Visaton FR30/31 - 12" Breitbänder: Wie einsetzbar?

[MarsianC#]

Liebe Wastelgemeinde,

Im "Mich freut...." Thread kam nach einem Post von Chinakohl/Arvid (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?5809-Mich-freut&p=295271&viewfull=1#post295271) die Frage nach einem Einsatzzweck für 12" Breitbänder auf.
Da ich selber einen FR30 (eben den mit blauer Membran und silbener Dustcap) besitze interessiert mich dass Thema ebenfalls.

Nachtrag:



TYP
Impedanz
Rdc
Zeitraum
fs
Qms
Qes
Qts
Vas
Sd
Mms
B x l
L





Ohm

Hz



l
cm²
g
Tm
mH





https://www.visaton.de/downloads/tsp_daten_alt.htm































FR 30
8 Ohm
6,8
bis 1987
90
6,18
1,62
1,29
27
530
45
-
0,57



FR 31 NG
8 Ohm
7
bis 2000
40
3,59
0,84
0,68
180
511
33
8,2
1





Dessen TSP habe ich auf einer alten Visatonseite (https://www.visaton.de/en/downloads/tsp_daten_alt.htm)mal gefunden, jedoch scheint diese offline zu sein.
58238
5,5 mm Hub erscheint mir unrealistisch, vermutlich xmech.
CB? Nope. BR? Nöp. OB? Jep! KU? evt.

Lustiges Teil, aber ein Einsatz im Heimbereich könnte schwierig werden. Eventuell als Omnipol mit Kegel für den Hochton? Das Teil bündelt natürlich ziemlich stark. Oder ein reiner Mitteltöner bis 1 kHz mit Ankoppelung an großes Horn?

Der FR31 hat zumindest eine deutlich tiefere Reso, TSP hier gefunden (http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-5819.html).

Belastbarkeit nominal 100, Musik 130 Watt. Kennschalldruck 100 dB (in Wirklichkeit bei 100 Hz um die 90 dB). Ferner
Qts 0,85 ( 4 Ohm - Variante ) bzw. 0,65,
Vas 130 Liter ( 4 Ohm ) bzw. 180,
Fres 40 Hz.
Hub 1,5 mm,
Spulendurchmesser 37 mm

Ich habe mir vorgenommen das Teil unter Winkel durchzumessen, allerdings brauche ich dazu noch eine große Schallwand und ein Gehäuse.

Mal sehen, Anregungen gerne willkommen!
Lukas

[Kaspie]

Hallo Lukas,
die Tsp sind wohl etwas gutgläubig geschrieben. Ich habe die Daten hieraus genommen; https://www.visaton.de/downloads/tsp_daten_alt.htm

Selber würde ich aber nicht auf diese Daten achten. Nimm erst einmal ein Brett/alte Tischplatte und nagle den FR30 da rein. Anschließen und einige Tage anhören. Ich nehme für so etwas sehr gerne Tracy Chapman.
Was so ein 30 cm BB an Musik rübertragen kann, ist schon sehr zu bewundern. Konzentriere Dich dabei bitte auch, was das Chassis kann.
Erst danach würde ich messen.

[MarsianC#]

Ah, genau die Webseite meinte ich. Offenbar hatte ich einen anderen Link abgespeichert. TSP messen steht auf meiner Liste, da muss ich mir endlich was zusammenbrutzeln.

Mit fs um 90 Hz denke ich kaum dass ich überhaupt hören möchte - in Mono sowieso doof. Ohne Bass läuft nichts ;)
In meinem bedämpften Raum auf 2 m mit starker Bündelung kann das nur sehr doof werden. Ich werde es trotzdem probieren. Und messen. Tagelang :p

Witzig, auf willhaben stehen zwei FR30 mit gefärbter Membran seit locker drei Jahren zu Verkauf, die könnte ich bei Bedarf holen.

