Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : MEG RL-901 (OT aus 30° Timmermanns Thema)
.......
Die 901K ist für mich nach wie vor das Maß der Dinge......
Bin damit ganz zufrieden:
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#8 (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=100&thread=66&postID=8#8) erstellt: 01. Dez 2004, 15:46 Antworten (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=addposting&thread_id=66&forum_id=100) PM (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=pm&mode=compose&target_id=247) Zitat (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=addposting&thread_id=66&forum_id=100"e=8)http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/1.gif (http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-66.html#top)
Hallo,
Merke: Jeder Lautsprecherentwickler baut grundsätzlich die besten Lautsprecher der Welt http://www.hifi-forum.de/images/smilies/5.gif
Die Verwendung von Hornschallführungen hat einen klaren Nutzen bezüglich Directivity und verringerter Kantendispersion. Als schönen Nebennutzen kriegt man als Geschenk verringerte nichtlineare Verzerrungen und verringerte Powerkompression (aufgrund einer Steigerung der Kennempfindlichkeit).
Wie das nunmal so ist, gibt es nichts geschenkt, die Nachteile bezüglich Kurzzeitreflexionen im Horn scheinen mir bei den besten erhältlichen Hörnern allerdings erfolgreich gemindert worden zu sein.
Die Methode von ME Geithain mit dem offenen Mitteltöner erzielt die Bündelung auch ohne Horn, Kurzzeitreflexionen im Horn kann es daher nicht geben. Allerdings ist die Kennempfindlichkeit geringer. Die nutzbare Bandbreite des betroffenen Weges ist entsprechend geringer, ME Geithain muß in Relation zur Strahlergröße den Mitteltöner höher ankoppeln, wenn vergleichbare unverzerrte Maximalpegel erzielt werden sollen. Auch hier bekommt man die Bündelung nicht geschenkt.
In den Kapiteln nichtlineare Verzerrungen / Nutzpegel / Kompression dürfte der K+H dennoch vorne liegen, dafür ist MEG sicher frei von Frühreflexionen im Horn. Die Zahl der Anwendungen, wo ein großer MEG vom Pegel nicht reicht, dürfte allerdings nicht allzu groß sein.
Pointiert formuliert unterscheiden sich die beiden Ansätze darin, daß durch das Horn nichtlineare Verzerrungen verringert werden, allerdings unter der Gefahr, daß lineare Verzerrungen durch das Horn entstehen. Hier sind wir wieder beim Thema "Es ist alles nur ein Kompromiß und den perfekten Lautsprecher gibt es bisher nicht".
Übrigens hat auch ME Geithain mit Hornschallführungen gearbeitet, der RFT BR25 war mit einem Waveguide zur Anpassung der Richtcharakteristik des Hochtöners ausgestattet http://www.hifi-forum.de/images/smilies/5.gif
Gruß
Andreas
P.S. ich selbst habe nie einen A/B-Vergleich vorgenommen, allerdings sage ich aus meiner Erinnerung, daß mir der RL 901 von der Klangfarbe her besser gefällt (heller), während der O500C mit einem in meinen Ohren reineren Klangeindruck aufwartet. Das erste läßt sich zwanglos auf Unterschiede im Diffusfeld-Frequenzgang (zugunsten des RL 901) zurückführen, das zweite vielleicht auf geringere nicht-harmonische Verzerrungen des O500C (Spekulation).
[Beitrag von AH. am 01. Dez 2004, 16:34 bearbeitet]
#8 (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=100&thread=66&postID=8#8)
Hallo,
habe gestern bei Martin K+H O300 mit MEG RL901K verglichen.
Die O300 kenne ich von diversen Hörvergleichen in unterschiedlichsten Räumen sehr gut und hatte Martins Exemplare auch mal bei mir für 3 Wochen, wo ich diverse AB-Tests und Langzeitvergleiche durchführen konnte.
Die MEG kannte ich bereits vorher von AB-Vergleichen mit anderen LS.
Das Niveau ist hoch; keine Frage. Daher sind die beschriebenen Unterschiede auch immer in Relation zu sehen.
Was mir immer wieder auffällt: Die O300 softet etwas; sie klingt etwas zu weich und gnädig.
Das fällt auf im Vergleich mit SLV 7302 K, mit meinen Eigenbauten und nun auch wieder mit der MEG.
Bei diversen Pop-Titeln kann man das durchaus als angenehmer empfinden.
Nicht so die MEG, die mit gewohnten Hifi-Klangbildern nicht viel gemein hat. Hell, tranparent, extrem gut durchhörbar aber bei manchen höhenbetonten und nahmikrofonierten Abmischungen auch äußerst präsent; für den ein oder anderen Hifi-gewohnten möglicherweise zu viel.
Räumlichkeit ist bei typischen Pop-Aufnahmen flach und findet ausschließlich zwischen linkem und rechtem LS auf einer ebene statt.
Die O300 zeigt hier (trotz Entzerrung) eine etwas dunkle Rämlichkeit, die sich bei solchen Aufnahmen von der Grundlinie nach hinten hin in den Raum erstreckt.
Die Lokalisationsschärfe ist dabei aber trotzdem überraschend gut.
Bei natürlichen Aufnahmen keht sich das Bild etwas um. Hier zeigt die MEG eine frappierende Raumtiefe, während die K+H etwas diffus dunkel wirkt. Der aufnahmeseitige Raumhall ist weniger gut vom Direktschall der Instrumente zu separieren.
Grundton und Baß ist bei der MEG äußerst trocken und gut nachvollziehbar, während die K+H hier etwas „verrundet“ und voll klingt. Die Neigung zum Grundtondröhnen war bei der Aufstellung stärker ausgeprägt; eine Beobachtung, die ich auch schon früher in anderen Räumen im Vergleich mit anderen LS machte (SLV 7302, Eigenbauten).
Zum richtig laut hören eignete sich weder der Raum, noch die nachbarschaftlich noch guten (?) Beziehungen von Martin. Frühere Versuche zeigten aber hier auch recht deutlich die Grenzen eines 8“ers in CB auf.
Der Versuch hat auch erneut schön gezeigt, dass die Formel kleiner Raum = kleiner LS Unsinn ist. Das Gegenteil ist eher richtig.
Die große MEG ist wirklich ein sagenhaft guter LS, bei dem es schwer fällt irgendwelche Schwächen zu erkennen. Vorzügliche Wahl, Martin. http://www.hifi-forum.de/images/smilies/beerchug.gif
Um das bereits hohe Niveau der K+H zu toppen, bedarf es aber leider schon recht heftiger Investitionen.
Gruß, Uwe
[Beitrag von US am 03. Dez 2004, 14:59 bearbeitet]
#19 (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=100&thread=66&postID=19#19)
FoLLgoTT
20.02.2021, 14:39
Die Methode von ME Geithain mit dem offenen Mitteltöner erzielt die Bündelung auch ohne Horn, Kurzzeitreflexionen im Horn kann es daher nicht geben.
Das stimmt übrigens nicht. Mittel- und Hochtöner erzeugen starke rückwärtige Reflexionen am Tieftöner. Die sind deutlich stärker als die Reflexionen am Hornmund, mit denen hier verglichen wird. Daher sieht das Abstrahlverhalten bei MEG auch so zerklüftet aus.
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Das stimmt übrigens nicht. Mittel- und Hochtöner erzeugen starke rückwärtige Reflexionen am Tieftöner. Die sind deutlich stärker als die Reflexionen am Hornmund, mit denen hier verglichen wird. Daher sieht das Abstrahlverhalten bei MEG auch so zerklüftet aus.
Ja das stimmt.......hört sich aber gut an.......:D
Ich "befürchte" ja, dass der gute Einruck der RL901K aus dem guten Bündelungsverhalten aus dem kardioiden Tief- und Grundton heraus mit dem hervorragend dazu passenden "offenen" Mitten mit einem 5,25" MT auf schmaler Schallwand einfach genial passt.....obenrum, das will keiner sehen :D zeige ich auch nicht.....aber das hier bis 1kHz mache man mal nach!
59278 59279
Ah fuck die Legende hat gefehlt.....
spendormania
20.02.2021, 15:51
Hi Christoph,
Es ist ja nichts neues, dass irgendwann von Dir jeder Thread mit dem Thema Geithain gekapert wird,. Aber vielleicht stellst Du die dann wenigstens auf den Drehteller und reicherst das Thema so an.
Dann haben alle wirklich was davon und lesen nicht zum zigsten Mal alte Textpassagen aus der Vorkriegszeit ;-).
VG
Ludger
Moin Ludger.....meine Mitarbeiterin ist echt fleißig...seid gespannt!
Ich muss auch keinen überzeugen noch Geld damit verdienen.....jeder kann machen was er will.....meine Meinung habe ich trotzdem!
59281
EDIT: Und egal wie "vorkriegszeitlich" man das Konzept der 901 nennt......erstmal besser machen
:prost:
ich schaffe es noch nicht nachzubauen....arbeite aber dran....veröffentlichen werde ich es aber nicht.....
3eepoint
20.02.2021, 16:30
Gott wie gern ich auch nen NFS hätte... mal sehen was im ASR Forum rumkommt da bauen die eine DIY Version villeicht wird mein Traum dann wahr.
Kannst doch trotzdem das Sonogramm auch im oberen Frequenzbereich zeigen auch wenn das nicht so dolle sein sollte. Kann man doch auch was draus lernen - oder?
Wolfgang Klippel ist einfach genial:
https://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Bilder/Our_Products/R-D_System/NFS/Logan_Klippel%20Near%20Field%20Scanner_2015.pdf
Kannst doch trotzdem das Sonogramm auch im oberen Frequenzbereich zeigen auch wenn das nicht so dolle sein sollte. Kann man doch auch was draus lernen - oder?
Es ist ein 5,25" auf 1" bei 2,8kHz getrennt.......kann sich jeder ein Bild von machen......Klangfarben sind da weniger entscheidend, als im problematischen Grundtonbereich!
Ich halte Wolfgang Klippel ja auch für einen Besessenen der das Phänomen Lautsprecher bis ins letzte Detail verstehen und erklären will. Ich frage mich oft ob er überhaupt noch in der Lage ist Musik über Lautsprecher zu hören und dabei zu entspannen. Ich werde ihn das bei Gelegenheit einmal fragen.
spendormania
20.02.2021, 16:45
EDIT: Und egal wie "vorkriegszeitlich" man das Konzept der 901 nennt......erstmal besser machen
:prost:
ich schaffe es noch nicht nachzubauen....arbeite aber dran....veröffentlichen werde ich es aber nicht.....
Nochmal zur Erinnerung: das Thema heißt nicht „wir lesen wieder alte Texte von Andreas“ oder „Geithain ist toll“, sondern es geht darum, was es mit der 30 Grad Messung auf sich hat.
Und da wäre es schön, wenn wir alle einen Nutzen draus ziehen, genau wie Frank es geschrieben hat.
Nurmal so zur Anregung.
Es ist ein 5,25" auf 1" bei 2,8kHz getrennt.......kann sich jeder ein Bild von machen......Klangfarben sind da weniger entscheidend, als im problematischen Grundtonbereich!
Da muß ich schon schmunzeln. Da wird jetzt seit Jahren versucht den Übertragungsbereich zwischen Mittel- und Hochtönern zu verstetigen und mit Waveguides usw. herumentwickelt und jetzt wischst Du das als mehr oder weniger unwichtig weg weil es ME Geithain eben wohl unwichtig erscheint. Ich bin da auch gespaltener Meinung - aber interessant ist Deine Einlassung schon denn sie hat etwas davon einem Guru hinterher zu laufen.
