem Abstrahlverhalten nehme. Den O.Audio hab ich als Vergleich genommen, weil der ähnlich wie ein BB bündelt.
Wenn die Auflösung so wie von dir definiert angenommen wird, dann ja. Natürlich spielen die Verzerrungen mit rein, und da sollte dann der teure 5 k€ HT natürlich besser sein. Aber ansonsten hast du recht, bis auf dass es natürlich auch unter 4 kHz gilt.
@Slaughthammer
Man kann auch böse hineininterpretieren. Meine Aussage war: Mehr Auflösung ---> mehr Details. Wie beim Fernseher......
Haha...sehr guter Punkt.....ja das TV-Bild bekommt man kalibriert! Bei den LS ist es oft Geschwurbele: Auflösung, Details....whatever damit lässt sich alles verkaufen.....meine Ohren hören aber .....ist dann das ultimative Argument! Es gäbe bei LS auch einen Ansatz, den will aber keiner hören, der etwas (teuer) verkaufen möchte!
Gerne und es soll Deinen Ohren Spaß machen...ich bezweifele aber das Lautsprecher, die bei manchen Stücken Spaß machen...echte Alleskönner sind......da wird es schwierig und ich wiederhole mich, diese hier zu toppen: Neumann, ME-Geithain, Genelec, Grimm, D&D ....die wahren einen gewissen Standard, der sich an der SSF-01 der www.tonmeister.de (http://www.tonmeister.de) orientiert.
die Frage nach "Was ist Auflösung?" hat noch keiner beantworten können ......ist es das was man hören will, man, sich einbildet oder wird das Musikgeschehen so gut es geht neutral wiedergegeben?
Zum Thema Auflösung: Wenn ich mit einem Lautsprecher das Schlagzeug genauso differenziert höre wie es auf der Aufnahme ist und mit dem anderen als vermatschtes Rauschen, dann nenne ich Holzohr das in Ermangelung anderer Begriffe einfach mal Auflösung. Mir wurscht ob da irgendwelche Hai-Ent-Seelenverkäufer Schindluder damit treiben. Wenn man danach ginge, dürfte man gar kein Wort mehr verwenden.
Also das was für mich Auflösung ist, ich wüsste nicht wie man das misst. Jage ich einen Gleitsinus drüber bekomme ich als Ergebnis die Lautstärke - aber garantiert nicht, ob das Chassis oder das Gesamtsystem die unendlich vielen Aufschläge des Besens darstellen kann. Und ich höre, ob das Stahlfasern, Plastikfasern oder Live Wires sind. Das hat nix mit SPL zu tun.
Wenn Amplituden- und Phasengang (und damit auch die GLZ und CSD), Klirr, IMD und das Abstrahlverhalten sagen wir so einigermaßen stimmen.......was ist "Auflösung" ?
Slaughthammer
24.12.2020, 13:43
Also das was für mich Auflösung ist, ich wüsste nicht wie man das misst. Jage ich einen Gleitsinus drüber bekomme ich als Ergebnis die Lautstärke - aber garantiert nicht, ob das Chassis oder das Gesamtsystem die unendlich vielen Aufschläge des Besens darstellen kann.
Und wie oft hast du schon versucht, ausführliche Messungen eines Lautsprechers mit dem Höreindruck zu korrelieren? Ja klar, ein einzelner Gleitsinus ist da nicht ausreichend, man muss schon das komplette Abstrahlverhalten (horizontal und vertikal) sowie die nichtlinearen Verzerrungen und das Ausschwingen mitbetrachten, aber wenn man das tut, kann man eigentlich ziemlich genau die Höreindrücke in den Messungen wiederfinden. Ja, das ist leider nicht mal eben in 5 Minuten gemacht.
Gruß, Onno
Wenn Amplituden- und Phasengang (und damit auch die GLZ und CSD), Klirr, IMD und das Abstrahlverhalten sagen wir so einigermaßen stimmen.......was ist "Auflösung" ?
Die drei auf der ersten Seite genannten Punkte, insbesondere der letztere. Also „Money“, „Frozen“ und Besen.
Prima ... Frozenfaktor :D
Was ist wenn die Hüllkurve nicht stimmt?
Kalle schrieb mal dass man das hören kann auch wenn man die hohen Töne nicht mehr wahrnimmt.
.......
Also das was für mich Auflösung ist, ich wüsste nicht wie man das misst. Jage ich einen Gleitsinus drüber bekomme ich als Ergebnis die Lautstärke - aber garantiert nicht, ob das Chassis oder das Gesamtsystem die unendlich vielen Aufschläge des Besens darstellen kann. Und ich höre, ob das Stahlfasern, Plastikfasern oder Live Wires sind. Das hat nix mit SPL zu tun.
Hhhmmm 20-20kHz bandlimitiertes Signal....es ist egal wieviele und wegen mir auch
unendlich vielen Aufschläge des Besens darstellen kann. Und ich höre, ob das Stahlfasern, Plastikfasern oder Live Wires sind.
Und wie oft hast du schon versucht, ausführliche Messungen eines Lautsprechers mit dem Höreindruck zu korrelieren? Ja klar, ein einzelner Gleitsinus ist da nicht ausreichend, man muss schon das komplette Abstrahlverhalten (horizontal und vertikal) sowie die nichtlinearen Verzerrungen und das Ausschwingen mitbetrachten, aber wenn man das tut, kann man eigentlich ziemlich genau die Höreindrücke in den Messungen wiederfinden. Ja, das ist leider nicht mal eben in 5 Minuten gemacht.
Gruß, Onno
Versucht ja, aber
1. das was ich schaffe zu messen, finde ich auch wieder. Aber nicht die Auflösung. Wenn Du mir sagst wie ich die messen kann, bin ich der erste der es versucht.
2. wie schon geschrieben wüsste ich nicht wie man die Auflösung misst und wenn Franky sagt, er wüsste nicht wie man das messen kann, stimmt mich das leider nicht gerade optimistisch.
Also sag mir bitte gerne wie ich die Auflösung messe, ich will es wirklich versuchen - wohl wissend, dass es nicht in fünf Minuten erledigt ist.
Wenn ich Onno richtig verstehe, dann will er Dir glaube ich sagen, dass man "Auflösung" als dieses Merkmal eben nicht isoliert messen kann.....Onno mag mich korrigieren
phase_accurate
24.12.2020, 13:59
"Auflösung" ist doch eigentlich klar definiert. Mehr Auflösung --> mehr Details. Also zum Beispiel die Fähigkeit leisere Hintergrundgeräusche bei lautem Hauptsignal klar darzustellen. Hat das evtl. auch etwas mit IMD zu tun?!
Neben IMD und HD kann ein LS noch andere "Störgeräusche" erzeugen. Kann mir gut vorstellen, dass Streck- und Biegevorgänge der Aufhängungen, Sicken etc nicht alle komplett geräuschlos sind.
Selbst der Anrieb kann durch das Wandern der Feldlinien noch feine Geräusche erzeugen. Stichwort "Barkhausen Rauschen". Wenn man mittels Messung zwei Töner, welche sich nur in diesem Detail unterscheiden, miteinander vergleichen will, muss das Messystem einen enorm hohen Dynamikumfang (Auflösung :p) haben. Kann gut sein dass in dieser Hinsicht das Gehör den meisten Messystemen überlegen ist. Antriebe, bei welchen der ganze magnetische Kreis elektrisch leitend ist (Alnico, Neo und Feldspule), sollen übrigens bezüglich dieses Phänomens gegenüber Ferritmagneten im Vorteil sein.
Gruss
Charles
.....Wenn man mittels Messung zwei Töner, welche sich nur in diesem Detail unterscheiden, miteinander vergleichen will, muss das Messystem einen enorm hohen Dynamikumfang (Auflösung :p) haben. Kann gut sein dass in dieser Hinsicht das Gehör den meisten Messystemen überlegen ist.
Da hätte ich gerne mal Beweise statt Vermutungen, sorry!
....Antriebe, bei welchen der ganze magnetische Kreis elektrisch leitend ist (Alnico, Neo und Feldspule), sollen übrigens bezüglich dieses Phänomens gegenüber Ferritmagneten im Vorteil sein...
Oh, ich bin gespannt auch auf eine passende Erklärung!....bei elektrisch leitendem Magnetkreis als Begründung habe ich aber so meine Zweifel.....
EDIT: und was ist mit SmCo?
Könnte man nicht "einfach" ein komplettes Musikstück o.Ä. über den Lautsprecher schicken und dann einen A-B-Vergleich zur Originaldatei machen um Fehler aufzudecken? Das Original und das Recording mit viel CPU-Power komplett zerlegen und nachschauen wo welcher Ton wie verfälscht wird.
Geht sowas @fosti und @JFA?
edit: Also im Sinne von zu 100% minus Raumeinfluss identisch wiedergegeben ist maximale Auflösung
Auf Achse ginge das bestimmt! Aber es kommt ja immernoch der Wiedergaberaum hinzu (Moden, Reflexionen etc).. Aber deshalb ist es auch gar nicht so blöd die Laustprecher zunächst in einem relexionsarmen Raum zu vermessen!
Na klar, nur an einer bestimmten Position. Den kompletten Raum an jedem Punkt herauszurechnen ist bestimmt eine elendige Messorgie^^
Aber ist das praktikabel? Warum wird so etwas nicht gemacht, anstatt z.B. auf wenige Töne begrenzte IMD-Messungen?
Klar kannste den Raum rausrechnen...ich habe eine fleißige Mitarbeiterin, die genau das gerade nachvollzieht:
https://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Literature/Papers/Klippel_Holographie_Poster.pdf
Ich fasse zusammen: Es liegt nicht an meiner fraglos vorhandenen Mess-Unerfahrenheit sondern es ist aktuell nicht möglich die Auflösung und somit einen für mich absolut maßgeblichen Indikator für die Qualität eines Hochtöners zu messen. Es ist nachweislich da aber genauso nachweislich nicht messbar.
Vieles hört sich anders an: es gibt Kabelklang......als eine Art des Soundings......auch Hochtöner "können" das.....die Frage ist: Welches System bringt die Konserve (wenn sie den gut ist) neutral rüber. Gut, man kann auch das Sounding mögen......völlig legitim!
Frohe Weihnachten :prost:
Ich würde sagen: "Auflösung" verbirgt sich in der Kombination aus verschiedenen Kriterien. M.M.n. spielen dabei die obere Grenzfrequenz (das dürfte heutzutage kaum mehr irgendwie problematisch sein) und das Abstrahlverhalten (da scheinen eher deutlicher bündelnde Konzepte im Vorteil zu sein, siehe Elektrostaten oder auch meine Erfahrungen mit Hörnern im Hochton) dabei wichtige Rollen.
Viele Grüße,
Michael
Slaughthammer
24.12.2020, 14:56
Also sag mir bitte gerne wie ich die Auflösung messe, ich will es wirklich versuchen - wohl wissend, dass es nicht in fünf Minuten erledigt ist.
Wie gesagt, wenn ich
das komplette Abstrahlverhalten (horizontal und vertikal) sowie die nichtlinearen Verzerrungen und das Ausschwingen messe hatte ich bisher nie Probleme Unterschiede die ich höre auch in den Messungen wieder zu finden. Und wie fosti korrekt anmerkt, das muss man als ganzes betrachten. Man muss dafür natürlich auch erstmal Raumeinflussfrei messen können.
Ein anderer Ansatz:
Nimm einen Lautsprecher der deiner Meinung nach dieses Detailreichtum besitzt und stelle einen Lautsprecher der das nicht kann daneben. Jetzt einen parametrischen EQ* vor den weniger auflösenden und so lange nach Gehör optimieren (schmalbandigen Filter mit hohem Gain setzen, dann Frequenz variieren, bis man das was man sucht gefunden hat, anschließend Gain und Q optimieren) bis da auch die Details herauskommen. Es kann durchaus sein, dass das dann andere negative Effekte hat, aber dann weiß man wenigstens in welchem Frequenzbereich man in den Messungen suchen muss.
