PAssivmembran Abstimmung - SB Acoustics Kit Bromo [Archiv]

TriplePower

29.01.2021, 20:29

Hello !

Ich habe mir die SB Acoustics Bromo Kit Chassis bestellt:
https://sbacoustics.com/wp-content/uploads/2019/09/BR.-SBA-BROMO-KITS-2019.pdf

Sowie die SB Acoustics Passivmembranen um den Reflexkanal zu ersetzen:
https://www.soundimports.eu/de/sb-acoustics-sb15sfcr-00.html

Ich bin jetzt im Nachhinein nicht mehr sicher ob ich das System abstimmen kann.
Evtl. sind die Passivmembranen schon zu schwer?

Hat jemand Erfahrung mit Passivmembran Abstimmung und kann mir helfen?

Gruß Thorsten!:cool:

Azrael

29.01.2021, 21:11

Das mit den tief abgestimmten PMs, die sich zur Zeit auf dem Markt herumtreiben, stimmt wohl: einzeln verwendet wird das Ganze schon ohne Zusatzgewichte zu tief abgestimmt.

Wenn du aber gleich zwei PMs (zwei runde statt einer ovalen z.B., um halt mehr SD auf der Rückseite unterzubringen) einsetzt, dann steigt fb, etwa so, also würdest du die Querschnittfläche eines BR-Ports deutlich vergrössern, ohne seine Länge zu verändern, so stelle ich mir das jedenfalls laienhaft vor. :o

Ohnehin braucht bei so einer Konstruktion die Passivmembran deutlich mehr Verschiebevolumen, als der aktive Treiber, wenn sowas pegeltechnisch mit einer konventionellen BR-Box mit ausreichend dimensioniertem Port mithalten will.

Man kann sowas eigentlich ganz gut mit dem Enclosure-Tool von VituixCAD simulieren. Mein sonst zum Abschätzen gern verwendetes Programm WinISD stürzt bei mir immer ab, wenn ich es auf PM-Konstruktionen loslasse....:eek::denk:

Viele Grüße,
Michael

Slaughthammer

29.01.2021, 21:41

Laut Datenblatt und VituixCAD simulation sollte das in ~19 Litern ganz ordentlich funktionieren:
58786
Abstimmfrequenz landet dann bei ~37 Hz, f3 ist bei ~47Hz. Größeres Gehäuse geht kaum, da dann die Abstimmfrequnez zu weit nach unten rutscht und die PM dafür dann zu wenig Pegel liefert. Ansosnten ist die PM auch nicht sonderlich Effektiv, mit einem Qms von 2,7 hat sie ziemlich viele mechanische Verluste. Ein Qms von 5 würde auf Abstimmfrequenz +2 dB Pegel bringen.

In BR lande ich übrigens bei einer sehr ähnlichen Abstimmung.

Gruß, Onno

TriplePower

29.01.2021, 21:41

Vielen Dank Michael für deine Hinweise!
Ich schaue jetzt erst mal was es sonst noch so an PM gibt welche auf die Rückwand passen. :)

Gruß Thorsten

Slaughthammer

29.01.2021, 21:55

Ohnehin braucht bei so einer Konstruktion die Passivmembran deutlich mehr Verschiebevolumen, als der aktive Treiber, wenn sowas pegeltechnisch mit einer konventionellen BR-Box mit ausreichend dimensioniertem Port mithalten will.

Man kann sowas eigentlich ganz gut mit dem Enclosure-Tool von VituixCAD simulieren...

... und findet dann heraus, dass der Treiber vor der PM an seine mechanische Grenze kommt:
58787
Das ist bei 25 W folglich ~100 dB/1m, da ist dann aber wohl auch Ende. Aber nicht wegen der PM.

Gruß, Onno

TriplePower

29.01.2021, 22:01

...dann bleib ich doch besser bei BR. .. Volumenvergrößerung + Hub-Limitierung.. hatte ja schon vermutet das diese PM nicht passt. Sonst hätte SBAcoustics sie ja schon selbst eingesetzt.

Azrael

29.01.2021, 22:03

TriplePower

29.01.2021, 22:16

Ok, ich habe nur recht flüchtig auf Sd geguckt, das zwar bei der Ovalo-PM etwas, aber nicht viel höher. Dass das Teil so hubfreudig sein soll, wusste ich nicht....:eek:

....hätte ich wohl mal genauer gucken sollen.....:rolleyes:

Viele Grüße,
Michael

vor Allem ich hätte mal besser schauen sollen bevor ich die beiden PM bestellt habe :-(:mad: Ich Dussel- aber es ist immer das Selbe. ....Versandkosten sparen, da bestelle ich X und Y gleich mit :D

Ich werde erst mal provisorisch testen wie die PM funktioniert. Das geht im Rohbau ja ganz easy.
Falls ich zu keinem guten Ergebnis komme, ändere ich die Rückwand und mach:built: halt einen normalen Port.