[Franky]

Bei Ebay sind gerade Dynacord Boxen mit 12" RCF Breitbändern drin.

https://www.ebay.de/itm/Dynacord-S101-grosse-vintage-PA-Lautsprecherboxen-4x12-RCF-L12-16-Breitbander/353340753780?_trkparms=aid%3D111001%26algo%3DREC.S EED%26ao%3D1%26asc%3D20170511121231%26meid%3D54cea 940862840eb89c9c53515e164e2%26pid%3D100675%26rk%3D 2%26rkt%3D15%26mehot%3Dnone%26sd%3D124365880018%26 itm%3D353340753780%26pmt%3D0%26noa%3D1%26pg%3D2380 057%26brand%3DDynacord&_trksid=p2380057.c100675.m4236&_trkparms=pageci%3A190326c6-529a-11eb-af13-6ecb5ea95990%7Cparentrq%3Ae809f8741760a6e5caf69192 ffe70a7e%7Ciid%3A1

[chinakohl]

Moin,

sehr interessant für mich .......

2 Sachen, die mittlerweile feststehen:

FR31NG (new generation) ist ein anderes Chassis - mit Blechstanzkorb und (vermutlich) nicht von/bei Ciare hergestellt ..... wie Olli bereits erwähnte.

FR30 hat `nen blauen Konus und eine silberne Dustcap (eingefärbtes Gewebe?) sowie eine doppelt gewölbte Konuseinspannung (akustische Aufhängung? )

Meine Chassis unterscheiden sich durch den dem BG31 ähnlichen schwarzen Konus, die "Dustcap" ist invers - ähnlich dem 8" BB Philips AD 9710 M/01 (Impedanzkontrollring dahinter?) - und hat eine "zick-zack" Konuseinspannung/ Sicke (hart aufgehängt) mit hochgewölbter Gewebe-Zentrierspinne. Scheint also wiederum ein anderes Chassis zu sein. Seltsamerweise steht auch keinerlei Typenbezeichnung hinten drauf (Industriechassis?).
.
Ich werde da wohl erst mal die Dinger "durchpfeifen" müssen, um die TSP zu erhalten .......

Edit: nach optischer in-Augenscheinnahme von Franky`s Verlinkung fällt eine Verwandschaft meiner Chassis zu den RCF- Chassis auf.

Gruß
Arvid

[MarsianC#]

Mhm, acht Stück...
58245
http://www.reflector.audio/index.html

Aber da wären mir selbst 50 € pro Chassis zuviel. Muss schon nen schicken Korb haben;)

[Franky]

Edit: nach optischer in-Augenscheinnahme von Franky`s Verlinkung fällt eine Verwandschaft meiner Chassis zu den RCF- Chassis auf.


Darum habe ich die auch verlinkt. Vielleicht hat RCF sogar Philips Membranen verwendet - die sehen sehr sehr ähnlich aus.

[hoschibill]

Moinsen :)
Wenn man sich den Ciare M320.38 mal anschaut, ist das schon recht offensichtlich, woher Visaton die 31er (FR31, BG31, BGS31 und WS31) bezogen hat.

https://www.accordo.it/cloud-assets/171844/Altoparlante.jpg

Gruß Olli

[chinakohl]

Vielleicht hat RCF sogar Philips Membranen verwendet

Hhmm - egal, scheint aber nichts desto trotz ein sich unterscheidendes Chassis - mit natürlich auch unterschiedlichen TSP - zu sein.
Korb und Magnetsystem von Ciare ....... Konus und (möglicherweise) Schwingspule von Philips. Tatsache ist: Visaton hat zugekauft - wo auch immer.

Da bleibt nix andres, als selbst zu messen (TSP)

............ hoffentlich macht dieses "Konglomerat" auch Sinn :D

@ Marsian
"Hübsch" liegt immer im Auge des Betrachters - ich persönlich würde für die verlinkten Basschassis auch locker mehr als 50 Euronen geben :D ..... (sehen irgendwie nach "Philips-Bombardon" Edel-Chassis aus).

