Ketzerische Frage: Hat Bernd Timmermanns doch Recht? 0-90 vs. 30 Grad Messungen... [Archiv]

spendormania

18.02.2021, 23:16

Hallo zusammen,

ich experimentiere gerade mal wieder mit ein paar Testboxen (3 Wege im Monitorstil mit MT-Kalotte. Dabei ist mir folgendes Phänomen aufgefallen: summiere ich 0-90 Grad Messungen in 15 Grad-Schritten (zu mehr war ich heute zu faul), erhalte ich nahezu deckungsgleich die 30 Grad-Kurve. :eek:

Natürlich mit kleinen Unterschieden, aber im Prinzip passt das. Sollte Bernd T. also Recht damit haben, nur die 30 Grad Kurve zum Abgleich zu nehmen?

Dazu hiermal drei Boxen. Besagter 3-Wegerich, meine TV-Ersatzbox (passiv 2 Wege) und meine Referenzbox, die Neumann KH 310.

1. 3-Wege (MT-Kalotte von Ciare, Omnes HT, Mivoc TT, preiswertes Bastelspaß-Projekt), lange und kurze Seite:

https://abload.de/thumb/0-90klpaplus30pegelan2xkvn.png (https://abload.de/image.php?img=0-90klpaplus30pegelan2xkvn.png)

https://abload.de/thumb/0-90knpaplus30pegelanbdkj1.png (https://abload.de/image.php?img=0-90knpaplus30pegelanbdkj1.png)

2. TV-Box, 2-Wegerich:

https://abload.de/thumb/tv0-90langaverageplus4pj4p.png (https://abload.de/image.php?img=tv0-90langaverageplus4pj4p.png)

https://abload.de/thumb/tv0-90averageplus30grcbjjn.png (https://abload.de/image.php?img=tv0-90averageplus30grcbjjn.png)

3. Neumann KH 310

https://abload.de/thumb/neumannlpaplus30gradsmjyc.png (https://abload.de/image.php?img=neumannlpaplus30gradsmjyc.png)

https://abload.de/thumb/neumannpaplus30gradzek6o.png (https://abload.de/image.php?img=neumannpaplus30gradzek6o.png)

Tja. Wenn man sich das so anguckt...da könnte man auf die Idee kommen, doch einfach auf 0 und 30 Grad zu entwickeln und dann guten Gewissens den Rechner zuzuklappen, oder? Vor allem da, wo die kurze Seite zu Gehäusekante liegt, sind die Abweichungen verblüffend gering.

Einigermaßen erstaunte Grüße

Ludger

Ausgeschiedener Benutzer

19.02.2021, 01:14

Hi Ludger,

ich habe das gerade mal mit Messdaten eines meiner FaSTs nachvollzogen. Bei diesem klappt das nicht.

4711Catweasle

19.02.2021, 06:27

Hallo Ludger,

Dabei ist mir folgendes Phänomen aufgefallen: summiere ich 0-90 Grad Messungen in 15 Grad-Schritten (zu mehr war ich heute zu faul), erhalte ich nahezu deckungsgleich die 30 Grad-Kurve. :eek:

Sollte Bernd T. also Recht damit haben, nur die 30 Grad Kurve zum Abgleich zu nehmen?

das finde ich sehr interessant....:):denk:

Ich lese BT seit Jahren nicht mehr - was schreibt er dazu denn genau ?

Was ich bei der Schallwandgestaltung (Geometrie) speziell für die Abstrahlung des HT gern mache sind 30 Grad Fasen...
Diesen Winkel hat Heinz Schmitt oder Karl Heinz Fink mal als "optimal" herausgefunden.....ob es da einen Zusammenhang gibt ???

ich habe das gerade mal mit Messdaten eines meiner FaSTs nachvollzogen. Bei diesem klappt das nicht.
Da vermute ich das ungleichmäßige Abstrahlen, speziell im oberen Hochton, bei Breibändern als Grund ?
Unter größeren Winkeln "brechen" BB da ja regelrecht weg.:D

Grüße

Kalle

19.02.2021, 07:08

Diesen Winkel hat Heinz Schmitt oder Karl Heinz Fink mal als "optimal" herausgefunden.....ob es da einen Zusammenhang gibt ???

Moin,
du Schelm, BT ist nicht irgendwann am Niederrhein aus einem Brunnen gestiegen;), er war etliche Zeit Chefredakteur der K+T. Ich hoffe deine Frage war bloß ..........nisch und nicht ......kant:) oder gar ....ment:(.:D
Jrooß Kalle

JFA

19.02.2021, 07:38

Unter der Maßgabe, dass ab überdendaumengepeilt 400 Hz der Direktschall bei der Wiedergabe dominant wird, reichen Messungen auf Achse und 30° (oder kleiner oder größer, je nach anvisiertem Hörfenster) für eine gute Aussage über den Klang aus. Daraus ein gutes Rundstrahlverhalten zu attestieren ist, finde ich, fragwürdig.

Und bevor ich jetzt zerfleischt werde: ja, ich bin dafür, Constant Directivity anzustreben, weiß aber, dass es auch viele gut klingende* Lautsprecher gibt, die dieses Prinzip verletzen.

Ach ja: dein Ergebnis ist wahrscheinlich Zufall.

* und noch viel mehr schlecht klingende

4711Catweasle

19.02.2021, 07:47

du Schelm, BT ist nicht irgendwann am Niederrhein aus einem Brunnen gestiegen;)

Nicht ?! :eek::p:D

Ich hoffe deine Frage war bloß ..........nisch und nicht ......kant:) oder gar ....ment:(.:D
Jrooß Kalle
Weder noch - noch.....das Eine hat mit den Anderen nichts zu tun.:)

BT hat möglicherweise das "Bauteilegrab" zu seiner höchsten Vollendung gebracht und den RMS Kult gegründet ;), die 30 Grad Fase hat er aber nicht "entdeckt".:D

Edith meint: Schitt......schon wieder OT.:o

Grüße

wilbur11

19.02.2021, 08:15

Ach ja: dein Ergebnis ist wahrscheinlich Zufall.

Hallo

ich lese ja nur still mit meistens, aber was mich hier überrascht, ist dass diese Übereinstimmung bei 3 völlig unterschiedlichen Lautsprechern besteht.
Wenn es nur einer wäre, würde ich auch sagen, Zufall, aber so ist es mMn doch eher wahrscheinlich, dass da etwas Wahres daran ist.

fosti

19.02.2021, 08:28

Ich glaube nicht, dass es ein BT besser weiß als ein Görtz, Klippel, Olive oder Toole.......und das RMS gequarke geht mir tierisch auf den Keks.....
....ich "unterstütze" ihn aber (noch) mit meinem Abo....

JFA

19.02.2021, 08:57

Wenn es nur einer wäre, würde ich auch sagen, Zufall, aber so ist es mMn doch eher wahrscheinlich, dass da etwas Wahres daran ist.

Zwei davon sind Modelle mit MT-Kalotte, also fehlt schonmal das typische Einschnüren, was man ohne WG* bei üblicher hoher Trennung sieht. Die beiden kann man schonmal als eines zusammenfassen.
Zu dem anderen steht leider nicht viel, möglicherweise ein Waveguide und daher auch CD?
Wenn der Lautsprecher annähernd CD ist mag das Ergebnis ähnlich sein, aber sonst wird es nicht passen.

wilbur11

19.02.2021, 09:08

Zwei davon sind Modelle mit MT-Kalotte, also fehlt schonmal das typische Einschnüren, was man ohne WG* bei üblicher hoher Trennung sieht. Die beiden kann man schonmal als eines zusammenfassen.
Zu dem anderen steht leider nicht viel, möglicherweise ein Waveguide und daher auch CD?
Wenn der Lautsprecher annähernd CD ist mag das Ergebnis ähnlich sein, aber sonst wird es nicht passen.

Wie gesagt, ich weis es nicht.
Vielleicht zeigt uns Ludger ja noch ein paar andere Messungen, oder jmd anders hier aus dem Forum schaut bei seinen Messungen

Mir ist leider das Messlaptop eingegangen, und leider fehlt die Masse, mir ein Neues zuzulegen :(

4711Catweasle

19.02.2021, 09:10

Wenn der Lautsprecher annähernd CD ist mag das Ergebnis ähnlich sein, aber sonst wird es nicht passen.
Hmm, in die Richtung habe ich automatisch bei Ludgers Eingangspost gedacht.
Imho muß es dabei nicht mal zwingend CD sein.....?

Daher hat Michaels FAST vermutlich auch nicht "gepasst" - BB strahlen ja alles andere als gleichmäßig ab.

EDIT:

oder jmd anders hier aus dem Forum schaut bei seinen Messungen
Kann ich machen, habe leider gerade nicht mehr auf dem Schirm wie man in ARTA Messungen summiert???:o

Grüße

wilbur11

19.02.2021, 09:15

Hmm, in die Richtung habe ich automatisch bei Ludgers Eingangspost gedacht.
Imho muß es dabei nicht mal zwingend CD sein.....?