Gruß, Onno
*das geht hervorragend mit EqualizerAPO und für Tontechniker bestimmte VST-EQs, z.B. die bei Reaper gratis mitgelieferten Sachen
Klar kannst du, wenn du Dimensionen, Absorptions und Reflexionseigenschaften aller Gegenstände kennst und Ahnung von Mathe hast wie offensichtlich deine Mitarbeiterin ;) Das ist dann der Weg mit CPU-Power.
@Koaxfan
Genau das ist doch dann Auflösung. Wenn du weißt wie der Song an jedem Ort des Raums bei gegebenem Abstrahlverhalten und Position des Lautsprechers klingen soll. Dann kannst du nachmessen, ob dein HT das tut oder nicht
Das „kannst Du nachmessen“ hätte ich dann doch gerne ein bisschen detaillierter: Ich habe durchaus Lautsprecher bei denen sichh ein Besen nach Besen anhört und welche da ist es eher ein Wischmopp. Das hat nichts mit Homöopathie zu tun oder mit Kabelklang-Bullshit. Wo genau in REW ist das sichtbar? Ich will es wirklich verstehen, nur aktuell ist ein sehr großer Gap zwischen „das kann man ganz simpel messen aber ich verrate nicht wie“ und „das kann man nicht messen also ist es Kabelklang-Voodoo“
phase_accurate
24.12.2020, 15:06
Oh, ich bin gespannt auch auf eine passende Erklärung!....bei elektrisch leitendem Magnetkreis als Begründung habe ich aber so meine Zweifel.....
Wie wäre es zum Beispiel damit, dass Wirbelströme die Wechselfelder "ausbremsen" können ? In einem Ferritmagneten gibt es ganz sicher keine Wirbelströme.
Ab s. 69: The Art of Sound Reproduction (pearl-hifi.com) (https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/Watkinson_John/The_Art_of_Sound_Reproduction.pdf)
Gruss
Charles
Klar kannst du, wenn du Dimensionen, Absorptions und Reflexionseigenschaften aller Gegenstände kennst und Ahnung von Mathe hast wie offensichtlich deine Mitarbeiterin ;) Das ist dann der Weg mit CPU-Power.....
Nee, so möchte man ja nicht hören.Mit dem Klippel System kann man allerdings den primären Klang des Lautsprechers vom Raum isolieren und das ja klar mit Mathematik, aber eben ohne einen reflexionsarmen Raum. Da kann man den LS mal einigermaßen "neutral" beurteilen.
Wie wäre es zum Beispiel damit, dass Wirbelströme die Wechselfelder "ausbremsen" können ? In einem Ferritmagneten gibt es ganz sicher keine Wirbelströme.....
Hi Charles,
man baut ja u.A. zur Reduktion von Feldmodulationen extra Kupfer- oder Aluringe ein! ;) Nein ich vermute (muss noch mal eine COMSOL Simulation dazu starten), dass AlNiCos deshalb so gut "wegkommen", weil sie so lang sind und durch ihr niedriges mü_r genau diese Feldmodulation durch die Schwingspule unterdrücken.
@fosti
In dem von dir verlinkten Flyer gehts aber nur um die Bestimmung des Fernfeldfrequenzgangs aus dem Nahfeldfreqenzgang wenn ich das richtig sehe. Also Abstrahlverhalten unter allen Winkeln und Phase. Mit dem Teil der Auflösung der durch hochwertiges Chassismaterial (Klirr/IMD-arm/keine Signalverdeckung auch bei hohen Pegeln) zustande kommen soll hat das ja so erstmal nix zu tun oder liege ich daneben?
Nicht falsch verstehen, ich hör seit Jahren (fast) zufrieden mit zwei frs8 und 4 w170s plus minidsp. Also kein Berylliumverfechter.
Hier könnte ich jetzt endlos Anekdoten anführen, wann und wo(bei) welcher Hochtöner mir klanglich gefallen hat. In der Vergangenheit tendierte ich auf jeden Fall dazu, dem Teuren und in irgendwelchen Gazetten Hochgelobten von vornherein einen "überlegenen" Klang zuzutrauen.
Heute neige ich grundsätzlich - bis zum "Beweis" des Gegenteils (bzw. gegenteiligen eigenen Erfahrungen..) - viel eher zu der Sichtweise, dass Hochtöner, die messtechnisch einwandfrei sind (im Rahmen dessen, was heute im Prinzip von jedermann messbar ist), auch "gut" sind.
Inwieweit es unter den "guten" noch zweifelsfrei wahrnehmbare Unterschiede gibt? Da vermute ich tatsächlich, dass es sich allenfalls um ziemlich "subtile" Feinheiten handeln dürfte. Also nix mit: 'Klar bessere "Auflösung" von Wunder-HT soundso'.
Den besagten Vergleichstest, demzufolge technisch recht verschiedene Hochtöner gehörmäßig nicht unterschieden werden konnten, wenn sie gleich entzerrt waren und der Aspekt des unterschiedlichen Abstrahlverhaltens ausgeblendet war, sollte man in dem Zusammenhang schon sehr ernst nehmen, finde ich.
Ich erachte diesen Test auch als durchaus 'relevant' für unsere Selbstbauer-Diskussionen UND die Selbstbaupraxis. Denn es geht da ja immer wieder um so Fragen wie die, ob zum Beispiel Membranmaterialien eine Klangsignatur haben. Oder ob z.B. Feldspulenantrieben irgendwelche magischen Klangeigenschaften zu eigen sind, die alles andere total deklassieren ... Derlei Fragestellungen lassen sich eben mit diesem speziellen Testszenario wissenschaftlich untersuchen - und NUR mit so einem (vermeintlich realitätsfernen) Testszenario.
---
Und wieder einmal stellt sich mir bei alldem aber auch die Frage, ob es womöglich doch sein könnte, dass "feine" und "feinste" Klangdifferenzen (ECHTE, nicht eingebildete!) in einer solchen Testanordnung regelmäßig unentdeckt bleiben könnten. Nicht aus Prinzip, sondern weil die Umstände, die die Wissenschaftlichkeit nun mal erfordert (Verblindung!) - einerseits - und die unvermeidlichen Limitierungen bei der Durchführung (Anlage, Raum, Zeitaufwand) - andererseits - dazu führen, dass praktisch sämtliche Probanden unterhalb ihrer Detektions-Möglichkeiten bleiben ...
Ich bin mir nicht sicher, ob es für diese Thematik eine Rolle spielt, aber was mir dabei gerade in den Sinn kommt: Erstaunlicherweise profitiert das Gehör offenbar vom Vorhandensein von Raumreflexionen, wenn es um Dinge wie Sprachverständlichkeit geht. (Wohl auch hinsichtlich anderer Phänomene; müsste das aber erst recherchieren.) Wie ist es vor dem Hintergrund zu bewerten, wenn ein wissenschaftlicher Test im RAR durchgeführt wird?
Hallo Charles!
Danke für den Link!!!
Gruß
Arnim
Slaughthammer
24.12.2020, 16:39
Den besagten Vergleichstest, demzufolge technisch recht verschiedene Hochtöner gehörmäßig nicht unterschieden werden konnten, wenn sie gleich entzerrt waren und der Aspekt des unterschiedlichen Abstrahlverhaltens ausgeblendet war, sollte man in dem Zusammenhang schon sehr ernst nehmen, finde ich.
Das finde ich auch.
Erstaunlicherweise profitiert das Gehör offenbar vom Vorhandensein von Raumreflexionen, wenn es um Dinge wie Sprachverständlichkeit geht. (Wohl auch hinsichtlich anderer Phänomene; müsste das aber erst recherchieren.) Wie ist es vor dem Hintergrund zu bewerten, wenn ein wissenschaftlicher Test im RAR durchgeführt wird?
Es geht in diesen Wissenschaftlichen Untersuchungen ja in diesem Fall nicht um eine Wertung, sondern darum, ob es überhaupt einen eindeutig wahrnehmbaren Unterschied gibt, von daher halte ich das Nichtvorhandensein von Reflexionen für Unkritisch. Mal ganz davon abgesehen, wie sonst willst du den Einfluss des Abstrahlverhaltens neutralisieren?
Gruß, Onno
Mit dem Teil der Auflösung der durch hochwertiges Chassismaterial (Klirr/IMD-arm/keine Signalverdeckung auch bei hohen Pegeln) zustande kommen soll hat das ja so erstmal nix zu tun oder liege ich daneben?
"Keine Signalverdeckung auch bei hohen Pegeln" lässt sich auch mit "niedrige nicht-lineare Verzerrungen bei hohen Pegeln" übersetzen. Aber ansonsten hast du recht, das ist in dem Paper nicht berücksichtigt. Aber mit der Methode lässt sich natürlich auch das nicht-lineare Verhalten eines Lautsprechers unter Winkeln bestimmen. Und das ist nicht unwichtig.
Beispiel: Membranresonanzen gibt es zwei verschiedene Arten von Resonanzen. Die einen, berühmteren, haben ringförmig um die Zentralachse gelegene Bäuche und Knoten, während die anderen, nicht so bekannten, umlaufend abwechselnd Bäuche und Knoten zeigen. Unabhängig davon haben beide unterschiedliches Verhalten unter Winkeln: Erstere sind am stärksten auf Achse, letztere haben da naturgemäß eine Nullstelle. Nimmt man jetzt Verzerrungen im Antrieb an, so werden diese durch die Membranresonanzen verstärkt - und zwar abhängig vom Abstrahlwinkel. Das heißt, dass im Extremfall die seitlichen Reflexionen deutlich anders klingen als auf Achse. Ich hoffe, das ist so an Heiligabend noch verständlich.
Ein anderer Einfluss ist das zeitliche Verhalten. Ich habe das vor gefühlten Jahrhunderten mal entdeckt und irgendwo beschrieben, dass eine Membranresonanz bei 5 kHz von den Oberwellen eines Tons bei 1.3 kHz angeregt werden kann (K3, und natürlich auch bei K2 (2.5 kHz) und K5 (1 kHz) etc.). Und obwohl das Ausschwingen bei 1.3 kHz total sauber ist, schwingt die unfallhaft angeregte Resonanz bei 5 kHz natürlich noch lange nach.
FoLLgoTT
24.12.2020, 20:29
Ich hoffe, das ist so an Heiligabend noch verständlich.
Ich denke schon. :)
Klirrmessungen unter Winkeln sind ja zumindest machbar.
Ein anderer Einfluss ist das zeitliche Verhalten. Ich habe das vor gefühlten Jahrhunderten mal entdeckt und irgendwo beschrieben, dass eine Membranresonanz bei 5 kHz von den Oberwellen eines Tons bei 1.3 kHz angeregt werden kann (K3, und natürlich auch bei K2 (2.5 kHz) und K5 (1 kHz) etc.). Und obwohl das Ausschwingen bei 1.3 kHz total sauber ist, schwingt die unfallhaft angeregte Resonanz bei 5 kHz natürlich noch lange nach.
Das habe ich im Laufe der Zeit auch immer mal wieder angemerkt. Wir messen zwar brav das Abklingen eines Treibers, haben aber keine Möglichkeit das Abklingen der Harmonischen darzustellen. Das wäre eine nette Auswertung für ARTA. Kann Monkey Forest sowas?
Ich hatte mal versucht, ein Fenster über die separierten Impulsantworten, die ARTA anzeigt, rüberzulegen und das auszuwerten. Aber irgendwie kam mir das Ergebnis unplausibel vor...
Das habe ich im Laufe der Zeit auch immer mal wieder angemerkt. Wir messen zwar brav das Abklingen eines Treibers, haben aber keine Möglichkeit das Abklingen der Harmonischen darzustellen. Das wäre eine nette Auswertung für ARTA. Kann Monkey Forest sowas?