Gruß
Arvid

P.s: Das wäre ja mal d.i.y. im besten Sinn des Wortes :D :D :D

[Franky]

Diese RCF Chassis in den Dynacord Boxen müssen einen sehr großen Hochtonanstieg gehabt haben denn sonst würden die in der Anordnung nicht funktionieren. Das machten diverse Philips Chassis auch die eine Kupferkappe über dem Polkern hatten.

[Koaxfan]

Vorausgesetzt alle acht Chassis sind in einem identischen Zustand wäre das doch ein witziger Ausgangspunkt für eine Battle: Vier Teams/Personen kaufen sich zusammen das Dynacord-Paar, jeder bekommt zwei Chassis und man schaut wie man den Dingern dem besten Sound entlockt.

[MarsianC#]

Winkelmessungen im WZ mit einem Meter Abstand und 114 cm Höhe mit UMIK-1. Treiber in einem 50 cm breiten Gehäuse mit ca 50 l, mit Sonofill vollgefüllt.
5830858309Nahfeld an der Dustcup, an der Membran neben dem Schwirrkonus und an der Sicke.

Update:
58310
Jetzt sollte es gut passen, die anderen Messungen waren durch einen Messfehler nicht brauchbar. Ich habe sie im Anhang gelassen.

Der Hörtest wurde mit 1 m Abstand durchgeführt.
5831158312
Dann noch zum Test mit einem EQ gerade gezogen. Klingt natürlich nicht unbedingt genial, aber wie im ETC zu sehen höre ich da hauptsächlich Direktschall. War auch die Idee, ich wollte das "Chassis" hören. Vergleichstests mit den Event Opal versuche ich in Kürze. Mono ist aber echt tricky....
Ein Test mit mehr Abstand folgt. OB ebenso, aber da muss noch die Oberfräse ran ;)

[MarsianC#]

Ein Versuch in Mono gegenzuhören blieb das was es war, eben ein Versuch.
583225832358324
Da ich zu faul war die Opal umzustellen musste eine Quintett aus der Hand des dunklen Lords herhalten. Das Ergebniss bedarf keiner Erklärung, das klingt so ziemlich grausam. Immerhin hat die kleine Quintett etwas Bass. Die starke Bündelung des 12" BBs reduziert Reflexionen, wie im ETC zu sehen ist. Das Loch um Xover bei der Quintett ist wohl der Schreibtischplatte geschuldet, das haben die Opal auch, aber bei weitem nicht so stark. Ich hab ein wenig mit EQs gespielt, aber das macht so keine Laune....
58325
Die Idee des Tages: Der erste BB mit Waveguide!
Funktioniert natürlich nicht ;)

PS:
58327
Das Loch bei der Quintett ist auch be der Messung auf einen Meter zu sehen. In der Simu des dunklen Lords ebenfalls, jedoch nicht so ausgeprägt.

[chinakohl]

Moin,

gestern im Visaton Forum auf Anfrage erhalten:

Daten in Reihenfolge der Spalten von links nach rechts - Z, Rdc, L mH, Sd, Fres, Qms, Qes, Qts, Vas, Cms, Mms, Rms

Gruß
Arvid

[MarsianC#]

17,7 g Mms beim FR31? Watn dat fürne Membran?

[chinakohl]

....... ööhhm - Pappe, mit eingeprägten Verstärkungsringen ........ unbeschichtet?

Bzgl. Frequenzweiche:

FR31 bis in den roll-off und HTH8.7 über Hochpass-Kondensator? Muss ja nicht viel Leistung ertragen können - mehr als 25 - 30 W leistet bei mir keiner meine DIY Amps :D

Gruß
Arvid

[MarsianC#]

Gegen die 44,5 beim FR30 wirken 17,7 g schon sehr leicht. Dessen Membran ist schon ziemlich lapprig.

Hast deine FR31 bereits vermessen? Ich glaube die werden ebenfalls bis gut 10 kHz Pegel bringen. Zumindest auf Achse :)

[chinakohl]

Gemessen hab` ich noch nix ............ eigentlich sind die Daten von Visaton recht nah an der Realität.
Laut angegebenen Daten sollen die FR31 eine Fo von rund 17Khz haben. Wenn man sich das Diagramm ansieht, unterstützt das Franky`s Vermutung, das die Dinger (RCF-Chassis in den Dynacord Boxen) einen deutlichen Höhenanstieg haben.
Da ich vermute, das nicht gleich 3 Hersteller den gleichen Gußkorb und gleiche Antriebe verwenden - sowie bekannt ist, das zumindest Visaton auch gerne zugekauft hat - liegt nahe, das es sich um die gleichen Chassis handelt.
Wer nun wirklich der Hersteller ist, sollte erst mal zweitrangig sein ........ ich vermute aber mal Ciare (wie Olli bereits erwähnte).

Mal sehen, ob zu diesen Chassis im Net was zu finden ist, dann kann man ja mal vergleichen.
Klassische Butterworth BR-Abstimmung mit Qts 0,64 und Vas von 210 l ist ja für den Wohnraum eher unrealistisch :D
.............. mich "jucken" aber die angegebenen 102 dB Kennschalldruck in den Fingern - genau das richtige für meine kleine EL84 SE.
Gruß
Arvid

P.s: Wir sind die Kinder, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben :D ........ die Kinder aus der Krach-macher Strasse :D :D

[MarsianC#]

........ die Kinder aus der Krach-macher Strasse :D :D
Stimmt :cool:

Ich werde wohl meinen OB-Versuch in kürze starten müssen....

[chinakohl]

tja ....... da bekomme ich bald ein echtes Problem:
Leim, Schrauben und Holz wird langsam knapp.

Mittlerweile bin ich schon gezwungen, den teuren Kram im Einkaufszentrum zu kaufen ........... 120ml Holzleim für 5,25 (T)Euronen - mir wird übel :D
500 Spaxschrauben 3,8 x 40 für 8,50 Kracher ........ ich wollte nicht den ganzen Laden kaufen
Mannomann - mal sehen, wo das noch hinführt (da muss man sich wohl bald ein anderes Hobby suchen).

Gruß
Arvid

[wilbur11]

tja ....... da bekomme ich bald ein echtes Problem:
Leim, Schrauben und Holz wird langsam knapp.

Mittlerweile bin ich schon gezwungen, den teuren Kram im Einkaufszentrum zu kaufen ........... 120ml Holzleim für 5,25 (T)Euronen - mir wird übel :D
500 Spaxschrauben 3,8 x 40 für 8,50 Kracher ........ ich wollte nicht den ganzen Laden kaufen
Mannomann - mal sehen, wo das noch hinführt (da muss man sich wohl bald ein anderes Hobby suchen).

Gruß
Arvid

Hallo Arvid,

also Hornbach liegt in den Gleichen Preisregionen....

https://www.hornbach.de/shop/Kleber-Kleister/Holzleime/S1610/artikelliste.html?searchTerm=holzleim#/eyJuIjoxLCJ2aWV3IjoiZ2FsbGVyeSIsImxpc3RDcml0ZXJpYS I6eyJwYWdlTnVtYmVyIjoxLCJwYWdlU2l6ZSI6MzYsInNvcnRP cmRlciI6InNvcnRNb2RlUHJpY2VBc2MifSwiYWN0aXZlRmlsdG VycyI6W10sInVybFZlciI6Mn0=

https://www.hornbach.de/shop/Gipsfaserplattenschraube-Feingewinde-m-Kreuzschlitz-3-9x55-mm-phosphatiert-500-Stueck/3831021/artikel.html

Und wenn es wirklich Schrauben von Spax sind, die Du gekauft hast - Du schreibst ja explizit von Spaxschrauben, nicht von Spanplattenschrauben - dann ist das extrem günstig! - Original Spaxschrauben, 4x40 - 3,8 gibt es nicht von Spax! liegen bei 30 EURO 500 Stk......

Du wohnst da also in einer echt günstigen Region :)

[chinakohl]

Okay - ordinäre Spanplatteschrauben.

Trotzdem - Kumpel von mir arbeitet als Bühnenbauer im Theater, da bekomme ich das Zeugs literweise (Leim), oder Quadratmeterweise (Holz - schon auf Maß geschnitten) für `ne Kiste Bier.
.............. und Schrauben? ......... die kann ich da schon fast Schubkarren-weise für lau abholen.
Ist natürlich momentan (dank Corona) nicht möglich - da merkt man das schon, wenn man den Kram jetzt bezahlen muss :D

Gruß
Arvid

[wilbur11]

Na gut Arvid, aber das ist nicht der Massstab, wenn man etwas für lau bekommt, sondern eher die regulär aufgerufenen Preise

Funfakt am Rande : bei VW wird man entlassen, wenn sich mehr als eine Schraube beim Verlassen des Werkes in den Klamotten befindet....Da haben es andere Leute echt gut, wenn ich sehe, was z.B. mein Nachbar an Zeugs von der Arbeit mitnimmt - KFZ-Mechaniker bei einer Spedition....

Aber ärgerlich ist es allemal, egal, man muß erstmal wieder los, wegen "Kleinscheiss"... :prost:

[chinakohl]

Jaa - verstehe ich schon.
Andererseits -: Als mein ehemaliger Arbeitgeber umgezogen ist, habe ich immer nur gehört: Kannste gebrauchen? Nimm`mit ...
Grundig MV 5 - O (Millivoltmeter mit Oszilloskop - 2 Stück), regelbares Doppelnetzteil 0-30V/ 1A von Toellner, Tischmultimeter (2 Stück - einmal mit LCD- das andere mit LED Anzeige) ............ egal - pack ein.
Ein Zweikanaler von Hameg habe ich leider stehen lassen (ist bestimmt verschrottet worden) ........
Da ist Werkstattequipement verschrottet worden, da blutete mir das Herz (die haben tatsächlich eine komplette kleine Lötstrasse für Sonderfertigung/Einzelproduktion in den Schrottcontainer geworfen !!!!! )

Egal - ende mit off topic,
Gruß
Arvid

[chinakohl]

Moin,

nachdem nun die inneren Schalen der 4 cu.ft. Gehäuse fast fertig sind, überlege ich, ob ich da nicht doch ein Sandwich-Aufbau mit Sandfüllung draus machen soll.
Ich musste ja - wegen mir unterlaufenem Konstruktionsfehler - hinten noch einen Kasten ansetzen. Jetzt sind die Seitenwände quasi vertikal "geknickt" ...... und das gefällt mir optisch nicht so :D
Rein theoretisch könnte ich ja die Aussenschale etwas größer machen und den Zwischenraum mit trockenem Quartzsand auffüllen.

Des weiteren habe ich hier noch 2 runde Kunststoff-Hörner von Druckkammerlautsprechern liegen und frage mich, ob diese für Hifi - natürlich mit den entsprechenden Treibern - einsetzbar wären.
Da geht`s doch hauptsächlich um eine Anpassung des Strahlungswiderstands der Chassis an den umgebenden Raum, oder irre ich mich?
Welchen Schalldruckgewinn könnte ich damit erwarten? ........... falls die Hörner nutzbar sind.
Die Halsdurchmesser am Chassis sind ca. 10cm, die Länge ca.17 - 17,5cm und der Durchmesser am Hornmund 23cm.
Wenn ich mir die Tabellen aus den Klinger Baubüchern anschaue, gibt dieser für einen Halsdurchmesser von 8cm, eine Länge von 17cm bei einem Munddurchmesser von knapp 28cm für eine untere Grenzfrequenz von 400 Hz an.
Bei den Kunststoff-Hörnern reduziert sich die Halsöffnung durch die 1/4 Rest-Krümmung der Umlenkung vom Gehäuse des Druckkammersystems auf einen Anfangsdurchmesser von 8cm .................. passt also fast.
Aussen am Hornhals dann noch entsprechend rundum einen1 - 2 cm breiten passend ausgeformten Holzring drum, weil der Hornmund nicht im korrekten 90° Winkel zur Chassis-Achse steht ..............
Gruß
Arvid

