Omnes AMT 3 Wege Box Planung und meine Vorstellung [Archiv]

Raphael Specht

04.01.2021, 21:07

Hallo zusammen,

erstmal will ich mich vorstellen da es mein erster Beitrag im Forum ist.
Mein Name seht ihr ja. Ich komme aus dem schönen Naheland und bin Bastler durch und durch.
Ich habe Elektrotechnik studiert und bin immer gerne nah an der Technik.
Eigene Lautsprecher habe ich schon mehrfach für meine Autos gebaut - immer aktive Bassreflex (was sonst).
Vor Holz und Metallbearbeitung habe ich ebenso keine Angst.

Vor ein paar Jahren waren wir auf einem Hörertreffen des ADW Forums in Eschborn um die SB240 probe zu hören. Tja, dann stand die Duetta da und wir verliebten uns in die ER4 AMT. Sogar meine Frau meinte die 100L Kisten sind vertretbar so g**l wie das klingt. Wir haben sogar recht lange mit Udo gesprochen.
Der Plan stand fest und ich fing mit der ebenfalls für sehr schön befundenen Mona 2.1 an. Die werkelt hier auf dem Schreibtisch und ich bin begeistert. Und das obwohl es ja nur ein schnöder Breitbänder mit Bandpass ist.

Mittlerweile steht immer noch keine Duetta hier und es soll auch erstmal so bleiben da ich keine 2k€ "übrig" habe.
Ich bin vor Weihnachten durch Zufall über die Omnes Audio AMT gestolpert... Danach folgten stunden lang Youtube Videos von Franks Kanal der Lautsprechertechnik sowie Kirby meets Audio.
Das Visaton Buch ist auch auf dem Weg und ich habe viel mit WinISD sowie VituxiCAD gespielt.

So langsam entsteht ein Plan - und den wollte ich mit euch absprechen und so den Start einer Bilderserie legen.

Erstmal die Rahmenbedingungen:

Die Duetta klingt gut - dient nun als Vorlage.
Chassis pro Seite < 200€.
Stereo mit Aussicht auf 5.0 oder 5.1
gerne kleiner 100L
Aus 1 geht hervor: 3 Wege
Im Falle der 5.x soll der Center 4cm dick werden (max 5cm)
evtl. (annäherndes) D'Appolito Design

Nun die erste Frage:
Ich habe gelesen es sollen alle 3 Boxen vorne bei 5.x gleich bestückt sein. Somit muss ich kleine Mitteltöner finden. Damit ich im Center auf 2 Wege auskomme will ich bei 100...150Hz trennen und somit läufts auf ca. ein 3Zöller raus.
Hier stellt sich die Frage: Müssen alle Chassis gleich sein? Dann suche ich was flaches!

Hier eine kleine Vorauswahl (Maß: Tiefe über alles):
Lavoce FAN030.71 -> 44,2 mm
Dayton DMA80-8 -> 42,1 mm
Omnes BB3.AL -> ca. 50mm
Und ganz nett: Peerless GBS Reihe

Mir würde ja die Peerless GBS-115N25AL01-04 sehr gut gefallen. Dann kommt aber Punkt 7 ins Spiel: 2 Lautsprecher bei 4 Ohm ergeben 2 Ohm - klappt sowas durch geschickte Frequenzweichenschaltung dennoch?
Nutze ich hier den AMT60 mit den GBS-115 bin ich bei 115 + 104 (AMT) Abstand der Zentren. Somit muss ich bei max (2 c) / (3 d) = 1kHz trennen. Das wird mit einem AMT eh nicht klappen. Also bleibts bei Semi D'Appolito.

Wenn es mit den 4 Ohm muss ich eh mal schauen. Kennt ihr andere Flache Mitteltöner die 100Hz bis 3kHz bespielen?

Dann gehts weiter: Wieder Omnes, untenrum dann den SW 10.01.
Den würde ich in eine 60L Kiste packen und bei ca. 24 Hz Resonanz ventilieren.
Hier habe ich mal die ADW "nachsimuliert":
58099
Rot die Duetta, Grün mein Sub.
Ich denke das passt soweit. Gruppenlaufzeit am Omnes ist etwas höher, dafür komme ich mit 60L statt 100L Kiste aus. Der Omnes ist auch 3dB leiser was aber okay ist - dafür ist an der Duetta der Mitteltöner zu stark. Ich drossele lieber den Mittel/Hochton und lasse den Bass auf voller Leistung.

Soviel erstmal zum Plan - bitte schaut mal drüber :)
Ich freue mich schon aufs erste Testgehäuse :)

Gruß Raphael

Darakon

04.01.2021, 21:30

Hallo Raphael
und willkommen im Forum!

Da hast du dir ganz schön was vorgenommen für den Anfang.
Auch wenn ich kein riesen ADW-Fan (mehr) bin, soll die Duetta schon ganz nett sein.

Am Ende kann es sein, dass du bei deinem DIY-Projekt ne Menge 'Lehrgeld' bezahlst, so dass der Duetta Bausatz evt gar nicht mehr so viel teurer ist.
Hat mir auch am Anfang jemand gesagt. hab ich nicht geglaubt. war aber so.
Finde ich aber auch nicht schlimm, da ich bei dem Hobby geblieben bin.

Eine der wichtigsten Fragen für mich:
Aktiv oder Passiv?
Passiv ist nicht ohne bei einer 3-wege-Box mit tiefer Trennung.
Auch wenn du E-Technik studiert hast, setzt Messen der Lautsprecher Erfahrung und Equipment voraus.

Oder Teilaktiv und Subwoofer über AVR Trennen?
Wäre am einfachsten.

Ansonsten:
zu 1) wie gesagt: Ist eine Herausforderung
zu 2) macht die Herausforderung noch größer
zu 3) damit wird aktiv schwer
zu 4) welche Maße hat denn dein Hörraum?
zu 7) was vesprichst du dir von D'Appolito?

zu der Sache mit den gleichen Treibern für 5.1:
Ja, ist nicht schlecht, aber auch nicht zwingend notwendig.
Wenn du mit einem AVR einmisst, zieht der das ohnehin gerade.
Es macht halt die Sache noch mal komplizierter, was zu noch mehr Kompromissen führt, was nicht gut fürs Ergebnis ist, wenn es um Stereo geht.

Und AMT ist nicht gleich AMT.
Mit dem OAudio AMT 50 werden sich nicht die selben Ergebnisse wie mit dem Eton ER 5 erzielen lassen.

Ich will dich wirklich nicht demotivieren.
Dir sollte aber bewußt sein, worauf du dich einläßt.
Und es kann passieren, dass du am Ende 800 € investiert hast für etwas, das so viel mit der Duetta zu tun hat wie ein Smart mit einer E-Klasse.

Raphael Specht

05.01.2021, 08:40

Hallo Darakon,

danke für deine schnelle Antwort.
Du meinst ich soll kleiner Anfangen? Das kann ich auch gerne tun - so wirklich dringend ist es nicht.
Gibt es einen Grund weshalb du kein ADW Fan mehr bist?
Ich war auch schon bei Strassacker direkt und fand mich gar nicht gut aufgehoben. Da passte es bei Udo besser.
Zum Thema Lehrgeld:
Was kann denn schief gehen? Das mir ein Treiber nicht gefällt?
Oder ist es realistisch dass ich die Box wegwerfe? Wie komme ich bei ca. 200€ kosten auf 1000€ versenken? Selbst wenn ich mal ein Treiber nachkaufe und die Weiche 50€ teuer wird bin ich noch unter 300€ für den ersten Versuch.
Oder soll/muss ich die Chassis für beide Seiten zusammen kaufen?
Evtl. kannst du ja mal dein Erlebnis zusammenfassen oder verlinken wenn du es schon mal geschrieben hast.
Das Thema messen gehe ich grade an - mir fehlt nur noch der Leistungswiderstand zur ARTA Box.
Den Frequenzgang werde ich erstmal mit einem Tascam DX40 aufnehmen. Evtl. mit Behringer ECM davor.
Ich will erstmal einfache Stereolautsprecher aufbauen und mit einem alten Harman Kardon ansteuern. Wenn ich den Center (irgendwann mal) anders aufbauen kann, dann ist die tiefe Trennfrequenz sowieso passee.

Es muss auch kein 100%iger Duettaclone werden. Das wird wohl auch nicht klappen da die Chassis so viel weniger kosten. Wenn ich statt des 60er AMT nur den 50er nehme und nur einen Mitteltöner dann wäre ich ja bei fast 1/10 der kosten.

Ich hab den 60er mit dem ER4 verglichen... die Membranfläche des 60er ist etwas größer bei ungefähr gleichem Gewicht. Ich denke die 2 werden nicht soooo ewig weit auseinander liegen - aber so etwas kann ich nicht abschätzen.

Das offene Wohnzimmer ist ca. 25m^2 groß - aber in Summe 80m^2.
In blau die Lautsprecher, in orange das TV (ja, das hängt vor einem Fenster) und in rot das Sofa.
58100

Von dem D'Appolito verspreche ich mir ein einfaches 90° rotieren unterm TV. Aber die flachen Peerless sind wohl auch nur ein Kompromiss und haben dann 4 Ohm was mir Probleme machen wird wenn ich auf 4 Ohm in Summe will.
Mein TV hängt halt in einem Edelstahlrahmen 20cm vor der Wand und ich will das Filigrane nicht aufbrechen. Da der Center aber erstmal nicht geplant ist sollte ich mir jetzt evtl. keine Gedanken darum machen.