Daher hat Michaels FAST vermutlich auch nicht "gepasst" - BB strahlen ja alles andere als gleichmäßig ab.

Grüße

Vielleicht muss es ja gar nicht CD sein, es reicht ja evtl, wenn das Abstrahlverhalten gleichmässig abfallend ist ...

Christoph Gebhard

19.02.2021, 09:16

Moin Ludger,

Timmermanns baut 95% seiner Lautsprecher konzeptionell in einem bewährten Rahmen und folgt aufgrund seiner enormen Erfahrung gewissen Dogmen, die große Überraschungen im Abstrahlverhalten schon prinzipiell vermeiden. Zudem entwickelt er im Gegensatz zur KT konservativ-neutraler und hat weniger Drang zu sounden und zu experimentieren. In diesem Rahmen dürfte der Verlauf des 30° Frequenzgangs tatsächlich eine so hohe Aussagekraft besitzen, dass man tonal auch im Diffusschallfeld keine großen Überraschungen erlebt.

Trotzdem ist es so, dass die 30°-Messung nicht ausreicht, den "Sound" von Breitbändern, Waveguides oder D´Appos zu erklären. Und da hat er jahrlang zu wenig Aufklärungsarbeit geleistet (gerade im Vergleich zu dem, was er sonst an Grundlagenwissen für die "Community" erarbeitet hat).

Gruß, Christoph

fosti

19.02.2021, 09:22

Moin Christoph,

sehe ich auch so. Lieber ein Artikel weniger aber dafür dann ausführliche Messungen wie bei der Sound&Recording!
:prost:

fosti

19.02.2021, 09:37

Um noch mal auf das Eingangsstatement einzugehen:
Ich befürchte nein. BT baut oft sehr schmale Säulen, bei denen der Baffle-Step oft sehr hoch und willkürlich liegt. Klar macht er eine Baffle-Step-Kompensation in der Frequenzweiche........aber das ist nur Augenwischerei....

wilbur11

19.02.2021, 09:42

fosti

19.02.2021, 09:46

Warum ist das so? Die Bafflestep-Korrektur wirkt doch unter allen Winkeln?
Ja klar...aber es ist ein Unterschied, ob das kugelförmige Abstrahlverhalten bis 600Hz oder nur bis 300Hz wirkt.....da hilft die Kompensation auf Achse wenig!

wilbur11

19.02.2021, 09:49

Ok, das ist klar...

Aber ich vermute ja, es kommt nicht auf CD an, sondern auf die Gleichmässigkeit....

59264

Das entspräche Box "I" in der Graphik; "R" wäre CD....

fosti

19.02.2021, 09:53

Kugelförmig ist auch gleichmäßig ....aber u.U. problematisch.....,

wilbur11

19.02.2021, 09:59

Es geht mMn darum, das der Verlauf der Bündelung gleichmässig ist, ob nun ansteigend oder nicht, wie bei "R" und "I" gezeigt.

Ich vermute, wenn das der Fall ist, reichen 0° und 30° - Messungen aus; sie sind dann hinreichend genau.

spendormania

19.02.2021, 10:00

Hallo zusammen,

hier noch ein paar kleine Ergänzungen und eine Wiederholung der für mich erstaunlichsten Parallelen (weswegen es mir auch zu einfach ist, da nur vom Zufall zu sprechen).

Zunächst die Boxen:

1. 3 Wege mit HT/MT ohne Schallführung, akustische Trennung bei 2.000 Hz(extra so gemacht, um die Vergleichbarkeit zu haben)

https://abload.de/thumb/98d9227c-05eb-4ad0-8xpj1o.jpeg (https://abload.de/image.php?img=98d9227c-05eb-4ad0-8xpj1o.jpeg)

Abweichung zur kurzen Seite hin: nicht vorhanden zwischen 0-90 und 30° mit angepasstem Pegel

https://abload.de/thumb/0-90knpaplus30pegelanbdkj1.png (https://abload.de/image.php?img=0-90knpaplus30pegelanbdkj1.png)

2. Neumann KH310 mit Schallführung, Trennung bei 2.000 Hz

https://abload.de/thumb/e68af303-8a2c-4882-8y3jio.jpeg (https://abload.de/image.php?img=e68af303-8a2c-4882-8y3jio.jpeg)

Abweichung zur kurzen Seite hin ab 2.000 Hz nicht vorhanden, darunter Pillepalle.

https://abload.de/thumb/neumannpaplus30gradzek6o.png (https://abload.de/image.php?img=neumannpaplus30gradzek6o.png)

3. TV-Box 2-Wegerich mit 17cm Tieftöner und 22mm Kalotte, Trennung irgendwo bei 2.300 Hz

https://abload.de/thumb/0d5ee512-2c15-4a2b-aoxkxt.jpeg (https://abload.de/image.php?img=0d5ee512-2c15-4a2b-aoxkxt.jpeg)

Abweichung zur kurzen Seite hin: keine

https://abload.de/thumb/tv0-90averageplus30grcbjjn.png (https://abload.de/image.php?img=tv0-90averageplus30grcbjjn.png)

Die Abweichungen zur langen Seite sind in allen Fällen eher marginal , siehe oben. Ich werde das jetzt weiter vergleichen und mir eine Box organisieren, wo die Chassis mittig sitzen und außerdem noch ein Koaxmessung machen.

Aber wie gesagt: Zufall ist das nicht. Und das hat ja auch nix mit Toole und Co. zu tun ;-).

VG
Ludger

Nachtrag @ Michael: Das mit dem Breitbänder ist interessant, leider habe ich nur einen Breitbänder in einer Bluetooth-Box, muss mal sehen, wie ich das hinkriege. :prost:

JFA

19.02.2021, 10:07

Ok, der Zweiweger überrascht mich jetzt etwas. Kannst du zu dem mal die Einzelmessungen zeigen?

4711Catweasle

19.02.2021, 11:23

Gut wären da (für mich) nicht normierte Abstrahldiagramme.:)

Grüße

kceenav

19.02.2021, 11:34

Mir erschließt sich nicht, was an der "Ähnlichkeit" von 30°-Kurve und gemittelter 0° - 90°-Kurve so überraschend oder rätselhaft sein soll. Wie das zustandekommt, wurde doch bereits erklärt.

Was aus der 30°-Kurve aber nicht klar hervorgeht, ist, ob und wie sehr Diffraktionseffekte den Frequenzgang unter bestimmten Winkeln "verhunzen" - überhaupt wird das Phänomen der Kantendiffraktion bei Timmermanns Vorgehensweise ziemlich verschleiert. Ich für meinen Teil bin aber überzeugt, dass diese Effekte letztendlich dem Klang abträglich sind; selbst wenn die Energieabgabe ausgeglichen bleibt und die für die Erstreflexionen maßgeblichen Winkel-Frequenzgänge "okay" sind.

Warum beharrt Timmermanns darauf, dass die 30°-Kurve hinreichend aufschlussreich ist? Da kann man natürlich nur spekulieren ...

Es erspart 'ne Menge Messarbeit.
Die Dokumentation im Heft muss nicht umgestellt/erweitert werden. Das würde so oder so Mehrarbeit bedeuten; außerdem ist der Platz im Heft grundsätzlich immer (zu) knapp.
Es können munter weiter "kastige" Konzepte vorgestellt werden, die leicht nachzubauen sind. Arglose/unwissende Leser haben keinen Grund, an der "Gültigkeit" zu zweifeln - weil die kritischen Diagramme ja nirgends zu sehen sind.
Obiges hält nicht zuletzt die Auswahlmöglichkeiten weiter offen - --> Vielfalt, Abwechslung! -, als wenn zahlreiche Konzepte von vornherein als mit deutlichen Mängeln behaftet gekennzeichnet werden müssten (wg. Diffraktion und/oder ungleichmäßiger Bündelung).
Timmermanns ist auch nur ein Mensch - er mag nicht zugeben, dass er in der Hinsicht schon SEHR lange auf dem Holzweg ist ...

---

Abo hab' ich schon lange nicht mehr. Aber immerhin halte ich ihm zugute, dass er - Stichwort "Bauteilegräber".. - wenigstens den axialen Frequenzgang (bzw. den der Referenzachse) weitgehend "neutral" gestaltet. Wegen der Abstrahlproblematik führt das leider oft nicht wirklich zu einem neutralen Gesamtergebnis - aber besser als das willkürliche "Sounden" einer K+T ist es allemal.

Im Übrigen gilt natürlich, dass auch nicht-neutrale Lautsprecherkonzepte leicht die passenden (Sound-)Liebhaber finden bzw. dass es fast "immer" irgendwelche Aufnahmen gibt, die von tonalen Wiedergabemängeln sogar profitieren. (Ein weites Feld: Womöglich sind die "objektiv tadellosen" Aufnahmen sogar stark in der Minderzahl??)
Von der in der Regel alles andere als unproblematischen Wechselwirkung zwischen Lautsprechern und Wiedergaberaum ganz zu schweigen. Letzteres relativiert vermutlich in ganz vielen Fällen die genannten Probleme erheblich.

wilbur11

19.02.2021, 11:56

Hallo Bernd,

Timmermanns setzt ja bei fast allen seiner Konstrukte diese hässlichen Avalon-Fasen ein, "kistige" Boxen gibt es nur, wenn für diese Dinger klein Platz ist....

