Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Virou
Hallo,
ich möchte hier mal mein aktuelles Projekt vorstellen. Virou soll sie heißen, ist portugiesisch und bedeutet gedreht. Ich kam darauf, weil ich die Hochtöner unten eingebaut habe, also quasi den Lautsprecher gedreht. Hab lange überlegt, ob ich den Namen nehmen soll, aber der gefiel mir ganz gut unh hab keinen besseren gefunden.
Konstruktionsbedingt konnte ich oben keine Fasen anbringen, weil ich dieses Gehäuse modular aufgebaut habe, daher wollte ich den Hochtöner weit weg von der oberen Kante haben. Darüber hinaus hat es auch einige akustische Vorteile und die Optik gefiel mir auch ganz gut. Geplant ist zudem noch ein Bassuntertiel mit gleicher Breite, wo noch 2 oder 4 zusätzliche 17er Tieftöner platz finden könnten, um das ganze dann als 2 geteilte Standlautsprecher aufzubauen.
Zum Einsatz kommen die Hochtöner SB26STC-C0004 und die Tieftöner SB17NRXC35-8. Diese Chassis stammen aus der SB 18 die ich mal gebaut habe. Wollte schon immer mal was anders aus diesen guten Chassis machen und habe zu der neuen Konstruktion auch eine andere Weiche entwickelt. SB Acoustics hat sehr viele interessante Chassis im Sortiment, mich reizt es noch, einige Chassiskombinationen auszuprobieren. Mal sehen, vielleicht mache ich noch das eine oder andere Update.
Jetzt beschäftigte ich mich schon über 3 Monate mit der Weiche und bin mit dem Klang und Messungen schon sehr zufrieden. Hab darauf geachtet, dass ich auch unter Winkel eine gleichmäßige Abstrahlung erhalte. Die endgültige Schaltung der Weiche steht aber noch nicht ganz fest, bin immer noch mit dem Feinschliff beschäftigt. Wenn sie fertig ist, werde ich sie hier natürlich noch zeigen.
Ich könnte noch viel mehr schreiben, aber dann wird mir der Text zu lang, ich bin nicht so der große Schreiber.
Wenn jemand Fragen hat, werde ich sie gerne beanworten und über Anregungen und Kritik würde ich mich freuen.
Die Gehäuse haben 18 Liter. Die Maße: H 37 cm, B 24 cm, T 34 cm
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Hier der aktuelle Stand.
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Der Bereich zwischen 2 -3 kHz macht mir noch ein bisschen Sorgen, sonst bin ich aber sehr zufrieden. Lässt sich vermutlich nicht mehr viel machen, ist konstruktionsbedingt und die Chassis geben auch nicht mehr her. Könnte da wohl noch was absenken, aber dann sehen die Messungen nicht mehr gut aus, aber letztendlich muss mein Gehör entscheiden.
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Gruß
Werner
Hi Wener, das sieht mir doch 'mal wieder ziemlich gut aus.
Gegen Dein Problem könnten nur die üblichen Verdächtigen - größere Phasen, Spielen mit der Trennung evtl. helfen,
aber den Denkansatz hast Du offenbar ja auch schon durch. Was Du auch versuchen könntest, ist, etwas wie Filz o.ä. auf die Front aufzubringen, allerdings sehen sie dann sicherlich nicht mehr so schnieke aus.
Eine Frage dennoch - was hast Du im Impedanzschrieb zw. 25 u. 30 Hz für einen "Schlenker"?
Ist der auf beiden Boxen? Evtl. solltest Du da 'mal mit nem Sinus forschen, ob da irgendwas mitscheppert.
Ansonsten - top !!!
Hallo Matthias, vielen Dank.
Eine Frage dennoch - was hast Du im Impedanzschrieb zw. 25 u. 30 Hz für einen "Schlenker"?
Ist der auf beiden Boxen? Evtl. solltest Du da 'mal mit nem Sinus forschen, ob da irgendwas mitscheppert.
Wo der Schlenker herkommt, habe ich mich auch schon gefragt? Ja, es ist bei beiden Boxen.
Noch was zu dem Gehäuse. Die Schallwände habe ich abschraubbar ausgeführt und sind 8 mm nach hinten versetzt, also die Seitenwände stehen hervor. Damit man die Schrauben nicht sieht, habe ich als Blende eine Laminatplatte ausgefräst und nur leicht punktuell mit Acryl in den Zwischenraum geklebt, damit ich sie später wieder heraushebeln kann. Jetzt weiß du, warum ich keine Fasen anbringen kann. Vielleicht vibriert die Blende mit, den Rest habe ich eigentlich massiv gebaut. Du kennst die Gehäuse, die hatte ich beim letzten Maxi Battle als Maxi RS150 dabei.
Gruß Werner
wilbur11
11.01.2021, 08:29
Hallo Werner,
zu dem Bereich um 2 - 3 kHz : wenn Du die Schallwand wechselbar ausgelegt hast, dann kann st Du doch mal mit einer provisorischen Schallwand versuchen, den HZ asymmetrisch zu montieren. Das hilft , zumindest zu einer Seite sieht es dann besser aus. Beim Aufstellen - so mache ich es - kommt dann die bessere Seite ins Stereodreieck, also nach innen.
Moin Willi, die Idee hatte ich auch noch, dachte aber, dass sie ob eines fertigen Gehäuses nunmehr sinnlos sei.
@Werner : bei <30 Hz glaube ich eher nicht an die Schallwand, wie gesagt, mal nen Sinus sweepen lassen und horchen.
Oder während des Imp.-Rauschens am Chassis / Port / Gehäuse etwas "herumdrücken", ob sich etwas ändert.
Die Zuleitungslitzen zur Schwingspule auf der Membran aufliegend sind's nicht zufällig?
Hast Du im Netz 'mal geforscht? Nicht selten ist man nicht allein mit seinen Problem(ch)en ...
