Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : BR Rohr "Tuning" mit IRR
Hi zusammen,
hier mal ein Zwischenstand von meinen Versuchen, die BRR Reso bei meinen Schreibtischboxen zu plätten.. ( DSP kann sowas ja nicht ). Dank Tonfeile´s IRR ( interner Röhren Resonator, Basis : gedackte Pfeife, bedämpft... ) sehr effektiv und punktgenau machbar, fast ohne Pegelverlust... Danke fürs "Teilen" :prost:.
58815
LG, Manfred
4711Catweasle
30.01.2021, 22:06
Hallo Manfred,
ich sehe das sich das Tuning leicht verschoben hat.....oder hat sich der Pegel nur leicht reduziert?
Hast Du den IRR im Port verbaut?
Grüße
Ja, richtig gesehen, die Abstimmung rutscht etwas nach unten, da der IRR ( Öffnung ca. in der Mitte des BR Rohrs im Druckmaximum ) den Rohrquerschnitt verkleinert... Aktuell ein PG20 in einem DN40 , also ca. 30% kleinerer Querschnitt in dem Bereich,, Werde morgen mal ein PG 16 ausprobieren, das sind dann ca. 20% - evtl. ber bessere Kompromiss...
Drauf gekommen, daß da noch was Übles am Werk ist, bin ich erst bei der 90° Messung ..
Schöner Versuch:)
Schöne Doku:)
Merci
Na ja, war nur ein Schnellsschuss ins Extrem.. 30% Querschnittssprung ist m.E. zu viel, das gibt dann neue Baustellen.. Ich hab ja noch PG16 und 12 da, das sind dann 20 resp. 10%... Ist wie immer ein Kompromiß...
Die Position in der Mitte des BR Rohrs scheint ziemlich unkritisch, 50 % Sonofil ( hab leider keine Milligramm Waage ) als Ausgangspunkt, und dann "gestimmt" mit dem Stöpsel...
Hier auch nur mal kurz reingerochen, was die Dämpfung des IRR so veranstaltet.. Wie zu erwarten, die Güte nimmt ab, der Effekt wird breitbandiger.....
Muss denn so ein IRR unbedingt im Luftstrom sein? Man könnte das ansonsten ja auch außen an den Port anflanschen mit Öffnung in der Port-Wand.
Viele Grüße,
Michael
4711Catweasle
31.01.2021, 06:08
Guten Morgen,
Man könnte das ansonsten ja auch außen an den Port anflanschen mit Öffnung in der Port-Wand.
Das wäre auch mein Vorschlag gewesen.:)
Ist u.U. handwerklich etwas aufwändiger.
Drauf gekommen, daß da noch was Übles am Werk ist, bin ich erst bei der 90° Messung ..
Habe ich bei einer Entwicklung für einen Freund auch gehabt....zeigte sich bereits ab ca.60-75 Grad.
Port war nicht so optimal positioniert - ging konstruktiv leider nicht anders.
EDIT:
58818
TMT mit offenem vs. verschlossenem Port 75 Grad.
EDIT II:
hab leider keine Milligramm Waage
Habe mir damals in der Bucht für rund 10€ eine digitale Feinwaage mit Kalibriergewicht für TSP (Zusatzmasse) in der Bucht gekauft.:)
Grüße
Irgendwie rechtfertigt der betriebene Aufwand einfach ein 2. Chassis (beide in CB) und man ist aller Problematik entledigt! :D
Aktiv am Hörplatz entzerren MUSS man auch bei BR (und auch bei CB, Horn, TML etc.).....wer meint das nicht tun zu müssen betreibt Augenwischerei.....
4711Catweasle
31.01.2021, 07:29
bei meinen Schreibtischboxen
Irgendwie rechtfertigt der betriebene Aufwand einfach ein 2. Chassis (beide in CB) und man ist aller Problematik entledigt! :D
Aktiv am Hörplatz entzerren MUSS man auch bei BR (und auch bei CB, Horn, TML etc.).....wer meint das nicht tun zu müssen betreibt Augenwischerei.....
Es ist vom Konzept (kann ich einen 2ten TMT überhaupt unterbringen) und vom finanziellen Rahmen abhängig.
Ein 2tes Chassis kostet imho deutich mehr als ein kleines Plaste Röhrchen.....;)
Aus meiner Sicht ist der Zeit Aufwand Hobby und zudem mit Erkenntnis Gewinn auf praktischer Ebene verbunden.
Außerdem vermischt Du mMn. hier 2 unterschiedliche Dinge - eine passende Entzerrung steht hier imho außer Frage.
Grüße
hoschibill
31.01.2021, 09:25
Moin Christoph :)
Irgendwie rechtfertigt der betriebene Aufwand einfach ein 2. Chassis (beide in CB) und man ist aller Problematik entledigt! :D
Aktiv am Hörplatz entzerren MUSS man auch bei BR (und auch bei CB, Horn, TML etc.).....wer meint das nicht tun zu müssen betreibt Augenwischerei.....
Diese Aussage kann ich so gar nicht unterstützen. Zum Ersten brauche ich für zwei Chassis mehr Volumen. Zum Zweiten ist das ein nicht unerheblicher Kostenfaktor; wir bauen ja nicht alle mit den billigsten Pollin Chassis ;). Was das aktive Entzerren am Hörplatz angeht - nein, MUSS ich nicht. Ich bin mit meiner passiven Kette sehr zufrieden und das Musikhören bereitet mir sehr viel Freude.
Gruß Olli
Moin Christoph :)
Diese Aussage kann ich so gar nicht unterstützen. Zum Ersten brauche ich für zwei Chassis mehr Volumen. Zum Zweiten ist das ein nicht unerheblicher Kostenfaktor; wir bauen ja nicht alle mit den billigsten Pollin Chassis ;). Was das aktive Entzerren am Hörplatz angeht - nein, MUSS ich nicht. Ich bin mit meiner passiven Kette sehr zufrieden und das Musikhören bereitet mir sehr viel Freude.
Gruß Olli
Moin Olli,
"gar nicht unterstützen" ist aber auch schon wieder.....
man kann damit zufrieden sein....das spreche ich weder Dir noch irgend jemand anderen ab. Mir (persönlich)!!! ist diese ganze Bastelei BR,TML, Horn mit IHA, IRR, xxx zu aufwendig und zu wenig vorhersagbar. Ich akzeptiere diese Welt....aber seid mir nicht böse, wenn ich anderer Meinung bin und diese in einem Forum auch veröffentliche.