Keine Ahnung. Ich hatte das vor etlichen Jahren (> 15) mal in meinem eigenen Messsystem ermöglicht, aber ich glaube die Funktion ist im Laufe der Jahre hintenüber gefallen. Das wäre aber jetzt nicht soo schwierig, das wieder einzubauen.
In ARTA das Fenster passend zu legen ist natürlich der richtige Weg, aber der Bezug wird dann schwierig. Lässt sich alles händisch machen, aber automatisiert wäre das äußerst interessant
Wir messen zwar brav das Abklingen eines Treibers, haben aber keine Möglichkeit das Abklingen der Harmonischen darzustellen.
Das halte ich ebenfalls für einen sehr interessanten Ansatz.
Was meint ihr damit? In der Impuls- / Sprungantwort und dem äquivalenten Frequenzgang (Amplitude & Phase, CSD, GLZ) ist doch die gesamte Systeminformation enthalten! Was ist das "Abklingen der Harmonischen"? No clue!?
FoLLgoTT
25.12.2020, 06:37
Was meint ihr damit? In der Impuls- / Sprungantwort und dem äquivalenten Frequenzgang (Amplitude & Phase, CSD, GLZ) ist doch die gesamte Systeminformation enthalten! Was ist das "Abklingen der Harmonischen"? No clue!?
Wir meinen damit, dass wir das CSD nur für den Amplitudengang von z.B. K2 oder K3 eigenständig auswerten. Im Moment können wir das nur für die Grundfrequenz. Die Harmonischen können wir nur als Amplitudengang darstellen, dabei handelt es sich ja im Grunde auch nur um eigenständige komplexe Frequenzgänge, für die man alle gängigen Auswertungen fahren könnte. Sie sind ja in der Impulsantwort sogar zeitlich vor dem eigentlichen Impuls platziert (bzw. extrahiert). :)
Dann könnte man z.B. sehen, wie lange die stark eine üble Membranresonanz von einer Harmonischen einer tiefer liegenden Grundfrequenz angeregt wird bzw. wie lange sie dann abklingt.
Christoph Gebhard
25.12.2020, 07:53
Und genau dahinter dürfte sich die Klangsignatur eines Hochtöners verstecken. Wenn alle anderen Messwerte unter der Hörschwelle liegen (was sie auch nicht immer tun, denn in 99% der Fälle entstehen Klangunterschiede alleine durch die Tonalität) prägt das Abstrahlen zu 80-90% den Sound. Die restlichen 10-20% fallen auf das Abklingen des Klirr- und IMD-Komponenten.
Ich habe bei IMD-Messungen mit Multitone im Bereich von lange nachklingenden Resonanzen immer wieder viele Störungen in benachbarten Freqienzregionen festgestellt. So strahlen Membranresonanzen, die außerhalb des Hörspektrums liegen, in den wahrnehmbaren Bereich hinein. Solange die Resonanzen schnell abklingen ist das unproblematisch. Wenn sie lange stehen bleiben, könnte ich mir vorstellen, dass sie den Klangcharakter minimal prägen. Das würde auch den Erfolg von Beryllium oder den Accutons mit den Dämpfungsohren erklären. Deren Membranmaterial ist zwar sehr steif, die Membranresonanzen klingen aber schnell ab.
Gruß, Christoph
Wenn ich das richtig verstehe meinst du, dass eine bspw. 22khz Membranreso, angeregt durch bspw K2 bei 11khz wiederum auch andere tieferfrequente höhere Klirrfaktoren anregt?
Sehr interessante Diskussion insgesamt hier und @JFA sehr verständlich :)
Wir meinen damit, dass wir das CSD nur für den Amplitudengang von z.B. K2 oder K3 eigenständig auswerten. Im Moment können wir das nur für die Grundfrequenz. Die Harmonischen können wir nur als Amplitudengang darstellen, dabei handelt es sich ja im Grunde auch nur um eigenständige komplexe Frequenzgänge, für die man alle gängigen Auswertungen fahren könnte. Sie sind ja in der Impulsantwort sogar zeitlich vor dem eigentlichen Impuls platziert (bzw. extrahiert). :)
Dann könnte man z.B. sehen, wie lange die stark eine üble Membranresonanz von einer Harmonischen einer tiefer liegenden Grundfrequenz angeregt wird bzw. wie lange sie dann abklingt.
moin Nils,
erst mal frohe Weihnachten!
Wenn ich mit der Impulsantwort ein Faltungsintegral durchführe und das wie auch immer darstelle (CSD, Amplituden- etc.) ist doch alles enthalten. Hinterher auf die Klirrkomponenten zu filtern OK aber zunächst ist doch alles da!
Viele Grüße,
Christoph
moin Nils,
erst mal frohe Weihnachten!
Wenn ich mit der Impulsantwort ein Faltungsintegral durchführe und das wie auch immer darstelle (CSD, Amplituden- etc.) ist doch alles enthalten. Hinterher auf die Klirrkomponenten zu filtern OK aber zunächst ist doch alles da!
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: und ein "davor" gibt es doch nur bei nicht kausalen Filtern, oder?! "pre-ringing"....aber das liegt doch nicht am Chassis! ein "davor" gibt es doch auch nur wegen der Latenz nicht kausaler Filter, nicht wahr?
hoschibill
25.12.2020, 09:55
Moinsen :)
Ich bin immer wieder erstaunt, wie viel Fachwissen, Kompetenz und Forschergeist hier versammelt ist. Respekt!
Als einer, der von dem Level ganz weit weg ist frage ich mal doof. Wenn ich meine Entscheidung darauf gründe, dass ich ein Chassis wähle, das vom Abstrahlverhalten passt und dabei im angedachten Einsatzbereich möglichst geringen Klirr und niedrige Nachschwingzeiten hat, komme ich doch genau da hin, wo ich hin will. Das bestmögliche Chassis für den angedachten Einsatzbereich. Oder?
Gruß Olli
Wenn ich das richtig verstehe meinst du, dass eine bspw. 22khz Membranreso, angeregt durch bspw K2 bei 11khz wiederum auch andere tieferfrequente höhere Klirrfaktoren anregt?
Sehr interessante Diskussion insgesamt hier und @JFA sehr verständlich :)
Sorry das ich mich noch dazwischen werfe.
Gerade gegoogelt. Es gibt Subharmonische wohl als Problem bei Turbinen.
So wie ich das verstanden habe sind die selbsterregt/ nichtlinear. Das dürfte bei einem Hochtöner nicht vorkommen. Wäre eine totaleFehlkonstruktion.
Gruß
Arnim
Wenn ich meine Entscheidung darauf gründe, dass ich ein Chassis wähle, das vom Abstrahlverhalten passt und dabei im angedachten Einsatzbereich möglichst geringen Klirr und niedrige Nachschwingzeiten hat, komme ich doch genau da hin, wo ich hin will. Das bestmögliche Chassis für den angedachten Einsatzbereich. Oder?
Ich würde sagen: ja. :cool:
Viele Grüße,
Michael
Slaughthammer
25.12.2020, 10:23
Wenn ich meine Entscheidung darauf gründe, dass ich ein Chassis wähle, das vom Abstrahlverhalten passt und dabei im angedachten Einsatzbereich möglichst geringen Klirr und niedrige Nachschwingzeiten hat, komme ich doch genau da hin, wo ich hin will. Das bestmögliche Chassis für den angedachten Einsatzbereich. Oder?
Moin Olli,
dann hast du auf jeden Fall 95-99% erreicht. Das Problem was JFA noch festgestellt hat bezieht sich auf verzögertes ausschwingen außerhalb (in der Regel oberhalb) des Übertragungsbereichs, was passiert wenn die dort verorteten Resonanzen durch Klirrkomponenten aus dem Motor angeregt werden. Aber je geringer der Klirr im Übertragungsbereich, desto weniger werden die auch angeregt, also hilft das schon mal doppelt. Wenn man dazu noch über ganze Frequenzspektrum ein gutmütiges Abklingspektrum hat, sollte dieses Problem nicht auftreten.
Wenn ich das richtig verstehe meinst du, dass eine bspw. 22khz Membranreso, angeregt durch bspw K2 bei 11khz wiederum auch andere tieferfrequente höhere Klirrfaktoren anregt?
Fast. Wenn ich das richtig verstehe, die angenommene Reso bei 22 kHz mit tiefer liegenden Frequenzen intermodulieren, wodurch dann IMD-Verzerrungen im hörbaren Bereich entstehen können. Man sollte sich aber bewusst sein, dass es hier wirklich um die letzten 1-2% geht, also wirklich feinste Nuancen. Könnte aber mit ein Grund sein, warum Druckkammertreiber mit Phenol oder Kunststoffmembran für HiFi häufig lieber eingesetzt werden als solche mit Metallmembran.
Sehr interessante Diskussion insgesamt hier und @JFA sehr verständlich :)
+1 :thumbup:
Es gibt Subharmonische wohl als Problem bei Turbinen.
So wie ich das verstanden habe sind die selbsterregt/ nichtlinear. Das dürfte bei einem Hochtöner nicht vorkommen. Wäre eine totaleFehlkonstruktion.
Soweit ich weiß, wurde die Existenz von Subharmonischen lange Zeit sogar angezweifelt, bis jemand mal drauf gekommen ist ein Blatt Papier an eine Stimmgabel zu halten. Und ja, sowas sollte in einem Lautsprecher nicht vorkommen. Höchstens wenn die Anschlusslitzen an der Membran klappern oder ähnlich gelagerte Fälle. Das würde dann aber zusätzlich auch massiv Oberschwingungen erzeugen.
Gruß, Onno
FoLLgoTT
25.12.2020, 10:26
Wenn ich mit der Impulsantwort ein Faltungsintegral durchführe und das wie auch immer darstelle (CSD, Amplituden- etc.) ist doch alles enthalten. Hinterher auf die Klirrkomponenten zu filtern OK aber zunächst ist doch alles da!
Euch allen natürlich auch frohe Weihnachten! :prost:
Du hast völlig Recht, in der Impulsantwort ist alles enthalten. Aber durch die Farinamethode werden die Harmonischen Anteile ja extrahiert und als eigene Impulsantworten der eigentlichen Impulsantwort vorangestellt. Die sieht man sogar in ARTA, wenn man ordentlich zoomt. Das heißt, der Wunsch ist, auf diesen extrahierten Impulsantworten dieselben Auswertungen fahren zu können wie auf der Gesamtimpulsantwort, eben auch das CSD.
Wir meinen damit, dass wir das CSD nur für den Amplitudengang von z.B. K2 oder K3 eigenständig auswerten.
Warum soll denn K2 oder K3 anders ausschwingen als wenn die betreffende Frequenz durch den Grundton angeregt wird?
Wenn bei der normalen CSD Auswertung die Frequenz f2 nach einer Schwingungsperiode unter -30dB bedämpft ist, dann sollte auch K2 zur Grundfrequenz f1 mit 2 * f1 = f2 ebenso schnell ausschwingen - oder nicht?
Warum soll das Ausschwingverhalten bei einer bestimmten Frequenz x anders sein wenn über K2, K3,... angeregt wird - das verstehe ich nicht.
Gruß Armin
Wenn ich das richtig verstehe meinst du, dass eine bspw. 22khz Membranreso, angeregt durch bspw K2 bei 11khz
Bis hierhin richtig. Die Membranresonanz bei 22 kHz wird von den Klirrkomponenten aus dem Antrieb bei 11, 7.3, 5.5 usw. kHz angeregt. Besser sieht man das allerdings bei Mitteltönern, die ihre Resonanzen dann z. B. bei 6 kHz haben und dementsprechend von den Klirrkomponenten bei 3, 2, 1.5 usw. kHz angeregt werden. Das ist im Klirrschrieb auch gut sichtbar und ein Zeichen dafür, wie sauber der Antrieb arbeitet. Beispielsweise haben vernünftig demodulierte Chassis das Problem nicht (so ausgeprägt).