Sagen wir mal so: bei >1,5kHz ein verstetigtes Abstrahlverhalten hinzubekommen ist ungleich einfacher als zwischen 300 und 1500Hz ;)
MarsianC#
20.02.2021, 17:53
Gott wie gern ich auch nen NFS hätte...
DAS wär ein echtes Forenprojekt!
3eepoint
20.02.2021, 17:57
Ich hab leider nicht das Verständnis sowas um zu setzen. Wer es sich mal angucken will kann gerne hier:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/understanding-how-the-klippel-nfs-works.13139/
Und hier:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/diy-3d-speaker-scanner-the-mathematics-and-everything-else.9970/
Gucken. Die arbeiten derzeit wohl an einer Matlab Implementierung.
4711Catweasle
22.02.2021, 09:02
Hallo,
Ich habe die Beiträge zur MEG RL-901 mal hierhin (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21293-MEG-RL-901-(OT-aus-30%B0-Timmermanns-Thema)) ausgelagert.
Guten Morgen Ludger,
ich verstehe nicht warum meine Antworten nicht zum Thema sein sollten? Nur weil sie nicht der "ketzerischen These" entsprechen und ihr eher widersprechen? Muss man als Antwort zuerst eine Konformitätserklärung mit dem Eingangspost unterschreiben. Leider oder Gott-sei-Dank ist vieles wissenschaftlich erklärbar und auch widerlegbar. Es gibt seit der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts 4 Maxwell'sche Gleichung, welche die Elektrotechnik erklären. Da hat auch Einstein nicht dran gerüttelt (weil er es wusste warum nicht). Die 30° Kurve gehört für mich nicht als maßgeblicher Indikator für das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers. Dafür habe ich Gründe und Zitate genannt, die sich wegen mir auch wiederholen......aber siehe Maxwell'sche Gleichungen. Jetzt mir "Böses" oder "ewig gestriges" vorzuwerfen finde ich......naja sagen wir mal "I'm not amused......"
Viele Grüße,
Christoph
Wenn es schon ein OT Thema gibt benutze ich das natürlich auch dafür.....:D:p
Christoph, Deine Antworten waren auf rein theoretischer / physikalischer / Erkenntnisse Anderer... Ebene - das ist imho nicht falsch
aber (nochmal imho) nicht das was sich der TE im Thema vorrangig gewünscht hat.
Sicher sollte man das (als Teil eines produktiven Post) erwähnen.....aber die Diskussion dann nur in diese Richtung zu lenken
war (imho) nicht Wunsch und Ziel des Themas.
Ich fasse mich da auch massiv an die eigene Nase - man ist leider oft gedanklich in der eigenen Welt gefangen
und erkennt nicht (oder will es auch gar nicht) was der Andere möchte.
In der Wissenschaft war es doch bisher so das eine neue These aufgestellt wird: "Ketzerische Frage: Hat Bernd Timmermanns doch Recht? 0-90 vs. 30 Grad Messungen..."
und diese dann mit "Beweisen" in Form von z.B. Messungen belegt oder widerlegt wird ?
Besonders dann wenn dieser konkrete Punkt noch nicht untersucht wurde.
Und mal ganz offen gesagt Christoph, obwohl ich Dich mag und Dir in vielen Punkten zustimme.
Dein ewiges MEG etc. gereite geht auch mir tierisch auf den Sack - Laß das doch Bitte endlich !:mad:
Apropos Thema und was man sich damit wünscht - das ist mir Ja ganz genau so gegangen (habe daraus gelernt 3x zu überlegen ein Thema zu starten).
Ich hatte den Wunsch eine Art "Datenbank" mit Horn / Treiber Messungen aufzubauen.....gefühlt 70% der Antworten
hatten zwar im weitesten Sinn damit zu tun....haben aber zur Datenbank genau NULL beigetragen....
Grüße
Da das ja jetzt "mein" moderativ ausgelagertes Thema ist kann ich es ja sagen:
Ich habe Respekt vor dem was Kiesler und sein Team machen. Genauso wie ich Respekt vor dem habe, was Markus Wolff und sein Team machen, die bei Genelec und JBL/Harman genauso.....Danach wird die Luft aber schon ziemlich dünn.....hier im Forum fällt mir als Leuchtturm noch Nils (FoLLgoTT) ein. Blümerant wird es mir dagegen bei den Süsskinds, Gerhardts usw.
Und was man sich als TE "erwünscht" (egal ob selber oder moderativ dazu gemacht) steht in einem öffentlichen Forum auf einem ganz anderen Blatt......
:prost:
4711Catweasle
22.02.2021, 10:22
Und was man sich als TE "erwünscht" (egal ob selber oder moderativ dazu gemacht) steht in einem öffentlichen Forum auf einem ganz anderen Blatt......
:prost:
Das empfinde ich als ein gutes Maß egoistisch und rücksichtslos.
Jeder hat in einem öffentlichen Forum jederzeit die Möglichkeit ein eigenes Thema zu erstellen
wenn ihn im Thema eines anderen Forenmitglieds etwas bewegt worüber er ausführlicher diskutieren möchte.
:prost:
Das empfinde ich als ein gutes Maß egoistisch und rücksichtslos.
Jeder hat in einem öffentlichen Forum jederzeit die Möglichkeit ein eigenes Thema zu erstellen
wenn ihn im Thema eines anderen Forenmitglieds etwas bewegt worüber er ausführlicher diskutieren möchte.
Das habe ich in dem anderen Thema getan, indem ich nicht zugestimmt habe, dass die 30° Kurve ein aussagekräftiges Maß dafür ist, das Abstrahlverhalten eines LS zu beschreiben! Was hat das mit rücksichtslos zu tun?
4711Catweasle
22.02.2021, 11:32
Das habe ich in dem anderen Thema getan, indem ich nicht zugestimmt habe, dass die 30° Kurve ein aussagekräftiges Maß dafür ist, das Abstrahlverhalten eines LS zu beschreiben! Was hat das mit rücksichtslos zu tun?
Da hast Du Recht, was Du aber komplett weg ignorierst ist das es damit hätte gut sein können.
Statt dessen hast Du neben den hier bereits ausgelagerten Beiträgen von Dir weiter gemacht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21288-Ketzerische-Frage-Hat-Bernd-Timmermanns-doch-Recht-0-90-vs-30-Grad-Messungen&p=299328&viewfull=1#post299328
Toole und Olive
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21288-Ketzerische-Frage-Hat-Bernd-Timmermanns-doch-Recht-0-90-vs-30-Grad-Messungen&p=299359&viewfull=1#post299359
Olive
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21288-Ketzerische-Frage-Hat-Bernd-Timmermanns-doch-Recht-0-90-vs-30-Grad-Messungen&p=299360&viewfull=1#post299360
MEG
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21288-Ketzerische-Frage-Hat-Bernd-Timmermanns-doch-Recht-0-90-vs-30-Grad-Messungen&p=299364&viewfull=1#post299364
Linkwitz
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21288-Ketzerische-Frage-Hat-Bernd-Timmermanns-doch-Recht-0-90-vs-30-Grad-Messungen&p=299365&viewfull=1#post299365
Kiesler
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21288-Ketzerische-Frage-Hat-Bernd-Timmermanns-doch-Recht-0-90-vs-30-Grad-Messungen&p=299433&viewfull=1#post299433
Neumann, Genelec, JBL und MEG
Du kannst es einfach nicht sein lassen und das frustriert irgendwann, besonders den TE.
Für so viele Beiträge von Dir, die nicht zum Ziel (Beleg / Wiederlegung der These mit Messungen) beitragen,
hätte sich ein eigenes Thema für Dich doch sicher gelohnt?!;)
:prost:
OK, könnte ja auch schreiben "geil, BT hat recht, die 30° Kurve reicht völlig! Den Aufwand den JBL/Harman, Genelec, Neumann, Sound&Recording, Klippel etc. betreiben ist völlig übertrieben und BT hat mit on axis + 30° den Stein der Weisen entdeckt!" Sorry, nee, das lasse ich nicht so stehen und so lange ich keinen beleidige und es "nur nervt" mache ich da gerne weiter! Im Umkehrschluss könnte ich ja auch sagen, warum erklärt ihr die außer BT alle für doof?
:prost:
4711Catweasle
22.02.2021, 12:21
... und BT hat mit on axis + 30° den Stein der Weisen entdeckt!" Sorry, nee, das lasse ich nicht so stehen ...
Dann belege Deinen Widerspruch gefälligst mit eigenen Messungen die das zeigen.
Im gleichen Post ist es dann imho sogar wichtig auf entsprechende andere Quellen zu verweisen.
und so lange ich keinen beleidige und es "nur nervt" mache ich da gerne weiter!
Dann weiß ich Ja woran ich bei Dir bin.
Dann belege Deinen Widerspruch gefälligst mit eigenen Messungen die das zeigen.
Im gleichen Post ist es dann imho sogar wichtig auf entsprechende andere Quellen zu verweisen.....
...gefälligst.... ...ist im Zusammenhang mit den Vorwürfen an mich auch bezeichnend......
Klippel, Görtz, Toole, Olive haben das ausführlichst belegt! Was Du gerade erwartest käme dem gleich, warum die die Maxwell'schen Gleichungen noch mal belegen sollte....
EDIT: "studio significa ripetizione" ich empfehle deepl.com, weil mir das wegen des englischen Zitats ja auch angekreidet wurde. Sind alle so beqeum und gleichgültig geworden?! Der Disney Channel hat das "Dschungelbuch" von ihrer Plattform genommen, wegen angeblichem Rassismus und Stereotypsimus.....Astrid Lindgren würde sich im Grab umdrehen,,,,alles wird gegendert aber die Kids spielen "Counterstrike" online und die Eltern haben ihre Ruhe......Mann, Mann, Mann....
4711Catweasle
22.02.2021, 12:32
fosti, lass es gut sein - Du hast gewonnen und bist Sieger.
Gut so ?
Du willst es einfach nicht begreifen damit Du so weiter machen kannst wie bisher.
Ich nerve hier jetzt auch nicht weiter.:)
..Astrid Lindgren würde sich im Grab umdrehen,,,,alles wird gegendert aber die Kids spielen "Counterstrike" online und die Eltern haben ihre Ruhe......Mann, Mann, Mann....
total OT aber zutiefst zustimmung.
gruß reinhard
SimonSambuca
22.02.2021, 13:33
OT: Counterstrike war zu meiner Jugend Zeit - ist heute vermutlich total out. Die hängen eher den ganzen Tag am Handy... Spiele, Youtube, Tiktok..
Bei Counterstrike hat man wenigsten mit anderen gespielt und musste taktisch im Team vorgehen... aber klar war ja immer das KILLERSPIEL in den Augen Derer die davon NULL Ahnung haben.
spendormania
22.02.2021, 14:14
OK, könnte ja auch schreiben "geil, BT hat recht, die 30° Kurve reicht völlig! Den Aufwand den JBL/Harman, Genelec, Neumann, Sound&Recording, Klippel etc. betreiben ist völlig übertrieben und BT hat mit on axis + 30° den Stein der Weisen entdeckt!" Sorry, nee, das lasse ich nicht so stehen und so lange ich keinen beleidige und es "nur nervt" mache ich da gerne weiter! Im Umkehrschluss könnte ich ja auch sagen, warum erklärt ihr die außer BT alle für doof?
:prost:
Weil genau das eben niemand gemacht hat. Dieser Whataboutism ist wirklich zum Kotzen und eine Frechheit. Da kannst Du dir den Smilley auch sparen.
