Probleme mit Motu M2 als Messinterface

[phantastix]

Hallo,

ich habe mir ein gebrauchtes Motu M2 für ARTA und REW gekauft. Bin aber nicht sicher, ob das Verhalten der Box normal ist.

Wenn ich mit ARTA eine Loopback-Messung mache bekomme ich folgende Werte:
THD: zwischen 0,0006% und 0,0009%
THD+N: 0,005 bis 0,006%

Manchmal geht das Rauschen aber auf einstellige Prozentwerte hoch und dann wieder auf die Werte von oben zurück.

Der Frequenzgang hat eine Abweichung von 0,3dB. Aber ich hätte es an den Enden abfallend erwartet und nicht so wellig (siehe Bild).

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Wenn ich das Interface an einen voll aufgedrehten Verstärker hänge, fiept und brummt es heftig. Auch wenn der Schalter auf der Rückseite aus ist.
Kein Brummen, wenn es an lediglich an einem Steckernetzteil hängt.
Das Brummen kommt erst, wenn ich den USB Stecker in einen Rechner stecke. Je nach Rechner leicht unterschiedlich.
Aber ein USB Isolator bringt auch keine Besserung.

Hat mein M2 eine Macke oder kann die Ursache noch wo anders liegen?

Tom

[gesperrter_benutzer_ct]

Hast Du einen NF-Masseschleifen-Isolator, denn Du mal versuchsweise zwischen das Audiointerface und Verstärker schalten kannst?

[Azrael]

Falls der beteiligte PC ein Notebook ist: wie sieht es aus, wenn es auf Akku läuft?

Viele Grüße,
Michael

[Kleinhorn]

Das Problem mit dem Brummen und Fiepen ist vermutlich ein Masseproblem. Bedingt aber meist durch das Netzteil. Bei einem Laptop wundert es mich. Meine Lösung, da ein USB Isolator und Loop Filter nichts brachte, war der Optische Trennverstärker von ELV https://de.elv.com/elv-optischer-trennverstaerker-otv100-komplettbausatz-104569. Bausatz ist witzig...das meißte war schon auf der Platine. Der Vorteil von dem Ding ist der Frequenzgang, nicht wie bei einem Loop Filter.

Pedda

[capslock]

Meine Alarmglocken gehen an, wenn ich was von Übertragung von Analogsignalen über Optokoppler lese. Spiegelt sich auch prompt im Klirrfaktor nieder, dass die Dinger nicht linear sind.

Und erst der Beschreibungstext. Seit wann hat ein Optokoppler (also das Opto-IC) eine Gleichtaktunterdrückung?

[Lauscher]

Das Problem mit dem Brummen und Fiepen ist vermutlich ein Masseproblem. Bedingt aber meist durch das Netzteil. Bei einem Laptop wundert es mich. Meine Lösung, da ein USB Isolator und Loop Filter nichts brachte, war der Optische Trennverstärker von ELV https://de.elv.com/elv-optischer-trennverstaerker-otv100-komplettbausatz-104569. Bausatz ist witzig...das meißte war schon auf der Platine. Der Vorteil von dem Ding ist der Frequenzgang, nicht wie bei einem Loop Filter.

Pedda

das Netzteil kann ja schnell ausgeschlossen werden: Laptop im Batteriebetrieb - die Motu braucht kein Netzteil = wird über usb gespeist.

Tritt das Problem mit Chinch oder XLR auf ? Oft ist es aber ein Einstellungsproblem unter Windows. Schalte mal im Gerätemanager die Laptop Soundkarte aus und starte neu. Fals Du das Laptop am Fernseher angeschlossen hast würde ich den auch trennen.

Ich hatte schon einige MOTUs - allerdings der AVB Reihe und bin auch zur Zeit sehr zufrieden damit.

Zum unabhängigen Messen habe ich mit der M2 auch schon geliebäugelt.

Viele Grüße
Jens

[Kleinhorn]

Meine Alarmglocken gehen an, wenn ich was von Übertragung von Analogsignalen über Optokoppler lese. Spiegelt sich auch prompt im Klirrfaktor nieder, dass die Dinger nicht linear sind.