Viele Grüße,
Christoph :prost:
Moin Christoph,
...zu wenig vorhersagbar...
aber geht's nicht beim DIY nicht selten genau darum?
Oder wie gedenkst Du, dieses Forum von seinem, von Dir selbst angebrachtem "H-Kennzeichen" zu befreien ? ;)
@Manfred - magst Du bitte einmal ein Foto vom Port mit integriertem IRR hier einstellen ?
OK. mal wieder zurück zum Thema ... Hmm, wenn andere "Probleme" bei LS auch so klar vorhersehbar und einfach zu lösen wären .... Ich hab heut morgen mal 2 kleinere IRRs ausprobiert . Statt 25% vom BR Querschnitt praktikablere 15 % und 7,5%.. ( Pg 16 und Alurohr 12x1 )..
Ganz grob wird die Reso um 17 / 14/ 11 dB reduziert..
Moin Christoph,
aber geht's nicht beim DIY nicht selten genau darum?
Oder wie gedenkst Du, dieses Forum von seinem, von Dir selbst angebrachtem "H-Kennzeichen" zu befreien ? ;)
....
Moin Matthias,
habe ich doch gar nicht gesagt......jeder kann doch es doch schwierig machen wie er will. Aber ich darf auch sagen, dass es je nach Raumsituation mit CB einfacher, anpassbarer und individueller zu bewerkstelligen geht!
Wolf.Im.Schafspelz
31.01.2021, 13:01
Muss denn so ein IRR unbedingt im Luftstrom sein? Man könnte das ansonsten ja auch außen an den Port anflanschen mit Öffnung in der Port-Wand.
Viele Grüße,
Michael
Schöne Doku, danke! Ein Foto vom Einbau wäre wirklich klasse. :)
Für den „angeflanschten“ IRR würde ich wahrscheinlich mit einem Forstnerbohrer ins BR Rohr bohren. Die Position wäre genau an der Schallwand, sodass man diese zum ankleben des IRR verwenden kann. Dann würde ich den Bogen des BR Rohres am offenen Ende des IRR anzeichnen und mit dem Bandschleifer ausschleifen. Damit schaut auch kein Stummel mehr ins BR Rohr. Abdichten und an der Schallwand verkleben würde ich es mit Sikaflex Scheibenkleber. Ich denke damit ist dann auch der Aufwand überschaubar.
Fraglich ist dann noch ob die Position des IRR eine Rolle spielt.
Christian
Doppelsitzer
31.01.2021, 13:39
hallo Manfred,
toller Versuch und Effekt, wenn ich es richtig verstehe.
Du hast also einen IRR (mit vermutlich der Öffnung im BR Rohr) ins BR Rohr eingebracht. Bei den zu bedämpfenden ca.950 Hz also so 18 cm lang ???
Die Idee von Michael den IRR seitlich an BR Rohr anzukoppeln finde ich da ideal, das dürfte kaum Einfluss auf die Abstimmung haben.
Da Problem ist halt nur das die Stehwelle im Gehäuse bleibt, nur die Wirkung nach Außen durch das BR Rohr bedämpft wird ! ??? Den Effekt finde ich sehr erstaunlich.
Meine Versuche mit einem IRR in einem 90cm , 20 Liter Standlautsprecher (Rohr innen 50mm , halbe länge der inneren Boxenhöhe, Öffnung unten ,also gegenüber dem Chassis) haben nämlich nur minimale Effekte erbracht.
Wie schon an anderer Stelle angeregt, ein Foto wäre prima.
LG
Ralf
wilbur11
31.01.2021, 13:45
Da Problem ist halt nur das die Stehwelle im Gehäuse bleibt, nur die Wirkung nach Außen durch das BR Rohr bedämpft wird ! ??? Den Effekt finde ich sehr erstaunlich.
Meine Versuche mit einem IRR in einem 90cm , 20 Liter Standlautsprecher (Rohr innen 50mm , halbe länge der inneren Boxenhöhe, Öffnung unten ,also gegenüber dem Chassis) haben nämlich nur minimale Effekte erbracht.
Wie schon an anderer Stelle angeregt, ein Foto wäre prima.
LG
Ralf
Hallo Ralf,
nach meinem Verständnis dreht es sich hier nicht um die Gehäuse-Resonanz, sondern um die Resonanz des BR-Ports.
Die Gehäuse-Reso muss man natürlich extra mit einem IRR im Gehäuse belämpfen.
Eingeklebt hab ich die 16mm Rohre, Innenlänge ca.85mm, leicht bedämpft.. Die Wirkung ist voll ausreichend... Als sinnvollen Bereich würde ich 10-15% der BR Fläche ansehen.Die BR Abstimmung rutscht dabei nur minimal nach unten.. Es macht übrigens fast keinen Unterschied, ob sich die Öffnung im Zentrum befindet oder an der Wand des BR Rohrs.. Den L/4 Resonator seitlich anbringen hat den Vorteil, daß die Strömung im BR Rohr nicht gestört wird...
58834
4711Catweasle
31.01.2021, 19:39
Hallo Christian,
Fraglich ist dann noch ob die Position des IRR eine Rolle spielt.
Imho müsste sich der IRR in der Mitte Port ( Länge des Port ist gemeint) öffnen*.
Ich kenne halt auch die Möglichkeit den Port mittig (Länge) anzubohren....das saugt ebenfalls die Portreso raus.
Für gleiches Tuning muß der Port bei dieser Methode aber verlängert werden.
*Manfred, ist das in der Praxis so?
Grüße
hoschibill
31.01.2021, 19:43
Moin Christoph :)
Moin Olli,
"gar nicht unterstützen" ist aber auch schon wieder.....
man kann damit zufrieden sein....das spreche ich weder Dir noch irgend jemand anderen ab. Mir (persönlich)!!! ist diese ganze Bastelei BR,TML, Horn mit IHA, IRR, xxx zu aufwendig und zu wenig vorhersagbar. Ich akzeptiere diese Welt....aber seid mir nicht böse, wenn ich anderer Meinung bin und diese in einem Forum auch veröffentliche.
Viele Grüße,
Christoph :prost:
Bitte korrigiere mich, wenn ich hier etwas falsch verstehe.