Fakt ist, dass Du in wirklich jedem Thread irgendwann das Thema MEG/Kiesler/Neumann/AH oder Niels als unsterbliches Vorbild für alle aufmachst. Da wir ja ein vergleichsweise kleiner Kreis sind, hat leider mittlerweile auch jeder hier oder im Hifi- oder Visatonforum diese Ergüsse mittlerweile gefühlte 100mal gelesen und durchlitten. Neuigkeitsfaktor: null. Nervfaktor: 1.000.
Nur weil Du deinen Studenten immer wieder das gleiche erzählen musst, heißt das nicht, dass das hier auch der Fall ist. Das hier ist nicht Deine persönliche Echokammer, begreif das endlich mal.
Tätowier Dir Kiesler links, Wolff rechts, das JBl Logo auf den Rücken und Niels' Bild auf die Brust. Dann kannst Du jeden Tag vor dem Spiegel andächtig innehalten und musst uns damit nicht immer wieder auf die Nüsse gehen.
Ehrlich gesagt würde ich mir auch mal Gedanken an Deiner Stelle machen, warum immer weniger Leute auf Deine Beiträge antworten. Nur mal so als allerletzte Anregung für heute.
.......Dieser Whataboutism ist wirklich zum Kotzen und eine Frechheit. .....
Wenn da mehr Wahrheit dran ist als an "ketzerischen Thesen", die als TE verständlicherweise Zuspruch haben wollen, kann ich aber auch nichts dafür. Es gibt hier immer wieder neue Mitglieder, die lesen dann unwidersprochen so einen Thread mit on-axis + 30° und den Rest kannste Dir sparen, weil ist ja Schmarrn! Nö, tut mir leid! Mache ich nicht mit! Und nur weil ich ein paar Meinungen (persönlich) für richtig erachte kann ich sie so oft ich will auch wiederholen! Das was sich mir hier gegenüber gerade "geleistet" wird ist vielleicht eher überdenkenswert. Niemand ist anscheinend mehr fähig sich einer Argumentation zu stellen und mal mit Widerspruch zu leben, nur weil es ihm/ihr/es nicht in den Kram passt!
@Darakon:
Es gibt ja diese schicke Zwicker-Kurve, die Fosti früher gerne verlinkt hat, die praktisch angibt, wie das Gehör zwischen beidem frequenzabhängig gewichtet:
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Ich muss sagen, bei diesem Diagramm habe ich mich schon immer gefragt, ob es da um eine Dämpfung des Diffusfeldpegels gegenüber dem Freifeld geht - oder umgekehrt: Dämpfung des Freifeldpegels gegenüber dem Diffusfeld. Aus der Achsenbeschriftung und dem Bildtitel geht das irgendwie nicht klar hervor ...
Ok, unter Berücksichtigung der Anatomie der Ohrmuschel/des Gehörgangs und deren Auswirkung auf die "Richtcharakteristik" eines einzelnen Ohres, kann es nur so zu verstehen sein, dass im Bereich positiver Werte der "attenuation" (2 - 4 kHz) im Diffusfeld ein höherer Pegel (~ breitere Abstrahlung eines Lautsprechers --> mehr Diffusschall) erforderlich ist, um die gleiche Lautheitsempfindung zu erzeugen wie im Freifeld (~ Frequenzgang auf der Bezugsachse [= "Direktschall"]). Bei negativen Werten (ca. 400 - 1600 Hz; 5 kHz - 13 kHz) ist es entsprechend andersrum. Und diese Bereiche dürfen natürlich nicht unter den Tisch fallen, falls man es als sinnvoll erachten sollte, dieses psychoakustische Phänomen bei der Erörterung des "idealen" Abstrahlverhaltens einzubeziehen.
Sollte man es einbeziehen? Wenn überhaupt, dann wohl tatsächlich nur bei Konstrukten, die unter Hörbedingungen optimal funktionieren sollen, wo am Hörplatz ein beträchtlicher Anteil Diffusschall zu erwarten ist. Genau so lauten offenbar die Empfehlungen von MEG für den Einsatz der 901K - und so gesehen hat das Ganze anscheinend durchaus Hand und Fuß.
Die FG-Kurven, welche ich auf die Schnelle bei MEG gefunden habe, lassen meines Erachtens aber nicht wirklich erkennen, ob die 901K ihr Richtverhalten "passend" variiert ...
3eepoint
22.02.2021, 15:52
Auch wenn ich glaube das ich damit wieder ins leere laufe, ich hatte mir die Kurve in etwa so vorgestellt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59302&d=1613913054
Das wäre nach meinem Verständnis die Zwicker Kurve auf eine Polar Darstellung gebracht.
(...)
Die Sache ist aber komplizierter. Die Equal-Loudness contour ist bei abgemischter Musik aus der Konserve natürlich schon teilweise "enthalten", da der Toningenieur beim Abmischen mit viel Direktschallanteil, diese zum Teil automatisch ausgeglichen hat. Sonst würde sich Musik aus einem neutralen LS ziemlich übel anhören.
Nur zum Teil, da beim Abmischen der Bereich 2-5kHz sehr oft leicht überhöht wird um "Präsenz" zu erschaffen (Blauertsche Bänder).
Im Hörzimmer liegt in der Regel auch kein Diffusfeld vor, sondern es dominieren noch die Reflexionen niedriger Ordnung. Wenn nun die seitlichen Reflexionen im Bereich 2-5kHz (durch Schallwandgestaltung oder der Mangel selbiger, o. ä.) den Schallpegel zusätzlich anheben und in der Aufnahme viel "Präsenz" steckt, kommt es zu "blutigen Ohren" und der Notwendigkeit der 3kHz-Senke.
Die Problematik der "blutigen Ohren" (und ähnlicher unerfreulicher Hörerlebnisse), deretwegen ja viele kommerzielle Lautsprecher den Präsenzbereich gezielt absenken, ist es auch, warum ich solche Themen immer wieder interessant finde. (In Foren wurde auch schon diskutiert, gleich ALLES oberhalb von ca. 1 kHz um 2 bis 3 dB leiser zu machen; zumindest für "ermüdungsfreies" Hören bei hoher Lautstärke.)
Wenn man die hier infragestehende Zwicker-Kurve 1:1 umsetzen wollte, müsste man wohl tatsächlich im Bereich 2 - 4 kHz für eine breitere Abstrahlung sorgen (und, wie oben angedeutet, in den fraglichen Frequenzbändern darunter und darüber für eine engere Abstrahlung!) und "trotzdem" den Frequenzgang auf (Bezugs-)Achse völlig linear belassen. Das wäre dann (möglicherweise..) "neutral" (unter passenden Abhörbedingungen). Den Vorstellungen/Hörerfahrungen von Linkwitz und zahllosen anderen entspräche das klangliche Ergebnis aber offensichtlich nicht ...
Ein "Kompromiss" wäre, die Abstrahlung wie beschrieben zu variieren, dafür den Pegel auf Achse (...) wenigstens im "kritischen" Präsenzbereich zu reduzieren. In der Praxis wird genau das wohl regelmäßig gemacht bei den vielen Konstruktionen, wo die Abstrahlung aufgrund der gewählten Treiber/Übergangsfrequenzen in diesen Frequenzregionen aufweitet. Führt zweifellos zu einem "entspannteren" Klang. Aber dass sowas auf einmal auch korrekter (im Sinne von wahrhaft "neutral") sein soll ... - da bleibe ich jedenfalls bis auf Weiteres skeptisch. ;)
Moin,
Christoph, Du machst es Dir mit Deinen Zitaten einfach, wenn Du schreibst
OK, könnte ja auch schreiben "geil, BT hat recht, die 30° Kurve reicht völlig! Den Aufwand den JBL/Harman, Genelec, Neumann, Sound&Recording, Klippel etc. betreiben ist völlig übertrieben und BT hat mit on axis + 30° den Stein der Weisen entdeckt!"
Das hat niemand im entsprechenden Thread behauptet! Es wird doch hinterfragt, ob das sein kann oder ob es eben Zufall ist und das belegen oder widerlegen eben diverse User mit Messungen.
und diese Behauptung steht nirgends geschrieben
Es gibt hier immer wieder neue Mitglieder, die lesen dann unwidersprochen so einen Thread mit on-axis + 30° und den Rest kannste Dir sparen, weil ist ja Schmarrn!
, sondern es wird eben diskutiert. Das werden neue User auch erkennen (können).
Wie kommst Du eigentlich hierauf?
..."ketzerischen Thesen", die als TE verständlicherweise Zuspruch haben wollen...
Wer sagt denn, dass ein TE für seine Frage oder These Zuspruch haben will??? Es ist eben eine Frage, zu der ein Erfahrungsaustausch gewünscht ist, aber keine These (höchstens von BT)
Deine ständigen Wiederholungen der Forschungen und Erkenntnisse der schon vielfach genannten Personen und Firmen nerven und ermüden wirklich schon eine Menge User hier. Das kommt in fast jedem Thread vor, in dem es um Verständnisfragen geht, ebenso in Entwicklungsthreads, in denen ein User vielleicht einen falschen Ansatz hatte und praktische Hilfe benötigt, um ohne Neubau sein Projekt fertigzustellen. Da helfen solche "Ratschläge" genau gar nichts!
Darum die höfliche Bitte: Lass' diese ständigen Wiederholungen und Threadkapereien endlich sein, auch, wenn Du in der Sache recht hast.
SimonSambuca
22.02.2021, 16:04
Oliver aka 2pi hat auf seiner Homepage das Thema Zwicker Kurve auch aufgegriffen (etwas weiter unten auf der Seite):
http://www.2pi-online.de/html/interim_conclusions1.html
Auch wenn ich glaube das ich damit wieder ins leere laufe, ich hatte mir die Kurve in etwa so vorgestellt:
(... Bild ...)
Das wäre nach meinem Verständnis die Zwicker Kurve auf eine Polar Darstellung gebracht.
Ja, wenn ich die Zeichnung richtig verstehe (;)), entspricht das so auch meinem Verständnis.
Danke Simon kannte ich noch nicht! :ok:
Selbst Siegfried Linkwitz hat diese Kurve kurz vor seinem Tod noch aufgenommen, in seiner Orion umgesetzt und für gut befunden!
@Günther: Dass Wissenschaft "nervt" scheint im Moment gang und gäbe zu sein......ich beschwere mich doch auch nicht mit Äußerungen wie "zum Kotzen", "100ste Wiederholung einer 6,5"/1"Kombi" am besten noch mit elektrischen 6dB Filtern....da könnte ich auch schreien, aber nein, nur weil ich mich da einigermaßen zurück halte, darf auf (wenn auch gerne von mir mal wiederholt) wissenschaftlich fundiertes "eingedroschen" werden, weil die meisten es nicht hören und vielleicht auch nicht nachvollziehen wollen.... tolle Forenkultur!
Moin,
Christoph, Deine Zitate oder Behauptungen kann ich so nicht stehen lassen:
...darf auf (wenn auch gerne von mir mal wiederholt) wissenschaftlich fundiertes "eingedroschen" werden, weil die meisten es nicht hören und vielleicht auch nicht nachvollziehen wollen.... tolle Forenkultur!
Es wird nirgends auf wissenschaftlich Fundiertes "eingedroschen" und niemand hat behauptet, dass er das nicht nachvollziehen will. Im ungünstigsten Fall kann das mancher vielleicht nicht, weil es schlicht und ergreifend zu tief ins "Eingemachte" geht. Schließlich ist hier nicht jeder Akademiker oder Ingenieur und diese Menschen steigen dann schneller aus oder/und sind genervt. Und von ständigen Wiederholungen wird das sicher nicht besser (ist wie beim Fernsehen...).
Dieses "genervt sein" stellt sich aber eben auch bei einer Vielzahl von Usern ein, die das Verständnis und den Willen zum Verstehen haben. DAS ist der Knackpunkt...