Und erst der Beschreibungstext. Seit wann hat ein Optokoppler (also das Opto-IC) eine Gleichtaktunterdrückung?

Okay..bessere Idee von Dir ?

[phantastix]

Die Masse war's, mit Akku ist es totenstill.

Allerdings sind jetzt die Messwerte schlechter.

gestern:
THD: zwischen 0,0006% und 0,0009%
THD+N: 0,005 bis 0,006%

heute:
THD: ca. 0,001%
THD+N: ca. 0,01%

Das sind zwar keine Welten, ich finde es aber trotzdem komisch. Hier gibt es keinen Unterschied zwischen Netz- und Akkubetrieb.

Tom

[Saarmichel]

Allerdings sind jetzt die Messwerte schlechter.

gestern:
THD: zwischen 0,0006% und 0,0009%
THD+N: 0,005 bis 0,006%

heute:
THD: ca. 0,001%
THD+N: ca. 0,01%



Hallo Tom,

mein MOTU M2 misst sich so.

https://abload.de/img/messungenmotum2wfkjn.gif (https://abload.de/image.php?img=messungenmotum2wfkjn.gif)

Gruß

Michael

[capslock]

Okay..bessere Idee von Dir ?

Irgendwo einen Differenzverstärker (symmetrischen Eingang) verwenden. Gibt ein sehr gutes Whitepaper von Bruno Putzeys dazu, wie man Cinch und Balanced mischt, bei Hypex zu finden.

[gesperrter_benutzer_ct]

Meine Alarmglocken gehen an, wenn ich was von Übertragung von Analogsignalen über Optokoppler lese. Spiegelt sich auch prompt im Klirrfaktor nieder, dass die Dinger nicht linear sind.

Naja, da wir an Lautsprechern messen, die 100 × höhere Klirrwerte haben, finde ich den Klirrfaktor von dem Teil ganz passabel. Um Audiosignale einigermaßen linear per Optokoppler zu übertragen, gibt's zwei Möglichkeiten: Man zerhackt das Signal in PWM und überträgt das digitale PWM-Signal, wie bspw. in der Application Note 614 von SiliconLabs beschrieben ist, oder man eliminiert die Nichtlinearitäten durch Einbeziehen des Optokopplers in den Gegenkopplungsschleife, wie es ELV macht. ELV verwendet dazu einen speziellen Optokoppler mit zwei Empfangsdioden, den IL300 (https://www.vishay.com/docs/83622/il300.pdf) von Vishay.


"… bei Hypex zu finden."

Wo da?

[capslock]

Naja, das ELV-Teil hat 0,05 bis 0,15% Klirrfaktor, sagen wir 0,1%. 100x mehr wären 10%, das trifft bei halbwegs ordentlichen Lautsprechern nur auf den absoluten Bassbereich zu. Gute Treiber kommen auf 0,03% bei 90 dB/1 m über weiter Teile ihres Einsatzbereichs.

Interessanter Doppel-Optokoppler. So gut scheint das aber nicht zu funktionieren, da immer noch 0,1% Klirr bei ELV. So ganz klar ist mir das Datenblatt aber nicht. Die geben Servo-gain, Voltage gain und sogar CMRR (auch nicht 130 dB wie lt. ELV sondern nur um 80 dB über Audioband und 110 dB bei 1 kHz - warum gerade 1 kHz - das ist doch bestimmt eine Filterschaltung?)an, aber ohne eine Beispielschaltung. So ist das für mich eine LED und zwei Fototransistoren, die für sich keine CMRR und keinen Gain haben können.

Hypex findest Du in Kurzform hier:
https://www.hypex.nl/img/upload/doc/an_wp/AN_Amplifier_signal_wiring.pdf

und in lang hier:
https://www.hypex.nl/img/upload/doc/an_wp/WP_The_G_word.pdf

[gesperrter_benutzer_ct]

So ist das für mich eine LED und zwei Fototransistoren, die für sich keine CMRR und keinen Gain haben können.