Du möchtest, dass hier, wenn jemand über z.B. den "besseren Klang von Kondensatoren" schreibt, geschrieben wird, dass es um die persönliche Meinung geht. Das ist völlig in richtig, da sind wir einer Meinung. Dann möchte ich Dich im Gegenzug aber bitten, dass Du das auch tust, wenn Du Deine Meinung postest. Und zwar beim eigentlichen Post und nicht im Nachgang. Das ist der Grund, warum ich Deinen ersten Post "gar nicht unterstütze". Und zum Thema "eigene Meinung posten": ich bitte darum. Wie sonst soll ich denn was lernen? :D.
Ganz sicher ist die vollaktiv entzerrte CB ein funktionierender Weg. Aber nicht der Einzige. Auch eine korrekt abgestimmte BR funktioniert am Hörplatz prima. Somit ist die Raumentzerrung kein "Muss" sondern ein "Kann". Es ist zweifelsohne einfacher als eine aufwändige, akustische Behandlung des Hörraums, aber auch der aufwändige Weg funktioniert.
Es gibt in unserem Hobby keinen allgemeingültigen Königsweg, dafür sind die einzelnen Vorlieben zu subjektiv. Klar, die Physik wird keiner von uns aushebeln, egal, welche Raumentzerrung, welcher Kondensator, welches Gehäuseprinzip. Aber am Ende verfolgen wir alle das selbe Ziel. Spaß am Hobby. Oder täusche ich mich da?
Und jetzt wieder zurück zum Thema. Ich habe IRRs bisher nur zur Bekämpfung von Stehwellen im Gehäuse verwendet. Meine BR Rohre konnte ich bisher immer so auslegen, dass die Rohrreso nicht zum Tragen kam. Umso spannender finde ich, dass das hier mal nachgebaut wurde und so die Ergebnisse von Tonfeile bestätigt wurden. Die Positionierung außerhalb des BR Rohres halte ich für Möglich, warum auch nicht. Die Idee ist super.
Gruß Olli
....Aber am Ende verfolgen wir alle das selbe Ziel. Spaß am Hobby. Oder täusche ich mich da?...
Neee :prost:
[QUOTE=4711Catweasle;297747]
Imho müsste sich der IRR in der Mitte Port ( Länge des Port ist gemeint) öffnen*.
Ich kenne halt auch die Möglichkeit den Port mittig (Länge) anzubohren....das saugt ebenfalls die Portreso raus.
Für gleiches Tuning muß der Port bei dieser Methode aber verlängert werden./QUOTE]
Jo, genau so... Den "angebohrten" Port hatte ich früher auch schon mal ausprobiert, fand ich sehr ineffizient.. Statt "aktiv abgesaugt" verpufft halt ein Teil des Innendrucks . Dadurch leidet aber auch die Güte des Resonators und damit der Baßpegel....
4711Catweasle
31.01.2021, 20:20
Den "angebohrten" Port hatte ich früher auch schon mal ausprobiert, fand ich sehr ineffizient.. Statt "aktiv abgesaugt" verpufft halt ein Teil des Innendrucks . Dadurch leidet aber auch die Güte des Resonators und damit der Baßpegel....
Da habe ich damals etwas andere Erfahrungen gesammelt - allerdings habe ich nicht viel experimentiert.
58835
Durch das höhere (nicht korrigierte) Tuning ist der Baßpegel etwas höher.
Mit korrigierter Portlänge habe ich das damals leider nicht untersucht.
Genutzt habe ich das letztens um einen Port zu verkürzen (höheres Tuning), das ging sehr gut.
58836
Ich wollte den Port nicht "zersägen".....
Grüße
ton-feile
31.01.2021, 20:37
Hi zusammen,
hier mal ein Zwischenstand von meinen Versuchen, die BRR Reso bei meinen Schreibtischboxen zu plätten.. ( DSP kann sowas ja nicht ). Dank Tonfeile´s IRR ( interner Röhren Resonator, Basis : gedackte Pfeife, bedämpft... ) sehr effektiv und punktgenau machbar, fast ohne Pegelverlust... Danke fürs "Teilen" :prost:.
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LG, Manfred
Hallo Manfred,
immer gerne !
Habe das mit dem IRR im BR-Rohr einer KEF IQ1 erfolgreich getestet.
Sah optisch aus wie Hasenzähnchen... ;)
Viele Grüße :prost:
Rainer
phase_accurate
01.02.2021, 07:28
Reflexrohr mit "Falle" wurde letzten Herbst auch im DiyAudio Forum diskutiert. Ich hatte damals einen Vorschlag gemacht mit zwei konzentrischen Rohren als Reflexrohr mit Trap:
https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/363109-diy-double-trapped-vent-post6416080.html
Die Konstellation liesse sich auf gleiche Art auch auf einen rechteckigen Tunnel anwenden.
Edit: Ich sehe gerade, dass ich dort bei der Grafik etwas geschlampt hatte. Der Schlitz müsste natürlich genau auf der halben Tunnellänge sein, welche nicht nur das Rohr, sondern auch die Schallwand mit einschliesst wenn es so montiert ist wie in der Darstellung. Aber ich glaube, man versteht trotzdem wie es gemeint ist.
Gruss
Charles
Habe das mit dem IRR im BR-Rohr einer KEF IQ1 erfolgreich getestet.
Sah optisch aus wie Hasenzähnchen... ;)
Und hier mal der Link für dieses mustergültige Bastelprojekt - ink. wirklich sehr guter Doku:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-473.html
Ist übrigens von 2013..
Beste Grüße,
Dale.
Der KEF-Pimp besteht meinem Verständnis nach
- aus einem weiterhin in Länge und Durchmesser unveränderten BR-Rohr
- aus den zwei auf beiden Seiten offenen und mit etwas Sonofil gefüllten Rohren welche den freien Durchmesser reduzieren
richtig?
Also sinkt der Querschnitt und damit die Tuningfrequenz, da die Länge gleichbleibt sollte die Rohr-Resonanzfrequenz gleich bleiben, richtig? Und die beiden bedämpften Rohre mit genau der gleichen Länge und daher gleicher Resonanzfrequenz eliminieren diese?
@Charles: Falls Du die Zeichnung aktualisierst, kannst Du sie bitte auch hier einstellen? Würde mich sehr interessieren.
4711Catweasle
01.02.2021, 09:47
Also sinkt der Querschnitt und damit die Tuningfrequenz, da die Länge gleichbleibt sollte die Rohr-Resonanzfrequenz gleich bleiben, richtig? Und die beiden bedämpften Rohre mit genau der gleichen Länge und daher gleicher Resonanzfrequenz eliminieren diese?
Rischtisch.:D
Darum der Vorschlag von Michael und mir den IRR "außen" am Port zu montieren - dann bleibt Querschnitt und damit Tuning gleich.
EDIT:
auf beiden Seiten offenen
Ich kann Dich jetzt missverstehen - IRR ist nur einseitig (Richtung Mitte Port) offen.:)
Grüße
Rischtisch.:D
Darum der Vorschlag von Michael und mir den IRR "außen" am Port zu montieren - dann bleibt Querschnitt und damit Tuning gleich.
Und als fauler Fan von direkt ins Gehäuse eingebauten Schacht-BR-Ports überlege ich natürlich gleich, das in die Konstruktion mit einzubeziehen und z.B.in der Mitte des BR-Kanals über einen Spalt in demselben eine Gehäuseverstärkung nicht aus einem dicken Brett zu machen sondern aus zwei dünneren Brettern die dann, hmmm, halbe BR-Kanal-Länge haben sollten und oben geschlossen?
phase_accurate
01.02.2021, 09:59
@Charles: Falls Du die Zeichnung aktualisierst, kannst Du sie bitte auch hier einstellen? Würde mich sehr interessieren.
Habe sie oben beigefügt, allerdings ohne sie zu korrigieren.
Gruss
Charles
Moin
mal eine vermeintlich blöde frage:
Wieso muss dieses Rohr fürs Rohr genau in der Mitte die Öffnung haben ?
Reicht es nicht, wenn so ein Resonator-Rohr am Ende angebracht wird ?
Also z:b: außen auf die front aufkleben ? Mit dem Ende am Ende des BR-Rohres ?
- innen wäre das optische sicherlich schöner ....
Das "Geräusch" der Störung kommt ja auch raus und ist nicht nur im Rohr zu bemerken ....
Das "Rohr fürs Rohr" ist für mich was anderes als das Rohr selbst, dass ich in der Mitte perforiere.
Oder denke ich da falsch ?
Und als fauler Fan von direkt ins Gehäuse eingebauten Schacht-BR-Ports überlege ich natürlich gleich, das in die Konstruktion mit einzubeziehen und z.B.in der Mitte des BR-Kanals über einen Spalt in demselben eine Gehäuseverstärkung nicht aus einem dicken Brett zu machen sondern aus zwei dünneren Brettern die dann, hmmm, halbe BR-Kanal-Länge haben sollten und oben geschlossen?
Mach mal ne Zeichnung.. So kann sich glaube ich keiner was darunter vorstellen.
Dünne Bretter im BR-Kanal sind ne Top Idee.. :D Wo man schon Strömungen hat und das ganze auch noch direkt nach draußen geht...
Beste Grüße,
Dale.
phase_accurate
01.02.2021, 10:21
Hallo Dale
Die Reso hat in der Mitte des Rohres einen Druckknoten und muss dort bekämpft werden.
Gruss
Charles
???
Die Reso hat in der Mitte des Rohres einen Druckknoten und muss dort bekämpft werden.
Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Wo denn auch sonst? :)
Wenn ich dünne gerade Bretter lese, empfinde ich das mechanisch halt als ungeschickt. Und um Welten schlechter als die von Rainer vorgeschlagenen runden Resonstor/Absorber.
Beste Grüße,
Dale.
phase_accurate
01.02.2021, 10:39
Was er tun möchte, ist einen "Stub" zu bauen. Also analog zu einem Rohr ein weiteres Rohr anzuflanschen einfach bei einem flachen Kanal einen weiteren flachen Kanal rechtwinklig dranzubauen. Was dann gleichzeitig die seitliche Steifigkeit des Gehäuses erhöht. Wenn die Steifigkeit nicht gefordert ist, könnten eventuell ein paar dünne Rohre, über die Breite verteilt, verwendet werden.
Gruss
Charles
Ich bin auf die Konstruktion gespannt und mögliche Messergebnisse. :) Glaub, hab verstanden, was er vorhat. Danke für die Erläuterung. :)
Einfacher BR-Kanal, in der Mitte ein Loch, oben aufgesetzt einen Kanal der gleichzeitig als Verstärkung dient.
Jo. sollte funktionieren... Evtl. Problem : die Portreso wird z.B. bei WinISD falsch berechnet... ( die Mündungskorrektur fehlt : https://de.wikipedia.org/wiki/Endkorrektur_der_Resonatorl%C3%A4nge )
(https://de.wikipedia.org/wiki/Endkorrektur_der_Resonatorl%C3%A4nge)
4711Catweasle
01.02.2021, 11:30
Jupp, WinISD kann imho nur mit freistehenden Ports umgehen
und hat dafür 3 Korrekturen - beidseitig gerade, einseitig "Trompete" und beidseitig "Trompete".:)
ich würde Portreso und IRR gegen selbige mit Nahfeld- und ggf Imp. Messungen rausmessen / einstellen.
Grüße
Die Berechnung der BR Reso passt schon ganz gut,, Da ist ja die Mündungskorrektur berücksichtigt.. 1 st port reso ist allerdings " nur" Lambda/2....
Den IRR kann man sehr einfach messen : ohne Dämpfung drin einfach mal "anblasen" :
58847
Blau ist der PG20 ( 17,7 mm Bohrung), schwarz mit 9,8 mm
FoLLgoTT
01.02.2021, 12:05
Simulieren mit ABEC klappt auch (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15284-Bed%E4mpfung-Bassreflexkanal&p=207273&viewfull=1#post207273).
Wobei das reale Ergebnis hier im ersten Beitrag schon fast besser aussieht. :)
Einfacher BR-Kanal, in der Mitte ein Loch, oben aufgesetzt einen Kanal der gleichzeitig als Verstärkung dient.
Kommt mir schwer suboptimal vor, das in ne ganze Box zu integrieren.
Kommt mir schwer suboptimal vor, das in ne ganze Box zu integrieren.
Angesichts des Einflusses von Portpositionierung, -verrundung, Resonatorplatzierung, -dimensionierung und -dämung ist es wohl nicht das angeratene Modell für ein Experimentiergehäuse aber ein selbiges kann man evtl gleich so gestalten, dass man es nachher problemlos "fix" bauen kann. Das ich auch ein Grund warum ich die Schacht-BR-Kanäle so mag: Man könnte erstmal die Portresonenz messen und dann einfach von unten anbohren und nen Plastikrohr aufsetzen. Wenn die IRR-Dimensionierung erstmal fix ist, dann das gleiche Teil von innen einsetzen, dann kann man die Kiste auch wieder auf den Boden stellen.
Die Reso hat in der Mitte des Rohres einen Druckknoten und muss dort bekämpft werden.
Sehe ich auch so! Das war auch mein Ergebnis von Simulationen mit TransmissionLine von Leonard Audio und eigene Messungen.
Aber beim Kef-Pimp von Rainer scheint mir die IRR-Öffnung vorne an der BR Rohrmündung zu sein. Sehe ich das falsch oder .....? Und wie es Bizarre gemacht hat, habe ich hier nicht gefunden.
4711Catweasle
01.02.2021, 13:40
Sehe ich das falsch oder .....? Und wie es Bizarre gemacht hat, habe ich hier nicht gefunden.
Schau Dir Rainers Foto noch man ganz genau an:
http://bilder.hifi-forum.de/max/186876/br-mit-irr_317318.jpg
Ich vermute das er die Röhrchen vorne mit Schmelzkleber verschlossen hat.
Bei Manfred siehst Du das hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21223-BR-Rohr-quot-Tuning-quot-mit-IRR&p=297745&viewfull=1#post297745
Ich vermute das er einen transparenten Stopfen verwendet hat.
Grüße
Nur "ob sich die Öffnung im Zentrum befindet oder an der Wand des BR Rohrs" bedeutet für mich ein Loch mittig im eingeschobenen Rohr und somit einen mittigen "Eingang" in den IRR der aber weiterhin die komplette Rohrlänge hat. Vielleicht garnicht doof und eher eine "Einbahnstraße" als ein senkrecht aufgesetztes IRR-Rohr.
phase_accurate
01.02.2021, 13:58
Man könnte auch ein Röhrchen hineingeben, welches gleich lang ist wie der Reflexkanal, beidseitig verschlossen und in der Mitte angebohrt. So wäre der Querschnitt relativ konstant.
Gruss
Charles
Ah .... danke. Also vorne zu und auch in der Mitte innen offen.
Aus optischen Gründen verstehe ich allerdings nicht, warum die IRRs dann nicht von hinten in die BR Rohre eingeklebt wurden (quasi unsichtbar). Insbesondere bei der Kef erinnert mich die Optik nicht an Kanninchen, sondern an Borstenvieh ....
Ich habe damals für ein IRR ein doppelt so langes Rohr genommen (also solang, wie das BR Rohr (dafür weniger Durchmesser) und in der Mitte die Öffnung mittels eines Kranzes aus Bohrungen hergestellt. Sind dann quasi zwei IRRs. Hat prima funktioniert und den Vorteil, dass sich der Querschnitt des BR Rohrs nicht im Verlauf ändert.
Nachtrag:
Man könnte auch ein Röhrchen hineingeben, welches gleich lang ist wie der Reflexkanal, beidseitig verschlossen und in der Mitte angebohrt. So wäre der Querschnitt relativ konstant.
Genau das habe ich gemacht .... Postings haben sich überschnitten.
So einen "impulskompensierten" :D IRR muß ich doch wohl mal testen,,,
Man könnte auch ein Röhrchen hineingeben, welches gleich lang ist wie der Reflexkanal, beidseitig verschlossen und in der Mitte angebohrt. So wäre der Querschnitt relativ konstant.
Genau so habe ich das Setup von Bizarre verstanden.
Man könnte natürlich den ganzen BR-Kanal mit Rohren füllen, so á la Raduno-Revolver :)
Aus optischen Gründen verstehe ich allerdings nicht, warum die IRRs dann nicht von hinten in die BR Rohre eingeklebt wurden (quasi unsichtbar). Insbesondere bei der Kef erinnert mich die Optik nicht an Kanninchen, sondern an Borstenvieh ....
Jup, ich bin ja designtechnisch recht schmerzbefreit (wenn ich so nahe an den Boxen bin, dass ich solche Details erkennen kann, dann ist der Verstärker nicht weit genug aufgedreht...) aber für endgültig würde ich es für mich dann irgendwie anders lösen, daher ja auch meine ganzen Überlegunen den IRR im Inneren anzuflanschen. Im Extremfall einfach Bohrungen in das BR-Kanal-Trennbrett á la HSB Marko aber die Bohrungen wären dann nicht Verbindungen vom BR-Kanal und dem regulären Boxenvolumen sondern Verbindungen von BR-Kanal und einem IRR mit der effektiven (!) Länge des BR-Kanals. Welche wohl empirisch zu bestimmen würde da viele Korrekturfaktoren zusammenkommen.
phase_accurate
01.02.2021, 15:11
Das wäre dann einfach der Resonator in meiner Grafik mal zwei (nach vorne und hinten). Der Vorteil wäre eventuell ein einfacherer Aufbau, der Nachteil wäre, dass der interne Resonator in der Praxis nicht ganz so lang wie das Reflexrohr gebaut werden kann.
Gruss
Charles
BiGKahuunaBob
01.02.2021, 20:27
Schöne Messungen, danke!
Den L/4 Resonator seitlich anbringen hat den Vorteil, daß die Strömung im BR Rohr nicht gestört wird...
Das kann aber je nachdem ein immenser Vorteil sein! Stell Dir mal einen 3-Weger mit hoch getrennten TT oder oder einen 2-Weger mit großem Treiber und Gehäuse vor... also Settings wo viel Luft verschoben wird.
Allgemein sollte man Portnoise nicht unterschätzen und immer gegenprüfen... am besten mal um das Tuning herum einen Sinus mit ordentlich Leistung laufen lassen und sich das mal anhören...
@Fosti
Wegen pro CB: Den Luxus kann man oder will man sich nicht immer erlauben. Um die Pegel eines BR mit gut funktionierendem Tuning mit CB erreichen zu können, braucht man teilweise die dreifache (!) Menge an Treibern. Und falls der Zwischenruf kommt... ja, Quantität ist im Bass Qualität!!
Die Idee vom Charles scheint wohl zu funktionieren... Also mal am nächsten Patient ausprobiert.. Verbaut ist ein 120mm langes BR Rohr, 50 ...42mm Bohrung... Zum Test einmal ein PG20 Rohr, 58mm Innenlänge. alternativ ein PG20 Rohr, Innenlänge 100mm, mittig eine 16mm Bohrung ... (120mm war deutlich zu tief abgestimmt)..
58851
Wieviel dB max kann eigentlich dein Messmikro? Muss ja eines sein was für Sprengstoffmessungen verwendet werden kann. Das kostet aber mindestens 2000 Euro.
Bei Nahfeldmessungen also mal mindestens 20dB eher mehr beim Anregungspegel senken.
Günstige Messmikrofone können Pegel so bis 125 dB !
Und einfach mal ein Mikrofon was auf 1 Meter eingepegelt ist dann mal direkt vor eine Membran oder eine Bassreflexöffnung zu halten ohne was an den Einstellungen beim Messpegel zu ändern geht einfach nicht.
Sorry Franky, das Mikro ist zwar FG kalibriert, aber da war noch die Empfindlichkeit von meinem anderen Mikro eingestellt... :o Auf jeden Fall ein guter Tipp , das Mikro nicht zu übersteuern.. Ist mir früher auch schon passiert ...:prost:
Hier mal ein Port von meinem FAST.. , da wirds wohl nicht nötig sein... Tja, wieviel "tiefer" sollte eigentlich der "Mitteltonmüll" liegen, um nicht zu stören???
58910
4711Catweasle
03.02.2021, 19:56
Tja, wieviel "tiefer" sollte eigentlich der "Mitteltonmüll" liegen, um nicht zu stören???
Aus der Erfahrung heraus würde ich sagen - alles was mehr als -25dB "unter" liegt dürfte
zumindest "klanglich" nicht mehr wirklich relevant sein.:)
Grüße
Hier noch ein richtig krasser Fall : Nubox 360.. Erste Idee : Meßfehler,, Nö.. Hat ne Weile gedauert, bis der Groschen gefallen ist.... Eine Ursache scheint mir die extrem breitbandige Wirkung des BR Resonators. weil die Box eigentlich viel zu klein ist ( 50% vom "Standard" ) ... Dadurch ist der Nutzpegel deutlich niedriger, die Portreso entsprechend höher...
62956
Der Port sitzt auf der Rückseite der Box... "Tuning" scheint mir trotzdem angebracht....
Tja, wieviel "tiefer" sollte eigentlich der "Mitteltonmüll" liegen, um nicht zu stören??? Eine gute Frage. Da dürften die Hörschwellen sehr ähnlich denen von Wandresonanzen gelten... Und natürlich die gleichen Probleme: wie misst man das? Wenn ich direkt am Rohr messe, dann ist der Pegel der Resonanz natürlich sehr hoch. Klar, den kann man ins Fernfeld umrechnen, steht dann aber vor dem Problem, dass dann die Richtwirkung des Gehäuses nicht berücksichtigt wird. Denn wenn wie hier die Resonanz bei 1 kHz liegt und das Rohr nach unten/hinten raus geht, dann kommt als Direktschall nicht mehr gar so viel an. Mit ABEC/Akabak müsste sich das aber bestimmen lassen: LS simulieren (ganz besonders bei Rohren nach unten: Boden nicht vergessen!), und in der Observation Stage äußeren und inneren Treiber getrennt anzeigen lassen (über den Parameter Driving). Oh, und BTW, ein wenig zum Nachdenken: die Schallleistung, die vom Rohr abgestrahlt wird, muss irgendwo weggenommen werden. Da bleibt nur das Chassis selber, also ist die Summe aus beiden wieder die gesamte abgegeben Leistung (ohne Berücksichtigung der obigen Effekte). Welchen Einfluss hat das auf den Frequenzgang? Edit: irgendwie verhaut es mir bei diesem Beitrag die Formatierung. Eigentlich sind da 1 oder 2 Absätze drin..
BiGKahuunaBob
24.11.2021, 10:58
Was mir in diesem und ähnlich gelagerten Threads immer fehlt, ist der Praxisbezug. Was hört man davon in der typischen Abhörsituation?
Bitte das nicht als Vorwurf verstehen, aber es wird so viel theoretisiert, simuliert und mit dem Wissen dann baulich verbessert, ohne Herleitung oder gar Nachweis für die auditive Relevanz.
Klar, kann man das Ganze im Rahmen des Hobbys als Denksport- und Bastelaufgabe sehen, aber dann sollte das auch so eingeordnet werden – weil man es will.
In der Industrie sind ja nicht alle hohl wenn die solche Dinge scheinbar ignorieren, denn was die können ist eben die Kosten/Nutzen Sicht und sei der Nutzen nur fürs Marketing.
Wie auch immer, sorry für die Verallgemeinerung, aber ich fände es gut und wichtig, wenn die Profis hier mehr auf den Nutzen, bzw den "Performancebeitrag", gerne auch rein subjektiv, eingehen, anstatt man sich in der Untersuchung von wenig relevanten Effekten verrennt...
mechanic
24.11.2021, 11:18
Was mir in diesem und ähnlich gelagerten Threads immer fehlt, ist der Praxisbezug. Was hört man davon in der typischen Abhörsituation?
Habe kürzlich bei einem Bandpaß-System mit einer Kombination Stehwelle & Portreso in der gezeigten Größenordnung (erfolgreich) gekämpft - da bluten dir schon beim Mess-Sweep die Ohren, das hört man definitiv !
4711Catweasle
24.11.2021, 11:31
Moin,
...., ohne Herleitung oder gar Nachweis für die auditive Relevanz.
Bizarre und ich (und vermutlich andere Bastler auch) gehen da ja messtechnisch bei und wir können es auf messtechnischer Ebene klar zeigen.
Ich zumindes höre (relevant) Gehäuse und Port Resonanzen......was natürlich kein allgemeingültiger Nachweis ist.:)
Wie würdest Du* den Nachweis für die auditive Relevanz denn umsetzen?
* Oder sollen das andere für Dich Nachweisen?
Imho werden das unterschiedliche Hörer auch unterschiedlich "schwerwiegend" wahrnehmen.....
wilbur11
24.11.2021, 11:32
Habe kürzlich bei einem Bandpaß-System mit einer Kombination Stehwelle & Portreso in der gezeigten Größenordnung (erfolgreich) gekämpft - da bluten dir schon beim Mess-Sweep die Ohren, das hört man definitiv !
Wobei die Port-Reso bei einem Bandpass oftmals weitaus niedriger liegt, und daher viel stärker rundgestrahlt wird; ausserdem kommt es ja auch - wie JFA schon dargelegt hat - auf die Richtung an, in die der Port zeigt beim Hören, und wer hört schon immer den Messsweep?
Ich möchte deine Aussage mal so nicht unterschreiben!
BiGKahuunaBob
24.11.2021, 11:35
... da bluten dir schon beim Mess-Sweep die Ohren, das hört man definitiv !
Daher schrieb ich typische Abhörsituation, was bei mir kein sweep ist!
Leg mal einen Sinus mit 50W oder so auf die Tuning-Frequenz einer BR Box... ich prophezeie mal, das 95% aller Boxen wie verrückt "prusten" und deutliche Portgeräusche machen.
In der Praxis = mit Musik wiederum hörst Du das in 90% der Betriebszustände nicht, weil das vollkommen überlagert wird.
Genau das meinte ich mit meinem Vorposting :prost:
mechanic
24.11.2021, 11:45
Wobei die Port-Reso bei einem Bandpass oftmals weitaus niedriger liegt ....
Im genannten Beispiel: Nein (warum auch, hängt doch von der Portlänge ab)
62958
... ausserdem kommt es ja auch - wie JFA schon dargelegt hat - auf die Richtung an, in die der Port zeigt beim Hören, und wer hört schon immer den Messsweep?
Nein, kannste drehen wohin du willst und nein, ich sitze am Hörort (und nicht mit dem Ohr neben dem Mikro ....)
Und wenn solch eine hörbare Spitze in der Messung beim Musikhören nicht relevant sein sollte, dann könnte man sich die ganze Messerei eh sparen!
Bei manchen sehr erfolgreichen Systemen (sei es nun "Lautsprecher selber bauen" oder auch einem "kompakten Minisystem") besteht der ganze Bass vornehmlich aus Wummern, wenn man da die ganzen Resos wegbügeln würde, würden sich wahrscheinlich alle beschweren wie langweilig das klingt.
Andere Leute wollen eben die Musik so hören wie sie ist und wenn ein bestimmtes Geräusch auf der Aufnahme nun mal leise ist dann wollen sie es auch leise hören und nicht "plötzlich höre ich dieses Geräusch, wie toll" sagen.
Daher finde ich die Frage "hört man das denn überhaupt?" genauso nachvollziehbar wie unsinnig - letzteres schon alleine wegen dem Wort "man". Dem Erbauer dieser Boxen geht es darum, das zu hören was da ist und eben keine Resos. Für ihn ist es vielleicht der Unterschied zwischen Musik und Wummern.
Sinnvoll erachte ich die Frage: "hat sich das für Dich gelohnt?" und wenn die Antwort JA ist, dann ist doch alles tiptop und vielleicht kann man sogar etwas daraus lernen. Wenn nicht, dann war es nicht meine Zeit und nicht mein Holz was reinversenkt wurde.
Und ja, sowas sieht man in kommerziellen Boxen eher selten. Aber könnte es vielleicht sogar der Grund für den Selbstbau sein, dass man mit Standardware vielleicht eben nicht zufrieden ist? Weniger Sounding möchte?
wilbur11
24.11.2021, 11:54
Im genannten Beispiel: Nein (warum auch, hängt doch von der Portlänge ab)
62958
Der Port bei Bandpässen ist idR länger als bei Bassreflexboxen, darum meine Aussage!
Nein, kannste drehen wohin du willst und nein, ich sitze am Hörort (und nicht mit dem Ohr neben dem Mikro ....) !
Ja, weil der doppelt umgelenkte Schall genauso laut ist wie der Direktschall
Und wenn solch eine hörbare Spitze in der Messung beim Musikhören nicht relevant sein sollte, dann könnte man sich die ganze Messerei eh sparen!
Genau, wer viel Misst misst Mist, das war schon immer so...
Manche glauben an Kabelklang, manche an Messwerte, und andere geniessen einfach die Musik...
Wenn man nämlich ca 30 - 40 cm weg vom BP in Höhe des Ports einfach ein Ikeakissen, Basotect oä plaziert, wird die Portreso soweit verringert, dass sie zwar noch messbar sein wird, aber nicht mehr stört....
BiGKahuunaBob
24.11.2021, 12:11
Daher finde ich die Frage "hört man das denn überhaupt?" genauso nachvollziehbar wie unsinnig - letzteres schon alleine wegen dem Wort "man".
Du hast mich scheinbar missverstanden.
Es geht nicht um die qualitative Bewertung, sondern ob der Effekt überhaupt zuverlässig detektierbar ist. Also um Hörschwellen. Erst wenn es hörbar ist, komm all das zum tragen was du meinst, nämlich wie man es empfindet.
Du hast mich scheinbar missverstanden.
Es geht nicht um die qualitative Bewertung, sondern ob der Effekt überhaupt zuverlässig detektierbar ist. Also um Hörschwellen. Erst wenn es hörbar ist, komm all das zum tragen was du meinst, nämlich wie man es empfindet.
Er hat geschrieben, dass es für ihn einen Unterschied macht.
BiGKahuunaBob
24.11.2021, 12:30
Und wenn solch eine hörbare Spitze in der Messung beim Musikhören nicht relevant sein sollte, dann könnte man sich die ganze Messerei eh sparen!
Nein, ganz und gar nicht. Aber hältst Du es nicht für sinnvoll, nur die Probleme zu behandeln die wirklich hörbar sind? Gerade die Priorisierung von der Maßnahmen gemäß ihrer Hörbarkeit ist doch erst das was den ganzen Messdaten Wert verleiht. Ansonsten optimiert man Bereiche die einfach nicht oder deutlich weniger relevant sind.
Er hat geschrieben, dass es für ihn einen Unterschied macht.
Kannst Du bitten einen ordentlichen Kontext geben?
mechanic
24.11.2021, 12:51
Aber hältst Du es nicht für sinnvoll, nur die Probleme zu behandeln die wirklich hörbar sind?
Jein, da ich keinem kommerziellen Zwang unterliege, kann ich auch einmal ein paar Tage z.B. mit HT-Rohr und Säge "spielen" um etwas zu optimieren, das auch nach einer Stunde fast "gut" war. Das ist das schöne am DIY: wenn der Aufwand eher Zeit als Materialeinsatz ist, kann man auch Details verbessern, die dann vielleicht nur in Summe hörbar werden.
Aber dein Vergleich hinkt, das mit 50W-Sinus bei fb total überlastete "Auspuffrohr" ist keine typische Abhörsituation, wohl aber eine 20dB-Spitze egal bei welchem Pegel, die ist immer gleich schlimm ...
Wie ich schon schrieb sollte man sich ungefähr an den Grenzwerten für Wandresonanzen orientieren, weil der Störmechanismus der gleiche ist: ein parasitärer Resonator hoher Güte, dessen Schall sich mit dem der Membran überlagert. Die allerersten dazu sind hier zu finden (Fig. 12): http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1977-03.pdf Andere Quellen müsste ich aus meiner Privatbibliothek ;) raussuchen, habe ich gerade keine Zeit zu. Das ist keine endgültige Wahrheit, und ich würde auch eher einen ordentlichen Sicherheitsabstand einplanen. Aber als Anhaltspunkt sicher schon ganz ordentlich.
Leg mal einen Sinus mit 50W oder so auf die Tuning-Frequenz einer BR Box... ich prophezeie mal, das 95% aller Boxen wie verrückt "prusten" und deutliche Portgeräusche machen.
In der Praxis = mit Musik wiederum hörst Du das in 90% der Betriebszustände nicht, weil das vollkommen überlagert wird.
Mal abgesehen von der arbiträren Watt-Angabe - besser / korrekter ausgedrückt wäre "rund um die RMS-Belastbarkeit des Tieftöners" - muss man hier zwischen zwei Dingen differenzieren:
Portgeräusch, d.h. Verwirbelungen an den Portenden, ist hochfrequenter Noise. Ich hab das sogar mal gemessen; ich meine mich erinnern zu können dass das in dem Fall bei hoher Last an einem 1/8 sd Port -40 dB (ggüber dem Peak @ fb) oder so im Pegel war. Von daher korrekt, wird bei Musik übertönt, und als solches nicht oder kaum auffallen.
Die Ursache von Portnoise ist eine zu höhe Strömungsgeschwindigkeit im Port. Diese geht stets mit Portkompression einher. Und die kann bei zu kleinen Ports bei RMS-Belastbarkeit des Chassis schonmal im Bereich von mehreren dB liegen, womit sie auch deutlich hörbar auffällt.
Generell stimm ich deiner Aussage von Anfang dieser Seite aber zu - man sollte sich nicht auf Details einschießen, deren Praxisrelevanz man nicht kennt. Lieber bisl mehr hören / testen, bisl weniger am Papier planen / theorisieren - kommt üblicherweise ein deutlich besserer Lautsprecher dabei raus.
BiGKahuunaBob
24.11.2021, 14:07
Mal abgesehen von der arbiträren Watt-Angabe - besser / korrekter ausgedrückt wäre "rund um die RMS-Belastbarkeit des Tieftöners"
Da reichen auch schnell 10-20% vom RMS wenn der Port "hifi-mäßig" viel zu klein ist.
Kann man ja auch schön simulieren bei wieviel Watt = Auslenkung die Geschwindigkeit im Port kritisch zunimmt...
phase_accurate
24.11.2021, 14:08
Da John Atkinson die einzelnen Wege wie auch den Port separat misst, kann man mit einiger Befriedigung sehen, dass die Portresonanz auch bei vielen sehr teuren kommerziellen Produkten oft sehr ausgeprägt ist:
Lumen White Whiteflame loudspeaker Measurements | Stereophile.com (https://www.stereophile.com/content/lumen-white-whiteflame-loudspeaker-measurements)
Bowers & Wilkins 802 D3 Diamond loudspeaker Measurements | Stereophile.com (https://www.stereophile.com/content/bowers-wilkins-802-d3-diamond-loudspeaker-measurements)
.
Unter anderem dank tief getrenntem MT sehr gut bedämpft:
Dynaudio Evidence Master loudspeaker Measurements | Stereophile.com (https://www.stereophile.com/content/dynaudio-evidence-master-loudspeaker-measurements)
Gruss
Charles
4711Catweasle
24.11.2021, 14:51
.... aber es wird so viel theoretisiert, simuliert und ...
Kann man ja auch schön simulieren...
Aha......:rolleyes:
Slaughthammer
24.11.2021, 16:32
Oh, und BTW, ein wenig zum Nachdenken: die Schallleistung, die vom Rohr abgestrahlt wird, muss irgendwo weggenommen werden. Da bleibt nur das Chassis selber, also ist die Summe aus beiden wieder die gesamte abgegeben Leistung (ohne Berücksichtigung der obigen Effekte). Welchen Einfluss hat das auf den Frequenzgang?
Ok, ich denke mal ein wenig nach. Müsste so eine Resonanz nicht die akustische Impedanz erhöhen, so dass der Lautsprecher auf der Frequenz besser an die Umgebung angepasst ist und so insgesamt mehr Schallenergie abstrahlen kann? Funktioniert doch bei anderen Resonatoren die von Lautsprechern angeregt werden genau so. Dann müsste man die Portreso aber eigentlich in der Nahfeldmessung an der Membran als Dip im Frequenzgang sehen...
Gruß, Onno
4711Catweasle
24.11.2021, 16:47
Dann müsste man die Portreso aber eigentlich in der Nahfeldmessung an der Membran als Dip im Frequenzgang sehen...
Jupp.:)
62963
Ok, ich denke mal ein wenig nach. Müsste so eine Resonanz nicht die akustische Impedanz erhöhen, so dass der Lautsprecher auf der Frequenz besser an die Umgebung angepasst ist und so insgesamt mehr Schallenergie abstrahlen kann?
Die akustische Impedanz erhöht sich, genau, und dadurch sieht man in der Nahfeldmessung einen Dip, weil die Bewegung der Membran bedämpft ist.
Noch einen zum Nachdenken: Was genau resoniert da eigentlich? Hinweis: Die Antwort "der Port" ist nicht ausreichend
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