P.S.: hast Du die HT-Pos. auf der Schallwand "geedged"?
Die Abstimmfrequenz scheint mir für eine eher kleine Box recht niedrig zu sein. Wenn ich das simuliere, komme ich bei einem Rohr von 5 cm Durchmesser (damit bleibt die Strömungsgeschwindigkeit auch beim Erreichen von Xmax unter 20 m/s) auf eine Länge von gut 25 cm. Ok, das würde ja noch ins Gehäuse passen.
Außerdem würde man im Impedanzschrieb bei einem Port dieser Länge wahrscheinlich eine kleine Unregelmäßigkeit im Impedanzgang bei etwas über 600 Hz sehen, ich erkenne da aber nix. Nutzt du vielleicht eine PM?
Viele Grüße,
Michael
Guter Punkt, Michael (da tut sich ein neues Rätsel auf - Imp.-Schrieb sehen und Gehäuseprinzip erraten :)), würde ja bedeuten, dass die Unregelmäßigkeit im Imp.-Schrieb auch von der PM herrühren könnte,
womit plausibel wäre, dass der Schlenker bei beiden Boxen auftritt.
Hallo Willi,
Hallo Werner,
zu dem Bereich um 2 - 3 kHz : wenn Du die Schallwand wechselbar ausgelegt hast, dann kann st Du doch mal mit einer provisorischen Schallwand versuchen, den HZ asymmetrisch zu montieren. Das hilft , zumindest zu einer Seite sieht es dann besser aus. Beim Aufstellen - so mache ich es - kommt dann die bessere Seite ins Stereodreieck, also nach innen.
Ja, das könnte ich noch machen, aber das würde wahrscheinlich eher den Bereich um 3 - 5 kHz betreffen und ich habe von Anfang an für mich einen asymmetrischen Aufbau ausgeschlossen, weil mir das optisch nicht im Konzept passte.:)
Ich bin eigentlich schon zu 95 % mit dem Klang zufrieden, nur manchmal kommt mir es um 2 kHz zu laut vor, da habe ich unter Winkel noch zu viel Energie. Ich glaube, das kommt vom TMT. Habe gestern Abend noch mal eine 1,8 mH Spule statt eine 1,5 mH vor dem TMT ausprobiert und ich muss sagen, es war deutlich besser. Warum bin ich da noch nicht eher drauf gekommen, was mich immer gestört hatte, war plötzlich weg. Ich muss aber noch etwas intensiever hören, um es genauer beurteilen zu können.
Die Zuleitungslitzen zur Schwingspule auf der Membran aufliegend sind's nicht zufällig?
Hast Du im Netz 'mal geforscht? Nicht selten ist man nicht allein mit seinen Problem(ch)en ...
Nein, dass kann ich auschließen, die SB Chassis sind sehr gut verarbeitet. Hab nochmal nachgeschaut, da liegt nichts an.
hast Du die HT-Pos. auf der Schallwand "geedged"?
Nein, habe ich nicht gemacht, weil ich die HT-Position schon vorher festgelegt hatte.:)
Hallo Michael
Die Abstimmfrequenz scheint mir für eine eher kleine Box recht niedrig zu sein. Wenn ich das simuliere, komme ich bei einem Rohr von 5 cm Durchmesser (damit bleibt die Strömungsgeschwindigkeit auch beim Erreichen von Xmax unter 20 m/s) auf eine Länge von gut 25 cm. Ok, das würde ja noch ins Gehäuse passen.
Außerdem würde man im Impedanzschrieb bei einem Port dieser Länge wahrscheinlich eine kleine Unregelmäßigkeit im Impedanzgang bei etwas über 600 Hz sehen, ich erkenne da aber nix. Nutzt du vielleicht eine PM?
Nein, ich verwende ein 50er HT-Rohr mit 18 cm Länge. Das HT-Rohr hat einen Innendurchmesser von 46 mm. Hätte ich auch erwähnen können, aber daran habe ich gar nicht gedacht, sorry.
Das mit den Simulationen ist so eine Sache, WinISD und Basscade sagten mir eine Abstimmfrequenz von 36 Hz voraus, gemessen habe ich aber ca. 32 Hz, nun ja. Die 36 Hz hatte ich gewählt, weil es nach meinem Verständnis besser mit der Auslenkung passte.
Hallo,
@Michael
Die Abstimmfrequenz scheint mir für eine eher kleine Box recht niedrig zu sein.
meinst du, die Box ist zu niedrig abgestimmt? Sollte ich lieber höher abstimmen? Was ist der Nachteil bei so einer tiefen Abstimmung?
Ich wollte auch nicht so tief abstimmen, habe noch mal mit WinISD simuliert und ja, mit dem Maßen kommt das Programm auf 36 Hz.
@Matthias und Michael
Die Ursache für den Schlenker im Impedanzschrieb habe ich bisher noch nicht gefunden.
Hab dann mal mit REW gemessen und da ist der Schlenker nicht vorhanden. Also ein Problem mit Limp.
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Warum liegt Vituix bei mir immer daneben. Klar, das liegt an mir, aber was mache ich falsch?
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Gruß
Werner
Hallo an die Experten!
Dieser Buckel im Amplitudendiagramm zwischen 20 und 30 Hz, woher kommt der? Liegt das am BR. Dazu hat er genau an der Stelle bei der Impendanzunregelmässigkeit von oben auch eine Macke. Vielleicht rechnet eher REW falsch/ bügelt das weg? Der Port geht nach hinten weg nehme ich an.
Wobei das Schmuck am Nachhemd ist, ist mir schon klar. Gefällt mir sehr gut.
Gruß
Arnim
Edit: Ich glaub ich habs nach dem Schreiben kapiert, mit dem Buckel, der eigentlich keiner ist.
meinst du, die Box ist zu niedrig abgestimmt? Sollte ich lieber höher abstimmen? Was ist der Nachteil bei so einer tiefen Abstimmung?