Und dieses
gerne von mir mal wiederholt
ist eine Frage der Dosis. Und inzwischen ist das eine Überdosis...
Wenn man die hier infragestehende Zwicker-Kurve 1:1 umsetzen wollte, müsste man wohl tatsächlich im Bereich 2 - 4 kHz für eine breitere Abstrahlung sorgen (und, wie oben angedeutet, in den fraglichen Frequenzbändern darunter und darüber für eine engere Abstrahlung!) und "trotzdem" den Frequenzgang auf (Bezugs-)Achse völlig linear belassen. Das wäre dann (möglicherweise..) "neutral" (unter passenden Abhörbedingungen). Den Vorstellungen/Hörerfahrungen von Linkwitz und zahllosen anderen entspräche das klangliche Ergebnis aber offensichtlich nicht ...
Die Kurve ist ja auch nur gültig für ein echt diffuses Feld. Das hat man normalerweise nicht, sondern eine gehörige Portion Direktschall mit einem je nach Hörabstand und -raum ordentlichen Schuss Reflektionen. Das heißt, sowohl die Ortung als auch die Klangfarbe werden hauptsächlich vom Direktschall bestimmt. Die Reflektionen modifizieren die Klangfarbe und stabilisieren die Ortung.
Das heißt, dass man den Lautsprecher idealerweise auf die Hörbedingungen und -gewohnheiten abstimmen muss, z. B. so:
- (konzentriertes) Abhören, max 2 m Abstand: CD, je kürzer der Hörabstand um so breiter die Abstrahlung
- Abhören, großer Abstand und/oder halliger Raum: Mischung aus CD mit überlagerter Zwicker-Kurve
- "Raumbeschallung": Zwickerkurve
Das ist so ganz grob, da gibt es unendliche viele Schattierung und unendlich-1 Gründe, warum es in manchen Situationen anders gemacht werden sollte. Der letzte Punkt betrifft z. B. die Linkwitzsche Pluto: nahezu perfekter Rundumstrahler, wenn man nicht gerade in 50 cm Abstand davor sitzt ist das eine Diffusfeldschleuder und die Zwicker-Kurve sollte angewandt werden (und in 50 cm Abstand muss man schon bald die HRTF beachten).
capslock
23.02.2021, 06:47
Mit Diffusfeldschleuder, meinst Du da wirklich die Orion (W22EX, Millenium-Kalotte, relativ breite flache Schallwand)? Und nicht die LX531 (hat Seas 4-Zöller und dort entsprchend schmale Schallwand) oder gar die Pluto oder LXMini (jeweils aufwärts strahlender TMT)? Ich sehe in dieser Reihe stetig zunehmende Diffusabstrahlung.
....
Das ist so ganz grob, da gibt es unendliche viele Schattierung und unendlich-1 Gründe, warum es in manchen Situationen anders gemacht werden sollte. Der letzte Punkt betrifft z. B. die Linkwitzsche Orion: nahezu perfekter Rundumstrahler, wenn man nicht gerade in 50 cm Abstand davor sitzt ist das eine Diffusfeldschleuder und die Zwicker-Kurve sollte angewandt werden (und in 50 cm Abstand muss man schon bald die HTF beachten).
Danke Jochen,
genau so sehe ich das auch und darin liegt ja auch der Vorteil bei DIY. Klar haben wir in "normalen" Wohnräumen kein echtes Diffusfeld für das der DI ja ein Maß ist. Toole hat aber gezeigt, dass der invertierte Frequenzgang der "early reflections" - wie er ja eher für normale Wohzimmer gilt - ganz gut (bei LS mit sauberem Abstrahlverhalten) korreliert. Aber eben nicht die 30° Kurve, die zum "Listening Window" passt.
....
...... (und in 50 cm Abstand muss man schon bald die HTF beachten).
Das ist der Grund warum ich keine Nahfeldabhören mag. Die blenden zwar ganz gut den Raum aus, aber die HRTF geht mir bei leichten Kopfbewegungen dabei schon ziemlich auf die Nüsse......
EDIT: Jeder hört ja auch etwas anders. Dass mein Wohnzimmer total asymmetrisch ist "höre" ich z.B. nicht....Nichtlinearitäten und Änderung des Klangbildes bei (Kopf-)Bewegungen fallen mir dagegen sofort auf.
Die Kurve ist ja auch nur gültig für ein echt diffuses Feld.......... .
danke für die einfache und klare erläuterung - wie schon so oft.
gruß reinhard
SimonSambuca
23.02.2021, 07:36
Auch von mir ein Dank. Hab ich mir gleich mal ein Word Dokument dazu angelegt.
Eigentlich müßte man ein Thema nur dazu anlegen, mit aussagekräftigem Titel - so sucht man sich im Forum immer zu Tode.
Extrem viel Wissen ist vorhanden/niedergeschrieben - wenn man es den finden kann.
MarsianC#
23.02.2021, 07:42
Dass mein Wohnzimmer total asymmetrisch ist "höre" ich z.B. nicht....Nichtlinearitäten und Änderung des Klangbildes bei (Kopf-)Bewegungen fallen mir dagegen sofort auf.
Ganz sicher? Ich denke da besteht ein starker Zusammenhang. Im Idealfall rechnet dir dein gut trainiertes Zwischenohrkastl wohl die störenden (wohlbekannten) Reflexionen der Seitenwand raus. Zusammen mit einer Erwartungshaltung (optimale Position, immer schon so abgehört, ...) kann ich deinen Eindruck nachvollziehen. Natürlich 100% Spekulation von mir.
In meinem alten, asymmetrischen Zimmer hatte ich das selbe Gefühl, wenn auch Nahfeldhöre auf einen Meter. Im neuen hingegen weniger ein Problem, jedoch darf ich den Kopf auch nicht zu weit bewegen. Zwei Meter Abstand, keine Reflexionen von der Seitenwand. 20 cm Steinwolle plus 20 cm Luft dahinter nehmen so ziemlich alles weg. Allerdings, wenn ich mich auf die etwas weiter entfernten Couch setzte (dient zum Filmschauen, steht auf Rollen) komme ich in den Bereich wo das total unkritisch wird. Liegt wohl an der klassischen LEDE Akustik.
@Simon: Sowas wäre auch für mich interessant (und wohl viele andere). Word Online o.ä.?
Ich habe eine irre Linksammlung, die inzwischen nur mehr minimal besser als die Forumssuche funktioniert...
SimonSambuca
23.02.2021, 08:02
Hi,
ich hab nur den Text von der 2pi Seite zusammen mit der Erklärung von Jochen kopiert und in ein Word Dokument geschmissen - nix formatiert.
Zu einem "Wikipedia Artikel" taugt das nicht - und ein entsprechender Thread hier sollte doch eher die schreiben die auch Ahnung davon haben?
Ist halt sehr schwierig das zu archivieren.
Edit: Eigentlich wäre Wikipedia wirklich der beste Ort. Wenn ich daran denke was früher im Casakustik Forum zu finden war... und jetzt einfach weg ist :(
Mit Diffusfeldschleuder, meinst Du da wirklich die Orion (W22EX, Millenium-Kalotte, relativ breite flache Schallwand)? Und nicht die LX531 (hat Seas 4-Zöller und dort entsprchend schmale Schallwand) oder gar die Pluto oder LXMini (jeweils aufwärts strahlender TMT)? Ich sehe in dieser Reihe stetig zunehmende Diffusabstrahlung.
Natürlich, Entschuldigung, Pluto.
EDIT: Jeder hört ja auch etwas anders. Dass mein Wohnzimmer total asymmetrisch ist "höre" ich z.B. nicht....Nichtlinearitäten und Änderung des Klangbildes bei (Kopf-)Bewegungen fallen mir dagegen sofort auf.
Gibt es zu asymmetrischen Räumen eigentlich was in der Literatur? Aus dem Kopf wüsste ich nichts...
Wegen der Klangbildänderungen bei Kopfbewegungen bin ich auch weg von sehr stark bündelnden Lautsprechern. Das ist mir zu anstrengend. Moderat ist hier das Zauberwort. Und außerdem sollten die Dinger ja auch an den Mann (seltener Frau) gebracht werden, und die große Mehrheit hat einfach keinen Bock darauf, sich starr und aufrecht hinzuhocken.
ton-feile
23.02.2021, 08:36
Hallo Zusammen,
als damals die K&H O400 gerade neu heraus gekommen waren, konnte ich sie (mit/ohne O800 Sub) in den Fernsehstudios Unterföhring des BR im A/B Vergleich mit den bis dahin in der Regie verbauten RL-901K hören.
Tonal haben mir beide gut gefallen, wobei die RL in meinen Ohren ein wenig gefälliger war.
Was mir aber in Bezug darauf, damit arbeiten zu sollen negativ aufgefallen ist, war die spektakuläre imO völlig übertriebene räumliche Tiefe der RL.
Wir haben u.a. einen Flügel gehört und während er mit den Hummeln korrekt dargestellt wurde, schien er über die RL gehört fünf Meter nach hinten zu reichen.
Ohne abwertend klingen zu wollen, würde ich mir die RL deshalb eher im Wohnzimmer wünschen, weil sie sehr sehr "schön" klingt.
Die Wahrheit kam aber imO eher aus den O 400, die dann auch angeschafft wurden...
Viele Grüße
Rainer
......
Was mir aber in Bezug darauf, damit arbeiten zu sollen negativ aufgefallen ist, war die spektakuläre imO völlig übertriebene räumliche Tiefe der RL.
Wir haben u.a. einen Flügel gehört und während er mit den Hummeln korrekt dargestellt wurde, schien er über die RL gehört fünf Meter nach hinten zu reichen......
Sehr guter Punkt....wir hatten hier in Wolfenbüttel mal einen kleinen Contest. Genau das mit der übertriebenen Tiefe fiel einigen auch auf. Allerdings waren die LS in der Mitte eines sehr großen Klassenraumes aufgestellt. Bei mir zu Hause hatte ich sie wandnah stehen. Da war dieser übertriebene Tiefeneffekt nicht mehr zu hören.
....Moderat ist hier das Zauberwort. Und außerdem sollten die Dinger ja auch an den Mann (seltener Frau) gebracht werden, und die große Mehrheit hat einfach keinen Bock darauf, sich starr und aufrecht hinzuhocken.
Genau so sehe ich das auch :prost:
.... Bei mir zu Hause hatte ich sie wandnah stehen. Da war dieser übertriebene Tiefeneffekt nicht mehr zu hören.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich mir den kardioiden Effekt durch wandnahe Aufstellung "kaputt" mache. Er ist frei aufgestellt definitiv da. Wir haben in Geithain die 901 auf dem Gabelständer gedreht und die Rückwärtsdämpfung des Tieftons war beeindruckend!
Was mir an den stark bedämpften kardioiden Gehäusekonstruktionen aber so gefällt ist: der Bass kommt ansatzlos ist sehr weich, aber trotzdem konturiert und schwingt schnell aus. Durch die prinzipbedingt kleinen Gehäuse und der starken Bedämpfung hat man wenig Probleme sowohl mit inneren als auch Gehäusewand Resonanzen. Zudem "arbeitet" der Bass trotz des kleinen Gehäuses nicht so auf eine "harte" Luftfeder, die ein so kleines Gehäuse sonst mit sich bringt. Ich hatte ähnlich gute Ergebnisse mit einem Sub bestückt mit dem SPH-390TC und einem Excel W22EX001 jeweils mit Variovents (also KUs) erzielt.