Und natürlich haben diese Klirrkomponenten dann das gleiche zeitliche Verhalten wie die Membranresonanzen, welche sie anregen. Und das wurde meines Wissens nie genauer betrachtet, und soweit ich weiß bin ich bisher auch der einzige, der das überhaupt mal dargestellt hat.
wiederum auch andere tieferfrequente höhere Klirrfaktoren anregt?
Das dann nicht. Aber das Problem besteht natürlich auch bei Intermodulation, also z. B.:
- Resonanz bei 6 kHz
- Zweitonanregung bei 3 und 3.3 kHz
- Dann sind die Modulationsprodukte
-- Ordnung (1,1) bei 300 Hz und 6.3 kHz
-- Ordnung (1,2) bei 3.6 kHz und 9.6 kHz
-- Ordnung (2,1) bei 2.7 kHz und 9.3 kHz
-- Ordnung (2,2) bei 600 Hz und 12.6 kHz
-- usw.
Dabei sind die beiden letztgenannten noch durch die Membranresonanz beeinflusst, weil die erste Oberwelle der Anregung bei 3 khz genau drauf liegt.
@Armin:
nimm ein Chassis als einen mehrstufigen Verstärker an. Der Klirr, den jede Stufe erzeugt, wird durch die darauffolgenden Stufen entsprechend ihres Frequenzgangs verstärkt. Deshalb sieht man gelegentlich im Klirrschrieb ein Abbild des Membranfrequenzgangs.
Weil der Frequenzgang mit dem zeitlichen Verhalten direkt verknüpft ist, wird auch der Klirr entsprechend zeitlich verzerrt. Daher kann ein K2 oder K3 oder Kx deutlich langsamer Ausschwingen als die Grundwelle.
FoLLgoTT
25.12.2020, 11:51
Warum soll das Ausschwingverhalten bei einer bestimmten Frequenz x anders sein wenn über K2, K3,... angeregt wird - das verstehe ich nicht.
Das hat auch keiner behauptet. Den Beweis für deine (logische) These haben wir aber auch nicht, weil wir es ja nicht auswerten können. ;)
Wir vermuten sicherlich alle, dass die Anregung der Frequenz egal ist und dass es dann immer gleich lange ausschwingt. Das aber wirklich mal zu sehen und vielleicht auch daraus Klangcharakterisiken abzuleiten, ist noch mal etwas anderes.
Bis zu JFA's Multitonbeispiel war alles in Ordnung :D Könntest du das evtl nochmal ausführen?
Ich verstehe dass die Modulationsprodukte verschiedener Ordnung durch Überlagerung der Anregungstöne und wiederum durch Überlagerung derer Produkte mit den Anregungstönen ergibt. Aber warum hat die Membranreso nur bei den beiden letzten Beispielen einen Einfluss? Die Anregung bei 3khz liegt doch (K2) immer auf der Reso?
Das ist ja hier eine muntere Weihnachtsdiskussion.... sozusagen ein 'theoretisches Frickelfest'.... auch wenn ich wegen des Abstandes noch nie dort sein konnte...
Aber interessant und teilweise sogar amuesant zu folgen ...
Sorry fuer die Unterbrechung...
Weitermachen...
Ulli
Ich verstehe dass die Modulationsprodukte verschiedener Ordnung durch Überlagerung der Anregungstöne und wiederum durch Überlagerung derer Produkte mit den Anregungstönen ergibt. Aber warum hat die Membranreso nur bei den beiden letzten Beispielen einen Einfluss? Die Anregung bei 3khz liegt doch (K2) immer auf der Reso?
f2 > f1
Für die Modulationsverzerrungen zweiter Ordnung MD2 gilt: f2-f1 ,f2+f1
Für die Modulationsverzerrungen dritter Ordnung MD3 gilt: 2*f1 - f2 , 2*f1+f2, 2*f2 - f1, 2*f2 + f1
usw.
Diese MD führt JFA hier auf:
Aber das Problem besteht natürlich auch bei Intermodulation, also z. B.:
- Resonanz bei 6 kHz
- Zweitonanregung bei 3 und 3.3 kHz
- Dann sind die Modulationsprodukte
-- Ordnung (1,1) bei 300 Hz und 6.3 kHz
-- Ordnung (1,2) bei 3.6 kHz und 9.6 kHz
-- Ordnung (2,1) bei 2.7 kHz und 9.3 kHz
-- Ordnung (2,2) bei 600 Hz und 12.6 kHz
-- usw.
Dabei sind die beiden letztgenannten noch durch die Membranresonanz beeinflusst, weil die erste Oberwelle der Anregung bei 3 khz genau drauf liegt.
Beim Fall "Ordnung (2,1) bei 2.7 kHz und 9.3 kHz" ist die Berechnung für MD3 wie folgt:
2*f1-f2=2.7kHz und 2*f1+f2=9.3kHz
Dabei liegt aber 2*f1 immer genau auf der Membranreso und beeinflusst damit die Modulationsverzerrungen. Genauso verhält es sich für MD4.
Gruß Armin
spendormania
25.12.2020, 15:31
Zum Thema "Abklingen" hat man bei Focal einen kleinen Versuchsaufbau gemacht, hier im Video zu sehen.
https://youtu.be/184crGkXsKM?t=2432
Vielleicht eine kleine Erklärung für die Vorteile des Materials.
VG
Ludger
Ja, genau. Ein anderes interessantes Beispiel wäre Anregung mit 2.7 und 3.3 kHz, wo dann die Summe 6 kHz auf der Resonanz liegen würde.
Danke für die Erklärung. :)
Muss mich da mal tiefer einlesen, spannendes Thema.
wiederum auch andere tieferfrequente höhere Klirrfaktoren anregt? Das dann nicht
Vielleicht sollte man auf diesen Punkt nochmal näher eingehen. Die heftige "Aufbrech-Resonanz" bei vielen Metall-Hochtöner und der damit einhergehende erhöhte K2, K3,... erzeugt keine zusätzlichen Intermodulationsverzerrungen (im hörbaren Bereich).
Einer der am übelsten aufbrechenden Hochtöner die ich kenne, ist der Seas-DXT. Die Resonanz bei rund 27kHz liegt gut 15dB über dem durchschnittlichen Schalldruck des Hochtöner. Wie zu erwarten ist K2 bei ~13kHz und K3 bei ~9kHz deutlich überhöht.
Bei einem Tiefmitteltöner würde man nun entsprechend tief trennen um die harmonischen Verzerrungen nicht anzuregen, was bei einem Hochtöner offensichtlich nicht möglich ist.
Die Argumentation die jetzt aufgemacht wird ist, dass der Grundton zusammen mit dem kräftigen K2, K3,... des Metall-HT für zusätzliche IMD im hörbaren Frequenzbereich sorgt. Zumindest habe ich früher schon mal so ähnlich argumentiert :o
Aber auch in diesem Fall gilt für die möglichen MD von Grundton zusammen mit z.B. K3:
f2 > f1
Für die Modulationsverzerrungen zweiter Ordnung MD2: f2-f1 ,f2+f1
usw.
Wenn also bei 9kHz wegen der Reso K3 bei 27kHz stark angeregt wird ergibt sich für MD2 18kHz was K2 bei einem 9kHz Grundton entspricht.
Es gibt also wegen der starken Reso keine zusätzlichen MD im hörbaren Bereich. Was eine Messung so auch wiedergibt, wenn ein Sinus mit ~9kHz auf den Hochtöner gegeben wird.
57833
Gruß Armin
Man könnte mal schauen, ob es bei Anregung 27 kHz drunter gemessene Artefakte gibt. Resonanzen im Luftspalt oder sowas...
Ich denke immer was da an Verwirbelungen an der scharfen Kante der Spule im Spalt bei so hohen Frequenzen passiert. Das man das nicht hört?
Edit: Die 27 kHz waren nur ein Beispiel. Alles über der Hörschwelle. Das mit dem Aufbrechen geht mir auch nicht aus dem Kopf.
Beispiel: Membranresonanzen gibt es zwei verschiedene Arten von Resonanzen. Die einen, berühmteren, haben ringförmig um die Zentralachse gelegene Bäuche und Knoten, während die anderen, nicht so bekannten, umlaufend abwechselnd Bäuche und Knoten zeigen. Unabhängig davon haben beide unterschiedliches Verhalten unter Winkeln: Erstere sind am stärksten auf Achse, letztere haben da naturgemäß eine Nullstelle. Nimmt man jetzt Verzerrungen im Antrieb an, so werden diese durch die Membranresonanzen verstärkt - und zwar abhängig vom Abstrahlwinkel. Das heißt, dass im Extremfall die seitlichen Reflexionen deutlich anders klingen als auf Achse.
Da findet sich ein schönes Beispiel in einem Klippel-Vortrag (http://www.klippel.net.cn/fileadmin/klippel/Files/Japanese%20Material/SCN%20Product%20Seminar_Japanese.pdf), das zeigt dass die Schalldruckunterschiede erheblich sein können. Die im Beispiel gezeigten 8dB Unterschied zwischen der Achsen und 37° Messung des Hochtöner, würden den prozentualen Klirr bei 12.5kHz (K2) und 8kHz (K3) allein durch die Schalldruckerhöhung unter 37° mehr als verdoppeln.
57834
Die Frage ist natürlich, wie häufig ein solches Verhalten ist.
Gruß Armin
Wirklich interessante Ansätze hier :). Ich finde ein weiterer interessanter Ansatz ist die Fragestellung bezüglich Gruppenlaufzeit und Obertöne. Wenn ich das hier http://www.dipol-audio.de/wahrnehmung-gruppenlaufzeit.html richtig verstanden habe, ist davon auszugehen, dass mit einer zusätzlichen Gruppenlaufzeit die Obertöne der durch die nichtlineare Effekte in der Wiedergabekette entstehenden Obertöne und die des zu reproduzierenden Signals zeitlich verschoben sind und sich dies eventuell negativ auswirkt.
BiGKahuunaBob
26.12.2020, 15:58
Alle Jahre wieder... nicht nur Weihnachten sondern auch die gleichen Themen :eek:
Man könnte ja meinen, das Thema Hochtönerklang wäre mit der zitierten Magisterarbeit hinreichend geklärt. Stattdessen wird im Thema weiter "rumgepopelt", die Untersuchungsmethodik (beleglos) in Frage gestellt oder so skurrile Thesen aufgestellt, das die vorgelagerte digitale Signalverarbeitung (DSP) Schuld dran trägt...
Ich persönlich gehe auch mit dem Stand der Wissenaschaft d'accord, das es am Abstahlverhalten liegt, alles andere kann man weitestgehend ignorieren (grobe Fehler und bekannte Hörschwellen außen vor). Ein Flächenstrahler (AMT, Bändchen, etc) klingt NUR deswegen anders, weil die geometrische Ausdehung der abstrahlenden Fläche eben eine spezifische Directivity erzeugt. Die Mythen von "federleichter Membran" oder "Anstiegsgeschwindigkeit" gehören einfach entsorgt. Das gleiche gilt für Membranmaterialen, denn im SHT Bereich unterschiedet sich eine Gewebekalotten von einer aus Metall ganz offensichtlich, dazu braucht man nicht mal einen Laserscanner um das unter Winkeln zu sehen.
Den praktischen Nutzen dieser Erkenntnis finde ich auch sehr hoch, denn wenn der Schlüssel in der Abstrahlung liegt, dann muss man nicht zwingend bestimmte Treiber suchen und nutzen, sondern den Hirnschmalz darin investieren, wie man die gewünschte Abstrahlung realisieren kann. Mit mehreren Kalotten in einer Schallführung bekomme ich möglicherweise gleiche oder gar bessere Eigenschaften als mit einem Flächenstrahler...