Ich wollte auch nicht so tief abstimmen, habe noch mal mit WinISD simuliert und ja, mit dem Maßen kommt das Programm auf 36 Hz.
Naja, wenn man nicht so laut hört, ist das erstmal kein grundsätzlicher Nachteil. Eine "zu tiefe" Abstimmung kann mit seinem flacheren Abfall nach unten hin sogar vorteilhaft im Raum sein.
Es passiert mit Programmen wie WinISD oft, dass zu lange Ports angegeben werden. Ich halte es normalerweise so, dass ich die Portlänge an einem Prototypen so lange verändere, bis ich die gewünschte Abstimmfrequenz messe. Dafür wähle ich was längere Rohre, die ich dann kürze bzw. was kürzere Kanäle, die ich verlängern kann.
Warum liegt Vituix bei mir immer daneben. Klar, das liegt an mir, aber was mache ich falsch?
58384
Wenn das das simulatorische Gegenstück zur REW-Messung weiter oben ist, dann würde ich sagen: da sind die Phasendaten der Treiber zueinander zerwürfelt. Sind die Messungen einkanalig?
Es wäre vielleicht ganz gut, wenn du überhaupt mal was mehr über die Messbedingungen erzählst.
Was mir auch noch auffällt: wieso sieht das Diagramm für das Abstrahlverhalten so aus, als säßen die Treiber neben- statt übereinander? Sind das gemessene Winkelfrequenzgänge oder sind die von VituixCAD aufgrund von Positionsangaben in den Treibereigenschaften simuliert?
Viele Grüße,
Michael
Hallo Arnim,
Hallo an die Experten!
Dieser Buckel im Amplitudendiagramm zwischen 20 und 30 Hz, woher kommt der? Liegt das am BR. Dazu hat er genau an der Stelle bei der Impendanzunregelmässigkeit von oben auch eine Macke. Vielleicht rechnet eher REW falsch/ bügelt das weg? Der Port geht nach hinten weg nehme ich an.
Den Buckel im Amplitudendiagramm zwischen 20 und 30 Hz habe ich bisher noch nicht beachtet. Die Messungen sind ja gefenstert und ich denke, dass kann man ignorieren. Ich habe links neben dem Impuls keinen Marker gesetzt, vielleicht liegt es daran.
Ja, der Port sitzt hinten.
Meinst du, REW misst nicht richtig? Was mir noch aufgefallen ist mit Limp. Wenn ich mit Pink Rauchen messe, ist dieser Buckel auch nicht da, nur mit Stepped Sine
Gruß Wener
Hallo,
Naja, wenn man nicht so laut hört, ist das erstmal kein grundsätzlicher Nachteil. Eine "zu tiefe" Abstimmung kann mit seinem flacheren Abfall nach unten hin sogar vorteilhaft im Raum sein.
Es passiert mit Programmen wie WinISD oft, dass zu lange Ports angegeben werden. Ich halte es normalerweise so, dass ich die Portlänge an einem Prototypen so lange verändere, bis ich die gewünschte Abstimmfrequenz messe. Dafür wähle ich was längere Rohre, die ich dann kürze bzw. was kürzere Kanäle, die ich verlängern kann.
Das schöne an HT-Rohren ist, man kann sie schnell wechseln, ich habe sie in allen möglichen Längen da. Was ich nicht verstehe, ich hab als Vergleich die SB 18 hier stehen, die hat die gleichen Chassis und Volumen. Im Original ist ein Kanal mit 16 cm länge und einer Portfläche, was ein 50er Rohr entspricht. Wenn ich das als frei stehendes Rohr umrechne mit dem Faktor 2,2, dann müsste das Rohr 26 cm lang sein. Ein HT Rohr hat ein bisschen weniger Fläche und ich komme auf ca 22 cm. Dem zufolge müsste die SB 18 noch viel tiefer abgestimmt sein als meine Box, ist sie aber nicht.
Wenn das das simulatorische Gegenstück zur REW-Messung weiter oben ist, dann würde ich sagen: da sind die Phasendaten der Treiber zueinander zerwürfelt. Sind die Messungen einkanalig?
Nein nicht ganz, ich habe für die Simulation nochmal in einen anderen Raum neu gemessen. An der Weiche ein wenig geändert, aber die Simulation passt trotzdem nicht.
Hier das gemessende Gegenstück.
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Mit dem Messen habe ich grundsätzlich noch ein Verständnis Problem. Wie stelle ich fest, ob ich die Phasendaten richtig erfasst habe. Woran erkenne ich das? Ich bin mir nicht sicher, ob meine 2 Kanal-Messung funktioniert. Wie verkabel ich meine Soundkarte Audiolink III richtig? Ich finde dazu nichts. Hab nach dieser https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20358-Professionelles-Audio-Interface-und-Arta-MessboxAnleitung verkabelt, aber die Anschlüsse an der Soundkarte und Arta Box sind wiederum anders bezeichnet. Hab schon alle möglichen Anschlussvarianten ausprobiert, aber immer gibt es Probleme mit dem Phasenmessen.
Ich glaube, ich muss dazu noch mal einen eigenen Thread eröffnen.
Es wäre vielleicht ganz gut, wenn du überhaupt mal was mehr über die Messbedingungen erzählst.
Üblicherweise messe ich in 1m Entfernung mittig im Raum. Manchmal steht mir der große Raum nicht zu Verfühgung, dann messe ich in einen kleinen Raum in 60 cm Entfernung. Die Winkelmessungen sind 1/6 und in 15° Schritten gemessen. Hatte ich vergessen, dazu zu schreiben, werde ich in Zukunft versuchen, daran zu denken.:)
Was mir auch noch auffällt: wieso sieht das Diagramm für das Abstrahlverhalten so aus, als säßen die Treiber neben- statt übereinander? Sind das gemessene Winkelfrequenzgänge oder sind die von VituixCAD aufgrund von Positionsangaben in den Treibereigenschaften simuliert?