Gruß Raphael

Darakon

05.01.2021, 09:37

Hallo Raphael,

'kleiner' anfangen ist nicht notwendig.
Ich denke, du solltest vor allem dein Konzept vor dem Kauf von Hardware besser planen und evt hier im Forum 'absegnen' lassen (was du ja gerade machst).

Glaub mir: Kosten kommen im Lautsprecherbau sehr schnell zusammen. Chassis, Gehäuse, Weichen, Werkzeug, Lötzeug, Messzeug, Fehler,...

Mach dir im Vorfeld möglichst viele Gedanken über die Frequenzweiche.
Zu der könntest du noch etwas mehr schreiben.Mit VituixCAD lässt sich (zumindest konzeptionell) der ganze Lautsprecher (inkl. Frequenzweiche) durchsimulieren.
Ganz wichtig aus meiner Sicht: Energiefrequenzgang und Abstrahlverhalten.

Mach dir Gedanken über die Übergänge zwischen den Chassis.
Der von dir favorisierte GBS 115 scheint für mich in beide Richtungen nicht einfach zu trennen:
Nach unten weiß ich nicht, ob er bis zu den angestrebten 130 Hz sauber runter geht (mein Gefühl sagt: nein)
Nach oben sieht der Frequenzverlauf eher ungewöhnlich aus.

Kann sein, dass ich mich täusche und es Ende sogar recht gut klingt. Aber wie die Duetta wird es sehr wahrscheinlich nicht klingen.

Achja, zu deiner Abhörsituation:
Leider auch nicht so einfach: Unsymmetrischer Abstand zu den Wänden, eine Seite offen, Nach vorne Glasfenster (?), Raummoden schwer vorherbestimmbar durch die angrenzenden Räume.

Wie gesagt: ich will dich nicht von dem Projekt abbringen. Ich denke, du bist auf einem guten Weg.
Du solltest dennoch versuchen, dein Konzept vorher möglichst gut auszuarbeiten und hier so viel Wissen wie möglich abzugreifen.

Grüße
Matthias

miwa

05.01.2021, 10:37

Hallo Raphael :),

herzlich willkommen bei uns!:)

Ich hab`gerade mal nach Deiner Simu für den 10.01 geschaut - bei mir kommen ca. 45 Liter raus und das BR-Rohr wird schon mächtig lang. Evtl. stimmen aber auch meine TSP für das Chassis nicht (mehr)...
Ansonsten kann ich mich meinem Vorredner nur anschließen. Vielleicht doch nach und nach auf die Duetta sparen...
Zum Raum: habe es bei mir genau umgekehrt, also Couch am Fenster und TV an der Wand - ist vielleicht eine Überlegung...

Wie auch immer, Dir viel Spaß hier im Forum und gutes Gelingen!

Gruß Micha

Don Key

05.01.2021, 10:53

Verstehe ich es richtig - der Center darf netto max. 5 cm tief werden ?

herr_der_ringe

05.01.2021, 11:16

hallo raphael

...Damit ich im Center auf 2 Wege auskomme will ich bei 100...150Hz trennen und somit läufts auf ca. ein 3Zöller raus...
auch der liegende d'appo wäre ein punkt, welchen ich mir an deiner stelle nochmals gründlichst überlegen würde...

Raphael Specht

05.01.2021, 15:23

Verstehe ich euch richtig? Center bleiben lassen, richtige Chassis verwenden und fertig? :)
Die Anordnung im Wohnzimmer ist nicht mehr änderbar. Wenn die Lautsprecher stehen gibts auch Fotos.

Der Center (sofern ich den je baue) darf nur 4 cm dick werden. Im Zweifel würde ich eine irgendwie gewölbte Schallwand bauen. Das TV-Gestell kann nach oben weg geklappt werden und dann würde alles nach hinten stören. Nach vorne muss ich halt entsprechend platz schaffen.

Ich habe mir heute mal die Klang und Ton 1 von 2017 angeschaut - der AMT wird in höchsten Tönen gelobt. Ich denke der wird es schon mal. Den Bericht zum 10.01 suche ich noch. Dann gilt es noch einen anderen Mitteltöner zu finden.

Wie viel kann ich auf die Berichte in der K&T geben?

Wie geht ihr so auf Chassis Suche?

Viele Grüße

Joern

05.01.2021, 15:30

Hi

V
Wie viel kann ich auf die Berichte in der K&T geben?

Dieser kleine AMT hat in beiden Gazetten gute Messergebnisse hinterlassen.

Ich kann verstehen, dass Du Dich in so ein Chassis "verliebt" hast. Bevor Du als EInsteiger ein ganzes System entwickeln möchtest (auch mit "Rückenwind") - was spricht dagegen, auf bereits existierende Konzepte nachzubauen und ggf. anzupassen ?
Das könnte ein viel einfacherer und "sicherer" Einstieg sein.

Kleinhorn

05.01.2021, 16:40

phantastix

05.01.2021, 17:02

Ah, endlich mal jemand aus der Heimat.

Deine Idee hat mit der Duetta, bis auf das Hochtönerprinzip, nichts gemeinsam. Das soll dich aber nicht von dem Projekt abhalten.
Aber für den Anfang scheint mir das eine ordentliche Herausforderung.

Vorschlag: Probier es mal mit der Emotion 2017 (https://www.oaudio.de/lautsprecherbausaetze/nach-groesse-funktion/standlautsprecher/emotion-2017-bausatz.html), die hat den AMT60 verbaut und kostet incl. fertig entwickelter Weiche 236,- EUR pro Bausatz. Ich kenne den Lautsprecher aber nicht.
Ein Sub mit dem 10 Zoll Omnes kann da gerne dazu. Da hast du für den Anfang genug Arbeit mit.

Wenn man recht mittig sitzt, braucht man nicht zwingend einen Center. Ich habe keinen, mache aber auch nur 2.x

Ich spreche aus Erfahrung, ich habe mit Subs (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20755-Die-Phantastischen-Vier-geschlossene-Subwoofer-mit-Omnes-SW12HEX) und dem Duetta Center Bausatz (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20778-Duetta-Center-als-Standbox-mit-Passivmembran) angefangen. Ist zwar eine andere Preisliga, aber vom Prinzip gleich.

Grüße an die Nahe
Tom

herr_der_ringe

05.01.2021, 18:51

...Vorschlag: Probier es mal mit der Emotion 2017 (https://www.oaudio.de/lautsprecherbausaetze/nach-groesse-funktion/standlautsprecher/emotion-2017-bausatz.html), die hat den AMT60 verbaut und kostet incl. fertig entwickelter Weiche 236,- EUR pro Bausatz. Ich kenne den Lautsprecher aber nicht...
ich kenne den LS ebenfalls nicht. aber falls da ein sub drunter soll (analog einer duetta): der TMT kann auch in CB betrieben werden...mal so als anregung.

miwa

05.01.2021, 21:34

Probier es mal mit der Emotion 2017 (https://www.oaudio.de/lautsprecherbausaetze/nach-groesse-funktion/standlautsprecher/emotion-2017-bausatz.html), die hat den AMT60 verbaut und kostet incl. fertig entwickelter Weiche 236,- EUR pro Bausatz.

im gleichen Preissegment gibt es noch die K&T "45" - auch mit dem AMT 60 https://www.lautsprechershop.de/hifi/kt_projekt_45.htm

Ich kenne die Box zwar nicht, aber der W170S ist bestens bekannt. Sollte sich doch noch mehr Tiefe für den Center ergeben, könnte man W130S-Chassis https://www.visaton.de/de/produkte/chassiszubehoer/tiefmitteltoener/w-130-s-8-ohm + AMT 60 dazu nehmen ...

Gruß Micha

Edit: 5,3 cm Tiefe für den W130s könnten sogar schon ohne große Änderung passen...

Raphael Specht

06.01.2021, 09:38

Hi...
Vielleicht wäre eine Variante was für Dich....wenn es denn die Duetta einmal werden soll. Vielleicht als Interimslösung einen Zweiweger. Dann kannst Du Dich an Center und Rears austoben und üben.
Du kennst die Duetta Top Stand ? Zwar immer noch viel Geld, aber später kann daraus die Duetta werden...

Ja kenne ich. Aber ich denke ich suche erstmal was günstiges. Das Kind ist noch klein und so eine Membran ist auch schnell "Opfer" :) Mit 3 noch durch einen Bleistift mit 16 Hiphop oder sonstwas...

Wenn die Box hier gut spielt bleibt sie auch länger.

Hast Du beim Center, der ja nun nicht üppig ist vom Platz, an einen Koax gedacht ? Mir schwebt der SEAS H1602-04/06 L12RE/XFC vor. Der braucht nur 4-5 Liter Volumen.

Ja da gibts dann viel... wenn ich eh eine andere Chasiswahl treffe kann ich mich später ja austoben.

Wenn Du unbedingt den AMT verbauen willst,...

JA! :)

Um bei den Lautsprechern noch Platz zu gewinnen, kann man den Magneten in die Rückwand einfräsen. Durchfräsen und mit Klebe versiegeln gabs auch schon...Letzteres wäre nicht meins..aber gut...

Wie im Bass für meinen alten Benz? Das hab vor vieeeelen Jahren schon gemacht.
58112
Das Reflexgehäuse ist halt nur 8cm dick und ventiliert durch die ehemaligen Tieftönerplätze in der Heckablage (bei der alten Eklasse ja starr). Die Membran schaut durch den kanal des Skisacks durch den stehenden Tank (auch so eine Benzeigenart). Naja - genug Exkursion. Autobässe basteln ist lange vorbei. Obwohl diese Kiste noch vorzüglich werkelt (Der Benz wie auch der Bass).