Slaughthammer

29.01.2021, 22:20

...dann bleib ich doch besser bei BR. .. Volumenvergrößerung + Hub-Limitierung.. hatte ja schon vermutet das diese PM nicht passt. Sonst hätte SBAcoustics sie ja schon selbst eingesetzt.

Die Hublimitierung ist in BR die gleiche, da der Treiber zuerst limitiert. Wenn du die angegebenen ~14 Liter (0,5 ft³) als BR bauen willst, wird das alles eigentlich noch schlimmer, da du in dem kleinen Volumen einen ziemlich langen Port brauchst(~25 cm), der dann auch seine Stehwellen hat. Oder der Port wird zu klein und limitert dann noch früher den erreichbaren Pegel durch den Luftpumpeneffekt. Da finde ich die PM-Variante eigentlich besser, die ist im Bass zwar ein bisschen schlanker (1 dB weniger zwischen 60 und 100 Hz), aber das sollte im Raum dann ganz gut funktionieren. Bäume kannst du mit dem Chassis eh nicht ausreißen, dafür ist es aber auch nicht gedacht. Wenn man die 5 Liter einfach unterbringen kann, würde ich das schon machen.

Gruß, Onno

TriplePower

29.01.2021, 22:31

Die Hublimitierung ist in BR die gleiche, da der Treiber zuerst limitiert. Wenn du die angegebenen ~14 Liter (0,5 ft³) als BR bauen willst, wird das alles eigentlich noch schlimmer, da du in dem kleinen Volumen einen ziemlich langen Port brauchst(~25 cm), der dann auch seine Stehwellen hat. Oder der Port wird zu klein und limitert dann noch früher den erreichbaren Pegel durch den Luftpumpeneffekt. Da finde ich die PM-Variante eigentlich besser, die ist im Bass zwar ein bisschen schlanker (1 dB weniger zwischen 60 und 100 Hz), aber das sollte im Raum dann ganz gut funktionieren. Bäume kannst du mit dem Chassis eh nicht ausreißen, dafür ist es aber auch nicht gedacht. Wenn man die 5 Liter einfach unterbringen kann, würde ich das schon machen.

Gruß, Onno

Top, danke für deine Hinweise!
So werde ich es erst mal angehen. PM einbauen und Volumen auf ~ 19L erhöhen.

Klar, ich erwarte natürlich keine Bass-Eruptionen bei einem 17-25 aber das wird bestimmt schon Spass machen.
Die Chassis zu diesem Preis, vor allem der TMT, ich musste sie einfach kaufen. Alleine wegen der Optik schon. Der Trieb war nicht aufzuhalten. :rolleyes:

Gruß Thorsten

wholefish

30.01.2021, 07:17

Ich klinke mich Mal ein hier.
Besagtes Chassis habe ich auch im Keller und wartet auf Einsatz.

TriplePower

30.01.2021, 08:41

Moin,

heute morgen habe ich diesen Test zum SB17CAC35-4 gefunden.
Inkl. Klippel Messungen.

Fazit: Super Chassis aber kein wirklich guter Basstreiber. Es wird ein Einsatz als 3-Wege TMT bis 80Hz empfohlen.

Als lineare Auslenkung hat er 2.8mm im Test ermittelt. "Limit due to compliance variation".

"this drive unit’s linear excursion is limited to 2.8mm due to exceeding the compliance variation displacement limit of 75% for the distortion limit of 10%."

Rein vom mechanischen Aufbau lt. Datenblatt bleiben +/- 5,5mm linearer Hub übrig.

Christoph G. kam in diesem Threat zum gleichen Schluss : https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=242906&viewfull=1#post242906

https://erinsaudiocorner.com/driveunits/sbacoustics_sb17cac35-4/

https://www.youtube.com/watch?v=dcDA4DhK5m4&feature=emb_logo

Slaughthammer

30.01.2021, 11:04

Das würde ich auch nicht überbewerten. Bei 2,8 mm Auslenkung hast du schon ~95 dB/1m. Das wirst du sehr wahrscheinlich nur sehr selten überschreiten. 80 dB am Hörplatz ist schon ziemlich laut.