Das sind die gemessene Winkelfrequenzgänge, wie sie im Bild zusehen sind. Die Chassis sind übereinander.
Gruß
Werner
Miss doch mal die Impedanz mit LIMP mittels Rauschen oder schalte von Rauschen auf Stepped Sinus um, wenn du vorher mit Rauschen gemessen hast, oder reduziere die Schrittweite bei stepped Sinus, wenn das möglich ist.....man sieht im Bild so einige kleine Unregelmäßigkeiten bzw. Kanten.Vielleicht bis da ja auch bei ca 30 Hz zufällig an die Box gerumpelt ( bei Stepped sinus) ...
Gruß von Sven
Was mir auch noch auffällt: wieso sieht das Diagramm für das Abstrahlverhalten so aus, als säßen die Treiber neben- statt übereinander? Sind das gemessene Winkelfrequenzgänge oder sind die von VituixCAD aufgrund von Positionsangaben in den Treibereigenschaften simuliert?
Das sind die gemessene Winkelfrequenzgänge, wie sie im Bild zusehen sind. Die Chassis sind übereinander.
Vielleicht meinen wir beiden nicht das gleiche Bild. Ich meine das Folgende:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=58417&d=1610828818
Der rot umrandete Bereich spricht deutlich für nebeneinander liegende Chassis.
Viele Grüße,
Michael
Hallo Sven,
Miss doch mal die Impedanz mit LIMP mittels Rauschen oder schalte von Rauschen auf Stepped Sinus um, wenn du vorher mit Rauschen gemessen hast, oder reduziere die Schrittweite bei stepped Sinus, wenn das möglich ist.....man sieht im Bild so einige kleine Unregelmäßigkeiten bzw. Kanten.Vielleicht bis da ja auch bei ca 30 Hz zufällig an die Box gerumpelt ( bei Stepped sinus) ...
Wie ich die Schrittweite reduziere, weiß ich nicht. Ich habe nochmal gemessen, einmal Stepped und Rauchen.
Rauschen
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Stepped
58421
Gruß Werner
Hallo Michael,
Vielleicht meinen wir beiden nicht das gleiche Bild. Ich meine das Folgende:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=58417&d=1610828818
Der rot umrandete Bereich spricht deutlich für nebeneinander liegende Chassis.
ja, ich hab dich auch so verstanden. :) Wegen der starken Einbrüche habe ich ja gefragt, warum das so aussieht. Die Box stand so auf dem Ständer, wie es im #1 auf dem Bild zusehen ist. Wenn die Chassis nebeneinander wären, müsste es auf den Messungen auch zu sehen sein. Die Messdaten aus der Messung, die du unter #15 sehen kannst, habe ich in Vituix importiert, dann müsste die Simulation ja auch so oder ähnlich aussehen. Ich denke, dass liegt am fehlerhaften Phaseninformationen.
Muss man in Vituix noch die Treiberpositionen irgendwo angeben?
Hallo,
in den letzten 2 Wochen habe ich mich überwiegend mit Vituix und mit meiner Messkette beschäftigt. Bin da noch kein Stück weiter gekommen, es funktioniert immer irgendwas nicht. Es gibt bei meiner Soundkarte in Verbindung mit der Messbox gefühlt 200 Verbindungs- und Einstellmöglichkeiten, wovon ich bestimmt schon 180 ausprobiert habe, aber immer spuckt mir Vituix nur unrealistische Ergebnisse raus. Wenn ich einkanalig messe und nur auf Achse simuliere, dann stimmt die Simulation, aber mir ging es ja um die Winkelfrequenzgänge. Offensichtlich erfasse ich die Phaseninformation nicht richtig, habe auch noch nirgends gefunden, wie ich das richtig anschließe. :confused:
Vielleicht werde ich dafür mal einen eigenen Thread öffnen, mal sehen.
Nun, ich komme auch so ans Ziel und ich bin mit dem Lautsprecher auch sehr zufrieden, sie klingen ansich schon super. Eigentlich wollte ich schon längst fertig sein, um die Weiche zu präsentieren, aber beim Hören fällt mir immer noch was auf, woraufhin ich an der Weiche wieder etwas ändere, zudem wollte ich noch mit den Rohrlängen experimentieren. Da ich aktuell viele Projekte am Laufen habe, wird es noch eine Weile dauern.
Gruß
Werner
MK_Sounds
05.02.2021, 19:43
Offensichtlich erfasse ich die Phaseninformation nicht richtig, habe auch noch nirgends gefunden, wie ich das richtig anschließe. :confused:
Also der Abgriff für die Referenz bei der 2-kanaligen Messung gehört generell an den Ausgang des Messverstärkers. Steht ja aber alles auch z.B. im ARTA Manual.
Da kann dann eigentlich seitens der Phase nicht mehr viel schief gehen :denk:
Hallo Markus,
also vom Messverstärker gehe ich in die Messbox, dann steht da Soundcard left in und Soundcard right in und Mic. Wovon nehme ich jetzt den zweiten Kanal?
Also der Abgriff für die Referenz bei der 2-kanaligen Messung gehört generell an den Ausgang des Messverstärkers.
Wenn es wirklich nur rein um die TImingreferenz zur Gewährleistung der korrekten relativen Phasenbeziehungen der Treiber zueinander gehen soll, warum sollte ein Loopbackkabel am Audiointerface selbst gegenüber der Lösung des Abgriffes hinter dem Verstärker im Nachteil sein? Dass ein Verstärker TImingunterschiede produzieren kann, wäre mir nämlich neu. :denk:
Viele Grüße,
Michael
Hallo,
wenn ich jetzt mal ohne die Messbox arbeite. Das Messsignal geht ja über L raus, kann ich aus Ausgang R direkt in Eingang R, oder muss da noch ein Widerstand dazwischen?