Deine Idee hat mit der Duetta, bis auf das Hochtönerprinzip, nichts gemeinsam. Das soll dich aber nicht von dem Projekt abhalten.
Das ist klar - muss es auch nicht. Ich habe mich in den AMT verliebt. Und es wäre angemessen zu behaupten mit 1/10 des Geldes und noch viel weniger Wissen Udos Flaggschiff zu versenken.

Vorschlag: Probier es mal mit der Emotion 2017 (https://www.oaudio.de/lautsprecherbausaetze/nach-groesse-funktion/standlautsprecher/emotion-2017-bausatz.html), die hat den AMT60 verbaut und kostet incl. fertig entwickelter Weiche 236,- EUR pro Bausatz.

Ich hab es nun andersrum gemacht... Viele OAudio Bausätze durchgeschaut und überlege zu kombinieren. Klar wird dann die Frequenzweiche anders - aber es sollte doch schaffbar sein.
Mir schwebt grade der AMT 60, der MW 5.0 Alu und der SW10.01 vor. Alles 4 Öhmer und echt bezahlbar. Es muss zwar nicht unbedingt OAudio sein, aber ich finde es bietet sich an. Die Testberichte klingen alle gut.
Vom Wirkungsgrad gibt der SB das Minimum an (soll ja so sein). Die 88 dB könnte man bei 150..200 Hz trennen. So ists auch bei dem Sub im K&T 4/2015 gemacht. Den würde ich so auch kopieren. Alternativ könnte ich mir auch 2 W8-670Z wie den Portokassensub in dem heft vorstellen (kosten zusammen etwa das gleiche). Nur hab ich dann wieder das 2 Ohm Problem.
Nach oben dann der MW5 mit ebenfalls 88 dB und dann der Hochtöner den ich per LPad gezähmt bekomme.
Wenn mir der MW5 nicht zusagt kann ich den immer noch zur Spirit 5.1 ergänzen und in die Werkstatt verbannen :)

Mit VituixCAD hab ich auch schon viel simuliert wobei es in meinen Augen kein Sinn macht Frequenzgänge zu linearisieren die vom Referenzgehäuse kommen. Hier will ich dann mit der zukünftigen Box messen. Hier auch noch die Frage: Kaufe ich mir das USB Messmikro von OAudio mit Kalibrierung oder lebe ich mit meinem Behringer und seinem ungenauen Hochtonbereich?

Grüße an die Nahe
Tom Danke, zurück :bye:

Sollte sich doch noch mehr Tiefe für den Center ergeben, könnte man W130S-Chassishttps://www.visaton.de/de/produkte/chassiszubehoer/tiefmitteltoener/w-130-s-8-ohm + AMT 60 dazu nehmen ...

Gruß Micha

Edit: 5,3 cm Tiefe für den W130s könnten sogar schon ohne große Änderung passen...
Und dann einfach Einen TMT + AMT in den Center und Unsymetrisch aufbauen? Passt das? Optisch sicher seltsam :) Oder ich überlege mir dann was mit Passivmembran in ähnlicher Optik.

Vielen Dank euch allen - ich freu mich immer mehr auf dieses Projekt. Auch wenn ich Hürden sehe. Einfach nur einen Vorschlag nachbauen ist nicht ganz so meins. Aber die Idee mit dem "Ausweg" auf eine fertige Konstruktion mit dem Material ist gut. Entweder meine Idee klappt oder ich bau halt was anderes draus.
Die Mona vom Udo habe ich ja auch hier stehen - Bausatz nachbauen ist irgendwie null herausfordernd. Ich will verstehen was ich mache.
Heute Abend setze ich mich mal dran und simuliere das 10.01 + MW5 + AMT60 System.

Wenn es grober Unfug ist sagt es bitte. Dass mein Vorhaben hier laufen lernen bedeutet und evtl. eine blutige Nase nach sich zieht ist mir bewusst. Aber ich hoffe mit eurer Hilfe wirds klappen :thumbup::dance:

Gruß Raphael

Darakon

06.01.2021, 09:50

Das mit dem 10.01 + MW5 + AMT60 klingt schon wesentlich besser!
Klingt, als ob es ein Preis-Leistungs-Kracher werden könnte. :ok:

Die Messung der meisten Hersteller sind in der Regel Halbraum-Messungen.
Die kannst du in VituixCAD mit Hilfe des Diffraction.Tools zu 'Ganzraum' simulieren (inklusive Baffle Step usw).
Dein Bassgehäuse kannst du unter 'Encloser' simulieren. Der Merger sollte nicht notwendig sein, da du unter 200 Hz Trennen willst.
Den Mitteltöner würde ich in ein geschlossenes Gehäuse packen (wieder mit Encloser simulieren) und dann ggf den Merger nutzen.

Raphael Specht

06.01.2021, 12:08

Die kannst du in VituixCAD mit Hilfe des Diffraction.Tools zu 'Ganzraum' simulieren (inklusive Baffle Step usw).
Dein Bassgehäuse kannst du unter 'Encloser' simulieren.
Ich hab mal in der Mittagspause mit dem VituixCAD gespielt.
Die Daten sind nun alle aus der Klang und Ton übernommen da die Graphen dort recht gut abgebildet und die Schallwand bekannt ist.

Wenn ich nun ein Gehäuse simuliere nimmt er erstmal die TSPs her. Von der Vorstellung sollte man dann ja den Frequenzgang reinladen können - das probiere ich über Diffraction Response unten links. Dann poppt im SPL Graph eine Braune Kurve aus die von der Form her passend ausschaut. Die 170dB darin kann ich aber nicht nachvollziehen. Wie bekomm ich nun den Frequenzverlauf des Chassis da rein?
Gehe ich dann mit diesen Daten auf das Diffraction Tool und erzeuge mir meine 10° Steps für die eigentliche Simulation?
5811458115

Darakon

06.01.2021, 12:35

Hallo Raphael,

ich habe vor Weihnachten einen kleinen Workshop für VituixCAD hier im Forum angeboten.
Schade, dass du nicht mit dabei warst. Vielleicht wiederhole ich den Workshop noch mal die Tage (wenn genug Interesse da ist)
Dein Beispiel ließe sich da gut besprechen.

Die zu hohen SPL liegen wahrschenlich daran, dass du die obere Grenze im SPL-Trace Tool nicht richtig gesetzt hast.
Der obere Grenzwert muss bei zB 100 dB stehen und der obere Balken muss manuell in der Grafik auf die 100dB Linie gezogen werden.
(Gleiches gilt natürlich auch für die untere Grenze sowie für 20Hz und 20 kHz).
Dann kannst du das Gehäuse simulieren (was ja scheinbar funktioniert hat).
Anschließend den Bass-Anteil vom Gehäuse mit der getraced-ten Nahfeldmessung aus der K&T im merger zusammen fügen.

miwa

06.01.2021, 14:27

Und dann einfach Einen TMT + AMT in den Center und Unsymetrisch aufbauen? Passt das? Optisch sicher seltsam :)

der verlinkte W130s (ist ja die 8-Ohm-Version) natürlich 2x parallel. Das ergibt zwar auch einen liegenden Center, aber eine Kröte muss man bei beengten Verhältnissen immer schlucken...
Aber nun ist es eh anders geplant, da würde ich dann eher etwas Passendes zum MW5 in Alu suchen...

Gruß Micha

Joern

06.01.2021, 14:35

der verlinkte W130s (ist ja die 8-Ohm-Version) natürlich 2x parallel. Das ergibt zwar auch einen liegenden Center, aber eine Kröte muss man bei beengten Verhältnissen immer schlucken...
Aber nun ist es eh anders geplant, da würde ich dann eher etwas Passendes zum MW5 in Alu suchen...

Alternative:
In der HobbyHifi gab es in heft 6/2020 eine Box mit dem "gesuchten" AMT, die Dschin MiniTL-MTM (https://www.lautsprechershop.de/hifi/dschinn_mini_tl_mtm.htm). Gibt es sicherlich auch direkt bei OAudio incl. support.
Das ist dann quasi diese Box (https://www.oaudio.de/lautsprecherbausaetze/nach-serie/blue-start/blue-start-2x4-bausatz.html) mit AMT.
Wenn man da nur das Oberteil in eine geschlossene Box setzt, und "legt" - dann hast Du schon einen Center. Ggf. leichte Anpassungen.
2x "Dschin" als Standbox dazu hätte auch was ....

Oder als Anregung nehmen für mehr ...

Azrael

06.01.2021, 16:36

Wie im Bass für meinen alten Benz? Das hab vor vieeeelen Jahren schon gemacht.
58112
Das Reflexgehäuse ist halt nur 8cm dick und ventiliert durch die ehemaligen Tieftönerplätze in der Heckablage (bei der alten Eklasse ja starr). Die Membran schaut durch den kanal des Skisacks durch den stehenden Tank (auch so eine Benzeigenart). Naja - genug Exkursion. Autobässe basteln ist lange vorbei. Obwohl diese Kiste noch vorzüglich werkelt (Der Benz wie auch der Bass).
Nur aus Neugier: was ist das für ein Benz? Ich habe einen W124, eine Ski-Sack-Öffnung hat der nicht. Ich habe mir dann eine CB gebaut mit einer verhältnismäßig komplizierten Form, in der ein Peerless CSX257W steckt, die komplizierte Form deswegen, weil der Subwoofer dann den Raum zwischen Beifahrersitz und Rückbank optimal ausnutzt.