Gruß, Onno

Nur so zur Info hier noch ein kleiner Auszug aus den Nutzungsbedingungen:

3. Signaturen

a. Signaturen dürfen max. 3 Zeilen Text in normaler Größe (Size="2") oder kleiner enthalten.

b. Formatierungen und Farben mittels BB-Code sind auf das nötigste zu beschränken.

c. Grafiken, Banner, etc. sind in Signaturen nicht erlaubt, nur Vereinsmitgliedern ist es gestattet das Vereinsbanner in der Signatur zu verwenden.

d. Links in Signaturen sind nicht erlaubt.

TriplePower

30.01.2021, 13:28

Das würde ich auch nicht überbewerten. Bei 2,8 mm Auslenkung hast du schon ~95 dB/1m. Das wirst du sehr wahrscheinlich nur sehr selten überschreiten. 80 dB am Hörplatz ist schon ziemlich laut.

Gruß, Onno

Nur so zur Info hier noch ein kleiner Auszug aus den Nutzungsbedingungen:

Hallo Onno,

danke für den Hinweis. Ich habe mal meine Signatur gekürzt und die Schrift verkleinert.
(die Nutzungsbedingung "3 Zeilen Text" ist lustig - ohne die Bildschirmauflösung mit anzugeben:)).

Zum Gehäuse, ich habe mal ein wenig rumprobiert und bin bei folgenden Proportionen:

Material: 18mm
Innenvolumen 18,5L netto
BxTxH =20cm * 34cm * 42cm

Werde jetzt mal das Gehäuse in SketchUp konstruieren...

p.s.: die Buchardt Audio S400 nutzt anscheinend auch diese Passivmembrane mit dem 17er SBA Treiber:
(falls die Chassis nicht modifiziert sind)
https://www.buchardtaudio.com/shop/s400-white

Gruß Thorsten

TriplePower

30.01.2021, 17:32

Nabend!

...habe vorhin beim Einkauf die neue HobbyHifi gekauft.
Was finde ich im Heft zufällig zu Hause?: ein Test des SB17CAC35-4 :cool:

Hier ist zumindest keine Rede von Beschränkung der Einsatzfähigkeit im Bassbereich.
Timmermanns empfiehlt 30-38L Bassreflex mit 30Hz Grenzfrequenz.

Vas laut Timmermanns: 32L
Vas laut des oben verlinkten Tests: 17,16L

fs laut Timmermanns: 33Hz
fs laut des oben verlinkten Tests: 43,9Hz

Qms laut Timmermanns: 7,6
Qms laut des oben verlinkten Tests: 13,4

Irgendwas stimmt da nicht.

Ich werde wie gesagt wie von Onno empfohlen erst mal die Box in 18-19L aufbauen mit der Rückwand geschraubt um die SB Acoustics SB15SFCR-00 Passivmembran zu testen und mit Bassreflex zu vergleichen.

Weichenbauteile sind bestellt sofern sie nicht schon vorhanden waren.
Blöd nur dass die Baumärkte geschlossen sind für Privat :built:

Dann mal weiter schauen....

Azrael

30.01.2021, 17:57

Qms laut Timmermanns: 7,6
Qms laut des oben verlinkten Tests: 13,4
Qts wäre interessant. Es ist nicht selten, dass zwei unterschiedliche TSP-Sätze des gleichen Treibers letzten Endes in recht ähnlichen Gehäusekonstruktionen resultieren.

Ich tippe, Qts war bei Herrn Timmermanns niedriger, als auf dem Herstellerdatenblatt. :)

Viele Grüße,
Michael

TriplePower

30.01.2021, 18:26

Hallo Azrael,

Qts laut Timmermanns: 0,36
Qts laut oben verlinktem Test: 0,51

ergänzend:
Qes laut Timmermanns: 0,38
Qes laut oben verlinktem Test: 0,53

Grüße Thorsten

Christoph Gebhard

30.01.2021, 18:47

Hallo Thorsten,

das Chassis reagiert auf unterschiedliche Messspannungen beim TSP-Messen sehr sensibel. Daher kommen vermutlich die unterschiedlichen Qms-Werte.

Und eine höhere Güte ist konsistent zu einer höheren Resonanzfrequenz, d.h. wenn fs (z.B. durch Einschwingen) sinkt, sinkt Qts im gleichen Maße. Wenn du die unterschiedlichen TSP (kannst ja versuchsweise auch die von mir (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=226417&viewfull=1#post226417) noch dazu nehmen) in dem gleichen Gehäuse (und mit der gleichen Abstimmfrequenz) simulierst, werden sich die Verläufe nicht dramatisch unterschieden. Erst falls das doch der Fall ist, würde ich mir Sorgen machen.