Bei mir ist es an einem Cakewalk UA25-EX ein einfaches Mono-Klinkenkabel ohne irgendeinen Widerstand. Wieso sollte man den brauchen?
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
ich meinte einen Spannungsteiler, sorry. Ich dachte, ich hätte es irgendwo mal gesehen und ich hatte auch bedenken um meine Soundkarte. Dann probier das so noch mal ohne Messbox aus. Vielen Dank.
Gruß
Werner
Hi,
kann es sein, dass die von Michael angesprochene Messung die vertikalen Winkel darstellen? So würde es auch Sinn machen.
Gruß
AR
ich meinte einen Spannungsteiler, sorry. Ich dachte, ich hätte es irgendwo mal gesehen und ich hatte auch bedenken um meine Soundkarte. Dann probier das so noch mal ohne Messbox aus. Vielen Dank.
Der Spannungsteiler ist zum Schutz des Audio-Interfaces notwendig, wenn das Signal zur (echten) Zweikanalmessung hinter dem Messvertärker abgegriffen wird. Der kann natürlich viel mehr "Saft" auf den Interface-Eingang ballern, als ein Interface-Augang alleine, also ohne weitere Verstärkung.
Für die Quasi-Zweikanalmessung, bei der ein Ausgang des Interfaces direkt mit einem Eingang verbunden ist, braucht es jedenfalls bei mir keinen Spannungsteiler.
Hi,
kann es sein, dass die von Michael angesprochene Messung die vertikalen Winkel darstellen? So würde es auch Sinn machen.
Das hatte ich ja auch vermutet, weil das wirklich genau so auch aussieht. Eine nicht korrekte Phasenlage zweier übereinander angeordneter Treiber zueinander kann horizontal vermessen IMHO nicht solche Einbrüche unter Winkel verursachen. Irgendwas rund um den Datenimport stimmt da vielleicht nicht. :denk:
Viele Grüße,
Michael
Hallo AR,
Hi,
kann es sein, dass die von Michael angesprochene Messung die vertikalen Winkel darstellen? So würde es auch Sinn machen.
Gruß
AR
ja, es sieht so aus, das wundert mich auch, aber ich habe definitiv horizontal gemessen und die Box stand aufrecht.
Gruß
Werner
Hallo,
Der Spannungsteiler ist zum Schutz des Audio-Interfaces notwendig, wenn das Signal zur (echten) Zweikanalmessung hinter dem Messvertärker abgegriffen wird. Der kann natürlich viel mehr "Saft" auf den Interface-Eingang ballern, als ein Interface-Augang alleine, also ohne weitere Verstärkung.
Für die Quasi-Zweikanalmessung, bei der ein Ausgang des Interfaces direkt mit einem Eingang verbunden ist, braucht es jedenfalls bei mir keinen Spannungsteiler.
okay, Danke für die Aufklärung. Diese Möglichkeit hatte ich noch nicht ausprobiert, weil ich dachte, die Soundkarte könnte Schaden nehmen. Das probiere ich nächste Woche mal aus.
Ich habe diese Soundkarte, oder besser Audio Interface https://www.thomann.de/de/miditech_audiolink_iii_354405.htm
Meine sieht etwas anders aus, ist aber das gleiche Modell.
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Nun habe ich vorne 2 XLR/Klinke Eingänge und ein Kopfhörer Ausgang und hinten 2 Ausgänge Line Out Klinke L / R und 2 Eingänge Line In Klinke L / R.
Vorne auf Eingang 1 gehe ich mit dem Mikrofon rein und hinten mit Line Out L in den Verstärker. Dann muss ich also mit Line Out R in Line In R. Richtig?
Jetzt frage ich mich, ob das hinten (vorne ist klar) symmetrische oder unsymmetriesche Ein u. Ausgänge sind? Darüber schweig die Anleitung, aber da steht was von Gitarren Eingänge, dann nehme ich an, sie sind unsymmetrisch.
Gruß
Werner
Hallo Michael,
ich habe wie beschrieben den 2 Kanal Ausgang R mit Eingang R verbunden, leider dasselbe Ergebnis. Aber wie es der Zufall so will, habe ich in diesen Thread https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7816-Messen-mit-REW-Room-EQ-Wizard (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7816-Messen-mit-REW-Room-EQ-Wizard)den du heute hervorgeholt hast, die Lösung in Beitrag #19 gefunden. Vielen Dank an dir und auch an Onno (Slaughthammer).
Ich hatte den Hacken bei "Use Loopback as timing reference" nicht gesetzt, darauf muss man auch erst mal kommen.:)
Jetzt werden die Winkelfrequenzgänge zwar einigermaßen realistisch angezeigt, weicht aber immer noch ein wenig von dem ab, was ich gemessen habe. Und die Phasenbezeichnung scheint immer noch nicht zu stimmen. Aber gut, damit kann ich schon mal was mit anfangen.
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Gruß
Werner
Slaughthammer
10.02.2021, 23:54
Moin Werner,
schön dass meine Beiträge dir helfen! Es gibt da noch einen Thread der dir helfen könnte: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18470-Phase-Loopback-Messung-mit-REW-nur-Phasenschnulli-woran-liegt-s-!
Gruß, Onno
Hallo Onno,
oh wie ich sehe, liest du hier auch mit. Ja, von solchen fachkundigen Beiträgen kann man ja nur lernen, man muss sie halt nur finden. Und Danke für den Link, da muss ich noch einiges ausprobieren. Also scheint die Phase richtig zu sein? Mit Arta gemessene Daten hatte ich auch solche Kammerfilter, woraufhin ich mit REW gemessen habe. Ich könnte mir jetzt vorstellen, woran das gelegen hat.:)
Vituix ist leider sehr kompliziert zu bedienen, da gibt es so viele Kniffe, die man beachten muss, wie kommt man darauf? Ich habe sonst mit Boxsim simuliert, dieses Programm ist wesentlich einfacher zu bedienen, aber ich denke, wenn ich Vituix irgendwann mal verstanden habe, bietet es schon einiges mehr.