Mit VituixCAD hab ich auch schon viel simuliert wobei es in meinen Augen kein Sinn macht Frequenzgänge zu linearisieren die vom Referenzgehäuse kommen. Hier will ich dann mit der zukünftigen Box messen.
So muss das. :ok:

Hier auch noch die Frage: Kaufe ich mir das USB Messmikro von OAudio mit Kalibrierung oder lebe ich mit meinem Behringer und seinem ungenauen Hochtonbereich?
Es ist m.M.n. mit einem USB-Mikrophon schwieriger, Messungen der Einzeltreiber zu machen, bei denen die relative Phasenlage der Treiber zueinander stimmt. Das wiederum ist aber wichtig, damit Simulationen von passiven Weichen korrekt funktionieren. Darum würde ich immer eher zu einer Lösung tendieren, bei denen man eine Timingreferenz schaffen kann, im einfachsten Fall ein Loopback-Kabel, das den Ausgang mit einem noch freien Eingang des Audio-Interfaces verbindet.

Ich würde also tatsächlich eher das Behringer-Mikro weiter verwenden, mir aber eine individuelle Frequenzgangkorrekturdatei anfertigen lassen.

Und dann einfach Einen TMT + AMT in den Center und Unsymetrisch aufbauen? Passt das? Optisch sicher seltsam :) Oder ich überlege mir dann was mit Passivmembran in ähnlicher Optik.
Ehe ich einen Center baue, der aufgrund von Platzmangel nicht den Hauch einer Chance hat, mit den Mains mitzuhalten, würde ich eher auf den Phantom-Modus vertrauen, bei dem auf einen Center verzichtet werden kann.

Viele Grüße,
Michael

Koaxfan

06.01.2021, 16:38

Ratschlag kann ich leider keinen geben aber ich hänge mich an die Frage mit dem dünnen/flachen Center mal dran - bei mir muss der Center hinter die aufrollbare Leinwand und jeder Millimeter den der Center auf der Wand ist, muss ich die Leinwand auf Abstand von der Wand bauen.

Raphael Specht

06.01.2021, 20:58

Nur aus Neugier: was ist das für ein Benz? Ich habe einen W124, eine Ski-Sack-Öffnung hat der nicht.

Ein W210 E280 (Vormopf - Reihensechser) - ein echt treues und tolles Auto.

Es ist m.M.n. mit einem USB-Mikrophon schwieriger, Messungen der Einzeltreiber zu machen, bei denen die relative Phasenlage der Treiber zueinander stimmt.
Dass ist ein guter Punkt... dann probiere ich es damit.

Ehe ich einen Center baue, der aufgrund von Platzmangel nicht den Hauch einer Chance hat, mit den Mains mitzuhalten, würde ich eher auf den Phantom-Modus vertrauen, bei dem auf einen Center verzichtet werden kann.

Sehe ich ein.

Zu meiner VituixCAD-Simu zurück:
Ich gehe wie folgt vor:
Erstmal alle Chassis mit Frequenz und Phase per SPL Trace einlesen:
58147
Das Bild kommt per Screenshot aus den K&T Chassis Tests. Dann passe ich die Balken an, gebe die Wertebereiche an, selektiere die passende Linie und Exportiere als frd.

Dann gehts in Gehäusetool. Und hier beginnen meine Probleme wie oben beschrieben: Wie bekomme ich die Kurve der Box exportiert? Klicke ich oben SPL Export an, dann kommt nur die "glatte" Funktion aus den TSPs raus - aber ohne die eingelesenen SPL Daten. Also der Weg fehlt mir noch...

Aber der MW5 Alu stresst mich sowieso noch etwas.
Egal was ich treibe, der Hügel bei 750 Hz ist lästig.
Hier die Datengrundlage aus K&T 4 2018:
58140
Und hier meine VituixCAD Simu:
58141
Zum test habe ich das Chassis direkt am Generator:
58142

Hier kann ich aber mit dem Diffraction Tool schön analysieren:
5814358144

Also ist die Aufteilung auch klar. Schon krass was die Position ausmacht.
Hier das Ziel (der MW5.0 in der Spirit 5.1)
58145
Das klappt aber nur dank der 210mm Schallwand. Evtl. muss ich später das Gehäuse nach oben entsprechend verjüngen.
58146

Diese Daten nehme ich nun mal mit ins CAD. Nur hier gehts nicht weiter da ich das Gehäuse nicht mit dazu bekomme...
Hier brauche ich nochmal Unterstützung.
Gruß Raphael

Darakon

06.01.2021, 21:15

Dann gehts in Gehäusetool. Und hier beginnen meine Probleme wie oben beschrieben: Wie bekomme ich die Kurve der Box exportiert? Klicke ich oben SPL Export an, dann kommt nur die "glatte" Funktion aus den TSPs raus - aber ohne die eingelesenen SPL Daten. Also der Weg fehlt mir noch...

Hallo Raphael,
Auch wenn ich es schon zweimal weiter oben geschrieben habe:
Die 'glatte' Bass-Kurve sollte in Ordnung sein.
Das Gehäuse-Tool (Encloser) berechnet dir nur das Bassverhalten (< ~350Hz) aufgrund der gewählten Gehäuseparameter und TS-Parameter.
Der nächste Schritt ist das 'Merger-Tool'. Hier kannst du Bassbereich (Export von Enclosure) und Half-Space-Responce ohne Gehäuse (aus Trace Tool) zusammen fügen.
Die ge-merged-te Datei kannst du dann ins Diffraction-Tool importieren.
Von hier aus kannst du dir alle Winkel zB in 10° Grad schritte exportieren lassen.
Diese lädst du dann in das Hauptprogramm fürs Frequenzweichen-Design.

Raphael Specht

07.01.2021, 13:57

Hallo Raphael,
Auch wenn ich es schon zweimal weiter oben geschrieben habe:
Die 'glatte' Bass-Kurve sollte in Ordnung sein.

Verstanden... hab mir da selbst im Weg gestanden.
Ich suche nun doch noch alternativen zum MW5 wegen dieser hässlichen Überhöhung.
Der DAYTONAudio LW150-4 ist auch cool - leider nicht bis 3kHz einsetzbar.
Aber ein 6 Zöller mit 40mm Tiefe über alles ist schon imposant :)
So ganz hab ich den Center noch nicht über den Haufen geworfen. Da Lautsprecher immer ein Kompromiss sind wirds hier wohl die Tiefe sein. Ich "erlaube" mir nun 60mm Tiefe und die Membran "raus stehend". Evtl. komme ich damit zu einem brauchbaren Ergebnis.
Dann wären auch wieder 5 Zöller im Rahmen (z.B. RS125P4).
Bei Visaton auch der W130S.
Bei Lavoce wäre es nur ein 4Zöller (der WSF041.00) den aber in doppelter Ausführung für jede Box.
Oder was ist davon zu halten? leider ohne Messkurven:
https://reckhorn.com/car-hifi/f-6.5-bassmitteltoener-ein-stueck?c=120

Dagegen steht, wenn ich den Center "endgültig" kippe kann ich einen Omnes Audio LoCo 6.1 einplanen. Der hat laut Tests auch eine gute Performance. Das einzige was mich stört: ich habe noch nie einen Test über ein grottiges Chassis gelesen. Gibt es keine schlechten Chassis?

Edit:
Hier ein Foto von meinem TV Rahmen wo evtl. mal ein Center rein soll. Das Ding klappt dann an die Decke. Es gehen sogar 7cm wenn ich die Tragrohre und das leicht vorstehende Display einbeziehe. Die Kabel kommen natürlich noch in das Rohr :)
582195822058221

Gruß Raphael

Kleinhorn

08.01.2021, 09:31

Vielleicht eine verückte Idee...ein Chassis aus dem Carhifibereich, Freeair, dann gibt es keine Probleme mit der Tiefe :confused:

miwa

08.01.2021, 09:50

Gibt es keine schlechten Chassis?l

die Frage ist nicht, wie gut oder schlecht ein Chassis ist, sondern wie ich sie sinnvoll miteinander kombiniere.
Aber um Deine Frage zu beantworten: Im Markensegment gibt es sicherlich keine "schlechten" Chassis. Einige Chassis sind nicht ganz einfach zu beschalten, sind also eher nicht für Anfänger geeignet und im ganz oberen Preissegment gibt es dann noch einige "Topp-Chassis". Ob nun aber z.B. eine Beryllium-Kalotte tatsächlich 10mal besser klingt, als die Gewebekalotte für 33.- € muss jeder selbst entscheiden...

Mache Dir erstmal Gedanken um die (für Dich) richtige Chassiskombination.

Ich persönlich kombiniere gern gleiche/ähnliche Materialien miteinander - zum AMT also vorzugsweise Metall oder Keramik. Da ist für mich dann auch ein Breitbänder der bessere Mitteltöner, z.B. die Reference-Serie von Dayton oder auch https://www.variant-hifi.de/produkt/fountek-/fountek-fw146-1298.html .
Letztendlich muss sich aber jeder selbst seine Gedanken machen und entscheiden...