Passivmembran würde ich dir auf jeden Fall empfehlen und von den Messungen von Erin würde ich mich nicht verunsichern lassen. Das Chassis kann durchaus huben (im Rahmen dessen, was ein 17er halt kann) ohne dass das Klangbild irgendwie aufrauht oder einknickt. Durch die grundsätzlich niedrigen Klirrwerte und das schnelle Ausschwingen hat es kaum Eigenklang.

Gruß, Christoph

TriplePower

30.01.2021, 19:45

TriplePower

31.01.2021, 10:26

Hallo,

habe heute morgen auch mal in VirtuixCad rumgespielt und die Bassreflexversion in 14,5L mit der Passivmembran in 19L verglichen.
Es zeigt sich das Bild wie von Onno beschrieben.
1dB fehlt bis 40Hz auf die Bassreflexvariante. Bei 30Hz ist die Passivvariante dann 1dB vorne.
58821

Man kann in der Simu sehen, dass 35g Masse für die Passivmembran viel besser passen würde als die 62g der von mir bestellten Passivmembran.

58822

Gruß Thorsten

Sepp

31.01.2021, 11:32

Hallo,

ich glaube in deiner VituixCAD Simulation stimmt was nicht.
So wie ich das sehen nimmst Du als Passiv Radiator das selbe Chassis wie das Bass Chassis ?
Setzte mal, ganz oben, den Hacken bei PR - dann werden dir nur die Passiv Chassis angezeigt.
Ich glaube der ovale SB PR ist da nicht vorhanden, du kannst den aber als neues Chassis eingeben, mit den Werten vom Datenblatt.

Grüße
Dirk

Slaughthammer

31.01.2021, 11:48

Das passt schon, die Passivmembran kann man auch direkt spezifizieren ohne auf die Datenbank zurückzugreifen. Die hier gezeigten Parameter stimmen auch mit dem Datenblatt der PM überein.

Gruß, Onno

TriplePower

31.01.2021, 13:33

schönen Sonntag!

Ich habe mich mal umgeschaut und bin bei Dayton Audio fündig geworden.

Davon 2 Stück:
http://www.loudspeakerdatabase.com/Dayton/SD175-PR/Dayton_SD175-PR.pdf

58828

hier mal ein Vergleich 2x Dayton SD175PR gegenüber 1x SB15SFCR:
58832

Der Preis für 2 der Dayton PMs ist ca. 50€- also 100€ insgesamt.
Die Frage ist ob dies eindeutig gut angelegtes Geld wäre oder ob ich es erst mal mit dem SBA versuchen sollte.

Es gibt auch noch was von Reckhorn (P-6.5) aber da ist nicht ein einziger Parameter angegeben. Kann man also nicht prüfen und daher vergessen. :mad:

Gruß Thorsten

Slaughthammer

31.01.2021, 14:05

Leg dir das mal als Overlay übereinander (Rechtklick ins Diagramm--->save Overlay), dann siehst du besser welche Lösung welche Vorteile hat. Die SB-PM geht halt ~10 Hz tiefer, dafür mit etwas weniger Pegel untenrum. Je nach Aufstellung und Raum kann es sein, dass das am Ende deutlich ausgewogener und erwachsener klingt. Man könnte das natürlich mit dem REW Room Simulator mal durchspielen, wie die Raummoden das beeinflussen. My best guess: bei wandnaher Aufstellung ist die tiefere Abstimmung mit leichtem Abfall wahrscheinlich besser, bei freier Aufstellung könnte die höhere Abstimmung Vorteile haben. Mit den Daytons bist du da natürlich variabler, tiefer Abstimmen durch Zusatzmasse geht einfacher (das sollte man im simulatorischen Vergleich auch mal testen, wie die sich mit gleicher Abstimmung wie die SB verhalten).

Praxistipp:
Du wolltest doch die Rückwand eh schraubbar machen... Da würde ich erstmal mit dem Material was ich habe bauen, und wenn das Ergebnis dann nicht passt kann man ja immer noch ne neue Rückwand bauen und neue PMs kaufen oder eine Rohr oder sonst was. Die Rückwand ist ja nicht sooo der Aufwand in der Herstellung. Oder man baut die eh erstmal nur provisorisch aus Spanplatte ohne finish, bis man fertig experimentiert hat.