Und fürs Auge - für mein Auge! - sind diese Fasen abgrundtief hässlich, die kämen niemals an meine Lautsprecher

spendormania

19.02.2021, 12:19

Hier sind noch 0-90 Grad vom passiven Zweiwegerich, der übrigens annehmbar klingt. Die fette Senke bei 3-4 Khz wurde ganz bewusst eingebaut.

Kurze Seite:

https://abload.de/thumb/tv0-90kurzfrjza.png (https://abload.de/image.php?img=tv0-90kurzfrjza.png)

Lange Seite:

https://abload.de/thumb/tv0-90langktks2.png (https://abload.de/image.php?img=tv0-90langktks2.png)

@ Bernd:

Vielleicht macht Timmermanns das ja auch nur deshalb, weil er als professioneller Lautsprecherentwickler von einigen Dingen einfach ein tieferes Wissen und mehr Ahnung hat als notorische Besserwisser in den Foren, die aber selbst nie wirklich substanzielle Entwicklungen präsentieren. Sondern immer nur gackern, wenn andere ihre Eier legen. Sollte man auch als Möglichkeit einbeziehen.

4711Catweasle

19.02.2021, 12:36

Timmermanns setzt ja bei fast allen seiner Konstrukte diese hässlichen Avalon-Fasen ein, .....

Und fürs Auge - für mein Auge! - sind diese Fasen abgrundtief hässlich, die kämen niemals an meine Lautsprecher

Das ist imho persönliche Ästhetik....:)
Akustisch sind diese Fasen, wenn man es richtig macht, eine der wenigen Alternativen zu einer Schallführung.

Aus meiner Erfahrung sind Erste Wellenfront/Energiefrquenzgang/Abstrahlverhalten/ reduktion von Baß Raummoden
am Hörplatz die "klangentscheidensten" Faktoren.
Was unter einem Winkel (hauptsächlich 0 Grad) passiert interessiert mich mittlerweile fast gar nicht mehr.....
Solange es nicht der Abhörwinkel ist......:D

Bei BTs Konstruktionen fand ich damals die quasi "Freifeldentzerrung", die er gern gemacht hat (zumindest für mich) eher unglücklich.;)

Grüße

wilbur11

19.02.2021, 12:48

Das ist imho persönliche Ästhetik....:)
Akustisch sind diese Fasen, wenn man es richtig macht, eine der wenigen Alternativen zu einer Schallführung.

Auf jeden Fall, da gebe ich Dir recht...
Etwas abgemildert wird es, wenn man den HT bzw MT un HT aussermittig verbaut, auch wenn es dann immer noch Einschränkungen gibt...

Bei BTs Konstruktionen fand ich damals die quasi "Freifeldentzerrung", die er gern gemacht hat (zumindest für mich) eher unglücklich.;)

Grüße

Viel kommt es ja auch darauf an, wo die Boxen stehen; wenn sie an der Wand stehen, ist die Abstimmung von Timmermanns vielleicht nicht optimal, wenn sie aber frei im Raum stehen, mag es passen.

KuT entwickelt ja konsequent auf wandnahe Aufstellung; den Unterschied kann man gut sehen, wenn man ein KuT - Konstrukt mit Strassacker-Modellen vergleicht, die ja linear im Bassbereich abgestimmt sind..

4711Catweasle

19.02.2021, 13:04

Viel kommt es ja auch darauf an, wo die Boxen stehen; wenn sie an der Wand stehen, ist die Abstimmung von Timmermanns vielleicht nicht optimal, wenn sie aber frei im Raum stehen, mag es passen.

Da gebe ich Dir absolut Recht.:prost:
Darum schrieb ich ja auch: (zumindest für mich).....
Imho haben die Wohnungen in D-Land überwiegend ein ca. 20qm Standard Wohnzimmer das primär auch als solches genutzt wird.
Hörraum ist das dann, mit allen Kompromissen, nebenbei - und da müssen LS häufig wandnah stehen.

BT schrieb mW nirgends "Die Entwicklungen in dieser Gazette sind nur für Nachbauer mit 30-40qm Hörraum und der Möglichkeit
die LS frei aufzustellen"......:D

K+T entwickelt auf diesen Aspekt bezogen imho praxisnäher.:)

Grüße

Don Key

19.02.2021, 13:07

Auf die Gefahr hin, Schelte zu kriegen - irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht.
Ich messe eine Box, habe dafür das kpl. Setup am Start, die Box auf'm Drehteller und will mir dann ein paar Winkelmessungen "ersparen"?
Wie lange dauern diese in Relation zum Herrichten der Messumgebung (oder zu dieser Diskussion ;))?
Mich würde viel mehr Eure Erfahrung zur Sinnhaftigkeit / zum Informationsgehalt der Messungen zw. 115° und 180° interessieren.
Ich höre immer bei 90° auf, lässt sich aus Messungen jenseits dieses Winkels noch "Most saugen"?
Ansonsten werde ich auch weiterhin von 0° bis 90° in 15er Schritten messen, selbst wenn 30° genügen würden, ist mir wurscht, soviel Zeit muss sein. :)

P.S.: Das ist ungefähr so, als würden wir seitenweise die Frage erörtern, ob ein Chassis mit 6 Befestigungslöchern auch mit 3 Schrauben ausreichend befestigt ist. :D

FoLLgoTT

19.02.2021, 13:28

Die Wirkprinzipien, die Richtwirkung erzeugen, unterscheiden sich teilweise erheblich. Es ist ein erheblicher Unterschied, ob die Richtwirkung z.B. per Interferenz oder Schallführung erzeugt wird. Selbst wenn beide unter 30° identisch sind, gilt das nicht mal annähernd für die anderen Winkel. Es ist also nicht mal eine Approximation, nur einen Winkel außerhalb der Achse zu messen. Es ist schlichtweg Pfusch.

phase_accurate

19.02.2021, 13:29

P.S.: Das ist ungefähr so, als würden wir seitenweise die Frage erörtern, ob ein Chassis mit 6 Befestigungslöchern auch mit 3 Schrauben ausreichend befestigt ist. :D

Diese Frage ist schnell beantwortet: Es kommt darauf an, wie viele Schraubenlöcher man gebohrt hat ! ;)

Gruss

Charles

mtthsmyr

19.02.2021, 13:39

Interessantes Thema. Ich habe mir auch noch mal einige meiner abgeschlossenen Konstruktionen angeschaut. Wenn man sich die finalen Abstimmungen anschaut, könnte man auf die Idee kommen, dass die tatsächlich vorwiegend auf 30° abgestimmt sind.

Ein Grund der glaube ich noch nicht genannt wurde: Wenn man nur die Messungen für 0° und 30° betrachtet, dann repräsentiert die 30°-Messung ziemlich gut den Bereich 15° bis 45°. Die 0° Messung tut das für den Bereich 0° bis 15° schon mit größeren Einschränkungen. Häufig passt 30° auch gut als Mittelung zwischen 0° und 60°. Wenn man jetzt zur Einfachheit ein Koaxialsystem betrachtet oder einen Breitbänder, dann kann man sich auch mal die Flächenverhältnisse der Kugelflächenteile anschauen:

0..15° zu 15..30° ~ 1 zu 1,8
0..15° zu 15..45° ~ 1 zu 6

D.h. die Pegel in der 30° Messung betreffen einen sechs mal größeren Bereich als die 0° Messung mit zudem geringerem Fehler. Die Pegel unter 30° sind zwar idR ein paar dB niedriger, die Unterschiede in den Flächenverhältnissen sind aber deutlich gravierender.

Insofern, es macht schon Sinn der 30° Messung viel Gewicht beizumessen. Im Grunde müsste man sich eher fragen, warum man so gerne auf die 0° Messung schielt.

Ja, klar: viele messen mittlerweile 0..90 oder 0..180. Und das Simulationsprogramm berechnet artig EFG, listening window etc. ... Trotzdem kann je nach Gegebenheiten ein Perspektivwechsel manchmal ganz hilfreich sein.

VG, Matthias

spendormania

19.02.2021, 14:05

Auf die Gefahr hin, Schelte zu kriegen - irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht.
Ich messe eine Box, habe dafür das kpl. Setup am Start, die Box auf'm Drehteller und will mir dann ein paar Winkelmessungen "ersparen"?

Also für mich persönlich ist das Ziel ein Erkenntnisgewinn. Ideal wäre es natürlich, wenn man irgendwann wüsste, dass bei den Systemen a, b und c ein verkürzter Messprozess tolerierbar wäre, bei den Systemen d, e und f aber nicht. Nur ist dazu die Datenbasis einfach noch zu gering. Michaels Breitbänder-Beispiel zeigt ja sehr schön, dass es hier offenbar deutliche Unterschiede gibt.