Dann zu Kalotten konkret: Hier wurde mal wider der Blisma als (sinngemäß) State-of-the-art genannt. Was kann die denn messtechnisch besser als eine einfache SB Metallkalotte (SB26ADC) für ca 40€? Wird eng oder? Selbst der Abstand zu einer 8€ Lavoce (siehe letzte HobbyHifi) ist so groß nicht. Falls jetzt das Argument Powercompression kommt... da sind Kalotten mE ohnehin stark benachteiligt, da kaum eine 105dB oder liefern kann, am Hörplatz in einigen Meter erst recht nicht (wie im Heimkino oft der Fall).
Aus den genanten Gründen finde ich eigentlich die Kombo aus Kompressionstreiber und ausgefuchster Schallführung als eine die zu vernünftigen Materialkosten das größte Potenzial hat...
Dann zu Kalotten konkret: Hier wurde mal wider der Blisma als (sinngemäß) State-of-the-art genannt. Was kann die denn messtechnisch besser als eine einfache SB Metallkalotte (SB26ADC) für ca 40€? Wird eng oder? Selbst der Abstand zu einer 8€ Lavoce (siehe letzte HobbyHifi) ist so groß nicht. Falls jetzt das Argument Powercompression kommt... da sind Kalotten mE ohnehin stark benachteiligt, da kaum eine 105dB oder liefern kann, am Hörplatz in einigen Meter erst recht nicht (wie im Heimkino oft der Fall).
Das Bessere ist bekanntlich der Feind des Guten. Das es SB Acoustics für 40€ richtig gut sind, steht außer Frage. Will man besser werden gehen die Preise dann halt hoch, und zwar quadratisch*. Natürlich muss man besser definieren, und der Bliesma hat (sicherlich) nochmal geringere Verzerrungen, durch den höheren Wirkungsgrad auch weniger Powercompression etc. Ob es das einem Wert ist, muss jeder selber entscheiden.
* und exponentiell, wenn auch noch exotische Materialien und HighEnd-Geschwurbel hinzukommen
BiGKahuunaBob
26.12.2020, 17:05
Natürlich muss man besser definieren, und der Bliesma hat (sicherlich) nochmal geringere Verzerrungen, durch den höheren Wirkungsgrad auch weniger Powercompression etc.
Kannst Du das quantifizieren? Alle mir zugänglichen Messungen lassen den Bliesma im hörkritischsten Bereich 1-3 kHz nicht besser aussehen.
Powercompression halte ich wie gesagt nicht für relevant... wenn es das im use-case wäre, sollte man wie gesagt ohnehin von Kalotten weggehen – die 2-3dB machen den Kohl nicht fett.
Kannst Du das quantifizieren? Alle mir zugänglichen Messungen lassen den Bliesma im hörkritischsten Bereich 1-3 kHz nicht besser aussehen.
Man kann einfach die auf 0° normierte Abstrahlung der Hochtöner vergleichen, dann fallen doch ziemliche Unterschiede in der Abstrahlung auf. Natürlich nicht im Bereich 1-3kHz; dieser Bereich wird in erster Linie von der Schallwand beeinflusst.
Die ersten seitlichen Reflexionen sollten in den meisten Räumen grob um 60° Abstrahlwinkel liegen. Wenn du da die Winkelfrequenzgänge der Hochtöner vergleichst, liegen Welten dazwischen - bei 4-10kHz schwankt es zwischen 2-4dB.
57843
Quelle: Hificompass.com
(https://hificompass.com/en/speakers/measurements?field_brand_tid=All&field_type_woofew_tid=132&field_material_tid=All&field_dimm_value%5Bmin%5D=0.75&field_dimm_value%5Bmax%5D=18&field_spl_value%5Bmin%5D=78&field_spl_value%5Bmax%5D=115&field_impedance_zn_value%5Bmin%5D=0&field_impedance_zn_value%5Bmax%5D=32&field_fs_value%5Bmin%5D=0&field_fs_value%5Bmax%5D=3000&field_qts_value%5Bmin%5D=0&field_qts_value%5Bmax%5D=3&field_vas_value%5Bmin%5D=0&field_vas_value%5Bmax%5D=600)
Wen es interessiert, habe im ASR-Forum ähnliche Vergleiche (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/bliesma-t25a-6-t25b-6-t25d-6-t25s-6-a-comparison-of-dome-materials.13519/post-608404) für die neuen 1'' Bliesma Hochtöner durchgeführt (beim Be-Tweeter hat sich ein kleiner Fehler beim 15° FG eingeschlichen).
Gruß Armin
BiGKahuunaBob
26.12.2020, 19:54
Hi Armin, danke für die Aufbereitung. Aber wir sprachen ja von THD?
Abstrahlung dann via Schallführung, da wäre der Verhalten auf platter Schallwand nicht kriegsentscheident, das war ja mein vorheriges Argument. Gerade für die SB Metaller habe ich eine CD-fähige Kontur, aber die könnte natürlich auch auf andere Treiber passen. Sich suche immer noch ein Argument für den Blisma ;-)
Hi Armin, danke für die Aufbereitung. Aber wir sprachen ja von THD?
Ha, Faulheit zahlt sich nie aus. Bin eigentlich über ein Zitat von dir weiter oben gestolpert und habe dann aus Faulheit ein anderes Zitat genommen von dem ich ausging es würde passen :o
Hier das Zitat auf das ich mich eigentlich bezog:
Dann zu Kalotten konkret: Hier wurde mal wider der Blisma als (sinngemäß) State-of-the-art genannt. Was kann die denn messtechnisch besser als eine einfache SB Metallkalotte (SB26ADC) für ca 40€? Wird eng oder?
Man kann natürlich unterschiedlicher Meinung sein ob das Abstrahlverhalten des Bliesma Hochtöners "besser" ist als das des SB26ADC. Es ist auf jeden Fall viel näher am Abstrahlverhalten einer idealen Kalotte, als das des SB26ADC es ist. In bestimmten Frequenzbereichen sogar "besser" als "ideal", wenn man CD-Verhalten als Maßstab anlegt.
57854 57855
ich suche immer noch ein Argument für den Blisma ;-)
Für dich mag es kein Argument geben, aber wenn die Hochtöner ohne Schallführung zum Einsatz kommen, gibt es doch einen erheblichen Unterschied - ob gut oder schlecht, muss jeder selbst entscheiden.
Gruß Armin
....Sich suche immer noch ein Argument für den Blisma ;-)
Wahrscheinlich hauptsächlich das gute Gefühl, dass man bzgl. der Konstruktionsmerkmale, Materialen, Geometrien usw. alles ausgereizt hat was geht.
Das resultierende messtechnische Ergebnis (zumindest bei den mir bekannten Messungen) ist ebenfalls herausragend gut.
Man kann jetzt z.B. einen Seas 27TBC/G dagegen halten welcher recht fehlerfrei, aber doch messtechnisch etwas schlechter ist - und kann mit Psychoakustik (Hörschwellen, Überdeckung usw.) argumentieren dass das Resultat bei gespartem Aufwand und Kosten trotzdem gleichwertig ist.
Oder man zahlt halt etwas mehr für den Bliesma und weiss dass man aus einem 25 mm Kalotten-HT nicht mehr rausholen kann. (Ich halte übrigens 2-3 dB höhere Aussteuerbarkeit für sehr viel Gewinn!)
Wenn ich hobbymäßig ein Tonwiedergabesystem für z.B. 2-3 k€ aufbaue (Mehrwege inkl. Amping, DSP, Schallwand vom Schreiner usw....) würde ich persönlich gerne den vglw. geringen Aufpreis pro HT (50 € vs. 130 €) für "später ausbleibende Zweifel" zahlen.
Für "mehr geht nicht" halte ich den 25mm-Alu-Bliesma ebenfalls für ein Schnäppchen...
Viele Grüße
Peter
P.S.: OK, du hast den SB26ADC genannt, der in der Tat ein Kracher ist. Beim Klirr im "normalen" Pegelbereich schwer zu toppen; es bleiben bessere max. Aussteuerbarkeit wg. höheren Wirkungsgrad und besseres Abstrahlverhalten >3kHz übrig, wie JFA und ctrl ja schon angemerkt haben. Zudem braucht/hat der SB obenrum einen Diffusor, der Bliesma schafft eine noch bessere Abstrahlung rein durch Geometrie/Material. Ob es das "Wert" ist hängt vom Anwendungsfall ab, aber zumindest bekommt man auch "mehr" fürs Geld...
Kann mir mal einer erklären, warum man bei einen "state-of-the-art" Kalotten-Hochtöner wie dem Bliesma trotz Neodymantrieb und ohne Waveguide noch auf mittelalterliche Faceplate-Durchmesser von 104mm kommt?!
EDIT: Morel bekommt da seit Jahren eine höchst anständige 50mm MDM 55 Mitteltonkalotte kleiner hin......
Kann mir mal einer erklären, warum man bei einen "state-of-the-art" Kalotten-Hochtöner wie dem Bliesma trotz Neodymantrieb und ohne Waveguide noch auf mittelalterliche Faceplate-Durchmesser von 104mm kommt?!
Die neuen 25mm Kalotten haben doch nur 68mm Außendurchmesser. Nur die 34mm Kalotten haben den 104mm Standard.
wilbur11
26.12.2020, 23:34
Kann mir mal einer erklären, warum man bei einen "state-of-the-art" Kalotten-Hochtöner wie dem Bliesma trotz Neodymantrieb und ohne Waveguide noch auf mittelalterliche Faceplate-Durchmesser von 104mm kommt?!
EDIT: Morel bekommt da seit Jahren eine höchst anständige 50mm MDM 55 Mitteltonkalotte kleiner hin......
Weil die Neodym-Scheibe 78mm Durchmesser hat*, zum Beispiel...
* Quelle Hifi-Selbstbau Datenblatt für Abonnenten
Geht irgendwie kleiner.....besser:
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=87:h1396-04-27tffncg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462
https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-hochtoener-/dt-284/
https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-hochtoener-/dt-28n/
http://daytonaudio.com/images/resources/275-115-dayton-audio-an25ti-4-spec-sheet.pdf
Nur als Auswahl.....
Geht irgendwie kleiner.....besser:
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=87:h1396-04-27tffncg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462
https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-hochtoener-/dt-284/
https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/hi-fi-hochtoener-/dt-28n/
http://daytonaudio.com/images/resources/275-115-dayton-audio-an25ti-4-spec-sheet.pdf
Nur als Auswahl.....
Verstehe ich nicht; ist am Kleinsten jetzt = am Besten???
Verstehe ich nicht; ist am Kleinsten jetzt = am Besten???
...und das mit durchweg (z.T. deutlich) höheren Resonanzfrequenzen, zumeist verbunden mit deutlich niedrigerem Wirkungsgrad und abenteuerlichem Frequenzgang (Dayton)?
Seltsame Argumentation.
...
Seltsame Argumentation.
Mit großen Faceplates ist es nun mal schwierig den lambda/2 Abstand bei der Trennfrequenz zum MT hinzubekommen. Alle mären sich über Kondensatoren, Kabel, 6dB Filter etc. aus. Aber dieses offensichtliche Manko wird bei den allermeisten LS unter den Teppich gekehrt! Dieser geometrische Abstand ist auch durch DSPs nicht zu kompensieren. Wenn kann man höchstens durch sehr steile Filter das was man durch einen zu großen Abstand versaut hat etwas auszubügeln. Oder mit einer leichten Überhöhung auf Achse den vermurksten Diffusfrequenzgang etwas auffüllen. Geht aber besser.