Gruß Micha

Koaxfan

08.01.2021, 12:01

Micha, Du hattest doch mit dem Audison APX 6.5 die Ciao gebaut. Wäre das nicht was für einen Center?

miwa

08.01.2021, 13:30

ja sicher, das ginge auch - 60 mm Tiefe sollten hier gut passen. Für mich ist der Audison https://www.audison.eu/products/apx-6-5/ nach wie vor ein P/L-Knüller und da er aus dem Car-Hifi-Bereich kommt, ist er auch recht belastbar und die Handelspreise sind Paarpreise
https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/5020522_-apx-6-5-audison.html?gclid=EAIaIQobChMI07mxjbiM7gIV2ON3Ch3 JywAuEAAYASAAEgLnkfD_BwE

Ich bin allerdings auch ein Verfechter der gleichen Chassis im HK - wenigstens für den Frontbereich. Bei einer ungeraden Zahl an Lautsprechern würde dann einer überbleiben... Der AMT wäre dann auch Geschichte...

Gruß Micha

Koaxfan

08.01.2021, 13:56

Es sollte nicht daran scheitern, dass die Paarpreise so niedrig sind - falls wirklich einer übrigbleibt und man sich den nicht als Reserve auf Halde legen will, findet sich vielleicht sogar jemand wie ich der die gleiche Idee hat. Aber ja, der AMT wäre damit raus.

Gab es nicht eine recht gut beurteilte Konstruktion mit einem AMT zwischen zwei W4-657?

Joern

08.01.2021, 18:30

Gab es nicht eine recht gut beurteilte Konstruktion mit einem AMT zwischen zwei W4-657?
Hi
Jo in #19 verlinkt - ohne feedback bisher ...

Koaxfan

08.01.2021, 18:59

Hi
Jo in #19 verlinkt - ohne feedback bisher ...

Jaaaa, genau, die war es! Also das ist doch ne top Konstruktion mit AMT. Was will man mehr? Die kommt auch ausreichend tief runter für Center. Für die anderen Boxen ne Standvariante. Schlank und mit beidseitig nen 10er Bass für untenrum und Musik.

Raphael Specht

08.01.2021, 20:17

Jaaaa, genau, die war es! Also das ist doch ne top Konstruktion mit AMT. Was will man mehr? Die kommt auch ausreichend tief runter für Center. Für die anderen Boxen ne Standvariante. Schlank und mit beidseitig nen 10er Bass für untenrum und Musik.
Ja Danke :)
Den Tang Band hatte ich wieder weggeklickt weil er augenscheinlich zu tief ist. Aber da ich ja doch 7cm zur Verfügung habe ist er wieder im Rennen. Würde man die Stereolautsprecher dann auch mit 2 TMT bauen? Preislich bin ich dann ja wieder höher unterwegs - wäre aber noch im Rahmen.
Also den W4-655 und nicht den W4-657 - der ist wieder zu tief.

Der VISATON W 130 S wie weiter oben angesprochen ist ja auch noch eine Option. Wie stehts hier mit der Qualität im Vergleich zu den TBs?
Was ist von Mivoc zu halten? Die WAL 416, XAW 110 HC-II und WPT 138 sehen auch gut aus.

Koaxfan

08.01.2021, 20:27

Sehe ich das richtig und sind sowohl die Dschinn als auch die Grünanlage TMLs? Da müsste man halt für den Center die Line auf flach umrechnen. Quasi zwei Vifantastisch auf Steroiden nebeneinander und nen AMT in der Mitte.

Die weiteren Chassis müssen nicht einfach nur „gut“ sein (jedes Chassis ist irgendwie gut, und sei es nur als Wurfobjekt) sondern dazu passen.

miwa

08.01.2021, 21:06

Der VISATON W 130 S wie weiter oben angesprochen ist ja auch noch eine Option. Wie stehts hier mit der Qualität im Vergleich zu den TBs?
Was ist von Mivoc zu halten? Die WAL 416, XAW 110 HC-II und WPT 138 sehen auch gut aus.

Mit dem W 130 s geht z.B. sowas in der Art https://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/archiv/alto-line
(https://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/archiv/alto-line)Als HT dann der AMT.
Die Qualität bei Visaton ist gut - sind halt die obligatorischen Blechkörbe... Das P/L-Verhältnis ist aber auf jeden Fall sehr gut. Und man kann mit http://www.boxsim.de/ schon mal vorab simulieren...
Die TB sind aber auf jeden Fall auch sehr gut, vom Preis her etwas höher. Der W 4-655 ist sehr breitbandig einsetzbar, wie der Frequenzgang zeigt.
Mivoc ist schwierig, viele Chassis gibt es offiziell nicht mehr. P/L-Verhältnis ist/war hier aber ebenfalls sehr gut. WAL 416 hat Alumembran und geht sehr gut in Mehrfachanordnung, da 16-Ohm Chassis.
Es hängt halt auch vom geplanten Gesamtkonzept ab, was sich empfiehlt...

Gruß Micha

Joern

08.01.2021, 22:44

Sehe ich das richtig und sind sowohl die Dschinn als auch die Grünanlage TMLs? Da müsste man halt für den Center die Line auf flach umrechnen...
Ja das sind die Dschinns.
Den Center würde auch als CB bauen oder Reflex ( ca 7l für 2 chassis - CB weinger)
Die beiden Fronts dann im "original" oder auf BR umrechnen
Wenn die Gehäusebreite bleibt, stimmt auch die Weiche. Die MTM version sollte auch als Center laufen.
HH bietet ja mehrere Weichenversionen an.

Raphael Specht

08.01.2021, 23:25

Die weiteren Chassis müssen nicht einfach nur „gut“ sein (jedes Chassis ist irgendwie gut, und sei es nur als Wurfobjekt) sondern dazu passen.
Naja, das verstehe ich. Aber wie geht man da an die Auswahl?
Ich bin mich grade am einfinden in das Thema und da fällts mir schon schwer. Ich lese parallel das Visatonbuch und habe grade den Teil mit den "Fehlern" gelesen.
Da sind ganz klar physikalische Probleme aufgezählt.
z.B. bringen große Hübe und breitbandigen Einsatz Frequenzintermodulation. Das kann man mit den 3 Wegen entgegnen.
Eine große Membran im Mitteltöner bringt gerichteten Schall in hohen Frequenzen - da kann ich kleinere Membranen einsetzen was ich mit höherer Trennfrequenz zahle.
Eine "billige" Membran kann sich aufschwingen - das kann ich mit teuren aufbauten verbessern ala den Etons in der Duetta - da zahle ich halt den Mehrpreis.
Das gleiche mit Frequenzgang, Linearität, Nachschwingen aka Impulstreue usw.usf.

Das sind alles Sachen die sich erklären und/oder messen lassen. Aber wo klassifiziere ich "dazu passen" ein? Für mich noch etwas ungreifbares. Der Lautsprecher ist doch durch Messprotokolle relativ gut dokumentiert. Klar findet alles im Kleinsignal statt - was nun bei richtigen Pegeln passiert kann man nicht vorher wissen. Aber daher kalkuliert man ja so massiv über - die Lautsprecher können dann 300W und werden mit 80W belastet. Somit arbeiten die linear - es ist ja keine PA.

Evtl. stelle ich mich doof an, aber ich will es verstehen. Einfach nur "glauben" ist nicht meine Welt.
Wenn ihr mir hier sagt: ein Kombinieren ist nur möglich wenn man die Chassis kennt und probe hört dann bin ich raus. Aber irgendwie kann ich so etwas nicht glauben - dafür ist das Thema in meinen Augen zu weit untersucht.

Die Qualität bei Visaton ist gut - sind halt die obligatorischen Blechkörbe...

Ja okay - aber tut mir das Weh? Klar die fetten Alugusskörbe sehen geil aus. Aber wenn die mal in der Kiste stecken ists gelaufen. Ja die Blechkörbe verziehen sich schneller - aber auch hier: Wenn ich eine gute Frontplatte baue und die Chassis draufschraube ist das doch alles gegessen. Das mag mir vllt. helfen wenn ich im Auto eine GFK Landschaft modelliere und das Chassis selbst tragen muss - aber ein 19er oder 24er MPX verzieht mir kein Chassis. Ich will hier nicht ketzerisch wirken, aber wenn ich mir die ganzen PA Chassis anschaue seh ich recht viel Blech und es scheint ja zu taugen. Als ich damals meinen Sub im Auto baute (Infinity Reference 1260w) dachte ich mir beim auspacken des Chassis auch dass da viel "Voodoo" mitschwingt. Wieso sollte sonst der Magnet in Gummi eingepackt sein? Da ist schon ein großer Batzen Design dran. Mein alter 12'' Fostex im anderen Auto ging ähnlich gut und kam ohne Bling-Bling daher. Wegen mir tuts zumindest optisch auch ne Pappe - ich brauch keine Staubkappe aus Wasauchimmer mit Herstellerdruck :)
Wenn es einen technischen Grund hat immer gerne her damit :)

Ja das sind die Dschinns.
Den Center würde auch als CB bauen oder Reflex ( ca 7l für 2 chassis - CB weinger)
Die beiden Fronts dann im "original" oder auf BR umrechnen

Da ich ja mit einem BRSub ergänzen möchte wäre wohl CB das Mittel der Wahl, oder?