Umgekehrt ist es aber gelinde gesagt verblüffend, wenn ein nach allen Regeln der Kunst von Profis ausentwickelter Lautsprecher wie die KH310 das gleiche Messverhalten zeigt wie meine zusammen genagelte 2-Wege Möhre, in der ich pi mal Daumen Restbestände verbaut habe.

Wie man das nicht interessant finden kann, entzieht sich wiederum meinem Verständnis. :D

Bye the way, nach wie vor bleibt es selbstverständlich jedem selbst überlassen, den Drehteller so oft zu bewegen, wie er möchte. ;)

phase_accurate

19.02.2021, 14:13

Michaels Breitbänder-Beispiel zeigt ja sehr schön, dass es hier offenbar deutliche Unterschiede gibt.

Ich finde, dass gerade Michaels Breitbänder Beispiel sehr kleine Unterschiede zeigt. Es geht ja bei den Winkelmessungen hauptsächlich um die Frage, ob 0 Grad und 30 Grad Messungen genügen würden zum Abstimmen der Weiche. Und ich gehe davon aus, dass Michael's FAST nicht im kHz Bereich trennt, oder doch ?

Gruss

Charles

spendormania

19.02.2021, 14:33

Hi Charles,

Michael hat aber auch schon da deutliche Unterschiede, wo der Breitbänder eigentlich noch nicht bündelt. Während mein 17er Tieftöner bis 2,5 Khz parallel läuft. Deshalb will ich ja auch auf jeden Fall einen Coax dranhängen.

VG
Ludger

Don Key

19.02.2021, 14:51

Die einzige Messung, die meiner Erfahrung nach herzlich wenig Aussagekraft hat, ist die 15°-Messung, die jew. so ziemlich an der 0°-Messung "klebt".
Z.B. bei DIY-Koaxen (vorgeschnallter HT) mit verschiedenen SEOs wäre ich mir nie sicher, ob lediglich eine 30°-Messung die Verhältnisse ausreichend abbildet.

...Wie man das nicht interessant finden kann, entzieht sich wiederum meinem Verständnis...

Wenn ich mir während des Messens erstmal überlegen muss, ob bei DIESEM Konstrukt eine 30°-Messung reichen würde, oder ich gar erstmal alle Winkel messe, um zu wissen, welche ich nicht hätte messen müssen, so hält sich mein "interessant Finden" doch sehr in Grenzen. :)

...Bye the way, nach wie vor bleibt es selbstverständlich jedem selbst überlassen, den Drehteller so oft zu bewegen, wie er möchte...

Wenn ich mir so'n Teller schon baue, dann will ich ihn auch drehen ! :D

spendormania

19.02.2021, 15:45

Passt schon, mit der Reaktion war auch zu rechnen, Unverständnis ist nicht ungewöhnliches heutzutage.

Bei den Koaxen ist meiner Meinung nach übrigens auch der eingebettete Koax interessant. Wir werden sehen.

:prost:

Ausgeschiedener Benutzer

19.02.2021, 19:24

dass Michael's FAST nicht im kHz Bereich trennt, oder doch ?

500 HZ LR4

Mal ein anderes Beispiel: die eiBox (Dreizöller Fullrange):

59266

Diese Box hat annähernd cd - siehe Messungen unter http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/eibox/messungen.html , trotzdem bestägt sich die "Timmermannsche These" auch hier nicht.

Das klappt bei kleinen Breitbändern in einer schmalen Schallwand oftmals. Der Trick ist, daß die Schallwand so schmal sein muß, daß sich der Bereich der Aufweitung in Frequenzen verschiebt, bei denen der Breitbänder unter Winkeln schon anfängt abzutauchen. Dumm nur, daß ein solcher Lautsprecher aufgrund seiner dynamischen (Un-) Fähigkeit lediglich als PC-Lautsprecher nutzbar ist.

Chlang

19.02.2021, 19:59

Hallo Kollegen,

interessantes Thema :prost:

Warum macht Timmermanns das so? Ich glaube mich zu erinnern irgendwann mal gesehen zu haben, dass er einen festen Messaufbau mit zwei Mikrofonen hat - eines auf Achse und eines unter 30° horizontal. Er misst also "in einem Rutsch" (auch bei der Entwicklung). Wie er auf diesen Winkel gekommen ist, weiß ich allerdings auch nicht.

Ich habe immer für alle meiner Konstruktionen der letzten Jahre (wann kam Boxsim?) die horizontalen Winkelmessungen von 0 bis 90 Grad gemittelt und dann geschaut, welcher der gemessenen Winkel am nähesten am Ergebniss der Mittelung lag. Das habe ich solange gemacht, bis es möglich war, in die Simuprogramme auch die Winkelmessungen zu importieren. Vorher habe ich dann den entsprechenden Winkel parallel zum Achsfrequenzgang mitsimuliert und so i.d.R. gute Ergebnisse erzielt.
Und jetzt zur spannenden Frage: Welcher Winkel war's denn? Meistens war es der 15°-Winkel (bis auf den Superhochton, der mir bei der Abstimmung nicht so wichtig erschien) seltener größere Winkel, ab und zu auch mal 30°. Einmal habe ich aufgrund der Mittelung sogar einen krummen Winkel nachgemessen (war glaube ich irgendwas wie 22,5°), weil zwischen den 15° auseinander liegenden Frequenzgängen so deutliche Unterschiede waren.

Mein Fazit: 30° sind besser als der reine Achsfrequenzgang, aber seit die Simuprogramme viele bunte Winkel (und das, wie ich bei meinem aktuellen Projekt gemerkt habe, auch vertikal Sinn macht) können, gibt's Methoden mit mehr Aussagekraft.

Grüße
Chlang

Slaughthammer

19.02.2021, 20:38

FoLLgoTT

19.02.2021, 20:54

Jemand anders verwies ja auch schon auf die eigentlich fällige unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Winkel entsprechend einer Kugeloberfläche.

Das könnte ich gewesen sein. Ich habe mir damals in Excel des Bündelungsmaßes zusammengehackt und später in VACS. Errechnet wird es (halb-)kugelbezogen nach Tylka (https://www.princeton.edu/3D3A/Publications/Tylka_3D3A_DICalculation.pdf), indem die Winkel der Fläche ihres Kugelsegments entsprechend gewichtet werden. Das Ergebnis weicht deutlich von dem zylinderbezogenen Bündelungsmaß ab, weil bestimmte Winkel eben deutlich stärker eingingen und natürlich, weil das vertikale Abstrahlverhalten in das Ergebnis eingeht.

Und selbst das war nur eine Approximation, weil ich ja die Diagonale nicht gemessen habe (simuliert sehr wohl). Das kann bei Konzepten mit Interferenzrichtwirkung schon einen signifikanten Fehler ausmachen (->z.B. durch Nebenkeulen). Bei Konzepten mit relativ stetig verlaufender Richtwirkung dagegen weniger.

Die Anleitung, wie man das Bündelungsmaß in VACS erstellt, gibt es übrigens hier: Bündelungsmaß in VACS erzeugen (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Buendelungsmass%20in%20VACS.pdf)

4711Catweasle

19.02.2021, 21:02

Wie er auf diesen Winkel gekommen ist, weiß ich allerdings auch nicht.

Ich kann dazu nur eine Vermutung äußern. :)
Bei Messungen ist mir irgendwann aufgegangen das ab 30 Grad diverse Kanteneffekte nicht mehr (relevant) in Erscheinung treten.
Könnte sein das er das parallel misst um diese Kanteneffekte nicht über zu kompensieren..... :dont_know:

Ich habe auch mal eine meiner Kisten nach Ludgers Methode untersucht - und Danke,
das mir hier so schnell und kompetent unter die Arme gegriffen wurde.:rolleyes:
59268
Im Bereich 600Hz bis 7Khz ist die imho CD - Messungen hier sind aber nur ein Zwischenstand:
59269
59270
Bei 3Khz und im Bereich 1,3-2,1Khz sowie im SHT habe ich nachträglich mittels Hörplatzmessungen / Hörtests noch ein wenig eingegriffen.

Grüße

spendormania

19.02.2021, 21:05

Danke Chlang.

Ich wollte gerade mal nachfragen, was denn jetzt überhaupt die Aussagekraft der gemittelten horizontalen Winkelmessungen überhaupt ist? Das sollte man ja durchaus mal klären, bevor man das als Maßstab für die Aussagekraft anderer Messungen heranzieht.

Ich bin ja eh ein Verfechter des kompletten Spin-o-rama. Jemand anders verwies ja auch schon auf die eigentlich fällige unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Winkel entsprechend einer Kugeloberfläche. Wir leben ja zum Glück in einer Zeit, in der man sowas nicht mal mehr selber in Excel hacken muss, es gibt ein hervorragend einfach zu bedienendes und zudem frei verfügbares Programm was das alles für uns macht.