Bei aller Kritik, wenn ich was sage zu Kabelklang, Kondensatoren etc. und man es angeblich nicht messen aber wohl hören kann(!): diese "Fehlstelle" bei der lamba/2 Frequenz ist sehr gut messbar, aber für einige wohl nicht hörbar! Das ist für mich crazy, weil auf der einen Seite so argumentiert wird und auf der anderen so. Das hat auch nichts mit Spaß am Hobby verderben zu tun.
Schönen 3. Feiertag allen,
:prost:
...und das mit durchweg (z.T. deutlich) höheren Resonanzfrequenzen, zumeist verbunden mit deutlich niedrigerem Wirkungsgrad und abenteuerlichem Frequenzgang (Dayton)?.
Auf der einen Seite wird empfohlen nicht zu niedrig zu trennen und hier wird es wieder als Argument benutzt, als wenn eine tiefe Trennung vielleicht doch erstrebenswert wäre. Und was lineare Verzerrungen angeht (abenteuerlicher Frequenzgang) das lässt sich ja wohl am aller einfachsten korrigieren!
@fosti
Wie schlimm ist das denn? Mit dem Kriterium könnte man alle 2-Wege-Waveguide-Geschichten direkt in den Schrank stellen. 11,1cm bei 1,5khz schafft doch niemand.
edith: Das einzige was überhaupt in die Richtung ginge wäre das Wavecor-1000Hz-Dingen plus 13er/17er und dann knapp unter 1500hz bzw knapp über 1000Hz trennen.
FoLLgoTT
27.12.2020, 08:41
Man kann natürlich unterschiedlicher Meinung sein ob das Abstrahlverhalten des Bliesma Hochtöners "besser" ist als das des SB26ADC. Es ist auf jeden Fall viel näher am Abstrahlverhalten einer idealen Kalotte, als das des SB26ADC es ist. In bestimmten Frequenzbereichen sogar "besser" als "ideal", wenn man CD-Verhalten als Maßstab anlegt.
57854 57855
Wo stammen die Messungen her und wie wurden sie gemacht? Wurden die in derselben Schallwand gemessen?
Mir kommt es seltsam vor, dass der SB26ADC schon so früh anfängt zu bündeln.
Wo stammen die Messungen her und wie wurden sie gemacht? Wurden die in derselben Schallwand gemessen?
Mir kommt es seltsam vor, dass der SB26ADC schon so früh anfängt zu bündeln.
Wie schon in post#207 sind alle FG von einer Quelle: Hificompass.com (https://hificompass.com/en/speakers/measurements?field_brand_tid=All&field_type_woofew_tid=132&field_material_tid=All&field_dimm_value%5Bmin%5D=0.75&field_dimm_value%5Bmax%5D=18&field_spl_value%5Bmin%5D=78&field_spl_value%5Bmax%5D=115&field_impedance_zn_value%5Bmin%5D=0&field_impedance_zn_value%5Bmax%5D=32&field_fs_value%5Bmin%5D=0&field_fs_value%5Bmax%5D=3000&field_qts_value%5Bmin%5D=0&field_qts_value%5Bmax%5D=3&field_vas_value%5Bmin%5D=0&field_vas_value%5Bmax%5D=600)
Aber auch die Herstellermessungen deuten die Unterschiede an:
SB26ADC57876 T25A-6:57877
Gruß Armin
@fosti
Wie schlimm ist das denn? Mit dem Kriterium könnte man alle 2-Wege-Waveguide-Geschichten direkt in den Schrank stellen. 11,1cm bei 1,5khz schafft doch niemand.
edith: Das einzige was überhaupt in die Richtung ginge wäre das Wavecor-1000Hz-Dingen plus 13er/17er und dann knapp unter 1500hz bzw knapp über 1000Hz trennen.
Du hast völlig recht! Alle reden über Kabel, Verstärker....aber dieses Problem wird herzlich gerne ignoriert. Wie kann man es besser machen? Bei Quasi-Koaxialer Anordnung kann man die Trennfrequenz höher legen (ja, man hat auch wieder andere Nachteile). Diese Selbstbau(!!!)-Entwicklung ist für mich ein Preis-/Leistungswunder....leider muss man den HT auf dem Gebrauchtmarkt aufstöbern: http://forum.visaton.de/showthread.php?t=8317
wilbur11
27.12.2020, 10:22
Du hast völlig recht! Alle reden über Kabel, Verstärker....aber dieses Problem wird herzlich gerne ignoriert. Wie kann man es besser machen? Bei Quasi-Koaxialer Anordnung kann man die Trennfrequenz höher legen (ja, man hat auch wieder andere Nachteile). Diese Selbstbau(!!!)-Entwicklung ist für mich ein Preis-/Leistungswunder....leider muss man den HT auf dem Gebrauchtmarkt aufstöbern: http://forum.visaton.de/showthread.php?t=8317
Ich verstehe gerade den gedankensprung bei Dir nicht; eben warst Du noch dabei, dass HTs mit großem Aussendurchmesser nichts taugen, weil der Abstand zum MT/TMT zu groß sei, und plötzlich bist Du auf einer anderen baustelle und fängst mit koaxialer Anordnung an :confused:
Sind Dir gerade ein paar Argumente ausgegangen, um einen nebenschauplatz zu beginnen? :rtfm:
Ich verstehe gerade den gedankensprung bei Dir nicht; eben warst Du noch dabei, dass HTs mit großem Aussendurchmesser nichts taugen, weil der Abstand zum MT/TMT zu groß sei, und plötzlich bist Du auf einer anderen baustelle und fängst mit koaxialer Anordnung an :confused:
Sind Dir gerade ein paar Argumente ausgegangen, um einen nebenschauplatz zu beginnen? :rtfm:
Hä.....ich versuche gerade zu erklären, wie man das lambda/2 Problem umgehen kann.....und auch für einen Quasi-Koax ist eine kleine Hochton Pille vorteilhaft. Das sind jetzt schon zwei Argumente, warum sie mir was das angeht mitnichten ausgegangen sind.
Und noch ein drittes: Ich habe nichts von "nichts taugen" gesagt. Das warst Du. Ich sprach davon, dass ich so eine große Faceplate mit den heutigen Mitteln aus guten Gründen kleiner ausfallen könnte!
Die großen Montageplatten vieler Hochtöner - nicht nur der 34er Bliesma - finde ich auch sehr unvorteilhaft. Offensichtlich könnten sie fast immer wenigstens ein bisschen kleiner ausfallen, ohne dass sich am Antrieb/Gehäuse irgendwas ändern müsste. Inwieweit sie in vielen Fällen erheblich kleiner gehalten werden könnten, wenn nur die entsprechenden Designentscheidungen in puncto Antrieb/rückseitiges Volumen gewählt würden (ohne anderweitige Nachteile!?), kann ich nicht definitiv einschätzen.
Der Bliesma-Entwickler hat in irgendeinem Forum auch mal erkennen lassen, dass er grundsätzlich kleine/re Frontplatten für erstrebenswert hält. Was ihn bei den 34ern davon abgehalten hat, solche zu verwirklichen, wüsste man gerne ...
Ich vermute, ein ziemlich wichtiger Grund für die vorherrschenden groß dimensionierten Fronten ist: Sie machen "optisch" mehr her. Sowohl bei den Käufern von Fertiglautsprechern als auch bei den Entwicklern/Selbstbauern.
.....
Ich vermute, ein ziemlich wichtiger Grund für die vorherrschenden groß dimensionierten Fronten ist: Sie machen "optisch" mehr her. Sowohl bei den Käufern von Fertiglautsprechern als auch bei den Entwicklern/Selbstbauern.
Guter Punkt :prost:
wilbur11
27.12.2020, 11:10
Die großen Montageplatten vieler Hochtöner - nicht nur der 34er Bliesma - finde ich auch sehr unvorteilhaft. Offensichtlich könnten sie fast immer wenigstens ein bisschen kleiner ausfallen, ohne dass sich am Antrieb/Gehäuse irgendwas ändern müsste. Inwieweit sie in vielen Fällen erheblich kleiner gehalten werden könnten, wenn nur die entsprechenden Designentscheidungen in puncto Antrieb/rückseitiges Volumen gewählt würden (ohne anderweitige Nachteile!?), kann ich nicht definitiv einschätzen.
Der Bliesma-Entwickler hat in irgendeinem Forum auch mal erkennen lassen, dass er grundsätzlich kleine/re Frontplatten für erstrebenswert hält. Was ihn bei den 34ern davon abgehalten hat, solche zu verwirklichen, wüsste man gerne ...
Ich vermute, ein ziemlich wichtiger Grund für die vorherrschenden groß dimensionierten Fronten ist: Sie machen "optisch" mehr her. Sowohl bei den Käufern von Fertiglautsprechern als auch bei den Entwicklern/Selbstbauern.
Hallo Bernd,
beim 34er Bliesma hat der Neodym-Magnet 78mm Durchmesser. Mit den Anschlussfahnen hat man einen Durchmesser von 87 mm.
104 - 87 sind 17mm; d.h. 8,5mn pro Seite. Bei 4mm Schrauben ist da wenig Fleisch...
Selbst bei Aussparungen für die Anschlüsse und 80mm Einbaudurchmesser hat man nur 12mm zum montieren.
Die große Neodymscheibe ist lt. Datenblatt HSB der tatsache geschuldet, dass durch eine hohe Sättigung im Eisen ungerade Klirrkomponenten niedrig gehalten werden sollen.
ich finde, der T34A -4 ist schon ziemlich durchdacht, aber jedem das Seine!
Ist das "fahren" des Eisenkreises bei einem HT wirklich so erstrebenswert? Die Polplatten sind elektrisch leitfähig --> Wirbelströme. Sitzen bei einer Seas H304 die Magnete nicht direkt am Luftspalt? Das wäre ja ein ähnliches Ziel, wie man es mit den langen AlNiCos verfolgt.....ist aber auch nur eine Vermutung....und bei alledem kommt die Luft vor der Membran irgendwann in den Bereich der Nichtlinearität......
Du hast völlig recht! Alle reden über Kabel, Verstärker....aber dieses Problem wird herzlich gerne ignoriert. Wie kann man es besser machen? Bei Quasi-Koaxialer Anordnung kann man die Trennfrequenz höher legen (ja, man hat auch wieder andere Nachteile). Diese Selbstbau(!!!)-Entwicklung ist für mich ein Preis-/Leistungswunder....leider muss man den HT auf dem Gebrauchtmarkt aufstöbern: http://forum.visaton.de/showthread.php?t=8317
Ja, da wären wir wieder beim Anwendungsfall (LS-Konzept) und den daraus entstehenden Anforderungen an den HT.
- Wenn man so einen Quasi-Koax bauen will, ist die Frontplatten-Größe sehr wichtig, bei D'Appolito-Anordnung evtl. auch.
- Bei einer großen Standbox eher die maximale Aussteuerbarkeit, damit der HT nicht limitiert
- Wenn man ein Waveguide dranbasteln will ist die Frontplattengeometrie entscheidend
- usw.
Je nach LS-Konzept und Gewichtung der Kriterien ist ein HT dann weniger oder mehr geeignet.
Wenn man alles in 1 HT vereinen will muss man zwangsläufig Kompromisse finden.
Nehmen wir mal an dass dir das vertikale Abstrahlverhalten bei der HT/MT-Trennung besonders wichtig ist
"Measure of Effectiveness" = höchstmögliche Trennfrequenz bei Labda/2
HT1 = 104 mm Standard-HT
HT2 = 68 mm Bliesma
HT3 = 53 mm Seas Neodympille
Die HTs Paaren wir mit einem 4"-MT (da=120mm)
Dann kommen wir auf Lambda/2 - Kriterien von ca.
HT1 --> 1520 Hz
HT2 --> 1810 Hz
HT3 --> 1970 Hz
Der Sprung vom Standard-HT auf den Bliesma bring schon viel, 290 Hz.
Der Sprung vom Bliesma auf den Seas ist nur ca. 1/2 so groß, 160 Hz.