[MarsianC#]

Hat jemand einen Vorschlag für einen wirklich preiswerten SHT mit sehr enger Abstrahlung (~40° -6 dB)? Eventuell als Koax auf einem Steg vor dem 12" BB?
Ich möchte den "Laserpointer" oben noch ein wenig erweitern. Ich habe schnell einige HT von mir geladen, die strahlen natürlich alle sehr viel breiter ab.

Denkbar wäre noch ein "Hallsaucenwerfer" auf der Rückseite. Da hätte ich sogar was halbwegs passendes....

[4711Catweasle]

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21160-Ohne-Alles&p=297232&viewfull=1#post297232
Ich habe jetzt die ~40° -6 dB nicht überprüft.
Ggf. kann das auch ein Konus HT, der muß aber auch beim Pegel mitkommen.

Grüsse

[MarsianC#]

Danke für deinen Vorschlag!
Ja, das Thema Pegel ist nicht ganz ohne. Idee bis jetzt wäre ein Dipol mit SHT passiv, dazu Subunterstützung.

Erster Gedanke war der Faital FD371 (die 371 verfolgen mich:eek:) von der "Locksdown" (fosti), ist mir aber viel zu teuer.

Aja, habe einen einzelnen FR30 auf willhaben gefunden. Den werde ich mir hoffentlich schnappen...

PS: Eine Testschallwand mit 40x80 cm habe ich im Keller gefunden. Also ran an die Fräse ;)

[4711Catweasle]

Hallo Lukas,



Ja, das Thema Pegel ist nicht ganz ohne....

die Erfahrung habe ich auch gemacht.:)
Damals mal mit Philips AD12100 experimentiert und mit Fountek Neo CD 3.5 in gefalteter Voigtpipe
verheiratet....der 3.5 hat vom Pegel genau an den entzerrten 12100 gepasst.

Eine Möglichkeit wäre, passend zu Deinen "alten" BB, auch nach lauten vintage Konus HT zu schauen ?
Mit den "Greencone" Tröten konnte ich mich damals nicht anfreunden, ovale "Magnetfabrik Dortmund" HT
aus 1957 waren (sind :D) dagegen sehr klasse.
Die fallen von 0 - 30 Grad zum SHT hin um 5dB und laufen gut bis über 20Khz.
58734

EDIT: Die sind hinten offen und für Pseudo Koaxialen Einbau so imho nicht geeignet.:o

Grüße

[Joern]

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21160-Ohne-Alles&p=297232&viewfull=1#post297232
Ich habe jetzt die ~40° -6 dB nicht überprüft.
Genau

Und von Tmmermann gabs da ein Projekt mit dem 10" Ciare BB PH250 auf OB, in der einer der vielen 407-Varianten spielte - also relativ dicht dran an Deinem Projekt.
Vielleicht kannst Du Dich hiermit (http://www.frank-landmesser.de/messe-hifimuwo2009-11-definiteaudio.html) weiter hangeln.

[MarsianC#]

Da ich immer noch nur einen FR30 habe war meine Motivation hier weiterzumachen etwas begrenzt.
Wenn jemand einen (oder zwei) für kleine Gled über hat gerne bei mir melden :)