Gruß, Onno

In den gemittelten Messungen stelle ich für mich persönlich am schnellsten fest, wo der Schuh noch drückt. Und wenn ich eine Über- alles Überhöhung im Mittelton wie bei der oben zu sehenden 3-Wege Box habe, verwerfe ich das ganze halt. Das lässt sich auch klanglich immer nachvollziehen. Nur hätte in dem Fall eben auch die 30Grad Messung gereicht ;-).

Die Spin-O-Ramas sind nett anzusehen, aber mir ist das zu aufwendig, da alle Infos auch im Average sind. Aber das hält jeder anders, klar.

VG
Ludger

spendormania

19.02.2021, 21:23

Hallo Kollegen,

interessantes Thema :prost:

Warum macht Timmermanns das so? Ich glaube mich zu erinnern irgendwann mal gesehen zu haben, dass er einen festen Messaufbau mit zwei Mikrofonen hat - eines auf Achse und eines unter 30° horizontal.

Mein Fazit: 30° sind besser als der reine Achsfrequenzgang, aber seit die Simuprogramme viele bunte Winkel (und das, wie ich bei meinem aktuellen Projekt gemerkt habe, auch vertikal Sinn macht) können, gibt's Methoden mit mehr Aussagekraft.

Grüße
Chlang

Interessanter Messaufbau von Timmermans, wenn das so ist. Er muss halt auch nichts umbauen so wie wir ;-).

Aber klar, natürlich gibt’s bessere Methoden, gar keine Frage. Und beim Breitbänder scheint es auch zwingend nötig sein, die zu nutzen. Aber faszinierend ist das ganze schon...

VG
Ludger

spendormania

19.02.2021, 21:27

59268

Grüße

Irre, oder? :prost:

rudi.s

20.02.2021, 08:36

Ich mache das ähnlich weil ich auch faul bin. Bei der fein Abstimmung Messe ich beide Lautsprecher stereo und einen Lautsprecher am höhrplatz. Beide Lautsprecher kreuzen sich vor dem Micro. Ist ja auch irgendwie eine 30grad Messung oder?. Auf jeden Fall erreiche ich damit ganz gute Ergebnisse

mtthsmyr

20.02.2021, 10:23

Ich habe da auch nochmal etwas drüber nachgedacht...

Wir haben ja zwei häufig gemachte Aussagen, die sich beißen:

Wichtig ist der EFG, da wir unter Wohnraumbedingungen schon weitesgehend im Diffusschallfeld sitzen.

Oberhalb von 400Hz dominiert der Direktschall. Das haben auch Tooles Hörtests ergeben.

Wie passt das zusammen? Oder wer hat recht?

Was ich mir vorstellen könnte: eher Nummer 2, aber die axiale Messung ist nicht unbedingt die günstigste Wahl für den Direktschall. Wie ich in Post #33 erwähnt habe, ist die axiale Messung nur repräsentativ für einen sehr kleinen Raumwinkel. Was unter 30° passiert hat mehr Gewicht. Dazu kommt, dass es in vielen Fällen (nicht immer gleichermaßen) eine gute Approximation für den EFG darstellt. Das ist zwar unphysikalisch, aber empirisch eine gute Heuristik.

Wenn ich mal meine abgeschlossenen Projekte durchgehe fällt auf:
- Unlinearitäten unter 0° kommen eher vor als unter 30°. Ergab sich so, nicht weil das das Ziel war.
- Die EFG sehen immer leicht unterschiedlich aus. Stetigkeit scheint aber wichtig zu sein (auch bekannt).
- 30° Einzelmessung als Hack für den EFG (0-90° basierend) scheint ganz gut zu funktionieren.

Was ich auf jeden Fall für mich herausziehen kann: sich nicht so sehr an Fehlern in der 0° Messung festbeißen. Und Fehler unter 30° stärker beachten, auch dann wenn 0° und EFG (und damit auch Directivity) gut aussehen.

Kleine Randanekdote: Kimmo Saunisto hat bei bei der EFG-Berechnung einen extra Bias für die 0°-Messung eingebaut, weil 0° nach der von Nils erwähnten Formel nahezu keine Bedeutung hätte. ;)

VG Matthias

Darakon

20.02.2021, 11:05

Hallo Matthias,

"Wichtig ist der EFG, da wir unter Wohnraumbedingungen schon weitesgehend im Diffusschallfeld sitzen."
vs
"Oberhalb von 400Hz dominiert der Direktschall. Das haben auch Tooles Hörtests ergeben."

Guter Punkt!
Das Verhältnis von direkten Schall und Diffusschall, das beim Hörer ankommt, müsste sich doch irgendwie in Abhängigkeit des Raums berechnen bzw simulieren lassen, oder?
Mein Einschätzung ist, dass der Direktschall zwar dominiert, aber je nach Bündelungsgrad und Hörumgebung nur minimal. Vielleicht 55% zu 45% ?
Ich denke, dass das frequenzabhängige Verhältnis von Direktschall und Diffusschall ausschlaggebend ist, für das 'Hörerlebnis' ('Abbildundsschärfe', 'Tiefenstaffelung', Stereobreite, 'Räumlichkeit', Tonalität)

Grüße

spendormania

20.02.2021, 11:50

So, habe nochmal gewühlt, als mir eingefallen ist, natürlich Koax- und Breitbanddaten gespeichert zu haben. :rolleyes:

Zuerst Ugly Bob, zum Dynavox Battle gebastelt, mit FE87 und Dynavox 8-Zöller.

https://abload.de/thumb/uglybob030909pkgn.png (https://abload.de/image.php?img=uglybob030909pkgn.png)

Und der Kii Three Klon mit dem kleinen Seas Koax:

https://abload.de/thumb/kiiklon030909okke.png (https://abload.de/image.php?img=kiiklon030909okke.png)

Beim FE87 mit der breiten Schallwand (30cm) funktioniert das noch halbwegs, beim Koax hingegen kommt man nur mit der 30 Grad Messung nicht zum Ziel.

Es bleibt spannend, vielleicht habt Ihr ja auch noch Dateien.

VG
Ludger

Bizarre

20.02.2021, 11:55

Das Verhältnis von direkten Schall und Diffusschall, das beim Hörer ankommt, müsste sich doch irgendwie in Abhängigkeit des Raums berechnen bzw simulieren lassen, oder?

Jo, kann man rechnen, Kapitel C3 : https://www.linkwitzlab.com/rooms.htm (https://www.linkwitzlab.com/rooms.htm)

4711Catweasle

20.02.2021, 12:02

Hallo,

TB W6-623 mit Seas DXT, getrennt bei 2Khz:
59273
59274

Grüße

mtthsmyr

20.02.2021, 12:29

@Darakon:
Es gibt ja diese schicke Zwicker-Kurve, die Fosti früher gerne verlinkt hat, die praktisch angibt, wie das Gehör zwischen beidem frequenzabhängig gewichtet:
59272

Man kann versuchen, das zu berücksichtigen. So eine richtige Meinung habe ich dazu immer noch nicht. Man muss natürlich auch noch die "Filterwirkung" des Raumes dazu nehmen. Ich denke, das ist das, was Bizarres Link beschreibt. Ich habe mich damit aber nicht sonderlich beschäftigt. Bisher reicht mir "empirisch". :o

Ich denke, dass das frequenzabhängige Verhältnis von Direktschall und Diffusschall ausschlaggebend ist, für das 'Hörerlebnis' ('Abbildundsschärfe', 'Tiefenstaffelung', Stereobreite, 'Räumlichkeit', Tonalität)

Nennt sich doch "Directivity", oder? :) Ich sage mal so: für mich ist Directivity eine "Gestaltungsgröße". Unstetigkeiten sollte man tunlichst vermeiden, aber es gibt offenbar unterschiedliche, für mich valide Charakteristiken. Viel rigider zurrt Toole das ja auch nicht, soweit ich ihn verstanden habe, Die Gestaltung einer bestimmten Directivity allein ist schon nicht trivial. Dazu kommt, dass man noch Gestaltungsraum hat hinsichtlich vertikal vs. horizontal.Und wie Nils schon geschrieben hat, kommt es auch sehr darauf an, wie das Abstrahlverhalten zustandekommt, so dass die Verhältnismäßigkeiten zwischen 0°, 30°, 60, 90, 120, 150° sich nicht immer nach einem einfachen System verhalten. Und das wiederum kann dann große Unterschiede auf Räumlichkeit als Folge der Rauminteraktion haben. Die Filzexperimente bei der P3 haben vorwiegend eine Glättung im vorderen Halbraum bewirkt, andererseits aber auch einen Pegelverlust im hinteren Halbraum, wodurch viel von der ansprechenden Wirkung des Originals verloren ging. Die Durchhörbarkeit war besser, aber die Raumwirkung langweiliger. Heißt die Directivity allein ist als Gestaltungsgröße relevant aber zu grob, denke ich, für die von dir angesprochenen Phänomene.