Gruß
Werner
Slaughthammer
11.02.2021, 21:47
Ich lese im diy-audio.com Forum den Thread vom Entwickler zu VituixCAD (https://www.diyaudio.com/forums/software-tools/307910-vituixcad.html) mit, zudem habe ich mir einfach mal die Anleitung (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_help_20.html) durchgelesen. Da gibt es auch noch gesonderte Dokumente dazu, wie man mit REW oder ARTA die Messungen für VituixCAD durchzuführen und aufzubereiten hat.
Ja, das ist ne Menge Stoff, zudem alles auf Englisch. Meiner Meinung nach lohnt es sich aber. Wenn man dann einmal ein sauber gemessenes Modell vom Lautsprecher in VituixCAD hat, kann man einfach alle möglichen Weichen durchsimulieren, ohne nochmal messen zu müssen. Ich stecke da lieber etwas mehr Arbeit rein, am Anfang gleich saubere und vollständige Messwerte (horizontale und vertikale Winkel) zu haben als dann ständig raten und alles nochmal nachmessen zu müssen. Ich mache dann höchstens noch eine Messung auf Achse um zu gucken, ob ich die Weiche korrekt umgesetzt habe. Wenn das passt, stimmt das simulierte Abstrahlverhalten auch, das muss ich dann nicht weiter nachmessen. Neu messen muss man nur, wenn man was am Gehäuse oder Treiber ändert.
Seit ich VituixCAD nutze habe ich noch nicht einmal eine Abstimmung gemacht, die nicht zumindest sehr dicht am Optimum was aus dem Material herauszuholen war dran war. Ok, als DSP-Aktivist muss ich da auch keine Kompromisse hinsichtlich des Filteraufwandes eingehen... Aber das war vor VituixCAD trotzdem nicht immer so. Vorher hab ich alle Filter direkt in REW entworfen, und dafür ist das Programm einfach nicht gedacht. Man kann sich so zwar helfen, aber optimal ist das nicht. Da habe ich dann immer mehrere Versuche gebraucht.
Gruß, Onno
Hallo,
die Anleitung kenne ich, aber mein Englisch ist nicht so gut, dann ist es schwer, das alles zu verstehen.Ich habe dieses Delay geändert, ich weiß allerdings den Messabstand nicht mehr so genau, aber ich glaube, jetzt passt die Phase ganz gut. Nur der Hochtonbereich weicht von dem ab, was ich gemessen hab.
59087
MK_Sounds
12.02.2021, 08:20
Ich habe dieses Delay geändert, ich weiß allerdings den Messabstand nicht mehr so genau, aber ich glaube, jetzt passt die Phase ganz gut.
Den Messabstand bzw. das notwendige Delay müsste man doch eigentlich in der Impulsantwort ablesen können?
In ARTA ist das die Bestimmung des PreDelay, aus dem nachher die Phasenbeziehung von Fernfeld und Nahfeld für das Fügen berechnet wird.
Habe mich noch nicht so eingehend mit VituixCAD beschäftigt, mir kommt die Vorgehensweise, für die Messentfernung erstmal das passende Delay zu suchen aber recht umständlich vor. Es interessiert ja an sich nur die Differenz der Treiber zueinander. Das könnte man doch im Programm direkt so implementieren. Vielleicht kann @Onno da etwas Licht ins Dunkel bringen.
Hallo,
kann man einfach alle möglichen Weichen durchsimulieren, ohne nochmal messen zu müssen. Ich stecke da lieber etwas mehr Arbeit rein, am Anfang gleich saubere und vollständige Messwerte (horizontale und vertikale Winkel) zu haben als dann ständig raten und alles nochmal nachmessen zu müssen. Ich mache dann höchstens noch eine Messung auf Achse um zu gucken, ob ich die Weiche korrekt umgesetzt habe. Wenn das passt, stimmt das simulierte Abstrahlverhalten auch, das muss ich dann nicht weiter nachmessen. Neu messen muss man nur, wenn man was am Gehäuse oder Treiber ändert.
da muss ich noch mal nach hacken. Sag mal, entwickelst du deine Lautsprecher nur nach der Simulation? Einen aalglatten Frequenzgang kann man sich ja leicht hinzaubern, aber das heißt noch lange nicht, dass es am Ende auch klanglich die beste Lösung ist. Es gibt bestimmt 1000 Möglichkeiten, wie man ein Lautsprecher abstimmen kann, woher weiß du, was richtig ist, das kannst du nur nach gehör herausfinden. Es sei denn, der Lautsprecher hat schon konstruktionsbedingt eine perfekte Abstrahlung, dann mag das gehen, hat man leider nicht immer, aber allein auf die Simulation zu vertrauen, würde ich nicht machen.:)
Bei meinem Lautsprecher hatte ich auch schon einen linearen Frequenzgang, aber es klang überhaupt nicht, weil ich unter Winkel zu viel Energie habe. Jetzt muss ich den Bereich absenken, aber wie viel? Das kann mir das Simulationsprogramm nicht sagen, ich muss es nach Gehör herausfinden.
Gruß
Werner
Hallo,
Den Messabstand bzw. das notwendige Delay müsste man doch eigentlich in der Impulsantwort ablesen können?
In ARTA ist das die Bestimmung des PreDelay, aus dem nachher die Phasenbeziehung von Fernfeld und Nahfeld für das Fügen berechnet wird.
Habe mich noch nicht so eingehend mit VituixCAD beschäftigt, mir kommt die Vorgehensweise, für die Messentfernung erstmal das passende Delay zu suchen aber recht umständlich vor. Es interessiert ja an sich nur die Differenz der Treiber zueinander. Das könnte man doch im Programm direkt so implementieren. Vielleicht kann @Onno da etwas Licht ins Dunkel bringen.
keine Ahnung, wie das mit Arta geht.:confused: In Vituix habe ich die Entfernung zum Mikro eingegeben, muss ich jetzt auch noch die Treiberabstände bestimmen?