SimonSambuca
23.02.2021, 09:33
Variovents - das ist auch so eine Sache... ich als Unwissender finde das extrem interessant aber leider habe ich Null Ahnung wie man so etwas auslegen, simulieren bauen kann. Hab nur das hier dazu gefunden:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?5391-Kontrollierte-Undichtigkeit/page3&highlight=Variovents
Fazit daraus - kann man nicht simulieren, müßte man ein Testgehäuse bauen und rumprobieren. Trifft vermutlich immer noch zu?
Also vielleicht besser gefragt: eine einfache Anleitung für Doofe gibt wohl nicht?
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Dynaudio_Variovent
Was mir aber in Bezug darauf, damit arbeiten zu sollen negativ aufgefallen ist, war die spektakuläre imO völlig übertriebene räumliche Tiefe der RL.
Wir haben u.a. einen Flügel gehört und während er mit den Hummeln korrekt dargestellt wurde, schien er über die RL gehört fünf Meter nach hinten zu reichen.
Ohne abwertend klingen zu wollen, würde ich mir die RL deshalb eher im Wohnzimmer wünschen, weil sie sehr sehr "schön" klingt.
Die Wahrheit kam aber imO eher aus den O 400, die dann auch angeschafft wurden...
Ich will ja nicht nerven ... Aber: Bei welcher Lautsprecher-Wiedergabe die wahrgenommene räumliche Tiefe übertrieben ist - oder gerade richtig -, das weiß leider kein Mensch. Keiner weiß, wie es "eigentlich" klingen sollte/müsste - leider Gottes. Man kann nur vermuten, insbesondere bei Kenntnis der Aufnahmesituation (Mikrofonierung usw.), dass es wohl so-und-so klingen müsste. Wirklich ein hundertprozentig verlässlicher "Anker" zur Beurteilung ist aber selbst solches Hintergrundwissen (plus womöglich jahrzehntelange Erfahrung) nicht.
Wie kolportiert wurde, argumentiert ja Herr Kiesler gerade so, dass eben Lautsprecher, die die "Zwicker-Kurve" nicht im Abstrahlverhalten irgendwie umsetzen, eine zu vordergründige Abbildung liefern (wenn am Hörplatz nennenswert reflektierter Schall vorhanden ist) ... Vielleicht macht es also das Gros der "normalen" Lautsprecher falsch - weswegen sich bei den Aufnahmeprofis dann auch teilweise "falsche" Praktiken etabliert haben könnten ...
ich war mal vor jahrzehnten bei einem alten lautsprecherentwickler (grundig, telefunken) zu besuch, der mir lang und ausführlich seine lautsprecherphilosophie nahebrachte.
conclusio: er hielt im prinzip nix von von CB, ebensowenig wie von BR, horn etc...
seiner meinung nach käme der beste bass aus großen, hinten teilweise offenen, aber innen stark bedämpften gehäusen - nachteil wär halt, dass diese ziemlich groß ausfielen und daher kaum zu verkaufen.
kann selbst nix substanzielles dazu beitragen - seine arbeiten hab ich leider nicht mehr - ist schon jahrzehnte her.
gruß reinhard
Christoph Gebhard
23.02.2021, 15:59
Moin,
ich muss zugeben, dass mich die Diskussion um die Zwicker-Kurve auch beschäftigt.
Ich bin ja (bekanntermaßen?) im Moment sehr glücklich mit meinen neutral abgestimmten und gleichmäßig breit abstrahlenden Vier-Wegern (wohlgemerkt erst seit der Raumentzerrung im Grundton/Bass). Interessant ist, dass der gehörkritische Präsenzbereich für mich seitdem eine ziemlich untergeordnete Rolle spielt, wohingegen er mich die Jahre davor beim Weichentwicklen immer am meisten beschäftigt hat (ab wann klingt es unangnehm und sägt in den Ohren).
Früher habe ich mein Glück in Waveguides gefunden, die ja irgendwie das Gegenteil der Zwicker-Kurve (zumindest auf den Bereich um 2,5kHz) bewirken. Waveguides waren gerade in der Zeit interessant als ich in einem unbehandelten Hörraum gehört habe, einfach um den Hallraduis zu reduzieren und weiter in die eigentliche Aufnahme zu "schauen" und den Raum mehr auszublenden. Im Nachhinein betrachtet bin ich die "fehlende" Raumwiedergabe in der Tiefe als Kompromiß oder kleineres Übel eingegangen.
Seitdem ich einen eigenen (trockenen und streuenden) Hörraum habe, tendiere ich eher dahin den Raumeinfluss wieder bewusst zu nutzen, um den Klang von den Lautsprecher zu lösen und dieses Luftigkeit und das Umhüllen des Hörers zu forcieren. Also den Raum als klangformendes Element bewusst einzubeziehen. Wenn ich einen Kopfhörersound möchte, ziehe ich einen Kopfhörer auf. Über Lautsprecher soll es anders klingen. Und da finde ich mich zum Teil in den Erfahrungen von 2 Pi wieder.
Jochen hat die Effekte in meinen Augen sehr nachvollziehbar eingeordnet. Die Erfahrung von Rainer schlugen in die gleiche Kerbe, aber Bernds Einwand war genauso richtig. Welchen Sound will der Toningenieur erzeugen und zudem werden sich die Ergebnisse unterschieden, je nachdem ob er über K&H oder 901 abgemischt hat. Und selbst wenn man die Größe eines Klaviers als Maßstab nimmt, wäre es im Sinne des Entertainment (der im HiFi-Bereich an erster Stelle stehen dürfte) schlimm, wenn es größer als "in echt" klingt und alle anderen Aufnahmen dafür mehr Opulenz besitzen?
Ich bin noch ziemlich unentschlossen, sehe im Moment aber auch nicht die Notwendigkeit mich zwingend festzulegen...
Gruß, Christoph
..., tendiere ich eher dahin den Raumeinfluss wieder bewusst zu nutzen, um den Klang von den Lautsprecher zu lösen und dieses Luftigkeit und das Umhüllen des Hörers zu forcieren. Also den Raum als klangformendes Element bewusst einzubeziehen. Wenn ich einen Kopfhörersound möchte, ziehe ich einen Kopfhörer auf.
Guter Punkt!
Ab einem bestimmten Level ist die passende Kombi aus Lautsprecher, Raum und Hörerpräferenz sicherlich wichtiger als der Lautsprecher selbst.
Hats jemand schon mal praktisch ausprobiert? Sind ja Einige mit aktiven , linear abgestimmten Boxen hier... ( und die mit DSP etwas vertrauter sind als ich..) Einfach mal mit/ohne "Zwicker_EQ" anhören....
Was wären denn so Ausgangspunkte für den 2,5 und 8kHz PEQ ?
Moin,
tendiere ich eher dahin den Raumeinfluss wieder bewusst zu nutzen, um den Klang von den Lautsprecher zu lösen und dieses Luftigkeit und das Umhüllen des Hörers zu forcieren.
Gruß, Christoph
deswegen mag ich auch dipole - obwohl ich mit anderen konzepten (wenn sie denn gut umgesetzt sind) auch gut leben kann.
gruß reinhard
p.s. ich denk, mit genügend rechenpower und anderem aufwand dürfts schon möglich sein, "naturnahe" audioszenarien zu erzeugen.
da bleibt dann aber wieder die frage: will ichs so, wies mikrophoniert wurde, oder genau so, wies im studio bearbeitet wurde, oder weiter, fokussierter ....
oder einfach - wie ichs mag - musik einfach aus dem raum (irgendjemand brachte mal das beispiel von capt. picard: "musik").
Christoph Gebhard
23.02.2021, 17:05
Hats jemand schon mal praktisch ausprobiert? Sind ja Einige mit aktiven , linear abgestimmten Boxen hier... ( und die mit DSP etwas vertrauter sind als ich..) Einfach mal mit/ohne "Zwicker_EQ" anhören....
Was wären denn so Ausgangspunkte für den 2,5 und 8kHz PEQ ?
Nach meinem Verständnis kann man das nicht EQen, sondern muss es ins Konzept "einbauen".
BiGKahuunaBob
23.02.2021, 17:12
Ist seit langem mal wieder ein interessantes Thema ;-)
Das heißt, dass man den Lautsprecher idealerweise auf die Hörbedingungen und -gewohnheiten abstimmen muss, z. B. so:
- (konzentriertes) Abhören, max 2 m Abstand: CD, je kürzer der Hörabstand um so breiter die Abstrahlung
- Abhören, großer Abstand und/oder halliger Raum: Mischung aus CD mit überlagerter Zwicker-Kurve
- "Raumbeschallung": Zwickerkurve
Meinst Du hier mit "Zwicker-Kurve" ein EQ/room-curve oder das konstruktive Energieverhalten des Lautsprechers (wie bei Gaithein umgesetzt)?
Nach meinem Verständnis kann man das nicht EQen, sondern muss es ins Konzept "einbauen".
Moin,
das höre ich auch so. Im akustisch unbearbeiteten Wohnzimmer betreibe ich zur Zeit Manger107/2. Die Boxen sind stark eingewinkelt und die seitlichen MSW strahlen entsprechend schräg nach innen und können mit verschiedenen Filtern passiv angepasst werden. Ohne Tiefpass erzeugen sie durch Reflektionen auf dem Bücherregal mit Flachbildschirm und einigen Türflächen in der Mitte eine verblüffend räumliche Darstellung.
Bei Jazzkombos z.B. sind die interpreten und Instrumente je nach Aufnahme in realistischer Größe und Tiefe fast greifbar aufgestellt.
Nehme ich die Seitenstrahler durch Tiefpässe oder Widerstände leistungsmäßig heraus, verringert sich die Räumlichkeit.
Ob das jetzt realistisches HiFi ist oder nicht ist mir egal:rolleyes:, es bereitet maximales Hörvergnügen:).
Basisbreite und Hörabstand 3,5m, Abstand Regal Wandlerebene 1,5m.
Jrooß Kalle
Meinst Du hier mit "Zwicker-Kurve" ein EQ/room-curve oder das konstruktive Energieverhalten des Lautsprechers (wie bei Gaithein umgesetzt)?
Letzteres, genau. Also eigentlich ist so eine 5"/1" Kiste* mit ohne WG im Falle des hauptsächlichen Hörens in großen Hörabständen gar nicht so falsch - in allen anderen dann halt schon.
Ich finde es übrigens immer etwas angenehmer, zwischen 2 und 4 kHz** etwas weniger Leistung zu haben, aber das liegt, glaube ich, eher an der schrappigen Musik als an echt validierter Psychoakustik. Und im ersten Höreindruck gewinnt man damit nicht.
@Chritoph_G: vollkommen richtig, in einem trockenen Hörraum ist ein bündelnder Lautsprecher eine Qual. Dann lieber einen Hallsoßenwerfer, möglichst frequenzneutral.
* ich könnte schwören, dass es zu dem Thema eine Untersuchung der BBC gab... im Zuge der Entwicklung der LS3/5? LS 5/8?
** nehmt ruhig noch 5 und 6 kHz dazu, aber dann fehlt etwas Brillianz
Nach meinem Verständnis kann man das nicht EQen, sondern muss es ins Konzept "einbauen".
So ist es :prost:
Letzteres, genau. Also eigentlich ist so eine 5"/1" Kiste* mit ohne WG im Falle des hauptsächlichen Hörens in großen Hörabständen gar nicht so falsch - in allen anderen dann halt schon. .....
Genau das ist ja das Prinzip der RL901K, nur dass das 5"/1" Zeug erst ab 550Hz werkelt und das sogar auf einer schmalen Schallwand! SOS hat das Timo mal genannt: Schmale Offene Schallwand. Den Tief- und Grundton übernimmt ein dicker 15" anstatt das 5"/1" Konzept bis in den Bass mit einer dann erforderlichen und unsäglichen Baffle-Step-Kompensation fortzusetzen.