Mein Einschätzung ist, dass der Direktschall zwar dominiert, aber je nach Bündelungsgrad und Hörumgebung nur minimal. Vielleicht 55% zu 45% ?
Hörabstand und Raumgröße spielen eine große Rolle. Ich würde mich auf keine Werte festlegen, aber der Unterschied ist deutlich größer, meine ich. Wie schon erwähnt, sehe ich wenn überhaupt als konstantes Element bei meinen Konstruktionen den 30°-Frequenzgang zwischen 400 und 8000Hz. Mit teilweise größeren Unterschieden in der directivity. Das heißt nicht, dass die Directivity beliebig ist oder dass man sich da grobe Fehler erlauben kann, aber die durchgehende 30°-Linearität fand ich auffällig. Wie gesagt: ohne dass das je das Ziel war.

VG, Matthias

Darakon

20.02.2021, 13:31

Nennt sich doch "Directivity", oder? :)

Ja, klar. ;)
Directivity ist die vereinfachte Darstellung für einen Lautsprecher.
Was ich sagen wollte ist, dass eigentlich immer noch der Raum mit einbezogen werden müßte, um eine Aussage über den Klangeindruck zu bekommen (wenn es um Direktschall und Diffusschall geht).

fosti

20.02.2021, 13:31

@Darakon:
Es gibt ja diese schicke Zwicker-Kurve, die Fosti früher gerne verlinkt hat, die praktisch angibt, wie das Gehör zwischen beidem frequenzabhängig gewichtet:
59272

......
Hui, dass das mal wieder ausgegraben wurde!

3eepoint

20.02.2021, 13:36

@Darakon:

59272

Ich muss aber auch gestehen, dass ich diese Kurve noch nicht zu 100% verstanden habe. Ist das der 0° Schalldruck der Quelle? Frequenzgang am Hörplatz?

fosti

20.02.2021, 13:48

Nach deepL "Dämpfung, die erforderlich ist, um die gleiche gleiche Lautstärke eines reinen Tons in einem diffusen und freien Schallfeld in Abhängigkeit von der Frequenz eines reinen Tons zu erzeugen"
In Abhängigkeit von der Entfernung und der akustischen Umgebung scheint es vorteilhaft zu sein, im Bereich um 2kHz etwas Aufzuweiten.....MEG verfolgt von diesen Abhängigkeiten einen Weg abseits der "reinen" Constant Directivity.....Bug oder Feature......mir gefällt's fertig

Die 901K ist für mich nach wie vor das Maß der Dinge......für zu Hause würde ich eine 921K wählen.

4711Catweasle

20.02.2021, 13:55

Hallo,

Ich habe da auch nochmal etwas drüber nachgedacht...

Wir haben ja zwei häufig gemachte Aussagen, die sich beißen:

Wie passt das zusammen? Oder wer hat recht?

"Wichtig ist der EFG, da wir unter Wohnraumbedingungen schon weitesgehend im Diffusschallfeld sitzen."
vs
"Oberhalb von 400Hz dominiert der Direktschall. Das haben auch Tooles Hörtests ergeben."

Mein Einschätzung ist, dass der Direktschall zwar dominiert, aber je nach Bündelungsgrad und Hörumgebung nur minimal. Vielleicht 55% zu 45% ?
Ich denke, dass das frequenzabhängige Verhältnis von Direktschall und Diffusschall ausschlaggebend ist, für das 'Hörerlebnis' ('Abbildundsschärfe', 'Tiefenstaffelung', Stereobreite, 'Räumlichkeit', Tonalität)

ich maße mir nicht an beurteilen zu können was richtiger / wichtiger ist.....:)
... beobachte aber über die Jahre das hauptsächlich über Einzelaspekte diskutiert wird, vieles wird imho viel zu isoliert betrachtet.:doh:
Ich denke das man sich da gedanklich mal ein wenig "interdisziplinär" verhalten sollte.

Diese Punkte:

Aus meiner Erfahrung sind Erste Wellenfront/Energiefrquenzgang/Abstrahlverhalten/ reduktion von Baß Raummoden
am Hörplatz die "klangentscheidensten" Faktoren.

betrachte ich gleichwertig nebeneinander und glaube das eine Kombination daraus zu guten Ergebnissen führt.
Natürlich ist das auf meine Anforderungen / die meines Hörraums geprägt.

Was Ludgers "Experiment" betrifft bin ich mittlerweile geneigt das als "nice to know" abzulegen.:)
Mir bringt es in dem Sinne keinen Nutzen, das ich mir (je nach Konzept), nicht sicher sein kann mit diesem 30 Grad Test
alles "klangrelevante" erfasst zu haben.....
Die 30 Grad Messung mache ich im Zuge der Winkelmessungen eh - und sie war für mich schon lange ein "Hinweis"
das unter den Folgewinkeln kaum noch was "ganz anderes / deutlich klangentscheidendes" passiert.

Ich bin nun auch nicht der große Theoretiker, das ist nicht mein Hobby, für mich zählt was am Hörplatz an meinen Ohren ankommt
und ob mir das gefällt (Im Sinne von - Ja ist nah an der Musik auf dem "Datenträger").....
Mein Hobby ist es auch nicht alles von Toole, Klippel oder wemauchimmer gelesen und verstanden zu haben...da
verschwende ich meine Freizeit lieber mit einem guten Roman.:D

Grüße

3eepoint

20.02.2021, 13:59

FoLLgoTT

20.02.2021, 14:39

Kleine Randanekdote: Kimmo Saunisto hat bei bei der EFG-Berechnung einen extra Bias für die 0°-Messung eingebaut, weil 0° nach der von Nils erwähnten Formel nahezu keine Bedeutung hätte. ;)

Deswegen finde ich die Normierung auf den Direktschall (Bündelungsmaß) auch sinnvoller als den Energiefrequenzgang. Denn wenn unter 0° abgehört wird, ist das die "Referenz", die als erstes eintrifft und somit in der Gewichtung ganz vorne stehen sollte. Der Energiefrequenzgang berücksichtigt das nicht. Erst die Normierung tut das. Natürlich bleibt einem überlassen, auf welchen Winkel man normiert. Das Koordinatensystem kann man ja beliebig um den Lautsprecher legen. :)

MOD Slaughthammer

20.02.2021, 17:35

Ich habe die Beiträge zur MEG RL-901 mal hierhin (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21293-MEG-RL-901-(OT-aus-30%B0-Timmermanns-Thema)) ausgelagert.

JFA

20.02.2021, 17:54

Hier sind noch 0-90 Grad vom passiven Zweiwegerich, der übrigens annehmbar klingt. Die fette Senke bei 3-4 Khz wurde ganz bewusst eingebaut.

Hmja, durch die Senke gleichst du das natürlich etwas aus, und landest dann in der Summe wieder ungefähr bei der 30°-Kurve.

mtthsmyr

20.02.2021, 21:28

Um auch mal Daten beizusteuern:

"perfectly normal speaker"
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15170-perfectly-normal-speaker
59286

0°, 30°, avg (stumpf gemittelt) und "power". Die letzten beiden so zurechtgerückt, dass man die Kurven gut vergleichen kann. avg und power basieren auf 0..90 horizontal in 5° Schritten.

Bemerkenswert wie gut "power" und "avg" beisammen liegen. Kommt mir fast komisch vor. "30°" approximiert das ganz gut. Ja, man kann Abweichungen sehen, aber im großen und ganzen sieht das doch ganz brauchbar aus.:ok:

fosti

21.02.2021, 07:16

Pollton

21.02.2021, 12:18

Hallo,

ich denke, BT hat auch gar nicht so viel Zeit, sich mit Kleinigkeiten zu beschäftigen, er muss schließlich für jedes Heft neue Lautsprecher präsentieren. Die 30° Grad Kurve ähnelt ja sehr den Energiefrequenzgang und ist mMn schon sehr aussagekräftig. Wenn diese stimmt, dann funktioniert auch der Lautsprecher. Wäre dann ja genial einfach, wenn es so ist, probiere ich mal bei meinem nächsten Projekt aus.:)

Gruß
Werner

3eepoint

21.02.2021, 12:26

Moin,
nach den Untersuchungen von Toole und Olive ist es aber eher der "invertierte Directivity Index (DI") bzw. die Kurve der "early reflections" die am ehesten mit der "Sound Power" Kurve (also der Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz) korrelliert (Voraussetzung ist ein glatter Achsfrequenzgang, was bei BT ja meist zutrifft):
59291

ich denke das mit der 30° Kurve passt bei manchen LS ehr "zufällig".....denn die 30° Kurve entspricht eher der "listening window" Kurve aus dem Harman Spinorama
:prost:

EDIT: Keine Meinungen mehr? Schade...war ein gutes Thema.....