Ich möchte hier nicht nörgeln und alle Bauvorschläge ablehnen - ich will es nur verstehen. Daher die 1001 Fragen.

phantastix

09.01.2021, 09:14

Wenn ich eine gute Frontplatte baue und die Chassis draufschraube ist das doch alles gegessen. Das mag mir vllt. helfen wenn ich im Auto eine GFK Landschaft modelliere und das Chassis selbst tragen muss - aber ein 19er oder 24er MPX verzieht mir kein Chassis.
Die Kraft für das Beschleunigen der Membran wirkt auf den Magnet zurück. Der Magnet ist die Masse und der Korb die Feder im Feder-Masse System. Daher schwingt es mit einem Blechkorb mehr als mit einem Alukorb. In irgendeinem Thread hat jemand einen Blechkorb mit Knete oder was ähnlichem beklebt (Resonanzen bedämpft), was den Klang hörbar verbessert hat. das muss aber nicht bei jedem Blechkorb hörbar sein.

Warum genau willst du nur 7cm tief bauen? Nach unten geklappt scheint noch nach Platz nach hinten zu sein. Und an der Decke ist es doch auch halbwegs egal. Oder stört da die Optik?

Tom

Koaxfan

09.01.2021, 10:53

Kommt man mit dem W4-655 auf 80Hz runter? Dann ist doch alles gut. Was willste mehr für nen Center.

Alternativ einfach beides bauen: Einen Center mit AMT und zwei W4 sowie einen mit einem Audison. Dann schraub die hinter die Leinwand und schau (da ist ja mal wirklich Blindtest möglich) wo für Dich die Sprache besser verständlich ist.

Raphael Specht

09.01.2021, 23:40

Die Kraft für das Beschleunigen der Membran wirkt auf den Magnet zurück. Der Magnet ist die Masse und der Korb die Feder im Feder-Masse System. Daher schwingt es mit einem Blechkorb mehr als mit einem Alukorb. In irgendeinem Thread hat jemand einen Blechkorb mit Knete oder was ähnlichem beklebt (Resonanzen bedämpft), was den Klang hörbar verbessert hat. das muss aber nicht bei jedem Blechkorb hörbar sein.

Check! :) Danke

Warum genau willst du nur 7cm tief bauen? Nach unten geklappt scheint noch nach Platz nach hinten zu sein. Und an der Decke ist es doch auch halbwegs egal. Oder stört da die Optik?

Optik... daher würde ich hier Kompromisse machen.

Ich hab den W4-655C mal in WINISD geladen.
Bei 1,1m breite und 5cm Tiefe sowie 18cm Höhe habe ich mit 9 Liter mehr als genug Platz.
2 Treiber in 9L ergibt ein QTC von 0,495 - also sehr Impulstreu.
Der -3dB Cut liegt bei 170 Hz was ja auch Genial zu meinem Setup passen wird. Somit ist der definitiv mal in der näheren Auswahl.
In 9L BR würde ich mit einem -2dB Bass Floor zwischen 70 und 200 Hz hinkommen. Da ist die Frage ob ich das für den Center so möchte. Sollte man beim Center BR und CB in den Frontlautsprechern mischen?
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Vom Gefühl her würde ich nein sagen....
Der Frequenzgang sollte ja ab 200 Hz identisch sein - da wirkt der Resonantor als Leerlauf. Aber das Delay wird in dem Bereich halt groß. Da brauch ich eure Einschätzung.
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Ebenso habe ich mal den Dayton RS125 als 5 Zoller ins rennen geschickt. Hier komme ich bei 9L etwa auf 133 Hz.
Für einen QTC von 0,577 reichen auch 5,4L.
Der Visaton schafft sogar fast die BR zu toppen. Hier gehts bei 9L bis 84 Hz runter - dafür nur ein QTC von 0,8 was ja schon hoch ist. Klar, das VAS ist mit 12L auch sehr groß.
Der AL170 bie Visaton schaut ja richtig "nett" aus - ist aber vom Preis wie auch Volumen viel zu weit weg vom Schuss.

Bei meiner Recherche habe ich grade noch den Peerless SDS-134 THP gefunden - hier wirbt man mit "ideally suited for compact sealed enclosures.". Wobei ich hier dank mit 9L auf einen QTC von 0,97 komme - somit ist das Teil auch raus.

Ich glaube es wird entweder die W130S Variante von Micha ala:

im gleichen Preissegment gibt es noch die K&T "45" - auch mit dem AMT 60https://www.lautsprechershop.de/hifi/kt_projekt_45.htm

Dazu lese ich nochmal die KT 1/2020...

Oder die TB4-655er um den AMT gepaart ala

Alternative:
In der HobbyHifi gab es in heft 6/2020 eine Box mit dem "gesuchten" AMT, die Dschin MiniTL-MTM (https://www.lautsprechershop.de/hifi/dschinn_mini_tl_mtm.htm). Gibt es sicherlich auch direkt bei OAudio incl. support.
Das ist dann quasi diese Box (https://www.oaudio.de/lautsprecherbausaetze/nach-serie/blue-start/blue-start-2x4-bausatz.html) mit AMT.
Wenn man da nur das Oberteil in eine geschlossene Box setzt, und "legt" - dann hast Du schon einen Center. Ggf. leichte Anpassungen.
Die Standlautsprecher bekommen dann auch 2 MT Chassis? Oder mache ich das nur bei dem Center?

Ganz am Rande ist ja auch noch diese Frage offen:

hallo raphael
auch der liegende d'appo wäre ein punkt, welchen ich mir an deiner stelle nochmals gründlichst überlegen würde...
Ist es wirklich schlimm? Fast alle Center sind liegend angeordnet.
Mit 3kHz bin ich natürlich auch weit weg von d'appo.

Gruß Raphael

Sepp

10.01.2021, 08:44

Die Kraft für das Beschleunigen der Membran wirkt auf den Magnet zurück. Der Magnet ist die Masse und der Korb die Feder im Feder-Masse System. Daher schwingt es mit einem Blechkorb mehr als mit einem Alukorb. ...

Liest man immer wieder, aber ist es tatsächlich so das Alu Körbe immer besser sind ?
Ich hatte letztes zwei unterschiedliche PM's ausprobiert, einmal Wavecor 178 (Blechkorb) und dann Purifi PM (Alu Korb)
Fazit, der Purifi "klingelt" mehr wenn man das nackte Chassis, uneingebaut anschlägt ...

Grüße Dirk

phantastix

10.01.2021, 09:48

Liest man immer wieder, aber ist es tatsächlich so das Alu Körbe immer besser sind ?
Immer bestimmt nicht, aber in den meisten Fällen wird es wohl so sein.

Ich hatte letztes zwei unterschiedliche PM's ausprobiert, einmal Wavecor 178 (Blechkorb) und dann Purifi PM (Alu Korb)
Fazit, der Purifi "klingelt" mehr wenn man das nackte Chassis, uneingebaut anschlägt ..
Eingebaut schlägt da aber niemand dran. Und bei einer PM gibt es auch keinen Magneten, der den Korb zum Schwingen anregt. Dürfte also ziemlich unkritisch sein.

Tom

Sepp

10.01.2021, 11:23

... Eingebaut schlägt da aber niemand dran. Und bei einer PM gibt es auch keinen Magneten, der den Korb zum Schwingen anregt. Dürfte also ziemlich unkritisch sein. ...

Würde ich so nicht sehen, der Schall im Gehäuse wird auch den Korb anregen, auf der anderen Seite dämpft die Masse des Magneten auch wieder ....

Grüße Dirk

Joern

10.01.2021, 11:32

W4-655

Die Standlautsprecher bekommen dann auch 2 MT Chassis? Oder mache ich das nur bei dem Center?

Ganz am Rande ist ja auch noch diese Frage offen:

Ist es wirklich schlimm? Fast alle Center sind liegend angeordnet.
Mit 3kHz bin ich natürlich auch weit weg von d'appo.l
Moin
Blau hinterlegt sind Links - draufklicken und dann sieht du es doch....
Das heft hobbyhifi 6/2020 ist da sehr zu empfehlen. Für die Standboxen gibt es 2 avorschläge zur chassis anordnung und 2x beschaltungsvarianten.
Nein - center wird da nicht erwähnt - das sind nun mal in der Masse liegende pseudo.d'appos. als Standbox M-T-m mit parallelschaltung.
Oder man treibt einen extremen Aufwand für einen Center ala 3Weger ... gibt es auch.

Irgendwìe dachte ich immer, dass bei 5.1 möglichst gleiche Lautsprecher verwendet werden aollten...

Bedenke, dass in diesem Forum das selber konstruieren im Vordergrund steht. Nachbau ist doch was für Luschen😉
Und vorschläge von Timmermanns gwhören eher in sie Tabu-Ecke...
Das hat mehr mut Psychologie ala mit Technik zu tun ... 😉😎

Gute Entscheidung. Ich bin raus.

Azrael

10.01.2021, 12:38

Ich hatte letztes zwei unterschiedliche PM's ausprobiert, einmal Wavecor 178 (Blechkorb) und dann Purifi PM (Alu Korb)
Fazit, der Purifi "klingelt" mehr wenn man das nackte Chassis, uneingebaut anschlägt ...
Nach meinem Verständnis sollte da nichts mehr klingeln, sobald ein Alu-Druckgusskorb wie der der Purifi-PM am Gehäuse verschraubt ist. Du kannst die PM ja mal umgedreht reinschrauben und mal drandengeln. :)

Viele Grüße,
Michael

Sepp

10.01.2021, 13:14

Hi Michael,

ich gehe auch davon von aus, dass Ruhe ist wenn der Kork am Gehäuse verschraubt ist.
Ich bin mir nur nicht sicher ob tatsächlich die hochgelobten Alu Druckguss Körbe besser / stabiler / weniger Resonanz behaftet sind oder nur besser aussehen.
Wobei mir die Alu Körbe optisch auch besser gefallen.