Hier wird der ursprüngliche Artikel von Ferekides zitiert: http://www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf
Ich schau mir neben dem 30° auch den 150° FG an.... ( hier nur der HT "ohne Weiche"...)
59322 59324
BiGKahuunaBob
23.02.2021, 20:44
Nach meinem Verständnis kann man das nicht EQen, sondern muss es ins Konzept "einbauen".
Naja, aber um einen universell einsatzbaren Lautsprecher zu haben bleibt einem ja nur der EQ. Ich persönlich finde CD + Einmessung praktikabler als ein system was nur auch einen Abhörsituation hin konstruiert wurde....
Naja, aber um einen universell einsatzbaren Lautsprecher zu haben bleibt einem ja nur der EQ. Ich persönlich finde CD + Einmessung praktikabler als ein system was nur auch einen Abhörsituation hin konstruiert wurde....
Aber genau da liegt doch genau der Vorteil von DIY, wenn ich dann statt "stur" CD plus evtl. erforderlicher raumakustischer Maßnahmen vielleicht auch ohne auskommen könnte....
BiGKahuunaBob
23.02.2021, 20:56
Aber genau da liegt doch genau der Vorteil von DIY, wenn ich dann statt "stur" CD plus evtl. erforderlicher raumakustischer Maßnahmen vielleicht auch ohne auskommen könnte....
Ich verstehe Toole et all etwas anders... in deren Untersuchungen waren ja unterschiedliche Hörabstände und Situationen berücksichtigt und trotzdem war im Mittel CD präferiert. Also eben kein unstetes Energieverhalten wie hier mit der Zwickerkurve diskutiert. Und im Profibereich (Genelec, JBL, Neumann, etc) wird das entsprechend so gebaut, auch für größere Hörabstände. Liegen die alle falsch?
Ich verstehe Toole et all etwas anders... in deren Untersuchungen waren ja unterschiedliche Hörabstände und Situationen berücksichtigt und trotzdem war im Mittel CD präferiert. Also eben kein unstetes Energieverhalten wie hier mit der Zwickerkurve diskutiert. Und im Profibereich (Genelec, JBL, Neumann, etc) wird das entsprechend so gebaut, auch für größere Hörabstände. Liegen die alle falsch?
Nö natürlich nicht! Für genormte Hörbedingungen ist CD schon eine verdammt gute Richtschnur.....aber diese Bedingungen hat nicht jeder oder will sie auch nicht einrichten. Und dafür gibt es andere effektive Kompromisse.....
Nein, aber eventuell andere Zielstellung. Nimm z. B. meinen zweiten Punkt aus der groben Auflistung weiter oben:
- Abhören, großer Abstand und/oder halliger Raum: Mischung aus CD mit überlagerter Zwicker-Kurve
Ersetze mal den halligen durch einen sehr trocken Raum (Tonstudio!). Dann funktioniert das natürlich nicht mehr mit der Zwickerkurve, weil der Diffusschallanteil zu klein ist. Oder der Hersteller möchte "Nahfeld"-Bedingungen im Fernfeld erreichen, und lässt deswegen stark bündeln.
Edit:
es gibt natürlich auch noch die freie Hand des Marktes: wenn der Markt CD will wegen warso, isso und wirdso, dann sollte man sich als Hersteller tunlichst nicht dagegen sträuben
.....
Ersetze mal den halligen durch einen sehr trocken Raum (Tonstudio!). Dann funktioniert das natürlich nicht mehr mit der Zwickerkurve, weil der Diffusschallanteil zu klein ist. Oder der Hersteller möchte "Nahfeld"-Bedingungen im Fernfeld erreichen, und lässt deswegen stark bündeln.
Jepp, das ist doch ein toller Punkt, dass man einen Parameter hat mit dem man ja nach Abstand und Raumakustik spielen kann......und trotzdem auf Achse linear bleibt. Aber wer es nicht will, lässt es halt bleiben. Wie gesagt fand ich ganz interessant, dass Linkwitz auf seine alten Tage das noch mal aufgegriffen hat.
Erheiternd finde ich ja, dass ich von vielen hier oft als Dogmatiker an die Wand genagelt werde und wenn man dann mal was nicht ganz so Bekanntes wie die Zwicker-Kurve ausgräbt (und wie JFA schon sagte ist die ja so auch nicht in Stein gemeißelt).....auch gleich wieder wegen angeblichen OT aus einem Thema herausgenommen wird, obwohl die Beteiligung in diesem ausgelagertem Thema anscheinend interessanter ist, als das Ursprungsthema selbsr, wo es eigentlich ganz gut rein gepasst hatte.....;)
KernGesunderBiertrinker
24.02.2021, 08:22
Wie wird die Zwickerkurve eigentlich hergeleitet?
Empirisch oder basiert die rein auf theoretischen Überlegungen?
Empirisch. Früher, als noch nicht Computer die Wissenschaft dominierten, hat man tatsächlich Reihenuntersuchungen gemacht.
BiGKahuunaBob
24.02.2021, 08:52
Für genormte Hörbedingungen ist CD schon eine verdammt gute Richtschnur.....aber diese Bedingungen hat nicht jeder oder will sie auch nicht einrichten. Und dafür gibt es andere effektive Kompromisse.....
Aber die Ergebnisse von Toole sind eben nicht nur in genormten Abhörbedingungen entstanden, bzw sie gelten für verschiedene Abhörbedingungen.
Erheiternd finde ich ja, dass ich von vielen hier oft als Dogmatiker an die Wand genagelt werde und wenn man dann mal was nicht ganz so Bekanntes wie die Zwicker-Kurve ausgräbt (und wie JFA schon sagte ist die ja so auch nicht in Stein gemeißelt).....auch gleich wieder wegen angeblichen OT aus einem Thema herausgenommen wird, obwohl die Beteiligung in diesem ausgelagertem Thema anscheinend interessanter ist, als das Ursprungsthema selbsr, wo es eigentlich ganz gut rein gepasst hatte.....;)
Naja, zur Wahrheit gehört aber auch, das Deine Argumentation nur für einen speziellen Fall passt und selbst da nicht in Stein gemeißelt ist. Insofern ist das ständige insistieren darauf durchaus kritikwürdig. An sich bin ich aber bei Dir und diese Art der Diskussion ist interessanter als vieles andere hier.
Aber die Ergebnisse von Toole sind eben nicht nur in genormten Abhörbedingungen entstanden, bzw sie gelten für verschiedene Abhörbedingungen.
Letztlich sind die Ergebnisse von Toole: unter normalen Hörbedingungen im Wohnraum sind für eine hochwertige Wiedergabe zwei Dinge, bezogen auf das Abstrahlverhalten des Lautsprechers, wichtig:
- moderate Bündelung
- gleichmäßige Bündelung
Moderat heißt in dem Fall: 15" Bass plus fettes HT-Horn ist viel zu viel. Macht Laune, ist aber nicht "hochwertig".
Normale Hörbedingungen in Wohnräumen sind erstaunlich ähnlich. Abstände 2 - 4 m. Eher wenig raumakustische Maßnahmen abseits von Teppich, Couch und Regal (es ist halt ein Wohnraum!). Dafür sind sein Empfehlungen perfekt.
Wenn man davon abweicht - kleinerer oder größerer Abstand, schwächere oder stärkere Bedämpfung, dann sind die Empfehlungen durchaus anfechtbar. Und dann ist die MEG-Variante eine mögliche Lösung für so eine abweichende Hörsituation.
BiGKahuunaBob
24.02.2021, 09:53
Letztlich sind die Ergebnisse von Toole: unter normalen Hörbedingungen im Wohnraum sind für eine hochwertige Wiedergabe zwei Dinge, bezogen auf das Abstrahlverhalten des Lautsprechers, wichtig:
- moderate Bündelung
- gleichmäßige Bündelung
Ich lese seine Ergebnisse für typische Abhörsituationen etwas anders, bzw. konkreter:
- möglichst konstantes (=frequenzneutrales) Energieverhalten (CD), alternativ (als zweitbeste Lösung) eine gleichmäßig moderat zunehmende Bündelung
- horizontal eher breit (siehe Ergebnisse JBL M2 vs. Revel Salon)
Spezialfälle wie gesagt außen vor, bzw. dann mit Zwicker und/oder mehr directivity.
Nach meinem Verständnis kann man das nicht EQen, sondern muss es ins Konzept "einbauen".
Kurze Frage dazu:
Die Theorie dahinter war, dass sowas oberhalb der Schrödingerfrequenz nicht mehr gemacht werden sollte, weil man dann nur den Direktschall per EQ beeinflusst, den Diffusschall aber nicht? Das ist zumindest das, was bei mir im Kopf herumschwirrt.
@JFA: Was für ein Abstrahlverhalten hätte denn der von dir genannte 15" Bass + fettes HT Horn Lautsprecher? JBL hat ja z.B. mit der 4430 auch hier ein breit strahlendes Konstrukt verwirklicht. Die steht gerade bei mir und ist mir in einem kaum bedämpften Wohnraum etwas zu verwaschen.
VIele Grüße,
Stefan
..... An sich bin ich aber bei Dir und diese Art der Diskussion ist interessanter als vieles andere hier.
Mit Dir und den anderen hier im Thema "Verbliebenen" kann man wirklich auch mit anderer Meinung diskutieren, ohne persönlich beleidigend zu werden! Ich schätze sowas sehr! :prost::prost::prost:
- möglichst konstantes (=frequenzneutrales) Energieverhalten (CD), alternativ (als zweitbeste Lösung) eine gleichmäßig moderat zunehmende Bündelung
- horizontal eher breit (siehe Ergebnisse JBL M2 vs. Revel Salon)
Wo ist jetzt der Unterschied?
Die Theorie dahinter war, dass sowas oberhalb der Schrödingerfrequenz nicht mehr gemacht werden sollte, weil man dann nur den Direktschall per EQ beeinflusst, den Diffusschall aber nicht? Das ist zumindest das, was bei mir im Kopf herumschwirrt.
Du beeinflusst mit einem EQ immer Diffus- und Direktschall, denn der Diffusschall wird ja auch vom Lautsprecher erzeugt. Es macht aber einen Unterschied, ob Du den EQ im Grundton einsetzt, wo Direkt- und Diffusschall in Grenzen austauschbar sind, oder ab dem unteren Mitteltonbereich, wo das nicht mehr geht. Spoiler: ich halte spätestens ab ca. 400 Hz den Direktschall immer möglichst linear (Ausnahme: siehe etwas weiter oben).
@JFA: Was für ein Abstrahlverhalten hätte denn der von dir genannte 15" Bass + fettes HT Horn Lautsprecher? JBL hat ja z.B. mit der 4430 auch hier ein breit strahlendes Konstrukt verwirklicht. Die steht gerade bei mir und ist mir in einem kaum bedämpften Wohnraum etwas zu verwaschen.
Ich muss gestehen, ich kenne die 4430 nicht. Aber nimm mal als Gegenentwurf die Variante 5"+DXT. Das fällt bei mir unter moderat bündeln.
Edit, weil es mir gerade wieder einfällt:
vergleicht mal die Frequenzgänge im Verhältnis von 0 zu 30 Grad (sind eh nur die beiden), und den exakten Verlauf braucht man auch nicht zu beachten:
A) https://www.ta-hifi.de/wp-content/uploads/stereo_Talis_S300_2_2018.pdf
B) https://www.ta-hifi.de/wp-content/uploads/stereo_11_2019_Talis_R_300.pdf
Beides ernsthaft gut, neutral klingende Lautsprecher, Unterschied: Kandidat A klingt direkt, Ex-Kollege meinte "in die Fresse". Kandidat B dagegen viel zurückhaltender, geradezu relaxt.