Ich wäre motiovierter was bei zu tragen/ zu diskutieren, wenn du z.B. meine Frage aus #59 beantworten würdest ;) Ein Link zu dem Video aus dem der Screen ist wäre auch interessant. Was Raumakustik angeht stecke ich noch in den Kinderschuhen was Verständnis angeht...

fosti

21.02.2021, 12:26

fosti

21.02.2021, 12:32

Ok also ist es ein Maß des Lautsprechers bezogen aufs Abstrahlverhalten. Wenn ich jetzt versuche, dass auf einen Polar Plot zu übersetzten, schnüre ich also um 1 kHz ein, weite bei 2 kHz auf und schnüre um 10 kHz wieder einum dann bei 20 wieder neutral zu werden? Würde mich dann noch interessieren, wie sich das messen lässt, ob man diese Kurve erreicht oder kann man das aus der Power response oder ähnlichem ableiten?
MEG sind mMn die einzigen, die mit Abweichungen (Entfernung, nasser oder trockener Raum, das mit der Zwicker Theorie zu verfolgen......eingefleischte CD-Follower zweifeln das an ......was soll ich sagen, außer dass mir die RL901K sehr gut gefällt.....der Grund- und Mittelton ist sehr hell und frei und alles andere als "mulmig" wie man z.B. von vollständig Baffle-Step korrigierten Lautsprechern gewohnt ist.

Viele argumentieren ja mit dem BBC Dip, was mMn auch nur eine Krücke gegen die Zwicker Kurve ist. Linkwitz hat als einer der wenigen, der die Zwicker Kurve auch aufgegriffen hat: https://linkwitzlab.com/orion-rev3.htm

So now the speaker sounds wonderful - in the literal sense of the word - but why is a flat free-field response not perceived as such in a reverberant environment? It might be related to the multitude of reflections that a speaker like the ORION+ generates with its rear tweeter and wider than dipole-like dispersion in the 1.4 kHz to 4 kHz range. Our hearing sensitivity is different for a frontal sound field compared to a diffuse sound field, where sounds arrive randomly from all angles at the ears. The graph below shows that from 4 kHz to 14 kHz we are more sensitive to the diffuse field in the room and from 1.8 kHz to 4 kHz more sensitive to the direct sound from the loudspeakers, but this is also the region of widest dispersion for the ORION+ and least directional acuity of the ear. I have no good explanation for the desirability of a non-flat response and the particular shape we came up with.

3eepoint

21.02.2021, 12:44

Das dir die RL901K sehr gut gefällt habe ich verstanden, was meine Frage ist, ob die Zwicker Kurve mit meiner Aussage:

"Wenn ich jetzt versuche, dass auf einen Polar Plot zu übersetzten, schnüre ich also um 1 kHz ein, weite bei 2 kHz auf und schnüre um 10 kHz wieder einum dann bei 20 wieder neutral zu werden?"

Übereinstimmt.

Ich will ja versuchen, Ansätze außerhalb von -6dB@45°{1 kHz-20 kHz} zu verstehen, nur wenn du dadrauf nicht eingehst wird das schwer für mich =/

Genau für sowas habe ich ja bei meinem Hornscript die Funktion vorgesehen, dass Abstrahlverhalten gegen Frequenz vorzugeben, man könnte also für 1-20 kHz ein Wg optimieren und dadrunter mit Baffle+Wellenfeldsynthese arbeiten, um die Richtiwirkung nach Zwicker oder MEG zu erzeugen, wenn ich denn verstehe, wie diese nun aussieht :)

fosti

21.02.2021, 12:47

hast Du das von mir verlinkte Zitat von Linkwitz gelesen? Besser kann ich es auch nicht erklären.....

Nochmal etwas eingekürzt:

Our hearing sensitivity is different for a frontal sound field compared to a diffuse sound field, where sounds arrive randomly from all angles at the ears. The graph below shows that from 4 kHz to 14 kHz we are more sensitive to the diffuse field in the room and from 1.8 kHz to 4 kHz more sensitive to the direct sound from the loudspeakers, but this is also the region of widest dispersion for the ORION+ and least directional acuity of the ear. I have no good explanation for the desirability of a non-flat response and the particular shape we came up with.

......und man muss damit ja nich d'accord gehen......für mich passt es aber

fosti

21.02.2021, 13:07

Und hier nochmal von Kiesler selber, obwohl er nicht auf die Zwicker Kurve explizit eingeht:

Darüberhinaus wird die Wirkung der Richtcharakteristik eines Lautsprechers häufig unterschätzt: Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“
Quelle: https://www.fairaudio.de/hintergrund/bericht-firma-hifi-musikelektronic-me-geithain-lautsprecher-1-dwt/bericht-firma-hifi-musikelektronic-me-geithain-lautsprecher-5-dwt/

3eepoint

21.02.2021, 13:15

Ok ich glaub ich komme der Sache näher. Bilder sagen mehr als Worte:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59302&d=1613913054

Auf der dB/f Ebene ist die Zwicker Kurve, auf der deg/F Ebene ist ein vereinfachter Polar Plot einmal mit CD Charackteristik -6dB@45° dargestellt(unterer Teil) und einemal eine -6dB Kurve mit einer, ich nene es jetzt mal room loudness korrektur nach Zwicker, sich nach meinem Verständnis sich ergebenden Abstrahlung(oberer Teil). Das ganze ist also so eine Art loudness Korrektur für unser Richtungsbezogenes Hörempfinden...

EDIT: Sorry für die Handskizze und das Handy Bild. Ich hoffe man kann es erkennen...

spendormania

21.02.2021, 14:08

@ Christoph:

Kannst Du wirklich nicht mal bei einem Thema bleiben, ohne einen beliebigen Thread mit irgendwelchen Zitaten zum Thema MEG/Kiesler und Co. zuzumüllen? Ich glaube das ehrlich gesagt langsam nicht mehr. Ganz davon abgesehen, dass Du Dir wenigstens die Mühe machen kannst, das alles vorher in den Translator zu schmeißen. Das ist eine schlichte Frage der Höflichkeit.

Dafür gibt's jetzt sogar einen eigenen Thread, wo Deine letzten OT-Einlassungen hin ausgelagert wurden. Nochmal: Was unsere Ohren wie aufnehmen und was wer wie wann zum Thema Hörempfindlichkeit gesagt hat, hat mit dem Thema hier überhaupt nichts zu tun.

Denn das lautet nach wie vor:

- Wie kommt es, dass die 30 ° Kurve bei völlig unterschiedlich konzipierten Lautsprechern (Schallwandgestaltung, Treiber, Trennfrequenzen etc.) eine verblüffende Korrelation zur gesamten Abstrahlung unter Winkeln von 0-90 Grad hat?

- Und warum hat sie es bei bestimmten, aber ebenfalls sorgfältig konzipierten Lautsprechern nicht, also z. B. Breitbänder- oder Koaxkonzepten?

Und noch bei einer Sache muss ich mich wirklich wundern, ich zitiere Dich mal:

ich denke das mit der 30° Kurve passt bei manchen LS ehr "zufällig".....denn die 30° Kurve entspricht eher der "listening window" Kurve aus dem Harman Spinorama

Erstens hat auch die Harman Kurve überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Denn wenn sie dem entspricht, dann tut sie es halt zufällig, aber manchmal entspricht sie dem eben aber auch nicht, weist aber dennoch die oben beschriebenen Parallelen auf, siehe hier:

https://abload.de/thumb/0-90knpaplus30pegelanbdkj1.png (https://abload.de/image.php?img=0-90knpaplus30pegelanbdkj1.png)

Und dann wundere ich mich, dass ausgerechnet Du von Zufall sprichst. ;) Es gibt keine Zufälle im Audiobereich, schon gar nicht im Bereich des Abstrahlverhaltens von Lautsprechern. Wenn dem so wäre, könnte JBL den Laden dichtmachen.

VG
Ludger

wilbur11

21.02.2021, 15:46

Hallo Ludger,

dass es bei 30° mit den Breitbändern nicht so passt, kann ich mir so vorstellen, dass Breitbänder ja ab ka < 1 in Partitialschwingungen aufbrechen, und dadurch die Schallabstrahlung nicht mehr gleichmässig unter den Winkeln erfolgt
Wie gesagt, nur eine Vermutung.
Und vielleicht ist die Übereinstimmung ja gerade bei schlanken, mit großzügigen Fasen versehen Gehäusen besonders ausgeprägt (Rundstrahlverhalten), und vielleicht baut B.Timmermanns ja genau wegen der Vorhersagbarkeit diese schmalen Gehäuse.

Alles nur vermutungen meinerseits, aber ein wirklich interessantes Thema!

walwal

21.02.2021, 15:57

Ich meine, man muss unterscheiden: horizontal und vertikal. Bei Breitbändern fast gleich, bei Mehrwegern nicht.

Wenn man wüsste, was wichtiger ist, wäre gut. Meiner Meinung nach ist horizontal wichtig für den Stereoeindruck + Gesamtklang (Frequenzverteilung), vertikal nur letzteres.

Ich abeite ja viel mit Boxsim (das sehr genau ist), dort ist das eindeutig.