In der ELV-Schaltung schon. Warum? Weil sowohl Eingangs- wie Ausgangs-seitig OPV verbaut sind (NE5532).


https://www.hypex.nl/img/upload/doc/an_wp/AN_Amplifier_signal_wiring.pdf

Danke Dir. Da habe ich aber einen Einwand: Man verbindet nie, gar niemals nicht in einem XLR-Stecker Signalmasse mit dem Steckergehäuse. Das geschieht (per Schalter auftrennbar - "Ground Lift") immer in der Buchse.

[capslock]

Nach dem Wortlaut der Beschreibung von ELV hat der Optokoppler die CMRR von 130 dB, was mich schon mal stutzig gemacht hat. Laut Datenblatt hat der Optokoppler auch eine (deutlich niedrigere als von ELV behauptet), was für mich ohne Angabe einer externen Beschaltung auch bedeutungslos ist.

Ein 5532 hat natürlich auch eine, aber das ist weder die vom Optokoppler noch von der Kiste.

Dass die fertige Kiste eine hat, mag schon sein, das liegt wahrscheinlich an kapazitiven Kopplungen im Optokoppler und über das vermutlich enthaltene DC/DC-Netzteil.

[gesperrter_benutzer_ct]

Nach dem Wortlaut der Beschreibung von ELV hat der Optokoppler die CMRR von 130 dB, was mich schon mal stutzig gemacht hat. Laut Datenblatt hat der Optokoppler auch eine (deutlich niedrigere als von ELV behauptet), was für mich ohne Angabe einer externen Beschaltung auch bedeutungslos ist.

Du hättest ja auch ganz einfach die 99 Cent in den Schaltplan investieren können anstatt gleich wild draufloszufabulieren ;)…

[capslock]

Weder Du noch ELV haben die Fachtermini richtig verwendet (Vishay vermutlich schon unter Bezug auf eine Schaltung, die man aber wohl nicht auf den ersten Blick findet - schlechtes Datenblatt!) und darauf habe ich hingewiesen. Dann rede also besser nicht von Rumfabulieren. Und warum sollte ich Geld in einen Schaltplan investieren für eine Schaltung, die ich nicht brauche und die laut Herstellerangaben schlecht performt?

[gesperrter_benutzer_ct]

Und warum sollte ich Geld in einen Schaltplan investieren für eine Schaltung, die ich nicht brauche und die laut Herstellerangaben schlecht performt?

Weil Dich das vom wilden Rumfabulieren abgehalten hätte. Du spekulierst über eine Schaltung, die Du nicht kennst. Sorry, daß ich das recht albern finde. Du darfst Dich jetzt gerne über die angebliche falsche Verwendung von Fachtermini aufregen. Das finde ich dann noch mehr albern…

[capslock]

Danke Dir. Da habe ich aber einen Einwand: Man verbindet nie, gar niemals nicht in einem XLR-Stecker Signalmasse mit dem Steckergehäuse. Das geschieht (per Schalter auftrennbar - "Ground Lift") immer in der Buchse.

Sagt wer...?

[gesperrter_benutzer_ct]

Leute, die sich mit Bühnentechnik auskennen. Wie bereits geschrieben: Mit der Verbindung im Stecker würde der Ground Lift nicht mehr funktionieren. Deshalb überläßt man die Ground-Verbindung immer der Buchse.

Schraub halt einfach mal ein XLR-Kabel auf.

Du kannst auch gerne in die Montageanleitungen (https://www.neutrik.de/de-de/support/downloads) von Neutrik schauen. Die einzige Ausnahme dort bildet die EMC-Serie, bei der bleibt allerdings der Pin 1 der Stecker unbeschaltet, womit die Masseschleife auch wieder unterbrochen ist.

[capslock]

Weil Dich das vom wilden Rumfabulieren abgehalten hätte. Du spekulierst über eine Schaltung, die Du nicht kennst. Sorry, daß ich das recht albern finde. Du darfst Dich jetzt gerne über die angebliche falsche Verwendung von Fachtermini aufregen. Das finde ich dann noch mehr albern…

Nimm Dich mal bitte ein bisschen zusammen. Du hast mindestens 2x falsch gelegen (100x mehr Verzerrungen, Trennverstärker hat CMRR, weil er 5532 hat, über Ground Lift kann man sich streiten) und hast gar nicht begriffen, worum es mir ging, plusterst Dich aber auf.