Grüße
Dirk

Koaxfan

10.01.2021, 13:32

Gibt es hier außer mir noch Fans von klassischen Rennnrädern mit gemufften Stahlrahmen? Natürlich kenne ich auch Alu und Carbon - aber wenn man man drei Tage lang jeweils >150km runtergerissen hat dann weiß man was der Unterschied ist. Stahl federt, Alu nicht. Und wie schon ein (ernst gemeint!) sehr wissender Mensch sagte: Federn dämpfen nicht und Dämpfer federn nicht. Bei Stahl ist natürlich eine marginale Dämpfung vorhanden (deshalb brechen Stahlfedern auch irgendwann) aber richtig Dämpfung ist das nicht. Nehme ich Alu, kann ich genau festlegen wo ich dämpfe und wie stark - aber ich muss es auch, denn das Alu wird starr einfach alles weitergeben ohne sich auch nur einen Pups damit zu beschäftigen.

Ist jetzt Alu besser als Stahl? Hmmm, kommt drauf an wie man es sieht und vor allem, wie das Gesamtsystem aussieht. Wenn ich ein System habe das auf Stahl ausgelegt ist und dann einfach 1:1 Alu verbaue, wird es zwangsläufig schlechter werden. Habe ich aber vorher schon die Feder-Dämpfer-Einheit verbaut und mache endlich das dazu passende Alu-System dazu, wird es natürlich massiv gewinnen.

Azrael

10.01.2021, 14:20

Gibt es hier außer mir noch Fans von klassischen Rennnrädern mit gemufften Stahlrahmen?

Nein, das nicht. Aber ich habe mich mal viel mit MTB-Rahmen befasst. Da warem mir zumindest auf dem Papier Stahlrohrrahmen, wie sie beispielsweise früher von Ritchey oder Bontrager angeboten worden sind, ziemlich sympatisch.

Andererseits: es ist dann doch ein schnöder, brettharter Alurahmen geworden.

Kleine Anekdote: ich habe mit Freunden mal an einem 24h-Radrennen auf dem Nürburgring teilgenommen. Einer der Kollegen, der auch so wie ich etwa 2 Meter groß ist, hat mit einem Koga Miyata Reiserad mit großem Stahlrahmen teilgenommen, ich selbst mit meinem selbst zusammengebauten MTB mit eben jenem Alu-Rahmen.

Wir haben beide gute 80 km/h am Bergab-Teil der Strecke erreicht (mehr gaben die Übersetzungen nicht her, die Rennradfraktion hat uns da doch noch deutlich überholt.....:eek:), doch der Rahmen des Kollegen hat wild das Resonieren angefangen, so dass er echt ein wenig Todesangst bekam. Er hat die Situation glücklicherweise noch wuppen können, aber wie dem auch sei: mein Rad war dagegen ein Brett. :cool:

Keine Ahnung, was sich für Rückschlüsse bzgl. Chassiskörben ziehen lassen, deshalb:

Viele Grüße,
Michael

miwa

10.01.2021, 16:22

Bei 1,1m breite und 5cm Tiefe sowie 18cm Höhe habe ich mit 9 Liter mehr als genug Platz.

Für einen W 130s-Center habe ich das mal mit 1 m Breite x 20 cm Höhe und 10 Litern grob simuliert. Und ja, für die 3,2 KHz Trennung zum AMT müssen sich die beiden W 130s schon ein wenig strecken...
Als Platzhalter für den AMT dient der RHT12 und bei den Bauteilen sind erstmal wegen der Platzverhältnisse kleine Spulen mit 7mm Draht eingetragen. Zur weiteren Entlastung im unteren Bereich und für eine fallende Kurve würde ich GHP empfehlen.
Das ist jetzt gegenüber realen Messungen nur grob überschlagen, aber man sieht schon ein wenig, wohin es gehen könnte...

Gruß Micha

Raphael Specht

10.01.2021, 17:57

Das ist jetzt gegenüber realen Messungen nur grob überschlagen, aber man sieht schon ein wenig, wohin es gehen könnte...
Gruß Micha

Bei 10° abseits der Achse ists schon vorbei....
58266

Der W130 ist außen 146mm + AMT von 60,6mm bin ich bei einem Abstand von 206,6mm wenn ich die Frontplatte des AMT Bearbeite und alles zusammepferche.
58267
Es ist etwas besser, aber für eine bessere Richtungscharakteristik wäre enger besser...
Ich sitze etwa 4m weg vom TV - bei 3m Couchbreite wären 20° schon schöner.
Kann ich so etwas nicht mit nur einem Mitteltöner erreichen und der 2te ist dann eine PM?

Da ist für mich dann auch ein Breitbänder der bessere Mitteltöner, z.B. die Reference-Serie von Dayton oder auch https://www.variant-hifi.de/produkt/fountek-/fountek-fw146-1298.html .

Der ist ja auch noch im rennen. Bei 9L bin ich bei einem QTC von 0,721 und bei der -3dB Schwelle bei 90Hz.
Irgendwie schwanke ich zwischen TB W4-655C und Fountek FW146... Zwei Visaton W130S in 9L sind mir mit einem QTC von knapp 0,9 wohl zu weit weg.
Wie seht ihr das?
Oder wäre die PM Lösung von oben etwas?

Welchen AMT nehme ich nun besser? Den 60er oder den 50er? ich hab gleich auf den 60er geschielt da er ähnlich groß wie der Eton ER4 ist.

Bedenke, dass in diesem Forum das selber konstruieren im Vordergrund steht. Nachbau ist doch was für Luschen😉
Und vorschläge von Timmermanns gwhören eher in sie Tabu-Ecke...
Das hat mehr mut Psychologie ala mit Technik zu tun ... 😉😎
Gute Entscheidung. Ich bin raus.

Tjoa... Irgendwie stehe ich zwischen den Stühlen. Alles selbst kombinieren kann ein Schuss ins Leere werden. Die Bauvorschläge passen aber auch nicht 100%. Also wird es etwas dazwischen.

herr_der_ringe

10.01.2021, 21:09

Bei 10° abseits der Achse ists schon vorbei....
58266

jo mei. liegender quasi-d'appo halt...

...der liegende d'appo wäre ein punkt, welchen ich mir an deiner stelle nochmals gründlichst überlegen würde...
:engel:

Raphael Specht

10.01.2021, 22:02

jo mei. liegender quasi-d'appo halt...
:engel:

Und wo ist der Notausgang? :)
ich will wegen dem Center nicht auf die AMTs verzichten.
Was ist von der PM Idee zu halten? Dann wäre es ein einfacher liegender Lautsprecher.

Zu den Chassis:
Ich hab noch den Gradient AXT-05 und den CR160 gefunden... Die schauen im 9L Gehäuse auch gut aus. QTC von 0,67 bzw. 0,62 bei einer -3dB Frequenz von ca. 125Hz.
Dann gibt es noch den Micov XAW 110 HC der bei 5L im Set super spielt.

Was ist von den SB Audio Teilen zu halten? Sind deren Körbe echt aus Kunststoff?
Der SB13PFC25-08 hat auch gute Parameter.

Ich denke ich höre nun auf zu suchen - das Groh unter 50€, 8 Ohm und 4,5L tauglich ist zusammengefasst.

Darakon

10.01.2021, 22:21

Was ist von den SB Audio Teilen zu halten? Sind deren Körbe echt aus Kunststoff?
Der SB13PFC25-08 hat auch gute Parameter.

SB ist in der Regel eine sehr gute Wahl.
Der SB13PFC25-08, den du ausgesucht hast, sieht aus meiner Sicht sehr vielversprechend aus. Vielleicht sogar die beste Wahl bisher.

phantastix

11.01.2021, 07:37

Raphael,

was spricht beim Center gegen 2,5 Wege? Das scheint mir sinniger, als 2 Wege plus eine Passivmembran.

Tom

Raphael Specht

11.01.2021, 12:05

Raphael,

was spricht beim Center gegen 2,5 Wege? Das scheint mir sinniger, als 2 Wege plus eine Passivmembran.

Tom

Danke für den Tip - ich glaube das könnte was werden:
Den SB Audio + AMT. Der AMT richtet ja selbst schon sehr stark durch die große Oberfläche - von daher ist +-20° mein Ziel. Hier habe ich -3 und +6 dB unter 10kHz erreicht. Ich denke viel mehr ist seitens des AMT nicht zu erwarten.
Das Diffraction Tool hat mir den AMT zur Unterkante des Centers nahe gelegt. Die Mitteltöner liegen mittig.
58278

Damit komme ich hier hin:

582795828058282

Um Die Impedanz auf die Reihe zu bekommen und den hervorstehenden Hochton habe ich die Frequenzweiche für den HT etwas unkonventionell gewählt - ich hoffe sowas ist okay.

582815828358284

Damit ist auch der Impedanzverlauf von 4 Ohm erreicht.