Pollton

21.02.2021, 17:56

Hallo Fosti,

Moin Werner,
hast Du meinen Post oder Toole gelesen? Ich zweifele das mit der 30° Kurve aus gutem Grund an.......
ja, habe ich gelesen, aber ich gebe zu, nicht alles verstanden. Ich gehe das Ganze auch nicht so wissenschaftlich an, aber ich denke, man kann aus der 30° Kurve schon viel herauslesen. Wenn sie einen gleichmäßigen abfallenden Verlauf hat, müsste rein logisch gesehen, dass Abstrahlverhalten auch sehr gut sein, der Lautsprecher dürfte schon sehr gut funktionieren. Inwieweit man da noch weiter abstimmen muss, kann ich nicht sagen, hängt wohl von jedem einzelnen Fall ab. Ich versuche es noch mal herauszufinden.

Gruß
Werner

4711Catweasle

21.02.2021, 18:17

Ludger, ich kann Deine Verärgerung verstehen.
Ich mußte auch erst lernen das die Wünsche des TE irrelevant sind, der Post muß nur annähernd
mit dem Thema in Zusammenhang gebracht werden können....dies ist ein freies Forum.:rolleyes:

Habe noch mal eine andere Kiste überprüft da dieser "Test" für mich nur einen Sinn macht wenn er stabil verläßlich ist:
59309
Das ist eine relativ eng und gleichmäßig (zum SHT hin fallend) abstrahlende 2Wege Konstruktion....Trennung bei 2,3Khz.
Imho passt das in diesem Fall zum oberen Hochton hin nicht und würde zu falschen Schlüssen führen.
Normiertes Abstrahldiagramm:
59310

Grüße

ctrl

21.02.2021, 22:38

MEG sind mMn die einzigen, die mit Abweichungen (Entfernung, nasser oder trockener Raum, das mit der Zwicker Theorie zu verfolgen......eingefleischte CD-Follower zweifeln das an ......was soll ich sagen, außer dass mir die RL901K sehr gut gefällt.....der Grund- und Mittelton ist sehr hell und frei und alles andere als "mulmig" wie man z.B. von vollständig Baffle-Step korrigierten Lautsprechern gewohnt ist.

Viele argumentieren ja mit dem BBC Dip, was mMn auch nur eine Krücke gegen die Zwicker Kurve ist. Linkwitz hat als einer der wenigen, der die Zwicker Kurve auch aufgegriffen hat: https://linkwitzlab.com/orion-rev3.htm

Das ist meiner Meinung nach eine Fehlinterpretation der Zwicker-Kurve (oder ich tue es ;)). Die Zwicker-Kurve kann nicht ohne Vergleich zur Equal-Loudness contour gesehen werden. Siehe weiter unten, mit Erläuterung der Zwicker-Kurve.

Im Bereich zwischen 2-5kHz ist unser Gehör im Direktfeld außerordentlich empfindlich, daher muss die Lautstärke, im Vergleich zum Referenzton, um etliche dB abgesenkt werden.

Die Zwicker-Kurve vergleicht nun wann das gleiche "Lautstärkeempfinden" bei z.B. 3kHz im Diffusfeld gegenüber dem Direktfeld erreicht wird. Die außerordentliche Empfindlichkeit gegenüber Schall im Bereich 2-5kHz fällt im Diffusfeld weg (größtenteils?), daher muss im Diffusfeld der im Direktfeld als "besonders laut empfundene" Bereich 2-5kHz angehoben werden um gleich laut zu sein.

Jetzt wäre es fatal, wenn genau der Frequenzbereich auf den das menschliche Ohr im Direktfeld am empfindlichsten reagiert, im Diffusfeld zusätzlich angehoben werden würde, dort ist die Lautstärke-Empfindung eigentlich auf "normalem" Niveau.

Umgekehrt ist es im Bereich um 1-1.5kHz - es passt nicht ganz genau, aber die Kurven sind auch keine Mathematik, sondern ständiger Anpassung/Optimierung unterworfen.

Die Sache ist aber komplizierter. Die Equal-Loudness contour ist bei abgemischter Musik aus der Konserve natürlich schon teilweise "enthalten", da der Toningenieur beim Abmischen mit viel Direktschallanteil, diese zum Teil automatisch ausgeglichen hat. Sonst würde sich Musik aus einem neutralen LS ziemlich übel anhören.
Nur zum Teil, da beim Abmischen der Bereich 2-5kHz sehr oft leicht überhöht wird um "Präsenz" zu erschaffen (Blauertsche Bänder).

Im Hörzimmer liegt in der Regel auch kein Diffusfeld vor, sondern es dominieren noch die Reflexionen niedriger Ordnung. Wenn nun die seitlichen Reflexionen im Bereich 2-5kHz (durch Schallwandgestaltung oder der Mangel selbiger, o. ä.) den Schallpegel zusätzlich anheben und in der Aufnahme viel "Präsenz" steckt, kommt es zu "blutigen Ohren" und der Notwendigkeit der 3kHz-Senke.

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Source: https://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour
Fastel, Zwicker - Psychoacoustics

Gruß Armin

walwal

22.02.2021, 06:31

Das kann ich bestätigen, mein vorigen LS (und viele andere) strahlen im Bereich 2-5 kHz zu viel Energie seitlich ab, was zu hart klang. Damals hatte ich den Pegel auf Achse in dem Berich gesenkt, nur eine Notlösung, aber hilfreich. Eine enorme Verbesserung brachte der Einsatz eine WG am Hochtöner und breitere Fasen im Mittel-Hochtonbereich. Messungen dazu liegen vor.

fosti

22.02.2021, 06:46

Guten Morgen Ludger,
ich verstehe nicht warum meine Antworten nicht zum Thema sein sollten? Nur weil sie nicht der "ketzerischen These" entsprechen und ihr eher widersprechen? Muss man als Antwort zuerst eine Konformitätserklärung mit dem Eingangspost unterschreiben. Leider oder Gott-sei-Dank ist vieles wissenschaftlich erklärbar und auch widerlegbar. Es gibt seit der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts 4 Maxwell'sche Gleichung, welche die Elektrotechnik erklären. Da hat auch Einstein nicht dran gerüttelt (weil er es wusste warum nicht). Die 30° Kurve gehört für mich nicht als maßgeblicher Indikator für das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers. Dafür habe ich Gründe und Zitate genannt, die sich wegen mir auch wiederholen......aber siehe Maxwell'sche Gleichungen. Jetzt mir "Böses" oder "ewig gestriges" vorzuwerfen finde ich......naja sagen wir mal "I'm not amused......"
Viele Grüße,
Christoph

fosti

22.02.2021, 08:54

Das ist meiner Meinung nach eine Fehlinterpretation der Zwicker-Kurve (oder ich tue es ;)). ......

Im Bereich zwischen 2-5kHz ist unser Gehör im Direktfeld außerordentlich empfindlich, daher muss die Lautstärke, im Vergleich zum Referenzton, um etliche dB abgesenkt werden......

moin Armin,

und dem widerspreche ich: Eine Absenkung im Achsfrequenzgang ist eine Krücke (mal abgesehen davon findet man die weder bei Neumann, Genelec, JBL und auch bei MEG nicht)! Man verletzt damit nämlich das Gesetz der ersten Wellenfront. Und wenn der Toni diese Absenkung schon bei der Abmischung vornimmt, umso schlimmer.....aber doppelt gemoppelt hält ja bekanntlich besser ;)

Viele Grüße,
Christoph

SimonSambuca

22.02.2021, 09:03

Ich kann hier nichts beitragen, lese nur wie immer interessiert mit.
Was mir hier dazu in den Sinn gekommen ist: ausgehend davon man möchte möglichst wenig Aufwand - wäre man doch bei der Kombination Ground-Plane Messung in 0 und 30 Grad schon recht weit vorne, zumindest bei Verwendung von Schallführungen/Hörnern usw.

Blutige Ohren... genau der Grund warum ich mich von all den fertig Lautsprechern nun getrennt haben. Nachdem meine Ohren länger den Mjölnir aber vor allem meinen zuletzt gebauten gelauscht haben konnte ich die Anderen einfach nicht mehr ertragen! Die Experten hätten mir das wohl auch schon damals mit einem Blick auf das Konstrukt erklären können.

Aber gut vor 10/20 Jahren hatte ich null Plan - jetzt bin ich einen kleinen Schritt weiter - DANKE an die User und das Forum dafür :prost:

wilbur11

22.02.2021, 09:04

moin Armin,

und dem widerspreche ich: Eine Absenkung im Achsfrequenzgang ist eine Krücke (mal abgesehen davon findet man die weder bei Neumann, Genelec, JBL und auch bei MEG nicht)! Man verletzt damit nämlich das Gesetz der ersten Wellenfront. Und wenn der Toni diese Absenkung schon bei der Abmischung vornimmt, umso schlimmer.....aber doppelt gemoppelt hält ja bekanntlich besser ;)

Viele Grüße,
Christoph

Deshalb heisst diese Absenkung ja auch "BBC-Senke", weil sie erfolgreich in den guten alten BBC-Monitoren zur Anwendung kamen... Wenn die Leute damals nur schon Alles gewusst hätten, wäre ihnen dieser Vauxpass natürlich nicht passiert :rolleyes: