Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wavecor TW030WA11 "frei" montieren?
Hallo zusammen,
mit dem horizontalen Abstrahlverhalten meiner nachgebauten PowerCor Professional bin ich nicht ganz zufrieden. Im 30 cm breiten Gehäuse des Lautsprechers buckelt der Hochtöner um die 2-3 kHz und strahlt unter Winkeln mehr ab als auf Achse. Das sieht dann in der fertigen Box mit kleinen Fasen (10 mm oder sowas) genau so aus:
58006
Aus Spaß habe ich den Hochtöner dann mal ohne irgendeine Schallwand frei schwebend vermessen:
58005
Habe ich da den heiligen Gral gefunden oder bin ich komplett auf dem Holzweg? Für mich sieht das (horizontale) Abstrahlverhalten so in der freien Luft ganz hervorragend aus. Da könnte man den Hochtöner doch einfach frei oberhalb einer Bassbox montieren und wäre fertig.
Viele Grüße
Tobias
Hi
Geh mal ins Hifi-Forum
Thread "bilder euer Lautsprecher" seite 258
( krieg mit gon kein link hin ... )
Kurzvorstellung mit Messung ähnliches Projekt.
Ja, das kommt schon so hin mit frei stehenden Hochtönern. Je kleiner die Schallwand umso gleichmäßiger das Bündelungsverhalten bei Hochtönern.
Solche Bauformen gabe es früher schon bei KEF, IMF oder B&W.
https://i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFgxMjAw/z/QywAAOSwMrxfN6p4/$_59.JPG
Auch bei der Open Baffle MODIPO wurde das Prinzip konsequent durchgezogen.
Das war vor einigen Jahren meine private Version der SACM - mit TML Gehäuse der TDL Monitor.
58019
Hi
Geh mal ins Hifi-Forum
Thread "bilder euer Lautsprecher" seite 258
( krieg mit gon kein link hin ... )
Kurzvorstellung mit Messung ähnliches Projekt.
Wow, genau an so etwas habe ich gedacht. Das Abstrahlverhalten sieht doch super aus.
@Franky
Coole Boxen. Sind das zwei Hochtöner / Super-HT auf der SACM?
herr_der_ringe
30.12.2020, 20:22
Thread "bilder euer Lautsprecher" seite 258
( krieg mit gon kein link hin ... )
Kurzvorstellung mit Messung ähnliches Projekt.
du meintest das hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=15079&postID=12901#12901)?
das ganze lässt sich übrigens auch mittels "edge" darstellen.
:prost:
Ja, das ist eine Variante der berühmten Kombination des Celestion HF 1300 mit dem HF 2000 bzw. früheren Coles.
Diese Kombi gab es in diversen BBC Monitoren und Lautsprechern wie z.B. Spendor BC1, B&W DM4, Celestion Ditton usw.
Ich habe mit dieser Kombi über 10 Jahre Musik gehört und es hat mich damals kein Forum geschert.
Die Technics SB-7000 von 1978 hatte auch einen quasi "freistehenden" Hochtöner :D
58021
Mehr bei vintagetechnics.audio
Dazu gibt es hier eine immer wieder gute Darstellung:
https://heissmann-acoustics.de/kantendiffraktion-sekundaerschallquellen-treiberanordnun/
und auch eine etwa aktuellere Entwicklung zu dem Thema:
https://heissmann-acoustics.de/center-hq-kompakt-hq/
Aber nicht ganz zufällig finden sich hier erstmal eher Beispiele der "Vintage" Kategorie. Das Ganze hat auch Nachteile. Nicht umsonst messen Hersteller von Chassis gerne in der "unendlichen" Schallwand. Nur da gibt es wirklich keine Probleme mit der "begrenzten" Schallwand. Kleinere Schallwände verschieben das Problem erstmal nur hin zu höheren Frequenzen. Erst in Kombination mit einer gebündelten Abstrahlung wird es dann besser. Und irgendwelche Kanten oder Reflektionsflächen in der Nähe machen den Vorteil schnell kaputt oder verkehren ihn ins Gegenteil. Deswegen ist freistehend bei dieser Bauweise Pflicht. In den Beispielen sehe ich da teilweise ein Problem mit den Kanten und Reflektionsflächen schon am Lautsprecher. Für den Wavecore scheint es aber erstmal gut zu passen. Aber kleine Neodympillen habe ich in meinem jugendlichen Leichtsinn auch schon mal Quick und Dirty ohne Schallwand messen wollen ....und das war garnicht gut. Und dann muss man den Hochtöner ja noch mit irgendwas kombinieren und das darf nicht weit weg und das hat dann vielleicht wieder eine Kante ....... .
Heiliger Gral .... den gibt es sowieso nicht :D. Eher ein geschicktes Nutzen der Vorteile und vermeiden der Nachteil.
Eventuell werde ich es dann doch mit einer Fase probieren. Schallwand aus 30 mm Multiplex und 70 mm Abstand bis zum Hochtöner geben ja immerhin knapp 20°. Vielleicht hilft das ja, die Aufweitung etwas abzumildern.
Durch zwei Wege mit 10-Zoll Woofer hat man leider automatisch eine recht breite Schallwand. Unter 28 cm kriege ich nicht hin.
Oder ich baue ein Trapez-Gehäuse, das war doch früher auch mal in :D
Hi,
ich habe mich hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17894-Newmirs-LS3-5a
auch mal intensiver mit dem Thema beschäftigt. Da hat das basteln an der Weiche mit VituixCad auch schon was gebracht. Ausserdem bringen Streuhindernisse zwischen Lautsprecher und Kante was. In meinem Fall war es dicker Filz .... aber mit Diffusoren habe ich auch experimentiert (und das fand ich ganz vielversprechend, passte nur nicht zum HT. .....) ...Phasen helfen natürlich auch , war da aber keine Option für mich.
mtthsmyr
01.01.2021, 10:28
Moin,
Tobias Messungen von der freistehenden Variante sehen doch schon ziemlich gut aus. Wo ist das Problem? Für mich sieht es so aus, als sei das für diesen Hochtöner schlicht eine gute Art ihn zu verbauen...
... wenn das Abstrahlverhalten in einer anderen Schallwand nicht besser zum Rest des Konzeptes passt.
... und wenn die Skalierung mir da nicht einen Streich spielt. Ich würde solche Hochtönermessungen eher mit einer 40 oder 50 dB Skalierung anzeigen. Sieht nicht mehr so schön aus, aber man erkennt mehr, meiner Meinung.
VG, Matthias
Ich habe jetzt erst mal eine neue Box mit schrägen Fasen (40°) gebaut:
Leider hat das auch keine überwältigende Verbesserung gebracht.
Box ohne Fasen:
5854758548
Box mit Fasen:
5854958550
Die nächsten Schritte wären jetzt noch Aktivierung und, wenn da nichts mehr zu holen ist, doch ein Gehäuse mit aufgesetztem Hochtöner. Das ist wenigstens einfach zu bauen :D
Boah ne, Tomo, die Gehäuse sehen superklasse aus und dann 'nen Verriss ... :(
Probier doch erstmal mit nackten Schallwänden, bevor Du nochmal so'n "Edelstein" für die Tonne baust.
Moin
sieht chick aus !
bei so viel Aufwand kann ich mir vorstellen, dass voll versenkte Schrauben auch noch in der Messung sichtbar wäre.
In der Messung "sichtbar" ist was anderes als im Feldversuch "deutlich hörbar" ...
Irgendwie wundert's mich auch, dass der HT TROTZ Phasen UND WG immer noch so sehr aufbuckelt / breit strahlt.
Ich glaube eher, dass das Problem der TMT ist und der HT, der macht was er soll.
Außerdem hast Du mit Phasen keinerlei Überlappungen der Winkelkurven. Das Gehäuse solltest Du imho noch nicht aufgeben.
P.S.: wo trennst Du - evtl. um einiges zu hoch ?
Uiii, sehe gerade, das ist'n 10" Woofer im 2-Weger ...
Hi
irgendwie hast Du gegenüber dem 1. Gehäuse doch schon eine Verbesserung erzielt ....http://www.hifi-forum.de/viewthread-205-1157.html
Wo ist jetzt das Problem ?
Danke für eure Anteilnahme :D
Aktuell ist noch die ursprüngliche Passivweiche eingebaut mit ungefähr 1,9 kHz Trennfrequenz.
Habe aber noch eine 4-Kanalendstufe + miniDSP übrig, von daher könnte ich auch relativ unkompliziert aktivieren.
Kennt die Box jemand?
'N 10"er mit 'ner Kalotte finde ich erstmal per se etwas fragwürdig.
Damit erkläet sich auch der frühe Einbruch ab ~600 Hz.
Edit : Aktivieren wird an der imho zweifelhaften Kombi, was das Abstrahlverhalten angeht, auch nix ändern.
Ausgeschiedener Benutzer
21.01.2021, 12:37
@Torno
Für mich sehen die Winkelmessungen sehr gut aus. Das unzufriedenstellende Ergebnis des Sonogramms ist wohl im ungleichmäßigen Frequenzgang begründet, den du mit einem DSP aber leicht glattziehen kannst. Machs mal und messe nochmals nach!
btw: In diesem Thread im Nachbarforum hatte ich Aufsatzgehäuse (Kugel und rechteckig) mit unterschiedlichen Tiefenversätzen vemessen. Fazit: Je weiter vorne (über Schallwand überstehende), d.h. quasi "frei schwebend", desto linearer.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=267&thread=1197&postID=1#1
Kennt die Box jemand?
'N 10"er mit 'ner Kalotte finde ich erstmal per se etwas fragwürdig.
Damit erkläet sich auch der frühe Einbruch ab ~600 Hz.
Edit : Aktivieren wird an der imho zweifelhaften Kombi, was das Abstrahlverhalten angeht, auch nix ändern.
Hi
Das ist eine K&T kreation. Wurde mit 2 Weichen vorgestellt - 1x "pro" und 2x "home".
10er und kalotte: klar geht das ... Visaton "Chess", "Mediterana" in Hifi-Forum - und noch einige andere. Die werden nur selten in Foren präsentiert - weil die eben so etwas abseits der "Lehrmeinung"
der Regierungen sind ...
Einbruch bei 600 ?? Wo ... War das mit der Fragestellung gemeint?
"Gehen" tut alles und "Einbruch" means "Sinkflug".
Kenne die Box nicht und halte mich daher zurück, meine nur, dass das Abstrahlverhalten wohl eher nicht zufriedenstellend in den Griff zu bekommen ist, weswegen es aber trotzdem wohl klingen kann.
Die Phasen tun schon was sie sollen, am HT weiter zu schrauben halte ich daher eher für nicht zielführend.
4711Catweasle
21.01.2021, 12:49
Hallo,
Aktuell ist noch die ursprüngliche Passivweiche eingebaut mit ungefähr 1,9 kHz Trennfrequenz.
Habe aber noch eine 4-Kanalendstufe + miniDSP übrig, von daher könnte ich auch relativ unkompliziert aktivieren.
Dann ist das (imho) kein Wunder.
Natürlich mußt Du die Weiche auf die veränderte Schallwandgometrie anpassen.:p:D
Apropos Wavecore Aufsatz HT.:)
http://www.wavecor.com/html/30mm_tweeter_set.html
Grüße
Mit einer tieferen Trennfrequenz sollte sich das Abstrahlverhalten noch verbessern lassen.
Und wer sagt eigentlich das die Box nicht trotzdem "klingen" wird,
es gibt auch andere Entwicklungsziele als gleichmäßige Abstrahlung ... :shock:
Am Ende muss es dir gefallen ;)
Grüße Dirk
...Und wer sagt eigentlich das die Box nicht trotzdem "klingen" wird,..
...weswegen es aber trotzdem wohl klingen kann...
...keiner ?
Der gute Tomo schraubt ausschließlich, wie weiter oben zu lesen, am Abstrahlverhalten herum.
Und diesbezügl. wird's in dieser Kombi vermutlich bei einem (messtechnischen) Kompromiss bleiben (müssen).
Richtig, "klingen" tut praktisch alles. Irgendwie.
Da der Fragende sich aber am unstetigen Abstrahlverhalten stört - verständlicherweise.. -, ist der Hinweis vollkommen berechtigt, dass die Ursache im Wesentlichen in der "blödsinnigen" Kombination eines 25er Tieftöners mit einer (immer noch) kleinen Kalotte zu suchen ist. Wenn eine Trennfrequenz von um 1000 Hz realisiert werden könnte, wären die Probleme sicher deutlich reduziert. Aber das hat natürlich wieder anderweitige Nachteile ...
P.S.: Die von mir als "blödsinnig" bezeichnete Idee einer Kombination 10" + 1,2" stammt anscheinend nicht vom Threadersteller, sondern (ursprünglich) aus einer dubiosen Bastelzeitschrift. ;-) Also @tomo: nichts für ungut!
Puuuuh, endlich liest 'mal jemand bevor er postet ...
Außerdem möchte ich Tomo von der Idee abbringen, seine wirklich schönen Gehäuse wg. eben dieses Abstrahlverhaltens in die Tonne zu kloppen.
Puuuuh, endlich liest 'mal jemand bevor er postet ...
Außerdem möchte ich Tomo von der Idee abbringen, seine wirklich schönen Gehäuse wg. eben dieses Abstrahlverhaltens in die Tonne zu kloppen.
Den selben Gedanken hatte ich auch, verstehen nur gerade den leicht aggressiven Ton nicht so recht ....
Sorgt euch nicht um mich, mir macht hauptsächlich das Basteln und Lernen Spaß, von daher ist meine Laune gar nicht mal so schlecht :D
Heute Abend werde ich einen zweiten Satz Terminals anbringen und eine Box mal aktivieren. Dann probiere ich ein paar verschiedene Trennfrequenzen aus und stelle Messungen hier ein. Es muss ja nicht jede Delle glattgebügelt werden, um das Abstrahlverhalten beurteilen zu können.
Als Ansatz würde ich wie gesagt den HT möglichst weit hinunterziehen und sogar zu Gunsten des Energiefrequenzgangs den Bafflestep beim TMT etwas weniger entzerren, so dass sich auf Achse eine dosierte Überhöhung zw
ca. 600Hz bis zur Trennfrequenz ergibt, die sich unter Winkeln schnell wieder ausmittelt. Aber grau ist alle Theorie ...
4711Catweasle
21.01.2021, 13:33
Es muss ja nicht jede Delle glattgebügelt werden,.......
:prost:
Versuch auch gern mal nicht auf 0 Grad zu optimieren - Abhörwinkel so 15-20 Grad....:)
Grüße
So, ging doch schneller als gedacht. Box hat ein zweites Paar Anschlussklemmen, ist aktiviert und der erste Testlauf wurde auch schon durchgeführt.
Trennfrequenz 1100 Hz.
0 - 90 horizontal:
58561
0 - 90 horizontal normiert:
58562
Isobarendiagramm:
58563
Bündelungsgrad:
58564
Noch jemand eine Idee? Vielleicht probiere ich mal 3000 Hz :D
Trennfrequenz 1100 Hz.
hi
das entspricht ja etwa der "Home"-Variante in K+T ...;)
Probieren würde ich's auf jeden Fall. Sieht doch schon erheblich besser aus, wobei 1100Hz lt. Klirrschrieb schon mehr als gewagt ist, solltest Dich imho eher an 1,5k orientieren. Ich bleibe aber dabei, dass die HT Abstrahlung mit den Fasen gut ist / gewonnen hat und die Gehäuse damit ihren Job tun.
Evtl. kannst Du noch versuchen, zw. 0,5 und 1k 'ne kleine Schippe draufzulegen. Da bist Du aber imho in Bereichen, wo Dein Ohr DAS Meßmikro ist.
Weiter geht's mit 1700 Hz (diesmal aber mit BW12, 1100 Hz war mit LR24)
0-90 horizontal:
58566
0-90 horizontal normiert:
58567
Isobarendiagramm:
58568
Die Version mit der Trennfrequenz bei 1.1kHz sieht doch sehr gut aus. Mehr kannst du wahrscheinlich nicht herausholen.
Die Abstrahlung ist den beiden Originalversionen der K&T auf jeden Fall deutlich überlegen. Würde das als gelungenes Projekt mit dem Wavecor-WG bezeichnen, da gibt es einige "professionelle" Bauvorschläge die deiner Weiterentwicklung, zumindest in Bezug auf Abstrahlung, unterlegen sind.
Gruß Armin
4711Catweasle
21.01.2021, 17:13
Weiter geht's mit 1700 Hz (diesmal aber mit BW12, 1100 Hz war mit LR24)
0-90 horizontal:
58566
0-90 horizontal normiert:
58567
Isobarendiagramm:
58568
Sieht schon sehr gut aus.:prost:
Im Bereich um 3,5 Khz könntest Du noch einen schmalbandigen Filter setzen.....so 1-2dB...
...das würde ich aber eher vom Hörtest abhängig machen.
Grüße
Vielen Dank. Das Abstrahlverhalten gefällt mir bei 1,1 kHz Trennfrequenz auch ganz gut. Fragt sich nur, wie belastbar der Hochtöner dann noch ist. Ist ja auch irgendwie widersinnig, einen hochbelastbaren 10"-PA-Mitteltöner dann mit einer um's Überleben kämpfenden Kalotte zu kombinieren.
Der Klirr scheint unterhalb von 1,5 kHz schon deutlich anzusteigen: https://hificompass.com/en/reviews/wavecor-tw030wa11-tweeter
(https://hificompass.com/en/reviews/wavecor-tw030wa11-tweeter)Vielleicht verusche ich in Richtung steile 1,5 kHz als Kompromiss zu gehen. Besser als die 1,9 kHz wird's allemal.
Steile 1,5 ist sicher gesünder. Wie gesagt, diese Kombi ist ein Kompromiss, egal wie, aber tönen kann's ja trotzdem.
Was Du auch tun solltest, ist die Einzelzweige zu messen, um die reale Trennfreq. zu sehen.
Je tiefer Du trennst, desto Vorsicht. :)
Das Abstrahlverhalten gefällt mir bei 1,1 kHz Trennfrequenz auch ganz gut. Fragt sich nur, wie belastbar der Hochtöner dann noch ist. Ist ja auch irgendwie widersinnig, einen hochbelastbaren 10"-PA-Mitteltöner dann mit einer um's Überleben kämpfenden Kalotte zu kombinieren.
Da kommt es wirklich auf die angestrebten Schalldrücke an.
Der TW030WA11 zeigt nach Hificompass bei 5.6V gerade mal 1% K2 bei einer Trennung von rund 1.1kHz, was etwa 96-98dB@1m entsprechen dürfte. Klar, wenn du mehr Luft nach oben benötigst, würde eine Trennung bei 1.3-1.5kHz nochmal ganz grob 3dB mehr Schalldruck bei identischem Klirr realisieren - ohne Beachtung der thermischen Belastbarkeit.
Gruß Armin
Da kommt es wirklich auf die angestrebten Schalldrücke an.
Da kenne ich keine Grenze. :D Wollte eigentlich eine JBL LSR 708 haben, die war mir aber ein bisschen zu teuer.
Habe noch diese Klirrmessung aus der Hobby Hifi gefunden.
Da macht der Hochtöner (bei 1,5 kHz) 15 V mit und produziert 3% K2 und 0,3% K3. Das sind bei angenommenen 93,5 dB (2,83V / 1m) Kennschalldruck um die 108 dB.
Bei 1,5 kHz bin ich in meiner Box aber schon bei - 6 dB (akustischer LR4-Hochpass) angekommen. Also sollte ich doch klirrmäßig auf der sicheren Seite sein.
Ich werde nachher mal eine Winkelmessung mit 1,5 kHz Trennfrequenz machen.
58571
Letzte Konfiguration für heute.
1500 Hz Trennfrequenz
0-90 horizontal:
58572
0-90 horizontal normiert:
58573
Isobarendiagramm:
58574
Bündelungsgrad und Energiefrequenzgang:
58575
Wollte eigentlich eine JBL LSR 708 haben, die war mir aber ein bisschen zu teuer.
Wenn etwas in der Richtung dein Ziel war, weshalb verwendest du dann einen Kalottenhochtöner? Der wird in solchen Kombos immer limitierend sein. Warum keine Kompressionstreiber-Horn-Kombination im Hochton?
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
....oder falls es unbedingt eine Kalotte sein soll, warum nicht eine in einem nicht so kleinen WG?
weshalb verwendest du dann einen Kalottenhochtöner? Der wird in solchen Kombos immer limitierend sein.
Ist das denn wirklich immer so? Laut der Messungen der K+T ist bei 105 dB der Klirr zwischen 200 Hz und 15.000 Hz unter 1%. Darunter steigt er dann schon auf 2%. Da scheint im Hochton noch Luft zu sein, während der 10" auch schon unsauberer wird. Klar, in dem Bereich ist man wohl nicht so empfindlich für Klirr, das sehe ich ein. Und thermisch macht so eine kleine Schwingspule das auch nicht lange mit bevor sie verglüht und/oder komprimiert.
Bei meinen (ganz) alten Nubert nuBox 381 hat der 22er Tieftöner auch schon angefangen bei basslastiger Musik und extremen Pegeln zu schlabbern und hörbar zu verzerren, während die 25 mm Kalotte subjektiv noch ganz sauber klang. ***
Ich würde mittlerweile gerne einen 3-Weger oder einen 2-Weger mit Kompressionstreiber wie die Genelec S360 bauen, aber in meiner Unwissenheit habe ich den Bausatz halt so gekauft und nachgebaut. Jetzt habe ich das Zeug hier liegen und möchte das Beste rausholen, bevor das nächste Projekt gestartet wird :D
*** PS: Ich möchte anmerken, dass ich solche extremen Pegel nur mal für ein paar Sekunden während eines Stückes höre, wenn mit mir die Pferde durchgehen. Dauerhaft kann man sowas nicht ertragen.
@Tomo - limitierend, zumindest bezüglich des Abstrahlverhaltens der Box im Ganzen.
4711Catweasle
22.01.2021, 10:31
Hallo Tobias,
sind Deine Isobaren Darstellungen auf 0 Grad normiert oder nicht normiert?
Grüße
@Tomo - limitierend, zumindest bezüglich des Abstrahlverhaltens der Box im Ganzen.
Ja, genau. Ich habe mich da missverständlich geäußert, sorry. :o
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
.....wobei das unter Umständen auch die Pegelfestigkeit betreffen kann, wenn eine Lösung ist, das Abstrahlverhalten zu optimieren, indem die Trennfrequenz ungewöhnlich tief liegt.
sind Deine Isobaren Darstellungen auf 0 Grad normiert oder nicht normiert?
Ich tippe auf normiert. :)
Ja, genau. Ich habe mich da missverständlich geäußert, sorry. :o
Kein Problem. Dachte du meintest nur die Belastbarkeit/Klirr, wobei die Kompressionstreiber mit Horn da natürlich auch erheblich besser sind. Allerdings habe ich für den DIY-Kunden bis jetzt noch keine einfache Lösung gefunden. Da wurden bei Projekten eigentlich immer "irgendwie" passende Hörner an die Treiber adaptiert oder gleich extrem aufwändig CNC-gefräst. Schön wäre da eine etablierte Kombi, die man einfach so kaufen kann. Ich suche aber auch erst seit ein paar Tagen ;)
Hallo Tobias,
sind Deine Isobaren Darstellungen auf 0 Grad normiert oder nicht normiert?
Grüße
Sind alle auf 0 Grad normiert.
Habe mir gestern noch ein paar Isobaren von "etablierten" Studiomonitoren bei soundandrecording.de angeguckt. Da sind auch einige mit ordentlichen Buckeln in ihren Keulen dabei, denen dann im Text "einwandfreies" Abstrahlverhalten bescheinigt wird. Z.B. die KH310, die ich auch schon mal selbst für ein paar Tage hatte und die mir echt super gefiel. Ging halt nur nicht "megalaut".
Ich glaube ich werde die Box hier jetzt in einer der oben gezeigten Varianten (z.B. mit 1,5 kHz Trennfrequenz) mit neuer Weiche passiv aufbauen, wegstellen und was neues in Angriff nehmen. Allerdings habe ich (fast) keine Weichenbauteile hier. Einfach die im miniDSP ermittelten Filter passiv nachbauen und die passenden Teile bestellen wird wohl komplett in die Hose gehen. Möchte aber auch keine 500 Kondensatoren und Spulen kaufen.
Wie machen das (Hobby-)Entwickler? Gerade große Spulen kosten ja eine ganze Stange Geld, die legt man sich ja nicht einfach so auf Vorrat in allen Abstufungen zur Seite.
4711Catweasle
22.01.2021, 11:48
Habe mir gestern noch ein paar Isobaren von "etablierten" Studiomonitoren bei soundandrecording.de angeguckt. Da sind auch einige mit ordentlichen Buckeln in ihren Keulen dabei, denen dann im Text "einwandfreies" Abstrahlverhalten bescheinigt wird. Z.B. die KH310, die ich auch schon mal selbst für ein paar Tage hatte und die mir echt super gefiel. Ging halt nur nicht "megalaut".
Ich glaube ich werde die Box hier jetzt in einer der oben gezeigten Varianten (z.B. mit 1,5 kHz Trennfrequenz) mit neuer Weiche passiv aufbauen, wegstellen und was neues in Angriff nehmen. Allerdings habe ich (fast) keine Weichenbauteile hier. Einfach die im miniDSP ermittelten Filter passiv nachbauen und die passenden Teile bestellen wird wohl komplett in die Hose gehen. Möchte aber auch keine 500 Kondensatoren und Spulen kaufen.
Wie machen das (Hobby-)Entwickler? Gerade große Spulen kosten ja eine ganze Stange Geld, die legt man sich ja nicht einfach so auf Vorrat in allen Abstufungen zur Seite.
Da liegt der Hase im Pfeffer.:D
Normierte Darstellungen sind für ein paar Sachen sehr nützlich....aaaaber....
Ratespiel - interpretiere mal dieses normierte Sono einer 2 Wege Box:
58593
So schnell würde ich das Böxlein nicht wegstellen, sehe da viel Potenzial auch wenn sie nicht der reinen Lehre entspricht.
Was Bauteile betrifft kannst Du Dir Ja mal Vituix CAD (Simulationsprogramm auf Basis von eigenen Messungen) näher ansehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/forumdisplay.php?236-VituixCAD
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/forumdisplay.php?236-VituixCAD)
Passive Kisten mache ich nur noch aus "Spass an der Freude" und Basteltrieb, bei "Ernsthaften" Sachen nutze ich ein DSP.
Grüße
Sieht nach einem sehr schmalbandigen Einbruch auf Achse aus, der durch die Normierung extrem hervorgehoben wird. Vielleicht riesige Schrauben verwendet oder den Hochtöner nicht eingelassen? :D
Der Energiefrequenzgang der Box hier sah von Anfang an gar nicht schlecht aus, beim "Aufbuckeln" bei ~ 3kHz gab es auf Achse auch immer eine entsprechende Senke.
Einfach die im miniDSP ermittelten Filter passiv nachbauen und die passenden Teile bestellen wird wohl komplett in die Hose gehen. Möchte aber auch keine 500 Kondensatoren und Spulen kaufen.
Wie machen das (Hobby-)Entwickler? Gerade große Spulen kosten ja eine ganze Stange Geld, die legt man sich ja nicht einfach so auf Vorrat in allen Abstufungen zur Seite.
Hobby-Entwickler haben einfach einer Vorrat an Bauteilen in der Ecke liegen - die 500 Bauteile dürften ganz gut passen (habe gut 40kg an Spulen rumliegen), du kannst es unter Zuhilfenahme der E12-Reihe auch ausrechnen ;)
Was du machen kannst, ist deine Chassis einzeln zu vermessen und in VituixCAD einpflegen (auch die Impedanz der Chassis muss gemessen werden). Dann die aktive Weiche simulieren, mit dem DSP aufbauen und die einzelnen Zweige mit Messungen verifizieren und mit dem Ergebnis in VituixCAD vergleichen.
Wenn alles passt kannst du in VituixCAD exakt die gleiche Weiche passiv aufbauen (da wirklich genau auf die Bauteilwerte achten, also bei Spulen auch deren Innenwiderstand richtig eingeben....).
Wenn du alles richtig gemacht hast, sollte die passive Weiche dann genau dem Ergebnis in VituixCAD entsprechen.
Gruß Armin
4711Catweasle
22.01.2021, 12:10
Sieht nach einem sehr schmalbandigen Einbruch auf Achse aus, der durch die Normierung extrem hervorgehoben wird. Vielleicht riesige Schrauben verwendet oder den Hochtöner nicht eingelassen? :D
:thumbup::prost:
Einbruch durch eine Reflektion zwischen Kalotte und WG der nur unter 0 Grad da ist.
Schau Dir die Sonos mal nicht normiert an - das ist imho zielführender....auch bei der Entzerrung.
Grüße
Was du machen kannst, ist deine Chassis einzeln zu vermessen und in VituixCAD einpflegen (auch die Impedanz der Chassis muss gemessen werden). Dann die aktive Weiche simulieren, mit dem DSP aufbauen und die einzelnen Zweige mit Messungen verifizieren und mit dem Ergebnis in VituixCAD vergleichen.
Wenn alles passt kannst du in VituixCAD exakt die gleiche Weiche passiv aufbauen (da wirklich genau auf die Bauteilwerte achten, also bei Spulen auch deren Innenwiderstand richtig eingeben....).
Wenn du alles richtig gemacht hast, sollte die passive Weiche dann genau dem Ergebnis in VituixCAD entsprechen.
Gruß Armin
Danke für die Anleitung!
Ich habe die Chassis in 1m Abstand in der Box einzeln vermessen (Frequenzgang und Impedanz) und die Ergebnisse in VituixCAD importiert. Dann zunächst mal genau die Frequenzweiche des originalen Bausatzes nachgebaut, weil ich ja weiß, was da herauskommen sollte.
Das Ergebnis sieht ziemlich abenteuerlich aus:
58594
Ich habe auch schon mit der Z-Position des Hochtöners gespielt, um die Auslöschungen eventuell zu entfernen, aber da tut sich relativ wenig. Habe ich irgendwo groben Unfug betrieben?
4711Catweasle
22.01.2021, 16:59
Das Ergebnis sieht ziemlich abenteuerlich aus:
58594
Ich habe auch schon mit der Z-Position des Hochtöners gespielt, um die Auslöschungen eventuell zu entfernen, aber da tut sich relativ wenig. Habe ich irgendwo groben Unfug betrieben?
Ich stecke nicht wirklich im Programm, vermute aber das die Phase(n) nicht passt.
Misst Du Einkanalig oder Zweikanalig?
Falls die Phase das Problem ist, erinnere ich mich das das Forenmitglied ctrl / Armin in einem Thema erklärt hat wie man die Phase entfernt und
durch die Minimalphase ersetzt....
Falls die Phase das Problem ist, erinnere ich mich das das Forenmitglied ctrl / Armin in einem Thema erklärt hat wie man die Phase entfernt und
durch die Minimalphase ersetzt....
Ich meine, Slaugthammer / Onno hat mal erklärt, wie er in VituixCAD die Phase eines beteiligten Treibers an die Minimalphase anpasst, um das so ermittelte negative Delay dann auch auf den/die anderen Treiber zu übertragen, das Ganze, damit das Phasendiagramm nicht so chaotisch aussieht.
Da waren (semi)zweikanalige Messungen aber eine Voraussetzung.
Viele Grüße,
Michael
Sind leider alles einkanalige Messungen in REW. Ich werde das irgendwann noch mal mit Loopback probieren.
Habe aber glaube ich das finale Setup - zumindest aktiv - gefunden.
Hochtöner hat nun einen elektrisch LR24 bei 1400 Hz, die reale Trennfrequenz (-6 dB) liegt bei knapp über 1600 Hz.
Abstrahlverhalten und Frequenzgang gefallen mir bis jetzt am besten (rechts daneben immer die originale passive Abstimmung der Box im neuen Gehäuse):
0-90 horizontal:
5862358626
0-90 horizontal normiert:
5862458627
Isobarendiagramm (normiert):
5862558628
Bündelungsgrad und Energiefrequenzgang:
5862958630
Ich hoffe mal, der Hochtöner ist so nicht deutlich weniger belastbar. Vorher war ich in der Hinsicht nämlich absolut zufrieden. Jetzt wird zwar etwas tiefer getrennt (1,6 kHz vs 1,9 kHz), dafür aber auch steiler.
Hier mal die Frequenzgänge der Hochtöner (grün aktiv 1,4/1,6 kHz vs rot passiv 1,9 kHz):
58631
Was meint ihr?
Für dieses "unglückliche" Konstrukt hast Du da imho einiges 'rausgeholt. :prost:
Aber frag' zuerst Dich - wie's klingt, denn das ist schlußendlich das einzig Wichtige.
Bezügl. Belastung / Klirr / Abstrahlverhalten hast Du da imho einen richtig guten Kompromiss gefunden !
P.S.: Wissen Deine Gehäuse (Grüße!) schon, dass sie bleiben dürfen ? :D
Die Lautsprecher dürfen auf jeden Fall bleiben. Im Moment fragt sich nur, ob als aktive oder passive Variante. Aktiv würden sie halt Ressourcen für neue Boxen wegnehmen und können auch nicht in der Familie weitergereicht werden. ;)
Klanglich gefiel mir tatsächlich auch die Ursprungsversion ohne Fasen einwandfrei. Erst als ich mal gemessen habe, setzte der Optimierungszwang ein :D Wie gesagt, ich kenne die KH310 ein bisschen und hatte auch mal längere Zeit eine JBL LSR6328. Subjektiv fand ich die Box hier nicht schlechter, aber erheblich souveräner bei hohen Pegeln als die beiden anderen. Der 10er TMT ist schon ein Monster.
Mit kommt da gerade eine unverschämte Idee. Ich habe tatsächlich noch zwei zugeschnittene Schallwände im Keller in 450 x 300 mm ohne Fasen.
Da würde ganz knapp der 10" Wavecor zusammen mit einem WG300 passen. Ich dachte an diese Kombination hier:
https://heissmann-acoustics.de/test-scan-speak-discovery-d2604-833000-p-audio-pct-300/
Das scheint vom Abstrahlverhalten her perfekt zu passen. Kostet ja auch nix so ein WG300 und der olle Scan Speak.
Wenn ich noch ein Fläschchen Pils weg habe, bestelle ich mir bestimmt ein Paar :D In Corona-Zeiten braucht man ja auch was zum Basteln
Moin Tomo, siehe #43. Ne Kalotte, auch im WG, wird mit 'nem 10"er immer ein fragwürdiger Kompromiss bleiben, es sei denn, in einem 3-Weger.
Meine erste Passivweichen-Entwicklung läuft auf Hochtouren. Langsam sorge ich mich um die Beinchen einiger Kondensatoren, so oft wie ich die schon an- und abgeklemmt habe :D
58705
Hier schon mal vorläufige Ergebnisse. Deutlich besser passende Weichenteile kommen im Laufe der Woche per Post. Bis jetzt habe ich nur die Weiche der zweiten Box geschlachtet und damit irgendwas gefrickelt.
Mit originaler Bausatzweiche:
5870758708
Aktueller Stand:
5870958710
4711Catweasle
25.01.2021, 14:55
Zeig mal Bitte ein nicht normiertes Sonogramm.:prost:
Grüße
Klar, kein Problem.
Originale Weiche:
58714
Aktueller Stand passiv:
58715
Aktiv LR24 / 1400 Hz (da würde ich gerne passiv hinkommen):
58716
... wenn Du für Farbscale in allen Abbildungen den gleichen Maßstab nehmen würdest, könntest Du vielleicht schon dicht am Ziel sein ...
Sorry, hier noch mal mit gleicher Skalierung.
Originale Weiche:
Aktueller Stand passiv:
Aktiv LR24 / 1400 Hz (da würde ich gerne passiv hinkommen):
EDIT: Das klappt irgenwdie nicht, VituixCAD nimmt für den höchsten Wert automatisch dunkelrot
4711Catweasle
25.01.2021, 17:41
Aktueller Stand passiv:
58715
Aktiv LR24 / 1400 Hz (da würde ich gerne passiv hinkommen):
58716
Ja, schön.:):prost:
Wobei mich (rein optisch) die leichten Aufweitungen (aktiv) bei ca. 2,5 und 3,5Khz ein wenig stören würden.
MEn. ist das im Hörtest zu entscheiden - und wenn die erste Wellenfront am Hörplatz auch "sauber" ist.......:thumbup:
Grüße
Slaughthammer
25.01.2021, 21:35
Uff.. lange nicht hier reingeguckt, das hat sich ja wirklich großartig entwickelt! Der aktuelle Stand passiv sieht doch schon richtig Ordentlich aus.
Eine kleine Anmerkung:
Sind leider alles einkanalige Messungen in REW. Ich werde das irgendwann noch mal mit Loopback probieren.
Ohne Loopback Einzeltreiber als Basis für eine Weichensimulation zu messen ist meiner Erfahrung nach Zeitverschwendung. Man kann das irgendwie hinbekommen, es ist aber immer mit zusätzlichem Aufwand und einer gewissen Unsicherheit verbunden. Ansonsten noch ein freundliches :rtfm:: VituixCAD_Measurement_Preparations_REW.pdf (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_Preparations_REW.pdf)
Wenn man einmal saubere Messdaten der Einzelzweige hat kann man beliebig viele Weichen durchsimulieren ohne nochmal das Abstrahlverhalten messen zu müssen. Und wenn man eh schon dabei ist zu messen kann man ja auch die Box nochmal 90° drehen und vertikale Winkel messen... ;)
Gruß, Onno
Uff.. lange nicht hier reingeguckt, das hat sich ja wirklich großartig entwickelt! Der aktuelle Stand passiv sieht doch schon richtig Ordentlich aus.
Gruß, Onno
Danke, wenn ich die Weiche fertig habe, lasse ich es in der Kombination hier dann auch erst mal bleiben und reiche ordentliche Messungen nach - auch vertikal ;)
Mal angenommen, ich würde mich irgendwann doch für eine Horn/Kompressionstreiber-Kombination entscheiden... wie gesagt, im Keller liegt eine fertige Box mit 450 x 300 mm Schallwand und noch ohne Ausfräsungen... ;) Für's Hörnchen blieben dann grob 185 x 300 mm übrig.
Was könntet ihr für "Hifi-Highend-Home-PA" empfehlen? Limmer 021/022 mit ... ? MRH-180 mit ...? Oder gleich einen fertigen XD-125? Der 10" Wavecor spielt blitzsauber bis 2 kHz, irgendwo in dem Bereich könnte ich also trennen.
4711Catweasle
28.01.2021, 13:21
Hallo Tobias,
Für's Hörnchen blieben dann grob 185 x 300 mm übrig.
Was könntet ihr für "Hifi-Highend-Home-PA" empfehlen? Limmer 021/022 mit ... ? MRH-180 mit ...? Oder gleich einen fertigen XD-125? Der 10" Wavecor spielt blitzsauber bis 2 kHz, irgendwo in dem Bereich könnte ich also trennen.
Was speziell Limmer betrifft habe ich das 021 und das 106 mal vermessen (Sica, RCF und BMS Treiber).
Messungen waren z.T. "gut", hauptsächlich aber "durchwachsen" (auf passiv bezogen) - bei den Hörnern (Ladung mit den Treibern) hat sich eine
mögliche (passive) Trennung meist um 2Khz herauskristallisiert.
Ich weiß aber das andere Forenmitglieder (z.B. Azrael / Michael :bye:) mit dem 021 vermutlich mehr Erfahrung haben.
Was ich noch dunkel auf dem Schirm habe ist das BMS 2193:
http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_2193
Ich meine damit im www mal sehr schöne Messungen gesehen zu haben.
Edith mein das sie in der K+T 3 / 2004 einen Test mit 2193 und 4538 gefunden hat.:)
Insgesamt kommt es imho darauf an welches Abstrahlverhalten / wie breit ? CD? Du bevorzugst......:)
Grüße
Danke für die Tipps!
[QUOTE=4711Catweasle;297436]
Insgesamt kommt es imho darauf an welches Abstrahlverhalten / wie breit ? CD? Du bevorzugst......:)
/QUOTE]
Einen perfekt konstanten Laserstrahl brauche ich nicht unbedingt in der Abstrahlung. Darf auch ruhig etwas breiter sein. Hauptsache smooth. Ich war bisher immer sehr angetan von Lautsprechern mit zunehmender aber stetiger Bündelung mit so um die 5 - 10 dB, also typischen Studiomonitoren mit kleinen Waveguides wie Genelec, K+H und Konsorten. Einen Kompressionstreiber mit Horn habe ich zu Hause noch nie gehört, nur auf Veranstaltungen :D
So lang keine groben Stufen in der Abstrahlung sind, bin ich glaube ich zufrieden.
Ich habe beide, das 021 und das 022. Ich kann da gar nicht rummoppern. :)
Die 022 betreibe ich in einem Setup für das Wohnzimmer, also so ein Heimkino-Hifi-Zwitter. Die Main-Lautsprecher sind 2-Weger, Eminence Deltalite II 2510 als TMT und BMS 4550 halt am Limmer 022, das Ganze aktiv getrennt. Das war mein Erstlingswerk und ist immer noch in Betrieb. :-)
Das Limmer 021 ist eingebaut in ein kleines, passiv getrenntes Top mit dem BMS 4538 als Treiber am 021 und dem Celestion TF0818 als TMT, das Ganze wie auch im Wohnzimmer ergänzt durch Subwoofer unterschiedlicher Art. Derart hochpassgefiltert ist geradezu erstaunlich, was da rauskommt. :eek::cool:
Was möchtest du wissen? :denk::)
Viele Grüße,
Michael
4711Catweasle
28.01.2021, 20:54
Einen perfekt konstanten Laserstrahl brauche ich nicht unbedingt in der Abstrahlung. Darf auch ruhig etwas breiter sein. Hauptsache smooth. Ich war bisher immer sehr angetan von Lautsprechern mit zunehmender aber stetiger Bündelung mit so um die 5 - 10 dB, also typischen Studiomonitoren mit kleinen Waveguides wie Genelec, K+H und Konsorten. Einen Kompressionstreiber mit Horn habe ich zu Hause noch nie gehört, nur auf Veranstaltungen :D
So lang keine groben Stufen in der Abstrahlung sind, bin ich glaube ich zufrieden.
Da fällt mir jetzt ad hoc für "auch mal richtig laut" nichts geniales zu ein.....grade nicht mit breiterer Abstrahlung.
Da wäre vermutlich eine Kalotte im WG im Vorteil - kann aber wiederum nicht wirklich laut......
Ich bin für mich gerade an einem 3 Wegerich dran - das aufgesetzte Hoch / Mittelton Top kann auch allein fullrange bis ca. 60Hz.
Hatte ich schon passiv testweise so weit beschaltet:
58773
Da steckt das PH-230/CD350 mit 8 RCF, bei 1,7-1,8Khz getrennt, drin.
Ein 12 Zoll TT soll da drunter (Box soll nicht so groß werden) und wird dann komplett DSP beweicht.
Das Teil macht im Hochton ca 60 Grad - was in unserem schlecht bedämften Wohnzimmer ganz gut ist.
Grüße
Schau mal hier
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18655-Waveguide-f%FCr-AIRMT-130/page3
@Franky:
Ich überlege immer noch, die MHT-EInheit an meinem geplanten Dreiweger abnehmbar (nebenbei auch drehbar, weil quadratisch) machen soll, schon um auch mal sowas etwas einfacher auszuprobieren zu können.
Oder auch mal 'nen Koax. :)
Ansonsten:
Über meine Verwendung des Limmer 021 gibt es hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15530-Erste-Passivweichenentwicklung-8-1-Satellit-f%FCr-den-Betrieb-mit-Subwoofer(n)) einen Thread. Das war mein Passiv-Erstlingswerk. Da finden sich hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15530-Erste-Passivweichenentwicklung-8-1-Satellit-f%FCr-den-Betrieb-mit-Subwoofer(n)&p=223439&viewfull=1#post223439) auch Sonogramme, allerdings der passiv beschalteten Box. Man sieht, dass das Abstrahlverhalten auch recht konstant ist, allerdings eher nicht zumehmend bündelnd.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Das vertikale Sonogramm bitte nicht so ernst nehem, das kann so symmetrisch gar nicht gewesen sein, ich kann mir schon denken, woran das liegt......:denk:
4711Catweasle
29.01.2021, 08:35
Hallo,
Meine erste Passivweichen-Entwicklung läuft auf Hochtouren. Langsam sorge ich mich um die Beinchen einiger Kondensatoren, so oft wie ich die schon an- und abgeklemmt habe :D
58705
das habe ich jetzt erst bemerkt - hast Du mit dieser Mess-Entfernung entwickelt?:eek:
Grüße
Was möchtest du wissen? :denk::)
Mich interessiert glaube ich am meisten, wie sich ein Kompressionstreiber mit Horn im Wohnzimmer tatsächlich anhört. Kann man das mit einfachen Worten beschreiben oder gibt es da gar nichts Besonderes zu berichten, weil es - wenn richtig gemacht - gar nicht besonders "klingt"?
Ich kenne solche 8/10/12"-Topteile mit 2 Wegen wirklich nur von Kleinveranstaltungen (Silberhochzeit etc.). Da dann mit Ständern auf einen Falthorn-Subwoofer (oder Bandpass) geschraubt. Den Klang habe ich als trötig und hohl in Erinnerung, wahrscheinlich war das aber auch immer irgendwelcher Lowend-Schrott. Hat mich dann aber meistens auch nicht besonders interessiert :D
10" fände ich schon cool, weil ich den teuren Wavecor (für irgendwas muss der ja gut sein) und auch noch ein unbenutztes Pärchen Monacor SP-10/250PRO herumliegen habe. Die werden aber wohl bei 1,5 kHz schon unruhig, während der Wavecor bis über 2 kHz keine Probleme macht.
Wie wäre es für den Anfang mit einem kleinen Hörnchen wie dem STH-100? Das wird hier überall als unproblematisch beschrieben und sieht auch noch recht "hübsch" aus ;) Für perfekte CD mit einem 10" aber wahrscheinlich zu klein. Würde allerdings super in mein Reste-Gehäuse passen.
58773
Da steckt das PH-230/CD350 mit 8 RCF, bei 1,7-1,8Khz getrennt, drin.
Ein 12 Zoll TT soll da drunter (Box soll nicht so groß werden) und wird dann komplett DSP beweicht.
Das Teil macht im Hochton ca 60 Grad - was in unserem schlecht bedämften Wohnzimmer ganz gut ist.
Grüße
12" mit dem PH-230 ist natürlich auch schon ein amtliches Böxlein. Auf welche Entfernung hörst du denn damit?
Ansonsten:
Über meine Verwendung des Limmer 021 gibt es hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15530-Erste-Passivweichenentwicklung-8-1-Satellit-f%FCr-den-Betrieb-mit-Subwoofer(n)) einen Thread. Das war mein Passiv-Erstlingswerk. Da finden sich hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15530-Erste-Passivweichenentwicklung-8-1-Satellit-f%FCr-den-Betrieb-mit-Subwoofer(n)&p=223439&viewfull=1#post223439) auch Sonogramme, allerdings der passiv beschalteten Box. Man sieht, dass das Abstrahlverhalten auch recht konstant ist, allerdings eher nicht zumehmend bündelnd.
Das sieht doch wunderbar aus. Wie gesagt, ich habe einige Jahre zufrieden mit einer Nubert nuBox gehört. Und die machte horizontal einen prächtigen Tannenbaum mit 10" und 1" Kalotte ohne Waveguide. So empfindlich scheine ich da nicht zu sein. Ich höre aber auch nur in 1,5m - 2m Abstand.
Hallo,
das habe ich jetzt erst bemerkt - hast Du mit dieser Mess-Entfernung entwickelt?:eek:
Grüße
Nee, habe das Mikro kurz zur Seite gestellt, um den hässlichen Teppich zu saugen ;-) Habe immer penibel 1 m Abstand eingehalten.
BTW: Mit zweikanaliger Messung in REW und korrekt ermittelten Phasen bekomme ich jetzt in VituixCAD beängstigend genaue Ergebnisse simuliert. Das lässt sich von den realen Messungen kaum noch unterscheiden. So macht Weichenbasteln wirklich Laune.
Den einzigen Unterschied zu Konzepten ohne Schallführung im HT-Bereich, den ich feststellen kann, ist eine gewisse Direktheit im Klang, die sich daraus ergibt, dass hier Direktschall gegenüber Diffusem dominanter ist. Auf mich wirkt das in positivem Sinne ziemlich detailreich. :)
Ansonsten könnte ich nicht sagen, dass es irgendwie "besonders klingt", sondern in bestem Sinne gar nicht, wenn denn alles beim Beweichen gelüppt hat.
Im Wohnzimmer habe ich auch noch ein Paar Main-Speaker, die im Hochton mit dem BMS 4550 am Limmer 022 ausgestattet sind. Hier arbeitet als TMT ein 10''er, ein Eminence Deltalite II 2510. Getrennt ist das Ganz per DSP bei um 1,5 kHz.
Das 022 strahlt etwas enger, als das 021, aber m.E.n. noch breit genug. Es ist zudem wie das 021er ein CD-Horn.
Diese Box war von Subwoofern abgesehen mein Mehrweg-Box-Erstlingswerk (da war ich noch reichlich grün hinter den Ohren). Auch dazu gibt es einen Thread, den du hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?1315-10-er-f%FCr-BMS-4524-amp-Faital-Pro-STH100) finden kannst.
Er dreht sich dort erst um die Auswahl der Treiber und auch der Treiber-Horn-Kombinationen für den Hochton.
Ich hatte da auch erst nach Möglichkeiten mit dem STH-100 gefragt, man war da aber skeptisch, ob das mit einem 10''er Sinn macht, weil es sich nicht tief genug trennen lässt. Im Sinne der Gleichmäßigkeit der Abstrahlung sind da mämlich wohl eher 1,5 kHz Trennfrequenz anzustreben, als 2 kHz und darüber.
M.W.n. ist das STH auch kein CD-Horn: es strahlt wohl auch zu den Höhen hin gleichmäßig immer enger ab. Sowas kann natürlich auch gefallen, müsste man sich halt mal anhören.
Mit dem PH-230 bin ich auch schon eine Weile am basteln und es ist auch kein CD-Horn, sondern bündelt wie das STH-100 auch zunehmend. Da habe ich ja bald Gelegenheit, zu testen, ob das was für mich ist. :cool:
Wie gesagt, ich habe einige Jahre zufrieden mit einer Nubert nuBox gehört. Und die machte horizontal einen prächtigen Tannenbaum mit 10" und 1" Kalotte ohne Waveguide. So empfindlich scheine ich da nicht zu sein. Ich höre aber auch nur in 1,5m - 2m Abstand.
So kurze Hörabstände sorgen ja auch für eine gewisse Dominanz des Direktschalls, die Unausgewogenheit des Diffusschalls bei "Tannenbaum"-Konstruktionen fällt da noch kaum auf, denke ich. Meine Hörabstände gehen eher so in Richtung 3 Meter und mehr.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
BTW: Mit zweikanaliger Messung in REW und korrekt ermittelten Phasen bekomme ich jetzt in VituixCAD beängstigend genaue Ergebnisse simuliert. Das lässt sich von den realen Messungen kaum noch unterscheiden. So macht Weichenbasteln wirklich Laune.
Ja, nicht wahr? Das ist schon bald unheimlich manchmal....:eek::cool:
4711Catweasle
29.01.2021, 13:45
Mich interessiert glaube ich am meisten, wie sich ein Kompressionstreiber mit Horn im Wohnzimmer tatsächlich anhört. Kann man das mit einfachen Worten beschreiben oder gibt es da gar nichts Besonderes zu berichten, weil es - wenn richtig gemacht - gar nicht besonders "klingt"?
12" mit dem PH-230 ist natürlich auch schon ein amtliches Böxlein. Auf welche Entfernung hörst du denn damit?
Nee, habe das Mikro kurz zur Seite gestellt, um den hässlichen Teppich zu saugen ;-) Habe immer penibel 1 m Abstand eingehalten.
ich habe das hier mal ganz kurz umschrieben:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21205-Horn-Treiber-Messungen&p=297287&viewfull=1#post297287
Klanglich ist das "fokussierter", nicht so "weiträumig" - Ortung von Sängern und Instrumenten ist
sehr präzise und direkt, links und rechts außerhalb der LS spielt sich dafür nicht so viel ab wie bei einem breiter strahlenden Konzept.
Natürlich unter der Voraussetzung einer "Sauberen" Entzerrung unter "HiFi" Gesichtspunkten.....manche PA Kisten
können einen ganz schön "anschreien".:D
Der Hörraum , Reflektion und Diffusion haben ebenfalls noch einen Anteil am "Klanggeschehen".
Der 12 ist nur der Tieftöner......8 Zoll Mitteltöner.:)
ich habe hier zwischen 2,5 - 3 Meter.....
Hier läuft auch sowas sehr klasse:
https://www.flickr.com/photos/_hb/48861668612/in/album-72157711238264187/
Lokation ist aber nicht bei mir zuhause.
Ich genieße auch gern mal in Konzertlautstärke.:eek::D
Puuhu ich dachte schon.....:ok:
M.W.n. ist das STH auch kein CD-Horn: es strahlt wohl auch zu den Höhen hin gleichmäßig immer enger ab.
Genau so ist das, und MEn. obenraus sogar ziemlich eng.:prost:
Grüße
Slaughthammer
29.01.2021, 21:08
Zum Thema wie sich so eine DruKa/horn Kombi im Wohnzimmer anhört: Meiner Meinung nach super! Also eigentlich gar nicht. Man muss halt das passende Horn zum Gehäuse und restlichen Lautsprecher haben, dann bekommt man bei passender Entzerrung/Weiche einen tonal sehr neutralen Lautsprecher, der bei entsprechender Bassunterstützung im Wohnraum niemals an die Grenze seiner dynamischen Fähigkeiten kommt. Vorher gibt der Hörer oder die Inneneinrichtung auf. Und das ganze passiert ohne dass es sich "laut" anhört. Das liegt auch daran, dass bei hohen Lautstärken der Diffusschall anders wahrgenommen wird, mit engerer Abstrahlung hat man gerade im kritischen Präsenzbereich weniger davon. Zudem köchelt so ein Hornhochtöner bei 100 dB/1m noch nicht mal auf Standgas... meine BMS4524 Kombi (siehe Link weiter unten) macht im unteren Übertragungsbereich ~109 dB/1W/1m, da geht bei 100 dB also etwa mehr als 0,1 W auf die Schwingspule.
Du schreibst ja auch von 1,5 bis 2 m Hörentfernung, da könnte man vielleicht mal über einen PA-Coax nachdenken, habe ich auch ne ganze Zeit lang neben dem Schreibtisch stehen gehabt (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?5588-Der-Knallfrosch&p=105841&viewfull=1#post105841), das hat eigentlich sehr gut funktioniert. Wenn sich das im aktuellen Wohnzimmer so hätte stellen lassen hätte ich das vermutlich immer noch so.
Mit solchen Lautsprechern habe ich bisher die für mich besten Ergebnisse immer mit einer ABX-Aufstellung erreicht, also so stark eingewinkelt, dass sich die Achsen vor dem Hörplatz treffen. Das gibt dann auch die bestmögliche akustische Ausleuchtung im ganzen Raum.
M.W.n. ist das STH auch kein CD-Horn: es strahlt wohl auch zu den Höhen hin gleichmäßig immer enger ab.
Genau so ist das, und MEn. obenraus sogar ziemlich eng.:prost:
M.M.n.* sieht das so aus: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17872-Faital-STH-100-vs-P-Audio-PH-170-am-BMS-4524 :prost:
(Messbedingungen sind im ersten Post dokumentiert)
Ich würde das als CD ab 3,5 kHz bezeichnen, darunter leicht zunehmende Bündelung. Abstrahlwinkel so bei 80°*65°. Deutlich besser als herkömmliche beamende Traktrix- oder Expokonturen. An die Limmerhörner kommt es aber nicht heran.
Mit einem 10"er könnte das Abstrahlverhalten schon einigermaßen hinkommen, dann braucht man aber einen Treiber der unter 2 kHz trennbar ist. Der BMS4524 macht das nicht wirklich gut mit, das Horn sollte aber ab 1,5 kHz schaffen. Man müsste dann nochmal gucken was die breitere Schallwand für einen 10"er da noch macht, ich vermute dass die leichte Einschnürung bei 1,2 kHz dadurch noch etwas nach unten rutscht, wodurch man natürlich um 1,5 kHz auch noch etwas breitere Abstrahlung bekommt. Naja, ich sagte einigermaßen hinkommen, nicht perfekt passen ;) Man sollte dem 10"er dann eine schmale Schallwand geben und neben dem Horn die Kanten großzügig verrunden, ggf auch Fasen anbringen, dann bekommt man den Tannenbaum schon irgendwie geschmückt.
Gruß, Onno
*Meiner Messwerte nach
4711Catweasle
30.01.2021, 07:43
Hallo Onno,
komplette Zustimmung.:prost:
Beim STH100 / 4524 hat mich meine Erinnerung etwas getäuscht, meine Winkelmessungen
sagen genau das von Dir beschriebene.
Mit dem 4524 am XT1086 und doppel 10 habe ich für einen (leider verstorbenen) Bastler Kollegen
LS für eine spezielle Anwendung entwickelt.
58788
Getrennt bei 2Khz für eine DIY 2x4W SE Röhre ohne Gegenkopplung.
Grüße
Ich könnte auch z.B. ein MRH-200 einfach oben auf die Box stellen, da gibt's dann auch keine Platzprobleme und ich muss nix einfräsen :D
Mal im Ernst: Gibt es da Probleme mit Kantenbrechung o.ä., wenn man das Horn einfach oben auf die Box stellt? So wie z.B. bei Blumenhofer oder der JBL 3678?
Slaughthammer
31.01.2021, 14:15
Es gibt bei Lautsprechern immer Probleme mit Kantenbrechung. Außer bei Kugelgeäusen.
Im wesentlichen verbreitert ein Schallwandeinbau das Horn ja einfach, die Kante kommt dann etwas später--->die Effekte dadurch sind bei tieferen Frequenzen zu finden. Ob das jetzt besser oder schlechter ist kommt auf den Einzelfall drauf an. Manche Hörner haben freistehend eine Einschnürung der Abstrahlung um 2 kHz, die bei Einbau in ein Gehäuse verschwindet, anderen Hörner bekommen dadurch eine Aufweitung. In anderen Szenarien kann man die Probleme dadurch aus dem Übertragungsbereich schieben... das ist also pauschal schwer zu sagen. Ob eingebaut oder nicht wirkt sich in erster Linie in dem Frequenzbereich in dem das Horn anfängt zu bündeln aus, also meist zwischen ~500 Hz und ~3 kHz, bei großen Hörnern halt tiefer, bei kleinen Hörnern höher. Da drüber dominiert die Hornkontur das Abstrahlverhalten, die Kanten werden quasi ausgeblendet. Da drunter strahlt das eh näherungsweise Kugelförmig ab.
Gruß, Onno
Weil die neuen Weichen-Teile für die "Powercor PRO" immer noch nicht da sind und mir langweilig war, habe ich die Zeit genutzt und mal einen kleinen Horn-Prototypen konstruiert.
Als Tiefmitteltöner kam der noch herumliegende Monacor SP-10/250PRO in einem ebenfalls schon zugeschnittenen geschlossenem 15L-Gehäuse zum Einsatz. Beim Gehäuse habe ich mir nicht so viel Mühe gegeben wie beim letzten Durchgang. Also einfach auf Stoß verleimt und ein paar Schattenfugen angebracht. Später (auf dem Bild noch nicht) kam dann noch ein bisschen ÖL drauf, damit es nicht ganz so öde aussieht.
58924
Als Horn-/Treiberkombi habe ich mich für ein gebrauchtes Pärchen 18Sound HD1050 mit P-Audio PH-230 entschieden. Die Kombi wurde bei Achenbach-Akustik als gutmütig beschrieben und ich wollte auch kein Vermögen für so einen "Versuch" ausgeben.
Das Horn mit Treiber habe ich einfach auf die Box gestellt, weil das PH-230 sowieso nicht mehr in die Kiste passt. Hier ist jetzt auch schon das Öl drauf:
58925
Also angeschlossen und gemessen (alles in 1m Abstand in Höhe zwischen Horn und TMT).
TMT in der Kiste:
58926
TMT mit Bafflestep irgendwie entzerrt (PEQ mit - 4 dB, 700 Hz, Q=1). Das ist für mich nicht ganz so leicht, weil die Messungen trotz Fensterung erst so ab 400-500 Hz brauchbar sind:
58927
TMT wie oben mit zusätzlichem Tiefpass (1500 Hz LR24):
58928
Hochtöner alleine:
58929
Hochtöner geradegebügelt (PEQ mit -4 dB, 2000 Hz, Q=0,7):
58930
Hochtöner wie oben mit zusätzlichem Hochpass (1500 Hz LR24):
58931
Summe und Summe mit invertiertem Hochtöner:
5893258933
Leider braucht der TMT eine Verzögerung von 0,2 ms, sonst sieht der Frequenzgang ganz fürchterlich aus. Keine Ahnung, wie ich das passiv umsetzen soll, wenn ich die Box mal fertig bauen will. Außerdem musste ich den HT um stolze 17 dB abschwächen :cool: Der wird wohl im Betrieb selbst bei Höchstpegeln nie auch nur 1 W sehen.
Frequenzgang unter Winkeln horizontal 0-120°:
58934
Isobarendiagramm normiert:
58935
Constant Directivity ist was anderes, aber irgendwie cool :cool:
Vertikal habe ich noch nichts gemessen, weil dann das Horn herunterfällt :D
Wie hört sich sowas an? Ziemlich beeindruckend, muss ich sagen, obwohl ich bisher nur einen Lautsprecher im Monobetrieb gehört habe. Ein Kanal meiner Endstufe ist leider kaputt, also kann ich nicht beide aktivieren. Die Box klingt weich (wahrscheinlich wegen den -4 dB ab 10kHz) und trotzdem sehr direkt, fokussiert und unverfärbt. Lauter gedreht habe ich auch mal kurz und da ändert sich einfach gar nichts am Charakter. Echt toll. Als würde es ihr überhaupt nichts ausmachen, lauter zu spielen. Sie giert quasi danach :D Bei Nicht-Horn-Boxen dieser Größe hatte ich immer den Eindruck, die Dinger quälen sich immer zu höheren Lautstärken hin.