Habe mich noch nicht so eingehend mit VituixCAD beschäftigt, mir kommt die Vorgehensweise, für die Messentfernung erstmal das passende Delay zu suchen aber recht umständlich vor. Es interessiert ja an sich nur die Differenz der Treiber zueinander. Das könnte man doch im Programm direkt so implementieren. Vielleicht kann @Onno da etwas Licht ins Dunkel bringen.
Ich messe wie Onno mit REW und importiere dann die Messungen in VituixCAD. In den Messungen sind dann zwar die Phasengänge korrekt und haben untereinander auch einen gemeinsamen Timing-Bezug, weil die Messungen semi-zweikanalig sind. Da aber auch die Laufzeiten vom Messobjekt zum Mikro noch enthalten ist, sehen die Phasengänge sehr unübersichtlich aus.
Onno hat hier mal eine Methode beschrieben, wie er die Laufzeit innerhalb von VituixCAD herausbekommt: er lässt sich im SPL-Diagramm per Kontextmenü neben der "Normal phase" auch die "Minimum phase" anzeigen. Für einen Treiber, z.B. den Hochtöner, variert er so lange das Delay, bis die "Normal phase" über einen maximal großen Bereich deckungsgleich mit der "Minimum phase ist. Das Delay muss natürlich negativ sein. Hilfreich ist, dass man einfach nur mit dem Mausrad rollen muss, um die Werte zu ändertn: kurbeln, bis es passt, wobei man vielleicht einen Wert eintragen sollte, der rechnerich schon nah dran ist, sonst kurbelt man sich einen Wolf. :eek:
Das so ermittelte negative Delay wird dann unverändert (sic) auch für alle anderen beteiligten Treiber eingetragen.
Sicher kann man das auch in REW schon erledigen, da wüsste ich nur gerade nicht, wie. Und so geht's ja auch. :)
Einen aalglatten Frequenzgang kann man sich ja leicht hinzaubern, aber das heißt noch lange nicht, dass es am Ende auch klanglich die beste Lösung ist.
Das coole an an einer Kombi z.B. aus REW und VituixCAD ist ja, dass nicht nur ein schnöder Frequenzgang angezeigt wird. ;)
Ich kann mir also gut vorstellen, dass da, wie Onno sagt, am Ende nur noch sehr wenig Fein-Tuning übrig bleibt. Dass generell gar nichts mehr zu optimieren wäre, hat er ja nicht gesagt. Eine Raumanpassung per PEQ unterhalb von so 300 Hz z.B. wird wohl immer nützlich sein.
Mal eine andere Frage: ich habe das Manual von VituixCAD auch für Version 2 auf Deutsch mal irgendwann heruntergeladen. Den Downloadlink finde ich aber nicht mehr, auch durch nachhaltiges Nutzen einer Suchmaschine nicht. Werner habe ich das eben per EMail zugesandt. Könnte man das nicht vielleicht aber auch irgendwo zentral anbieten? Oder gibt es da vielleicht rechtliche Bedenken?
Viele Grüße,
Michael
MK_Sounds
12.02.2021, 15:15
Die Bestimmung des PreDelay braucht man nur beim Fügen von Nah- und Fernfeld und hat mit dem hier angesprochenen nichts zu tun. Der Hinweis von mir bezog sich nur darauf, dass das der Startwert für das Eintragen des Delays in VituixCAD wäre. In welchem Messprogramm die Messdaten ermittelt wurden darf sowieso keine Rolle spielen.
Da aber auch die Laufzeiten vom Messobjekt zum Mikro noch enthalten ist, sehen die Phasengänge sehr unübersichtlich aus.
Onno hat hier mal eine Methode beschrieben, wie er die Laufzeit innerhalb von VituixCAD herausbekommt: (...)
Das so ermittelte negative Delay wird dann unverändert (sic) auch für alle anderen beteiligten Treiber eingetragen.
Darum ging es mir im Endeffekt.
Im Simulationsprogramm die Messentfernung mit Delay hinpfuschen zu müssen ist eben umständlich und unnötig. Mich wundert es wie gesagt, dass das nicht direkt so implementiert ist. Man müsste ja nur ein Chassis als Referenz definieren (in der Regel der HT), dann könnte das Messprogramm den Rest erledigen. Gibt es dazu in VituixCAD keine Option?
In BoxSim meine ich dieses lustige Phasengezappel zumindest noch nicht gesehen zu haben, bei identischer Messmethode. Das muss da wohl automatisch berücksichtigt werden.
Slaughthammer
12.02.2021, 16:58
Sag mal, entwickelst du deine Lautsprecher nur nach der Simulation?
Wie geschrieben, seit ich VituixCAD nutze ist der erste Entwurf aus der Simulation in der Regel schon sehr dicht am Optimum. Klar muss man dann auch noch gegenhören.
Einen aalglatten Frequenzgang kann man sich ja leicht hinzaubern, aber das heißt noch lange nicht, dass es am Ende auch klanglich die beste Lösung ist. Es gibt bestimmt 1000 Möglichkeiten, wie man ein Lautsprecher abstimmen kann, woher weiß du, was richtig ist, das kannst du nur nach gehör herausfinden.
Naja, es geht mir ja nicht darum, einen glatten Frequenzgang zu bekommen, sondern eine Entzerrung zu finden, bei der möglichst alle Frequenzgänge möglichst ausgeglichen sind. Darum sagte ich ja auch, möglichst komplette Messwerte, horizontale und vertikale Winkel in 10° Schritten bis 180° (ok, vertikal schenke ich mir die Rückseite und spigel das einfach von den horizontalen Messungen). Wenn man das dann in VituixCAD lädt sieht man halt alles und kann es gleich berücksichtigen und passende Kompromisse eingehen. Wenn man darüber hinaus dann noch etwas Erfahrung darin hat, wie sich diverse Messergebnisse am Ende anhören gibt es da nur noch wenig Überraschungen.