Ich weiß auch nicht, wo man den Schaltplan für 99 Cent kaufen kann, aber der Vorgänger ist hier kostenlos und ist sogar mit "nur" 0,05% Klirr angeben: https://www.mikrocontroller.net/attachment/135194/optischer_trennverst_rker_elv.pdf

Ich denke, die durchaus gute Gleichtaktunterdrückung wird von der kapazitiven Kopplung der Sekundärwicklungen des Trafos begrenzt, nicht von der im Optokoppler. Insbesondere wird hier gezeigte Schaltung nicht den Frequenzgang der CMRR im Datenblatt von Vishay erklären.

Durch Selektion des Optokopplers kann man anscheinend zumindest für Lautsprechermessungen brauchbare Qualität bekommen:
https://de.elv.com/forum/trennverstaerker-otv-100-15983

[gesperrter_benutzer_ct]

Weil Du sonst nix findest, hängst Du Dich jetzt an meinen etwas flapsig dahergesagten "100 ×" auf. Du errätst es sicher, auch das finde ich…

Den Schaltplan eines ELV-Projekts findet man, auch das dürfte leicht zu erraten sein, na, wo wohl? Richtig, bei ELV. Dir dürfte aufgefallen sein, daß die neue Version keine Onboard-230-Volt-Versorgung mehr besitzt und es daher auch keinen Eisentrafo mehr gibt.

[capslock]

Ja, wenn man weiß, dass man nicht auf der Artikelseite oder unter Schaltplan, sondern unter Fachbeiträge suchen muss:
https://de.elv.com/optischer-trennverstaerker-otv100-fuer-analoge-audiosignale-203603

Und was ist das kleine Kästchen unten im Foto der Platine? Ein DC-DC-Wandler, wie von mir vermutet.

[Kleinhorn]

Wenn der Dc Wandler noch zu sehen ist, handelt es sich um die ältere Ausgabe. Gespeist wird über Steckernetzteil. Bin mir aber nicht 100 % sicher. Ich schraub das Ding mal auf...zu lang her der Zusammenbau...

[capslock]

Die ältere Ausgabe mit beigem Plastikgehäuse und dem verlinkten, mittlerweile kostenlosen Artikel hat ein eingebautes lineares Netzteil. Die neuere Ausgabe und das Foto zum 99c-Artikel ist gerade die mit schwarzem Metallgehäuse und Steckernetzteil. Der DC/DC-Wandler wird benötigt, weil auf beiden Seiten des Optokopplers aktive Elektronik sitzt, die versorgt werden will. Das dürfte auch die Gleichtaktunterdrückung begrenzen und nicht der Optokoppler.

Aber die Gleichtaktunterdrückung ist mehr als ausreichend für Netzbrumm. Das Thema sind die Verzerrungen. Die Servodiode wird über eine virtuelle Masse im Photomodus betrieben (d.h. als Stromgenerator). Ein Vorwiderstand prägt einen Ruhestrom von 100 µA ein, die Spannung ist 0, da die Diode zwischen Masse und einer virtuellen Masse hängt. Wie linear das ganze ist, hängt davon ab, wie gleich die Nichtlinearität der beiden Photodioden ist. Das erklärt, warum der Poster im ELV-Forum eine Reihe von Kopplern durchprobieren musste, bis er akzeptable Verzerrungen erreicht hat.

[phantastix]

Das Brummen ist zwar weg, aber so schön wie Michaels Messungen sehen meine nicht aus.

1) Der FG ist nicht linealglatt (keine FG Korrektur) Bild 1
2) mehr Verzerrungen (zumindest bei tiefen Frequenzen) Bild 1
3) Wenn ich den Pegel über -3 dB stelle, gehen die Verzerrungen massiv nach oben Bild 2

Tom

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