Wo trete ich dem Hörner-Club bei? ;)
4711Catweasle
05.02.2021, 15:47
Wie hört sich sowas an? Ziemlich beeindruckend, muss ich sagen, obwohl ich bisher nur einen Lautsprecher im Monobetrieb gehört habe. Ein Kanal meiner Endstufe ist leider kaputt, also kann ich nicht beide aktivieren. Die Box klingt weich (wahrscheinlich wegen den -4 dB ab 10kHz) und trotzdem sehr direkt, fokussiert und unverfärbt. Lauter gedreht habe ich auch mal kurz und da ändert sich einfach gar nichts am Charakter. Echt toll. Als würde es ihr überhaupt nichts ausmachen, lauter zu spielen. Sie giert quasi danach :D Bei Nicht-Horn-Boxen dieser Größe hatte ich immer den Eindruck, die Dinger quälen sich immer zu höheren Lautstärken hin.
Wo trete ich dem Hörner-Club bei? ;)
:D:prost:
Ich bin auch immer wieder überrascht....höre Musik, sage irgendwann etwas und verstehe mein eigenes Wort nicht - dabei ist der Klang
absolut sauber unangestrengt und es kommt mir gar nicht laut vor.....
Werde wohl nicht drum rum kommen wieder einen 15Zöller für meine "große" Horn / Treiber Kombi anzuschaffen...:built:
Grüße
Slaughthammer
05.02.2021, 18:34
Lauter gedreht habe ich auch mal kurz und da ändert sich einfach gar nichts am Charakter. Echt toll. Als würde es ihr überhaupt nichts ausmachen, lauter zu spielen. Sie giert quasi danach :D Bei Nicht-Horn-Boxen dieser Größe hatte ich immer den Eindruck, die Dinger quälen sich immer zu höheren Lautstärken hin.
Wo trete ich dem Hörner-Club bei? ;)
Ja, so ähnlich ging es mir damals auch als ich meinen ersten PA-Coax f̶e̶r̶t̶i̶g̶ ̶h̶a̶t̶t̶e̶ in Betrieb genommen habe (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?5588-Der-Knallfrosch&p=102457&viewfull=1#post102457)... Man muss sich nur angewöhnen immer drauf zu achten wie Laut das gerade wirklich ist, sonst ist das auf Dauer ungesund für die Ohren.
Gruß, Onno
Ihr habt Recht, es ist wirklich verlockend, immer noch ein Stückchen lauter zu drehen. Allerdings werde ich die zweite Box erst mal nicht fertig machen können.
Ein Hoch auf Gebrauchtkäufe :mad:
HD1050 Nummer 1 ist braun, der andere lila. Ans selbe Horn geschraubt mit denselben Schrauben. Ist da irgendwas mit dem Phasenplug im Eimer oder so? Ich kenne mich mit Kompressionstreibern überhaupt nicht aus. Habe beide auch ein paar mal gewechselt, um Montagefehler auszuschließen. Immer dasselbe Bild.
58940
Slaughthammer
05.02.2021, 20:06
mach mal ne Impedanzmessung von beiden Treibern. Sieht für mich eher nach einem Problem der Schwingeinheit aus. Mit etwas Glück ist nur der Deckel auf der Rückseite verrutscht/lose/schief angeschraubt. Ich würde den defekten Treiber auf jeden Fall mal öffnen und gucken ob da was offensichtliches faul ist, Dreck im Luftspalt oder so.
Gruß, Onno
Hi Tomo, passiv kannst Du 'mal mit der Z-Pos. des Horns spielen. Da der Schallentstehungsort des Horttreibers in "Z" weit hinter dem des TMTs liegt, müsstest Du wahrscheinlich das Horn weitwr nach vorne ziehen.
4711Catweasle
06.02.2021, 10:00
Hi Tomo, passiv kannst Du 'mal mit der Z-Pos. des Horns spielen. Da der Schallentstehungsort des Horttreibers in "Z" weit hinter dem des TMTs liegt, müsstest Du wahrscheinlich das Horn weitwr nach vorne ziehen.
Das lohnt imho nur wenn es im Übernahme-Bereich Horn / TMT zu starken Phasen Problemen* kommt.
tomo, zeig mal Bitte Gesamt und Zweige nicht invertiert.:)
Häufig sind mEn. leichte Phasen Probleme nicht wirklich "böse" wenn es unter Winkel(n) auch "passt".
*Das hatte ich bisher nur ein mal bei einem aufgesetzten AMT.....den habe ich dann ein paar cm nach hinten verschoben bis es gepasst hat.
Grüße
Gibt's ja offenbar, siehe #83. 0,2 ms Verzögerung für den TMT, dessen SEO halt weiter vorne sitzt.
Aber egal, verschieben kost' ja nüscht.
4711Catweasle
06.02.2021, 10:57
Gibt's ja offenbar, siehe #83. 0,2 ms Verzögerung für den TMT, dessen SEO halt weiter vorne sitzt.
Aber egal, verschieben kost' ja nüscht.
Habe ich mir angesehen.:prost:
Da vermute ich die nicht vollständig "entzerrte" Membranreso des TMT als Übeltäter.
Passiv schalte ich dagegen gern ein kleines C parallel zum Serien L.:)
Grüße
... Sieht für mich eher nach einem Problem der Schwingeinheit aus. Mit etwas Glück ist nur der Deckel auf der Rückseite verrutscht/lose/schief angeschraubt. Ich würde den defekten Treiber auf jeden Fall mal öffnen und gucken ob da was offensichtliches faul ist, Dreck im Luftspalt oder so.
Gruß, Onno
Du hattest Recht! Die (Titan-)Membran hatte ganz am Rand eine sichtbare Delle und die Schwingspule schien an der Stelle im Luftspalt zu schleifen. Außerdem war die Bedämpfung (oder was das ist?) in der Druckkammer sehr schief eingeklebt und kam der Membran bedrohlich Nähe. Also entweder irgendwie misshandelt oder ein Montagsmodell von 18Sound.
Der Verkäufer ersetzt mir den Treiber glücklicherweise, also Problem erst mal gelöst.
Morgen bekomme ich endlich die erste Ladung Weichenteile :prost:
In der Zwischenzeit könnte ich beim lokalen Kino einen gut 20 Jahre alten Lautsprecher für 10€ (!!) ergattern. Der stammt aus einem kleinen Saal, der gerade renoviert wird. Da wird auf eine neue Anlage umgestellt.
Die hatten 3 Stück davon + Subwoofer. Zwei Stück und den Sub hat mir leider jemand direkt vor der Nase weggeschnappt.
Jetzt habe ich nur einen :mad:
59378
Ist ein JBL 3678. Mit 15" 2226H und 2425HS-Horntreiber. Auf dem Horn selbst steht nix drauf, könnte aber ein 2342 sein?
Was soll ich denn jetzt bloß mit der einzelnen Box anstellen? Hört sich in Mono auf jeden Fall grandios an. :D
Die Weiche der Box, um die es hier ursprünglich mal ging, ist gerade fertig geworden ;)
Die Messungen entsprechen ziemlich genau den Simulationen. Also noch mal der Vergleich. Links die Box mit der originalen Weiche aus dem K+T-Vorschlag, rechts daneben die "Eigenentwicklung":
Frequenzgang 0-90 horizontal:
5942659428
Frequenzgang 0-90 horizontal normiert:
5942959430
Isobarendiagramm (normiert):
5943159432
Directivity Index + Early Reflections:
5943359434
Thema durch, jetzt geht es mit den Hörnern weiter :D
Selbstbau wird jetzt erst mal ein paar Tage auf Eis liegen. Das Kino hat mir die restlichen Lautsprecher auch noch überlassen, nachdem sie nicht abgeholt wurden.
Jetzt habe ich ein paar sehr pegelstarke Satelliten und brauche rein rechnerisch gar keine Subwoofer mehr ;) Also ein komplett neues Konzept.
59611
Boah geil - aber wie isses, wenn man die - so wie es lt. foto aussieht - quasi als nahfeldabhöre einsetzt?
gruß reinhard
Man merkt schon, dass man zu nah dran sitzt. Das Horn spielt richtig schön ab 630 Hz, aber die tieferen Töne kommen gefühlt vom Boden. Habe die Boxen schon so weit wie möglich an die Wand geschoben und die Couch nach hinten, aber mehr als ~3.5m Hörabstand sind nicht drin. Die Bässe arbeiten auch noch komplett parallel und das hört man schon als Auslöschungen auf die Distanz. Vielleicht sollte man einen früher abkoppeln, um das homogener hinzukriegen.
Ansonsten klingt das wie mit Kopfhörern, irgendwie verrückt. Der Sound wird einem quasi in den Kopf gelasert.
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