Welche ist besser? Kandidat A war im großen Vortragsraum (wenig bedämpft, großer Hörabstand) unterlegen, das passte nicht, irgendwie anstrengend und zerfahren, hatte Mühe gegen die Konkurrenz mit dem ehemals gelben Mitteltöner zu bestehen. B dagegen mit prima Bühne und Tiefe, abgesehen von den fehlenden Details wegen zu vielen Reflexionen (das war bei A genauso) toller Klang. Im "Wohnzimmer" (etwas akustisch behandelt, deutlich kleiner) dann eher das umgekehrte Bild, A mit der besseren Bühne und Tonalität (und der ehemals gelbe Mitteltöner meilenweit abgeschlagen). Und dann im stark bedämpften "Studio" beide eigentlich gleichauf.
@JFA: Danke! Krasse Teile, wenn man diese Alu-Gehäuse auch optisch mag.....da hat man echt Grenzen, was DIY angeht. Mir gefallen sie! Bei pan-acoustics konnte ich mir so geile Gehäuse aus Stranggussprofilen auch anschauen: https://www.pan-acoustics.de/produkte/pan-beam/details/pb-224.html
Pan-Acoustics ist in Deutschland nicht so bekannt. Man schaue sich aber mal ihre Referenzen an.....und sie kommen hier aus Wolfenbüttel.
Ja, Strangpress ist ganz nett, aber nicht wenn das Gehäuse aus 4 Teilen besteht (Front 10 mm stark, Seiten je 5 mm, Rückwand 3(?) mm). Die Profile sind leider immer etwas verdreht und schief, da steckt dann einiges an Arbeit darin, die Konstruktion diesbezüglich tolerant zu machen und die Einzelteile nachher in die richtige Passung zu zwingen. Den in die Front gefrästen Waveguide finde ich immer noch eine meiner geilsten Idee, braucht auch nur schlappe 2 h Bearbeitungszeit :D
:prost:
Pan-Acoustics lässt die Deckel und Böden (Wahrscheinlich aus denselben Gründen) auch aus dem "VOLLEN" fräsen....
BiGKahuunaBob
25.02.2021, 08:55
Ja, Strangpress ist ganz nett, aber nicht wenn das Gehäuse aus 4 Teilen besteht (Front 10 mm stark, Seiten je 5 mm, Rückwand 3(?) mm). Die Profile sind leider immer etwas verdreht und schief, da steckt dann einiges an Arbeit darin, die Konstruktion diesbezüglich tolerant zu machen und die Einzelteile nachher in die richtige Passung zu zwingen. Den in die Front gefrästen Waveguide finde ich immer noch eine meiner geilsten Idee, braucht auch nur schlappe 2 h Bearbeitungszeit :D
Einen smarten Weg dazwischen finde ich von Lyngdorf gewählt... die lassen bei einem Model (https://steinwaylyngdorf.com/steinway-sons-model-o/) nur die Seiten aus gepressten Stangen fertigen Front und Rücken sidn im grunde plane bretter...bei sowas ließe sich ein Waveguide einfacher einfräsen:
59347
@fosti: also aus Plattenmaterial. Ja, das ist normal, ist bei den Talis auch nicht anders. Bei beiden gibt es übrigens einen inneren Boden/Deckel (mit Schutzeloxal gegen angammeln, aber keine weitere Ofl-Bearbeitung) und einen äußeren zur optischen Abdeckung. Die inneren Enden ziehen die Längsteile in Form. Da war in der ersten Baureihe so viel Spannung drauf, ich bin mir ehrlich gesagt nicht so sicher, ob die sich alle zerstörungsfrei zerlegen lassen :D Edelstahlschraube in Alugewinde :eek:
@Bob: klar ist das einfacher, ich sehe da viel verschenktes Volumen, und die Aluteile sind nur Deko. Den WG habe ich in einer anderen, späteren Serie dann in (Echt-) Holz fräsen lassen. Bearbeitungszeit: 5-10 Minuten :D
vergleicht mal die Frequenzgänge im Verhältnis von 0 zu 30 Grad (sind eh nur die beiden), und den exakten Verlauf braucht man auch nicht zu beachten:
A) https://www.ta-hifi.de/wp-content/uploads/stereo_Talis_S300_2_2018.pdf
B) https://www.ta-hifi.de/wp-content/uploads/stereo_11_2019_Talis_R_300.pdf
Beides ernsthaft gut, neutral klingende Lautsprecher, Unterschied: Kandidat A klingt direkt, Ex-Kollege meinte "in die Fresse". Kandidat B dagegen viel zurückhaltender, geradezu relaxt.
Welche ist besser? Kandidat A war im großen Vortragsraum (wenig bedämpft, großer Hörabstand) unterlegen, das passte nicht, irgendwie anstrengend und zerfahren, hatte Mühe gegen die Konkurrenz mit dem ehemals gelben Mitteltöner zu bestehen. B dagegen mit prima Bühne und Tiefe, abgesehen von den fehlenden Details wegen zu vielen Reflexionen (das war bei A genauso) toller Klang. Im "Wohnzimmer" (etwas akustisch behandelt, deutlich kleiner) dann eher das umgekehrte Bild, A mit der besseren Bühne und Tonalität (und der ehemals gelbe Mitteltöner meilenweit abgeschlagen). Und dann im stark bedämpften "Studio" beide eigentlich gleichauf.
Also wenn da die Reihenfolge/Zuordnung (A/B --> pdf) nicht durcheinandergeraten ist, wundern mich die Klangbeschreibungen doch ziemlich. Da hätte ich allemal eher von B) erwartet, dass es "in die Fresse" klingen müsste ...
Nein, das passt schon so. Ignoriere den absoluten Verlauf der Frequenzgänge, der passt nicht in der gezeigten Messung, der ist in der Realität sehr glatt, die kleine im Grundton ein wenig zurückgenommen (ca. 1 dB, das weiß ich nicht mehr aus dem Kopf). Schau einfach nur auf das Verhältnis 0° zu 30°. Die große zeigt fast CD-Verhalten (auch unter anderen Winkeln, so ab 7 kHz ganz leicht stärker bündelnd), die kleine macht mehr Zwicker.
Moin Jochen,
danke für die Links und deinen Erfahrungsbericht dazu. Das ist wirklich ein spannendes Thema.
Weshalb ich nach deinem "Maßstab" für Bündelung gefragt habe:
Ich werde demnächst mal mit diesem Koax-Horn etwas versuchen https://www.limmerhorns.de/870qx/.
Das bündelt nun wirklich ganz gut, daher bin ich gespannt wie sich das in einem wenig bedämpften Wohnzimmer verhält. Ich denke je näher man dran sitzt, desto mehr wird es zum Kopfhörer....
Toole hat geschrieben, dass er breiter abstrahlende Lautsprecher für daheim favorisiert, weil stark richtende Lautsprecher nicht genug Rauminformationen durch Diffusschall liefern....
Ich möchte aber auch nun wirklich keinen stark bündelnden Lautsprecher im typischen amerikanischen oder britischen Wohnzimmer hören.
Viele Grüße,
Stefan
Puh, das kann (und eigentlich mag) ich nicht vollumfänglich beantworten. Dazu ist der Lösungsraum zu groß.
Was ich aber zu so einem gut gemachten Lautsprecher weiß: der macht bestimmt Laune.
hoschibill
25.02.2021, 11:30
Ich werde demnächst mal mit diesem Koax-Horn etwas versuchen https://www.limmerhorns.de/870qx/.
Das bündelt nun wirklich ganz gut, daher bin ich gespannt wie sich das in einem wenig bedämpften Wohnzimmer verhält. Ich denke je näher man dran sitzt, desto mehr wird es zum Kopfhörer....
Das Horn ist echt spannend. Freue mich schon auf eine Hörprobe. Und das mit dem Kopfhörer - ja, das hatte die sLAB in meinem Wohnzimmer auch. Bin gespannt, wie Du das empfindest.
Toole hat geschrieben, dass er breiter abstrahlende Lautsprecher für daheim favorisiert, weil stark richtende Lautsprecher nicht genug Rauminformationen durch Diffusschall liefern....
Ich bin ja gerade von meiner sLAB-12 mit dem ordentlich bündelnden Stereo-LAB SL400 Horn auf meine Corona Thirty-Six als breitstrahlendes Konzept umgestiegen. Die sLAB-12 steht jetzt bei einem Freund, der sie mit erheblich größerem Hörabstand betreibt. Die Corona gefällt mir in meinem Wohnzimmer erheblich besser. Die räumliche Illusion ist deutlich beeindruckender. Aber die sLAB-12 kann das auch, wenn man weit genug vom Lautsprecher weg ist. Daher würde ich persönlich breitstrahlende Konzepte für kurze Hörabstände bevorzugen. Je weiter weg, umso mehr Bündelung.
Gruß Olli
Hallo,
da mehrfach gesagt wurde, besagter Artikel von Lampos Ferekidis (mit zwei i) sei nicht mehr einfach verfügbar:
Hier wird der ursprüngliche Artikel von Ferekides zitiert: http://www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf
Den gibt es noch hier: http://pub.dega-akustik.de/DAGA_1999-2008/data/articles/000463.pdf
VG
-Knut
Hannes 1977
25.02.2021, 20:36
Hallo Olli,
da bin ich bei dir!
Mir gefallen mittlerweile breitstrahlende Hörner zuhause deutlich mehr.
Mit den 24iger Seos ist der Sweetspot auch breiter, die 2380 von P Audio waren auch ähnlich nur hatten die im Hochton schon einen frühen Abfall.
Grüsse Hannes
Das Horn ist echt spannend. Freue mich schon auf eine Hörprobe. Und das mit dem Kopfhörer - ja, das hatte die sLAB in meinem Wohnzimmer auch. Bin gespannt, wie Du das empfindest.
Ich bin ja gerade von meiner sLAB-12 mit dem ordentlich bündelnden Stereo-LAB SL400 Horn auf meine Corona Thirty-Six als breitstrahlendes Konzept umgestiegen. Die sLAB-12 steht jetzt bei einem Freund, der sie mit erheblich größerem Hörabstand betreibt. Die Corona gefällt mir in meinem Wohnzimmer erheblich besser. Die räumliche Illusion ist deutlich beeindruckender. Aber die sLAB-12 kann das auch, wenn man weit genug vom Lautsprecher weg ist. Daher würde ich persönlich breitstrahlende Konzepte für kurze Hörabstände bevorzugen. Je weiter weg, umso mehr Bündelung.
Gruß Olli
Moin:),
jau, es gibt zu Hause keine Alternative zu breit strahlenden Hörnern:rolleyes:.
Jrooß Kalle
Hallo,
da mehrfach gesagt wurde, besagter Artikel von Lampos Ferekidis (mit zwei i) sei nicht mehr einfach verfügbar:
Den gibt es noch hier: http://pub.dega-akustik.de/DAGA_1999-2008/data/articles/000463.pdf
VG
-Knut
Perfekt! Danke knut_t :prost:
hoschibill
26.02.2021, 06:54
Moin Kalle :)
Moin:),
jau, es gibt zu Hause keine Alternative zu breit strahlenden Hörnern:rolleyes:.
Jrooß Kalle
Das finde ich zu pauschal. Wer einen großen, wenig bedämpften Hörraum hat und lange Hörabstände, kann auch mit stärker bündelnden Konzepten prima zurecht kommen. Und, ganz klar, es gibt keinen Vorteil ohne Nachteil. Wenn ich bei meinen Stereo-Lab Hörnern im Sweetspot gesessen habe, war die Darstellung der Bühne präziser als bei meinen Holzhörnern. Aber ich war nicht so in Musik eingehüllt wie mit meinem jetzigen Konzept. Und schon ist man wieder bei persönlichen Vorlieben.