Jetzt stellen sich mir folgende Fragen:
1. Top-Down Sicht, Markverfügbarkeit geeigneter Komponenten/HTs:
Ich muss den Bliesma mit dem Seas bzgl. aller anderen Kriterien vergleichen und bewerten, und die Gewichtung der gewonnenen 160 Hz dagegen stellen.
Evtl. finde ich auch ein "hartes" Kriterium (z.B. bei so einem Quasi-Koax-Aufbau), dass eben mehr als 53 mm nicht einbaubar ist und ich zwangsweise keine andere Wahl als den Seas habe
2. Bottom-Up -Sicht, Komponentenauslegung HT:
Ich will einen HT-Design bei gegebener MT-Größe auf das Lambda/2-Kriterium optimieren.
- Die Lambda/2-Anforderung ist dabei unmittelbar mit dem Variationspunkt "Frontplattengröße" aus HT-Perspektive verknüpft.
- Lambda/2 stellt aber auch Anforderungen an die tiefstmögliche Einsatzfrequenz des HTs.
- die tiefstmögliche Einsatzfrequenz wird u.a. durch Constrains des geometrischen Designs vom HT bestimmt.
- das hängt deutlich komplexer z.B. über verfügbares Koppelvolumen, mögliche Sickenbreite usw. mit dem Frontplattendurchmesser zusammen.
Sehr, sehr vereinfacht: Mache ich die Frontplatte kleiner, wird auch die niedrigstmögliche Trennfrequenz des nach oben geschoben.
Aufgabe für den HT-Entwickler: Finde das Konzept- und Designoptimum für das Lambda/2-Kriterium!
Schönes Beispiel für eine mögliche Lösung: https://www.scan-speak.dk/product/d3004-602010/
Alledings stand der Quasi-Koax auch da nicht im Pflichtenheft...
Viele Grüße
Peter
P.S.:
Die großen Montageplatten vieler Hochtöner - nicht nur der 34er Bliesma - finde ich auch sehr unvorteilhaft. Offensichtlich könnten sie fast immer wenigstens ein bisschen kleiner ausfallen, ohne dass sich am Antrieb/Gehäuse irgendwas ändern müsste. Inwieweit sie in vielen Fällen erheblich kleiner gehalten werden könnten, wenn nur die entsprechenden Designentscheidungen in puncto Antrieb/rückseitiges Volumen gewählt würden (ohne anderweitige Nachteile!?), kann ich nicht definitiv einschätzen.
Der Bliesma-Entwickler hat in irgendeinem Forum auch mal erkennen lassen, dass er grundsätzlich kleine/re Frontplatten für erstrebenswert hält. Was ihn bei den 34ern davon abgehalten hat, solche zu verwirklichen, wüsste man gerne ...
Siehe oben bzg. Optimierung: den großen Bliesma kann ich dafür <<1,5 kHz trennen, um das lambda/2-Kriterium zu erreichen... Ist halt ein Zusammenspiel der beiden Freiheitsgrade von 1.geometrischem Abstand und 2.tiefstmöglicher Trennfrequenz, wenn man ausschließlich dieses Kriterium berücksichtigt
BiGKahuunaBob
27.12.2020, 12:00
Mit dem Kriterium könnte man alle 2-Wege-Waveguide-Geschichten direkt in den Schrank stellen. 11,1cm bei 1,5khz schafft doch niemand.
Das einzige was überhaupt in die Richtung ginge wäre das Wavecor-1000Hz-Dingen plus 13er/17er und dann knapp unter 1500hz bzw knapp über 1000Hz trennen.
Also, der genannte SBA schafft passiv leicht 1,5 kHz, steil und aktiv würde ich ihm auch 1,2 kHz oder weniger zutrauen.
Wahrscheinlich hauptsächlich das gute Gefühl, dass man bzgl. der Konstruktionsmerkmale, Materialen, Geometrien usw. alles ausgereizt hat was geht.
Das resultierende messtechnische Ergebnis (zumindest bei den mir bekannten Messungen) ist ebenfalls herausragend gut.
Ich bin völlig bei Dir, mit ist der Blisma an sich auch sympathisch. Ich hatte auch im anderen Thread vor zwei oder drei Jahres gesagt, das ich dieser Unternehmung von Herrn Malikov großen Respekt zolle und das ganze auch gerade von uns DIY unterstützt werden sollte. Aber mal Hand aufs Herz, objektiv betrachtet ist das Over-Engineering ohne auditive Relevanz. Im OEM Bereich kommt man mit sowas nicht weit, esoterische HighEnd natürlich ausgenommen.
(Ich halte übrigens 2-3 dB höhere Aussteuerbarkeit für sehr viel
Sehe ich anders, die paar db sind wohl nicht relevant. Falls die wirklich gebracht würden, würde ich eher auf Kompressionstreiber gehen und dann zusätzliche 10-15 dB (!) mitnehmen, das wäre substanzieller headroom.
OK, du hast den SB26ADC genannt, der in der Tat ein Kracher ist. Beim Klirr im "normalen" Pegelbereich schwer zu toppen; es bleiben bessere max. Aussteuerbarkeit wg. höheren Wirkungsgrad und besseres Abstrahlverhalten >3kHz übrig, wie JFA und ctrl ja schon angemerkt haben. Zudem braucht/hat der SB obenrum einen Diffusor, der Bliesma schafft eine noch bessere Abstrahlung rein durch Geometrie/Material. Ob es das "Wert" ist hängt vom Anwendungsfall ab, aber zumindest bekommt man auch "mehr" fürs Geld...
Headroom siehe oben, in dem geringen Maß wohl kaum relevant. Was das Abstrahlverhalten angeht, würde in einer Schallführung die Karten wieder neu gemischt werden... ohne würde ich nicht mehr bauen.
ich finde, der T34A -4 ist schon ziemlich durchdacht, aber jedem das Seine!
Meine Bermerkung ...
"Was ihn bei den 34ern davon abgehalten hat, solche zu verwirklichen, wüsste man gerne ..."
... war NICHT rhetorisch gemeint - man konnte es aber leicht so missverstehen, schätze ich.
Beim Bliesma wie bei anderen Hochtönern wird es bestimmt technische Gründe geben, warum sie die Dimensionen haben, die sie im Ergebnis haben. Es müssen halt an vielen Stellen Kompromisse eingegangen werden, und dabei können unterschiedliche Prioritäten gesetzt werden. Es mag sein, dass beim 34er Bliesma im Interesse niedrigster Verzerrungen kein geringerer Durchmesser möglich war. (Oder nur bei unverhältnismäßigem Aufwand.)
Wie andere schon angemerkt haben, ermöglichen die 34er Bliesmas mit ihrem 104 mm Durchmesser immerhin ein relativ günstiges Verhältnis von unterer Einsatzfrequenz zu Mindest-Chassisabstand, weil Frequenzgang und Pegelfestigkeit einen Einsatz schon unter 2 kHz erlauben.
Ich könnte mir trotz alldem gut vorstellen, dass so mancher Hochtöner, Kalotten und andere Konzepte, sehr wohl deutlich kompakter gemacht werden könnten, wenn die Chassisentwickler diesem Aspekt nur mehr Bedeutung beimessen würden.
Kannst Du das quantifizieren? Alle mir zugänglichen Messungen lassen den Bliesma im hörkritischsten Bereich 1-3 kHz nicht besser aussehen.
Bei gleicher Lautstärke (nicht gleiche Eingangsspannung!) ist der Bliesma im dominanten Klirr K2 so 5-10 dB besser. 1 kHz interessiert mich dabei nicht, so weit runter würde ich eine 25er im Leben nicht trennen.
Powercompression halte ich wie gesagt nicht für relevant... wenn es das im use-case wäre, sollte man wie gesagt ohnehin von Kalotten weggehen – die 2-3dB machen den Kohl nicht fett.
Ich schon. Weil die Temperatur der Schwingspule schwankt und damit das Ausgangssignal moduliert. In passiven Lautsprechern auch noch die Filterkurve.
Im HiFi-Bereich ist das bei Tieftönern kein Problem, die Schwingspulen sind groß (kleiner thermischer Widerstand) und schwer (große thermische Kapazität), außerdem kühlt die Bewegung der Schwingspule zusätzlich. Hochtöner dagegen haben sehr kleine und leichte Schwingspulen, bewegen tun sie sich auch nicht viel.
Irgendwo gab es dazu auch mal ein Paper (von Klippel?).
Was kleine aber feine Hochtöner angeht schaut euch die Wavecor TW022 mit rückwärtigem Volumen an. Die Frontplatte kann man abklipsen und dann geht Pressmontage. Messwerte sind absolut ausreichend.
Ich hätte gerne einen BMR, Trennfrequenz 800 Hz, Empfindlichkeit 88-90 dB. Damit ließen sich Weltklasse-Zweiweger bauen, pegelfest, ausgewogenes Rundstrahlverhalten auch in der vertikalen, etc. Cambridge Audio hatte diesen Ansatz mal fast verwirklich, aber sich dann dummerweise für Trennung bei 200 Hz entschieden. Halt ein FAST mit BMR, wobei der arme kleine dann satte zwei Dekaden abarbeiten musste.
...Sehe ich anders, die paar db sind wohl nicht relevant. Falls die wirklich gebracht würden, würde ich eher auf Kompressionstreiber gehen und dann zusätzliche 10-15 dB (!) mitnehmen, das wäre substanzieller headroom.
Headroom siehe oben, in dem geringen Maß wohl kaum relevant. Was das Abstrahlverhalten angeht, würde in einer Schallführung die Karten wieder neu gemischt werden... ohne würde ich nicht mehr bauen...
Wie gesagt, abhängig vom Anwendungsfall. Mir ist die erzielbare Aussteuerbarkeit sehr sehr wichtig: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21034-Projekt-NEO-Bliesma-T34A-4-18Sound-8NMB420-FailtalPro-18FH500-Hypex-FA503
Entwicklungsziel ist hier "Hifi-Sound in die Fresse"... :rolleyes::D, und dabei das vertikale Abstrahlen nicht so wichtig. Eine Diskussion darüber ist müßig, ich habe abgewägt und mich halt so entschieden...
Also, der genannte SBA schafft passiv leicht 1,5 kHz, steil und aktiv würde ich ihm auch 1,2 kHz oder weniger zutrauen.
Ich bin völlig bei Dir, mit ist der Blisma an sich auch sympathisch. Ich hatte auch im anderen Thread vor zwei oder drei Jahres gesagt, das ich dieser Unternehmung von Herrn Malikov großen Respekt zolle und das ganze auch gerade von uns DIY unterstützt werden sollte. Aber mal Hand aufs Herz, objektiv betrachtet ist das Over-Engineering ohne auditive Relevanz.
BTW: ich habe die Seas DXT im Einsatz und hatte mal testweise nur die Magneteinheit eines der DXT mit dem dieser HT getauscht: http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=556:h1825-06-27tac_gb&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462
Die 27TAC/GB-Magneteinheit hatt im vgl. zu der im DXT ja 1. eine Kupferkappe über dem Polkern und 2. eine "optimierte Rückkammergeometrie". Der DXT in einer von beiden Boxen blieb im "Werkszustand", den anderen mit der getauschen Magneteinheit habe ich penibel auf gleichen Achsfrequenzgang entzerrt (Im unteren Bereich weniger Kennschalldruck --> Geringere Flussdichte wg. größere Luftspalt aufgrund der Kupferkappe; Obenrum etwas mehr, wg. geringerer Induktivität).
Ich habe dann beide Boxen - eine modifiziert, die andere nicht - "normal" aufgestellt und beide sowohl in Mono (Stereosumme) als auch in Stereo angesteuert und bei verschiedenen Pegeln bis zum System-Maxpegel gehört.