Was meint ihr?
So langsam könnte ich mich auf einen Test einlassen :)
Grade der Chassisversatz muss ich Live testen. Da der AMT nach hinten rutscht ist evtl. eine Waveguide sinnvoll - was meint ihr? Kann man bei den 1..2 cm überhaupt von einem Horn sprechen? :)

Edit: Ich hab den Versatz in die falsche Richtung gemacht... der ändert extrem viel an der Richtwirkung.
58285

Raphael Specht

13.01.2021, 16:09

Ich hab nun mal meine kleine Tabelle hier bereinigt/vervollständigt:

Favoriten:
Tang Band W4-655C - Alu Korb, 4 Zöller
- QTC (9L, CB) 0,495, -3dB: 171 Hz
- QTC (3L, CB) 0,691, -3dB: 160 Hz
- preislich höher (43€), spielt sehr gut in kleinen Gehäuse
- Wirkungsgrad sehr gut: 91,8 dB
- Einbaumaße unbekannt!
- Frequenzgang linear bis 10kHz, 8 Ohm

Fountek FW146 - Gusskorb, 5 Zöller
- QTC (9L, CB) 0,721, -3dB: 92 Hz
- preislich höher (45€) - Wirkungsgrad eher gering
- Wirkungsgrad mäßig: 89 dB
- 68,7mm Einbautiefe - ca. 74mm über alles.

Gradient AXT-05 - Gusskorb, 5 Zöller
- QTC (9L, CB) 0,67, -3dB: 125 Hz
- teuer (49€)
- Wirkungsgrad sehr gut: 92,5 dB
- 68 mm Einbautiefe, 72mm über alles.
- Frequenzgang wellig, ab 3 kHz schwierig

Gradient Select W148 - Stahlblechkorb, 5 Zöller
- QTC (9L, CB) 0,728, -3dB 106 dB
- sehr günstig 23€
- Wirkungsgrad gut: 91,5 dB
- Frequenzgang ok, bis 3kHz brauchbar

Micov XAW 110 HC - Blechkorb, Neodym, Honeycomb. 4 Zöller
- QTC (9L, CB) 0,5, -3dB: 127 Hz
- QTC (3L, CB) 0,7, -3dB: 118 Hz
- günstig (25€), spielt gut in 3..5L
- schlechter Wirkungsgrad: 88 dB
- Frequenzgang schwach wellig, nutzbar bis 3kHz, schwacher Bass

SB13PFC25-08 - Kunststoffkorb 5 Zöller
- QTC (9L, CB) 0,668, -3dB:
- günstig (25€)
- Wirkungsgrad mittelmäßig: 89,5 dB
- 69mm Einbaumaß, 80,7mm über alles
- Frequenzgang leicht wellig, nutzbar bis 5kHz

Tang Band W5-704 - Gusskorb, 5-1/4 Zöller
- QTC (9L, CB) 0,713, -3dB: 108 Hz
- günstig (30€), spielt gut in 9L
- Wirkungsgrad gut: 91dB
- 67,5 mm Einbautiefe - 76,5mm über alles
- Frequenzgang sehr linear, gut bis 4..5 kHz einsetzbar, 8 Ohm

LAVOCE WSF051.02 - Blechkorb
- QTC(9L,CB) 0,797, -3dB: 128Hz
- Sehr günstig (18€), spielt nur bedingt gut in 9L
- hoher Wirkungsgrad (92dB)
- 62mm Einbautiefe - 69,3mm über alles
- Frequenzgang Linear bis 4kHz, 8 Ohm

Raus sind (wegen 4 Ohm und/oder schlechter QTC):
Omnes Audio SW 5.01 - 4 Ohm, Rauer Frequenzgang

Omnes Audio MW 5.0 Alu - 4 Ohm

Wavecor WF168WA02 - Blechkorb
- QTC (9L, CB) 0,963, -3dB: 81 Hz
- Einbautiefe 73

Visaton W130S - QTC (9L, CB) 0,867, -3dB: 88 Hz
- Wirkungsgrad mäßig: 89 dB

Der Micov XAW 110 HC performt schwach im Bass was für eine 2.5 Wege spricht. Die Trennfrequenz wäre aber mit ca. 120 Hz eher hoch und der Wirkungsgrad mit 88dB der schlechteste.
Der SB13PFC25-08 sowie Fountek FW146 schwächeln ebenso etwas im Wirkungsgrad. Der SB13 braucht auch viel Platz nach vorne - die Membran rollt über 1cm aus dem Korb :)

Irgendwie zieht es mich zum Tang Band W5-704. Was meint ihr?

Für mein AMT Waveguide würde ich mir nun einfach mal eine Mischung aus Visaton MHT 12 sowie WG 148 R für den AMT60 drucken.
Ich habe nun lange gelesen wie man so etwas simuliert. Ich bekomme Akabak leider nicht bedient - meine Vorstellung wäre, das Gehäuse komplett dort zu simulieren.
Eine FEM Simu würde mir gut gefallen. Wenn es aber bedeutet damit das Projekt erst in zig Monaten anläuft lass ich es lieber.
Evtl. passt ja auch das Design der AIRMT-130 oder des Gaudimäxchen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18655-Waveguide-f%FCr-AIRMT-130/page3
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20875-Gaudim%E4xchen-von-Chlang

Es juckt mir schon richtig in den Fingern... :)

Viele Grüße

Darakon

14.01.2021, 08:26

Hallo Raphael,

deine Gegenüberstellung ist echt gut!
TangBand weiß mMn sehr genau, wie man gute Treiber baut. Den W5-704 hatte ich schon des öfteren im Blick.
Hier noch ein paar (subjektive) Erfahrungen: https://www.parts-express.com/Tang-Band-W5-704D-5-1-4-Woofer-264-850?quantity=1
Mit dem Angebot für 30 € kann man aus meiner Sicht nichts falsch machen.

Einen eigenen Waveguide für den AMT selber zu simulieren, auszulegen und konstruieren ist sicherlich nicht ohne.
Aber deine Herangehensweise gefällt mir inzwischen richtig gut; dann bekommst du auch das hin!

Vielleicht kann dir jemand hier aus dem Forum bei der Simulation helfen.

Ich denke, das könnte richtig gut werden!
Bin gespannt, wie es weiter geht. :)

Grüße
Matthias

Kleinhorn

14.01.2021, 10:49

Zum Tangband W5-704 VMAudio: VMA-II CENTER: 2xTangband W5-704D, Vifa BC25SC06-04 (http://vmaudio.cz/clanky_pokracovani/vma_2_center.php#main)
Andere haben wohl auch solche Ideen :) Leider keine Messung gefunden und die Übersetzung ist hmm naja...

NuSin

14.01.2021, 13:14

Ich hab nun mal meine kleine Tabelle hier bereinigt/vervollständigt:
Für mein AMT Waveguide würde ich mir nun einfach mal eine Mischung aus Visaton MHT 12 sowie WG 148 R für den AMT60 drucken.
Ich habe nun lange gelesen wie man so etwas simuliert. Ich bekomme Akabak leider nicht bedient - meine Vorstellung wäre, das Gehäuse komplett dort zu simulieren.
Eine FEM Simu würde mir gut gefallen. Wenn es aber bedeutet damit das Projekt erst in zig Monaten anläuft lass ich es lieber.
Evtl. passt ja auch das Design der AIRMT-130 oder des Gaudimäxchen.

Simulieren kann wirklich hilfreich sein, allerdings kann man angesichts der überschaubaren Preise für 3d gedruckte Teile sich auch empirisch in mehreren Iterationsschritten dem gewünschten Ziel nähern.

Um noch einen AMT ins Rennen zu schicken: Für den Monacor AirMT85 habe ich zwei verschiedene Wavguides konstruiert. Eines mit einer Kontur, die ähnlich zum WG300 ist und ein etwas kleineres (letzteres nutze ich selber).

5836758368

Und damit bin ich auch sehr zufrieden...

58369

Für den Harwood AM20 habe ich auch noch eins in petto. Allerdings nie ausprobiert...

Darakon

14.01.2021, 14:11

@ NuSin: Schick!
Und sehr gute Ergebnisse!

@Raphael:
Vielleicht hab ich es überlesen, aber bist du dir sicher, dass du den Waveguide für den AMT brauchst, bzw wirklich haben willst?

Ich meine, die Duetta, von der du ja sehr angetan warst, besitzt keinen Waveguide.
Man kann nicht pauschal sagen, dass mit oder ohne Waveguide besser klingt. Aber es klingt definitv anders, wenn man das Abstrahlverhalten ändern.
Die Messungen sehen meist mit Waveguide besser aus.
Ich persönlich bevorzuge allerdings eher Lautsprecher ohne Waveguide, die breit abstrahlen (wenn auch nicht unbedingt perfekt gleichmäßig)

Raphael Specht

14.01.2021, 14:23

Simulieren kann wirklich hilfreich sein, allerdings kann man angesichts der überschaubaren Preise für 3d gedruckte Teile sich auch empirisch in mehreren Iterationsschritten dem gewünschten Ziel nähern.
Ja, stimme ich dir zu. Ich würde das ganze einfach mal für den AMT Probieren.
Ich habe zu dem TB Treiber die K&T 5/18 gefunden - da ist die Omnes Audio Basic Line L drin und schaut vernünftig aus.
Ich glaube ich bestelle nachher einfach mal die Chassis für eine Seite inkl. Sub. Dann würde ich damit mal 2 Gehäuse bauen. Einmal für den Sub und dann für den Center. Dann das ganze mal versuchen zu messen. und auch mal "anhören".
Wenns nichts taugt kann ich ja immer noch für Seite 2 die Omnes Line L kaufen. Ich denke so viel kann ich nun nicht kaputt machen.
Wenn mein Projekt klappt bin ich ja in der Gegend um 200€ p. Box.

Gruß Raphael

Edit:

Vielleicht hab ich es überlesen, aber bist du dir sicher, dass du den Waveguide für den AMT brauchst, bzw wirklich haben willst?
Öhm... Nö :)
Ich würde damit spielen wenn es nichts klingt.