Es sei denn, der Lautsprecher hat schon konstruktionsbedingt eine perfekte Abstrahlung, dann mag das gehen, hat man leider nicht immer, aber allein auf die Simulation zu vertrauen, würde ich nicht machen.:)
Bei meinen letzten Projekten passte das tatsächlich ziemlich gut, das könnte aber auch daran liegen, dass ich das halt so haben wollte und entsprechend die Lautsprecher entworfen habe. Wenn man einfach zwei Töner in einen Schuhkarton packt muss man sich halt nicht darüber wundern, dass man bei der Weiche Kompromisse zwischen Energieverhalten und Achsfrequenzgang machen muss.
Bei meinem Lautsprecher hatte ich auch schon einen linearen Frequenzgang, aber es klang überhaupt nicht, weil ich unter Winkel zu viel Energie habe. Jetzt muss ich den Bereich absenken, aber wie viel? Das kann mir das Simulationsprogramm nicht sagen, ich muss es nach Gehör herausfinden.
Doch, genau das kann VituixCAD dir sagen. Wenn man die oben erwähnten Messwerte hat. Man sieht ja sofort im Power Response, wie sich die Irregularitäten unter Winkel auswirken. In üblichen Wohnräumen bei gängigen Hörabständen dominiert der Energiefrequenzgang den Höreindruck. Die erste Wellenfront ist auch wichtig, aber im Zweifelsfall stören Fehler im Energiefrequenzgang mehr. Wie genau man in solchen Fällen dann den Kompromiss wählt, ja gut, das muss man dann hören, und das kann auch je nach Hörsituation unterschiedlich sein. Aber da reden wir von maximal einem dB was da noch hin und her geht. Wie gesagt, der erste Entwurf ist in der Regel sehr dicht am Endergebnis.
Ich kann mir aber vorstellen, dass das bei passiven Weichen anders ist, da man hier deutlich mehr Kompromisse eingehen muss. Als DSP-Aktivist bin ich da in der Freiheit der Filterfunktion etwas verwöhnt.
kurbeln, bis es passt, wobei man vielleicht einen Wert eintragen sollte, der rechnerich schon nah dran ist, sonst kurbelt man sich einen Wolf. :eek:
Der Startwert wird ja praxisgerecht als Groupdelay angezeigt ;)
Das so ermittelte negative Delay wird dann unverändert (sic) auch für alle anderen beteiligten Treiber eingetragen.
Ja, ein Knopf "Copy delay to all drivers" wäre nett....
Sicher kann man das auch in REW schon erledigen, da wüsste ich nur gerade nicht, wie. Und so geht's ja auch. :)
klar geht das in REW. Man kann da ja die Impulsantwort verschieben. Ich würde das aber nicht empfehlen, da eine kleine Unachtsamkeit dabei alles versaut, und man den Urzustand nicht mehr rekonstruieren kann (wohl dem der zwischengespeichert hat). Zudem ist das in VituixCAD schneller und intuitiver erledigt. In REW müsste man das für jede Messung einzeln machen.
Mal eine andere Frage: ich habe das Manual von VituixCAD auch für Version 2 auf Deutsch mal irgendwann heruntergeladen. Den Downloadlink finde ich aber nicht mehr, auch durch nachhaltiges Nutzen einer Suchmaschine nicht. Werner habe ich das eben per EMail zugesandt. Könnte man das nicht vielleicht aber auch irgendwo zentral anbieten? Oder gibt es da vielleicht rechtliche Bedenken?
Das deutsche Handbuch hat afaik Heinrich aka ente übersetzt. Das ist mittlerweile aber auch ziemlich veraltet, er fragte hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19686-VituixCAD-deutsches-Handbuch) nach ob es größeres Interesse an einer aktualisierten Version gäbe. Der Tenor war dass die englische Version den meisten vollkommen ausreicht, daher hat er sich nicht die nicht unerhebliche Mühe gemacht, das fortzuführen. Mal ganz davon abgesehen ist eine Übersetzung durch deepL mittlerweile so gut, dass man damit ganz gut arbeiten kann. Bzgl. Urheberrecht würde ich einfach Heinrich mal anschreiben, ob das OK ist.
Gruß, Onno
Hallo,
vielen Dank für die vielen Tipps, bin jetzt damit schon deutlich weiter gekommen, und Dankeschön an Michael für das Deutsche Handbuch.:)
Doch, genau das kann VituixCAD dir sagen. Wenn man die oben erwähnten Messwerte hat. Man sieht ja sofort im Power Response, wie sich die Irregularitäten unter Winkel auswirken. In üblichen Wohnräumen bei gängigen Hörabständen dominiert der Energiefrequenzgang den Höreindruck. Die erste Wellenfront ist auch wichtig, aber im Zweifelsfall stören Fehler im Energiefrequenzgang mehr. Wie genau man in solchen Fällen dann den Kompromiss wählt, ja gut, das muss man dann hören, und das kann auch je nach Hörsituation unterschiedlich sein. Aber da reden wir von maximal einem dB was da noch hin und her geht. Wie gesagt, der erste Entwurf ist in der Regel sehr dicht am Endergebnis.
Ich achte auch immer auf den Energiefrequenzgang, das kenne ich schon von Boxsim, aber manchmal geht es nicht besser.
Jetzt weiß ich, warum der Hochtöner in letzten Simulationen so seltsam aussah, die Korrekturdatei war nicht geladen, warum auch immer. Also heute noch mal wieder alles neu gemessen.
59093
So besser kriege ich es aktuell nicht hin, muss ich mir erstmal anhören.
Gruß
Werner
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