Ergebnis: Ich habe absolut keinerlei Unterschied wahrnehmen können un wieder zurück-gebaut... :rolleyes:
BiGKahuunaBob
27.12.2020, 13:17
Nur zur Sicherheit: Bei dem hier diskutieren Vergleich sprechen doch wir doch von dem "kleinen" Blisma T25 vs. SBA, also beide ca 1" VC? Ansonsten ist das ja Äpfel und Birnen...
Gar nicht thematisiert... ich kann den SBA fast eine halbe Oktave tiefer einsetzten als den 25er Blisma, das sollte mal ein unstrittiges Argument sein!
......
Ich hätte gerne einen BMR, Trennfrequenz 800 Hz, Empfindlichkeit 88-90 dB. Damit ließen sich Weltklasse-Zweiweger bauen, pegelfest, ausgewogenes Rundstrahlverhalten auch in der vertikalen, etc. Cambridge Audio hatte diesen Ansatz mal fast verwirklich, aber sich dann dummerweise für Trennung bei 200 Hz entschieden. Halt ein FAST mit BMR, wobei der arme kleine dann satte zwei Dekaden abarbeiten musste.
Ich wäre dabei.....was brauchen wir?
Nur zur Sicherheit: Bei dem hier diskutieren Vergleich sprechen doch wir doch von dem "kleinen" Blisma T25 vs. SBA, also beide ca 1" VC? Ansonsten ist das ja Äpfel und Birnen...
Gar nicht thematisiert... ich kann den SBA fast eine halbe Oktave tiefer einsetzten als den 25er Blisma, das sollte mal ein unstrittiges Argument sein!
Meine Argumentation/Beispiel bezog sich allgemein darauf, dass man abhängig vom Anwendungsfall/Konzept unterschiedliche Anforderungen an einen HT haben kann. Du willst anscheinend ne Box Bauen, bei der HT-Maxpegel für dich nicht relevant ist. Ich will ne Box bauen, bei der ich diese Kriterium für sehr wichtig halte. Für Fosti ist wichtig, dass das Ding möglichst winzig ist weil er sich aufgrund seines Anwendungsfalls für das technische Konzept "Quasi-Koax" als Optimum entschieden hat. Fazit für mich: Den absolut besten HT für alle Anwendungen gibt es nicht. Nur besser und schlechter gemachte Kompromisse mit unterschiedlichen Zielrichtungen für den Einsatzzweck.
Ich wäre dabei.....was brauchen wir?
https://www.tectonicaudiolabs.com/audio-components/bmr-speakers/
(https://www.tectonicaudiolabs.com/audio-components/bmr-speakers/)
Der hier: https://www.tectonicaudiolabs.com/wp-content/uploads/2019/09/TEL-DS-TEBM46C20N-4B_Rev-1.4.pdf wird von Timmi in der aktuellen HH in einem Heimkino-Center verbaut, zusammen mit 2x Dayton RS150-4, passiv getrennt bei ca. 520 Hz. Die Messwerte bzgl. Rundstrahlverhalten und Klirr @90dB sind exzellent. Kennschalldruck bei ca. 86 dB (4Ohm), superlaut wird das Ding nicht können.
Grüße
Peter
Den:
https://www.tectonicaudiolabs.com/wp-content/uploads/2019/09/TEL-DS-TEBM46C20N-4B_Rev-1.4.pdf
und den
https://www.tectonicaudiolabs.com/wp-content/uploads/2019/04/TEL-DS-TEBM65C20-4.pdf
habe ich zu Hause:
Kennschalldruck ist nicht so gut....
Von welchen Herstellern lassen sich denn noch BMR-Treiber beziehen? Vielleicht hat's woanders welche mit mehr Kennschalldruck.
Viele Grüße,
Michael
Der TEBM46 ist einer der besseren Kandidaten. Eigentlich müsste man Tectonic nur davon überzeugen, den mit halber Membranmasse zu produzieren.
Mit großen Faceplates ist es nun mal schwierig den lambda/2 Abstand bei der Trennfrequenz zum MT hinzubekommen... Aber dieses offensichtliche Manko wird bei den allermeisten LS unter den Teppich gekehrt! Dieser geometrische Abstand ist auch durch DSPs nicht zu kompensieren. Wenn kann man höchstens durch sehr steile Filter das was man durch einen zu großen Abstand versaut hat etwas auszubügeln. Oder mit einer leichten Überhöhung auf Achse den vermurksten Diffusfrequenzgang etwas auffüllen. Geht aber besser.
Sehr, sehr vereinfacht: Mache ich die Frontplatte kleiner, wird auch die niedrigstmögliche Trennfrequenz des nach oben geschoben.
Aufgabe für den HT-Entwickler: Finde das Konzept- und Designoptimum für das Lambda/2-Kriterium!
Man sollte aber im Hinterkopf behalten, dass die Realität meist deutlich komplizierter ist. Versetzte SEO, individuelles Abstrahlverhalten der Chassis unter Winkel, Schallwandeinfluss, ... all dies führt auch zu unterschiedlichem Phasenverhalten unter Winkel, so dass einfache Orientierungsregeln (die vor 40 Jahren als niemand Mess- und Simulationssoftware hatte essentiell waren) sehr schnell nicht mehr die Realität widerspiegeln und nicht zu optimalen Ergebnissen führen.
Dazu ein Beispiel: 2-Wege Lautsprecher in kleinem Gehäuse. Hochtöner SB26ADC und 6.5'' Tieftöner.
57894
Der Abstand HT-TT beträgt rund 14cm. Damit ergibt sich für lambda/2 rund 1200Hz als optimale Trennfrequenz. Da dies für den SB26ADC nicht realistisch ist, nehmen wir 1.5kHz als Trennfrequenz.
57895
Wir haben heftige Kantendiffraktion, aber die Trennung passt.
Damit ergibt sich für die normierte vertikale Abstrahlung (negative Winkel zeigen die Abstrahlung nach oben):
57896 57897
Alles wie erwartet, wenn lambda/2 halbwegs eingehalten wird. Was ungünstig ist, dass im Frequenzbereich 1-2kHz "Schallenergie" entzogen wird und im Bereich 2-5kHz die Abstrahlung aufweitet - wenn der Achsenfrequenzgang nicht angepasst wird, kann das zu harschem Klang führen.
So, nun verletzen wir die Orientierungsregel aufs heftigste und trennen bei 2.4-2.5kHz, also schon knapp über lambda:
57898
Nun schlagen alle die Hände über dem Kopf zusammen, was für ein Amateur, lies mal ein Fachbuch,...
Für die normierte vertikale Abstrahlung (negative Winkel zeigen die Abstrahlung nach oben) ergibt sich:
57899 57900
Da die Simulation in 15° Schritten stattfand, wurde der Winkel mit der heftigsten Auslöschung wohl nicht erwischt - daher nicht täuschen lassen.
Dennoch ist meiner Meinung nach die "Schallenergie" besser verteilt als bei der tiefen Trennung - trotz Ausbildung einer leichten Nebenkeule und einem schlechteren vertikalen Listening-Window (+-10° vertikal).
Das zeigt sich besonders wenn wir uns z.B. die erste Deckenreflexion anschauen, die bei den meisten im Bereich 45-60° liegen dürfte:
57901
Lange Rede.... es kommt immer auf den individuellen Fall an.
Gruß Armin
P.S.: In der horizontalen Abstrahlung ist die Version mit der hohen Trennung, der tiefen Trennung deutlich überlegen.
BiGKahuunaBob
27.12.2020, 14:30
...hier der SBA 26 bei 1,5 kHz getrennt, mit 5" in Schallführung und 16 cm breiter Schallwand:
Sonogram: https://www.dropbox.com/s/u66tmgc7du86jtm/Sonogram_WG-Kontur.jpeg?dl=0
3D-Druck: https://www.dropbox.com/s/bee7u86e10lf296/3D-Druck_WG.jpeg?dl=0
maxSPL ist übrigens 103 dB (2dB gehen an power compression verloren)...
(ist übrigens eine Messung, keine Simu ;-) )
Du willst anscheinend ne Box Bauen, bei der HT-Maxpegel für dich nicht relevant ist.
Das stimmt so nicht, nur für den Fall nehme ich einen Kompressionstreiber oder den großen Dayton AMT... beides schon gebaut.
Eine Kalotte halte ich dafür nicht geeignet, die 2-3dB machen da einfach nicht den Unterschied.
https://www.grimmaudio.com/publications/speakers-white-paper/
;)
BiGKahuunaBob
27.12.2020, 14:46
Der TEBM46 ist einer der besseren Kandidaten. Eigentlich müsste man Tectonic nur davon überzeugen, den mit halber Membranmasse zu produzieren.
...oder mit stärkerem Motor.
So hat er nur 83dB Wirkungsgrad, also drei vier oder mehr davon in ein array und dann shading von außen. Kostet dann aber auch >100€ BOM.
Wobei ich den Wirkungsgrad auch in Relation zu der recht großen 33 mm VC zu sehen ist...die hält thermisch sicherlich mehr aus als die meisten Kalotten.
...oder mit stärkerem Motor.
Wozu? Die 180 Hz Resonanzfrequenz sind doch total überflüssig, also geht man den günstigsten Weg und reduziert die Masse soweit es geht.
BiGKahuunaBob
27.12.2020, 15:15
... für mehr Wirkungsgrad?
Masse ändern bedeutet oft auch andere Sicke, Zentrierspinne etc also alle weichen Teile ersetzen... ob das so viel günstiger ist?
Wie auch immer, die Nutzung in einer Schallzeile mit mehreren Treiber ist da wohl der einfachste Weg... in den USA kostet der bei PE ca nur ca. 15€ (hier >40€?)
Ja. Auf Stückzahl gerechnet. Mit einem stärkeren Magneten ließen sich praktisch eh nur 1-2 dB herausholen
BiGKahuunaBob
27.12.2020, 15:20
ca. 18$ ab 1stk: https://www.parts-express.com/tectonic-tebm46c20n-4b-bmr-3-full-range-speaker-4-ohm--297-2157
Aber klar, Versand und Zoll...aber mit ner Sammelbestellung sicher gut zu machen.
https://www.grimmaudio.com/publications/speakers-white-paper/
;)
Auch wenn du gefühlt das tausendste mal auf das Paper verwiesen hast und wir die Grimm LS1 hier im Forum zu Tode analysiert und simuliert haben, kann man trotzdem nicht von einem Lautsprecher auf alle anderen Lautsprecher schließen.
Bei der LS1 ist die lambda/2-Regel fast erfüllt und das Konzept geht als Ganzes auf. Bei einem kleinen 2-Wege Lautsprecher kommt im Gegensatz dazu nur Murks heraus, wenn man die lambda/2-Regel als Maß für die Trennfrequenz ansieht.
Das wird auch offensichtlich wenn man sich die early reflections (ER) ansieht, die das Verhalten des Lautsprechers im Raum näherungsweise abbilden. Die Trennung bei 1.5kHz dürfte zu heftigem Ohrenbluten führen (bei linearem Achsen-FG).
57902
Gruß Armin
......
Das wird auch offensichtlich wenn man sich die early reflections (ER) ansieht, die das Verhalten des Lautsprechers im Raum näherungsweise abbilden. Die Trennung bei 1.5kHz dürfte zu heftigem Ohrenbluten führen (bei linearem Achsen-FG).
Gruß Armin
Das ist ein kleiner Knackpunkt bei der LS1, den Peter Krips (R.I.P.) schon damals mal angesprochen hatte. Irgendeinen Kompromiss muss man eingehen! Deshalb:
1. Welchen Raum habe ich (hallig oder Gelsenkirchener Barock)
2. Wie weit sitze ich unter 1. weg.
EDIT: Aber, die meisten wären wohl froh eine LS1 zu haben.......so viel Spielraum nach oben bei aller "Kritik" ist da nicht mehr......lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen!
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.