Gruß, Onno

TriplePower

31.01.2021, 14:20

jawohl, erst mal testen was ich am Start habe.

Wenn der Bass dann nicht gefällt weiterschauen....

Gruß Thorsten

TriplePower

31.01.2021, 14:41

...hier noch das Overlay:

Rosa = 1 x SB15SFCR-00
Schwarz = 2 x Dayton Audio DS175-PR

58833

TriplePower

01.02.2021, 07:50

Servus,

Nur so zur Info:
ich hatte vor Tagen bei SBAcoustics direkt nachgefragt, ob ich den Reflexkanal durch deren Passivmembran SB15SFCR ersetzen kann.

Hier die Antwort:

"Hello Thorsten,

The Bromo should work quite well with the SB15SFCR-00, actually (haven’t tried). The box volume is pretty much right (consider reducing it by 0.5-1 liters). You would probably need to add a little extra weight to the passive radiator, 10 g maybe (that is about the weight of an M6 bolt and a nut). You won’t be able to judge the tuning until the passive radiator has been broken in (you can exercise it by hand if you like). You will need to modify the internal brace in the cabinet, of course (bracing is needed), and you should rearrange the damping material (maybe even change the amount a little – try). It will go as deep as the vented version but the transient response (step-response) will not be quite as good, though not bad either. If you change the box volume, I would recommend reducing the depth of the cabinet. Don’t change the tweeter position relative to the edges (sides and top) – this is optimized for minimum diffraction.

Best regards,

Ulrik Schmidt

Danesian Audio ApS

Denmark"

Was ich nicht verstehe ist, dass er tendenziell das Boxenvolumen eeeuzieren würde?
Das passt dazu, dass Buchhardt Audio in der S400 auch nur 10L Volumen hat ( mit zumindet den optisch gleichen Chassis)

Es passt aber ganz und gar nicht zur Simu.

Azrael

01.02.2021, 08:40

Was ich nicht verstehe ist, dass er tendenziell das Boxenvolumen eeeuzieren würde?
Er meint wahrscheinlich das Volumen des Bassreflexrohres, das bei der Verwendung von PMs ja wegfällt: es wird bei der Berechnung von Vb üblicherweise vom Bruttovolumen abgezogen.

Ansonsten scheinen seine Vorschläge ja noch mehr in Richtung "zu tief abgestimmt" zu gehen, wenn man sich deine Simulationen ansieht. Enthielt deine Frage an SBAcoustics auch irgendwas bzgl. der Aufstellung der Lautsprecher?

Viele Grüße,
Michael

TriplePower

01.02.2021, 11:32

Hallo Azrael,

nein, ich habe bei SBAcoustics lediglich gefragt ob es Gegenargumente gibt, das Rohr durch die Passivmembran zu ersetzen.
Zusätzlich will er ja das Gewicht der Passivmembrane evtl. noch um weitere 10g erhöhen.
Das kann ich jetzt anhand meiner Simulation nicht nachvollziehen, bzw. sieht das Simulationsresultat dann für mich nicht mehr sehr erstrebenswert aus.
Wie es sich anhören würde, weiß ich natürlich nicht.

Abstimmung auf wandnahe Aufstellung habe ich nicht vorgesehen.
Auch wäre mir bei so einem kleinen Lautsprecher Präzision und eine passende Portion Punch im oberen Bassbereich eigentlich wichtiger zum Musikhören als 35Hz da rauszuholen.
Wenn ich soweit bin, werde ich zuerst mal die Passivmembrane 24h im Gehäuse einprügeln lassen und schauen wie es sich anhört.
Ich kann ja dann immer noch die Rückwand tauschen.

Gruß Thorsten

TriplePower

05.02.2021, 22:06

.. ein paar Impressionen vom Bastel-Abend...Gehäusebau...
Zuerst baue ich das BR Gehäuse
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Gruß Thorsten

TriplePower

13.03.2021, 19:24

Hallo,

hier noch ein paar Fotos der Bassreflexversion:
Die Gehäuse für die Passivmembran-Version habe ich noch nicht angefangen.
Furnier war Saraifo Fineline Fantasma Nero. Das hatte ich noch zu Hause. Auf den Fotos ist das Furnier noch unbehandelt.

p.s.: Impedanzlinearisierung für Röhrenverstärker (Egalisierung des Höckers bei 1,2kHz):

R= 8,2 Ohm
L=0,39yF - 0,47mH
C=33yF

Gruß Thorsten

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