Gruß Olli
HF-99 oder 8060? 18s 1424BT ist als Driver gesetzt und der Beyma auch:
5936259363
EDIT: Ja die Kombi mit dem HF-99 sieht schon chic aus...nicht wahr Kalle ;)
Moin,
.....Wer einen großen, wenig bedämpften Hörraum hat und lange Hörabstände, kann auch mit stärker bündelnden Konzepten prima zurecht kommen.
... vielleicht sogar mehr Richtung "Muss" - eben optimiert für so ein Setting.
In einem anderen Setting geht dann eben "breit" besser.
Eben als valide, gleichberechtigte Version - nur een in einem anderen Kontext/Setting.
SimonSambuca
26.02.2021, 07:54
Ich hab zwar wenig Ahnung aber in dem Fall würde ich mit dem 90x90 Horn starten und im Notfall eher die Decke behandeln :D
Bei meinem ehemaligen T+A Lautsprechern bluteten mir auch im bedämpften Heimkino die Ohren bei höheren Lautstärken.
Vermutlich bin ich im entscheidenen Bereich aber auch recht hörempfindlich.
.......
... vielleicht sogar mehr Richtung "Muss" - eben optimiert für so ein Setting.
....
Die Frage in einem großen halligen Raum ist aber nicht ob "kann" oder "muss" sondern in welchem Frequenzbereich ;)
HF-99 oder 8060? 18s 1424BT ist als Driver gesetzt und der Beyma auch:
5936259363
EDIT: Ja die Kombi mit dem HF-99 sieht schon chic aus...nicht wahr Kalle ;)
Was mir am HF-99 nicht gefällt ist dieser lange Hals nach dem Exit......beim 8060 öffnet sich das Wavaguide gleich am Exit.
Das finde ich zu pauschal.
Hallo Olli,
das mag sein, wenn ich avangardistische Häuser aus den 50ern sehe ...... offene Räume, große Fensterflächen, nackte Bodenfliese, die sind heute noch modern ...... ich denke, da kann man gar nicht Musik hören, weder live noch als Konserve. Genau das Gegenteil wäre ein normales zeitgleiches Wohnzimmer aus Frankreich, Teppiche auch an der Wand, alles zugestellt, Plüsch ohne Ende ....... um in den Vorurteilen zu schwelgen, hier braucht man eine "Kreissäge;)" als Lautsprecher...... oder japanische Hörzimmer, wo man in der VOTT bequemer sitzt als davor:).
Ich mag Lautsprecher, die wie Kopfhörer wirken, nicht, dafür bin ich viel zu kribbelig. Als ich die Avangarde Duo längere Zeit hören konnte,packte mich das Entsetzen,erst in cirka 7,5m Entfernung stehend setze sich das Klangbild harmonisch zusammen, irre:doh: und bekloppt, der Porschelack war Spitze:D. Was mir hier in der Diskussion fehlt, ist die Erkenntnis, dass man auch jenseits von Studiomonitorkonzepten in normalen Hörräumen besseres erreicht werden kann. Um Irrtümern vorzubeugen, ich bevorzuge seit meiner gymnasialen Oberstufe Monitorsysteme. Da wurden mir im Musikunterricht die Ohren für Musik und Wiedergabetechnik geöffnet ..... TD124, G36 und aktive Sennheiser Monitore:thumbup:.
Ich halte die 30° Messung für durchaus brauchbar, bei aller Faszination sind viele Lautsprecher für mich nicht zu Hause vorstellbar. Als Elektrostat findet nur die gute alte ESL als Zweiwegesystem Gnade. Ähnliches gilt bei Hörnern, klassische Trompetenformen mit engsten sweet spot:thumbdown:. Selbst das gern genutzte MRH-200 finde ich in seiner Einschnürung nervig. Meine Dicke Lippe tut es ganz gut, die 2344 noch besser.
Interessant sind die Dayton H08RW und H10RW, das 08er ist ein sehr interessanter waveguide, das 10er, obwohl optisch fast gleich, eine grauenhafte Tröte:(. Das 12 gibt es schon lange nicht mehr:(.
Was hier überhaupt noch nicht thematisiert wurde, ist die für Wohnräume sinnvolle Aufstellung. Ich höre im Dreieck mit 3,5m Seitenlänge und vor mir sich kreuzenden 0° Linien. So spielt auch die eine 7m nackte Glasseitenwand im akustisch nicht optimierten Wohnzimmer kaum mit hinein.
Meine manger 107 spielen augenblicklich mit inneren Seitentreibern meist im 3db leiserem (Ferritmagnete) Fullrangebetrieb mit Reflexionen der 1,5m Bücherrückwand sehr nett. Irgendwann kannst du hoffentlich bald mal vorbeikommen und das selbst hören.
Klar befinde ich mich mit den vor mir kreuzenden Linien im Bereich von 10° bis 15° aber die Abstrahlung um 30° finde ich bei der Aufstellung schon für wichtig.
Conclusion;);
Studiomonitoransprüche sind schon ganz nett, aber die wenigsten von uns hören im (Heim)Studio. Für normale Wohnräume kommt man mit nicht normierten Schallwandlern eventuell klanglich weiter.
Jrooß Kalle
mechanic
26.02.2021, 09:25
Wer einen großen, wenig bedämpften Hörraum hat und lange Hörabstände, kann auch mit stärker bündelnden Konzepten prima zurecht kommen.
Definitiv - die seitliche 5m Fensterfront, der Parkettboden und meine 4,5m Hörabstand wollen sowas absolut! Breitstrahlen ist da überhaupt nicht gefragt.
phase_accurate
26.02.2021, 09:30
Ich habe in meiner Sammlung auch noch 2344 mit 2426er Treibern. Momentan höre ich mit Faital HF146 an 18s XT1464. Obschon der Sweet Spot kleiner ist als mit dem 2344 finde ich die modernere Kombi der alten JBL klanglich überlegen. Schon ohne Entzerrung tönt sie viel sauberer und benötigt auch weniger PEQs als die JBL Kombi um einen vernünftigen Frequenzgang hinzukriegen.
HF-99 oder 8060?
Wäre nicht das HF94 eventuell noch etwas besser geeignet ?
Gruss
Charles
Hallo Charles,
auch wenn Olli das nicht lesen will;), probiere mal andere Treiber an dem 2344 ....zur Zeit BMS4550 :D, da liegt der Hase begraben.
Lade dir mal bei behringer-electric.de den Diaphragmen Vergleichtest herunter.
Jrooß Kalle
SimonSambuca
26.02.2021, 09:43
Naja je enger der Sweetspot umso "sauberer / direkter" wird so eine Kombi immer tönen - aber halt nur wenn man genau im Spot sitzt. Wurde doch hier schon angesprochen.
Wer einen großen, wenig bedämpften Hörraum hat und lange Hörabstände, kann auch mit stärker bündelnden Konzepten prima zurecht kommen.
Genau. Oder mit Lautsprechern, die der Zwickerkurve folgen. Welches für einen besser ist entscheidet der Geschmack und was man sich von einem Lautsprecher verspricht.
@Simon: mit den alten hatte ich nichts zu tun, aber ich weiß ganz genau was Du meinst...
SimonSambuca
26.02.2021, 09:51
... mit den alten hatte ich nichts zu tun...
Das Problem mit den alten liegt vermutlich genau daran :D
Mit den neuen Modellen habe ich leider keine Erfahrungen... preislich einfach in anderen Regionen. Die Alten habe ich halt gebraucht als ahnungsloser "Heftchen-Leser" damals gekauft... auf die Marke bin ich über den Schwager gekommen - der hat noch T160 im Einsatz.
phase_accurate
26.02.2021, 10:06
Hallo SImon
Naja je enger der Sweetspot umso "sauberer / direkter" wird so eine Kombi immer tönen - aber halt nur wenn man genau im Spot sitzt. Wurde doch hier schon angesprochen.
Das stimmt sicher. Ich glaube aber nicht, dass es nur daran liegt. Das JBL weist ohne EQing schon schon eine mächtige Berg- und Talfahrt als Amplitudenfrequenzgang auf. Das modernere diffraktionsfreie Horn wird sicher auch ein subereres Wasserfalldiagram haben als das JBL.
Wenn ich mal zuviel Zeit habe, werde ich am 2344 mal meine Faital HF10ak ausprobieren.
Edit: Fast vergessen:
Im DIY Audio Forum hat einmal jemand von einer S-Curve gesprochen - einem gezielten frequenzabhängigen Übersprechen, welches die Lokalisation verbessern soll. Hat vielleicht entfernt auch etwas mit der Zwickerkurve zu tun.
Gruss
Charles
Genau. Oder mit Lautsprechern, die der Zwickerkurve folgen. Welches für einen besser ist entscheidet der Geschmack und was man sich von einem Lautsprecher verspricht.
......
Danke für diese Einschätzung von einem, der sich damit auskennt! :prost:
.....mich reizt ja immer noch das von JFA mal vorgeschlagene MT Array aus 2 MDM55 und drei oder vier HT Kalotten noch mal daneben.....habe böderweise meine MDMs verkauft....
HF-99 oder 8060? 18s 1424BT ist als Driver gesetzt und der Beyma auch:
5936259363
EDIT: Ja die Kombi mit dem HF-99 sieht schon chic aus...nicht wahr Kalle ;)
Ich finde ja das 8060 besser ;-)
Wenn ich mir das Sonogramm dazu ansehe... besser geht es kaum. Das Limmer-Zeug ist einfach klasse....
Viele Grüße,
Stefan
Hannes 1977
26.02.2021, 11:07
Mahlzeit,
ich würde auch das Limmer nehmen.
Die Optik gefällt sicher nicht jedem aber technisch gehört es sicher zum besten was machbar ist.
Grüsse Hannes
Grazie! :prost: Wie gesagt sieht das RCF toll aus......aber dieser Hals beim HF99 ist mir echt suspekt!
Grazie! :prost:
Tja, wenn man auf Blindtests steht, kann man begeistert sein:p:D.
Tja, wenn man auf Blindtests steht, kann man begeistert sein:p:D.
Moin Kalle,
ich freue mich, dass Du mitliest! Aber das ist ein echtes Rohr am Exit.......das gefällt mir nicht....ICH kann aber damit aber auch total daneben liegen.....
Ich hoffe die Farbkorrektur macht es noch etwas deutlicher, was ich meine:
59370
3eepoint
26.02.2021, 12:51
Solche Ansätze können das Horn tiefer laden lassen, auch wenn ich bei der Länge an der Sinnhaftigkeit zweifle. Ob das störend wirkt, hängt zudem stark vom Treiber, dessen Öffnungswinkel und Phase Plug ab( Stichwort Wellenfront, je planer desto weniger Probleme idr.).
Das "Rohr ist fast 4 cm bis das Waveguide sich öffnet:
59371
SimonSambuca
26.02.2021, 13:00
Ankerplatte weg (ist die verschraubt?) kürzen, planfräsen und Ankerplatte wieder drauf :devil:
Ist natürlich klar das man bei den Preisen jetzt nicht unbedingt Schrott produzieren will.
Wenn das ganze Geraffel schon vorhanden ist - warum nicht mal beide messen, entzerren und einfach gegeneinander probe Hören?
Moin,
so ein "Rohr" haben die JBL 2425 und 2426 serienmäßig. Ursache: Die Kombination von Schraubanschluss und aufgeschraubtem Montageflansch.
Wenn diese Treiber am 99 montiert werden ergäbe das fast schon eine plane-wave tube:rolleyes:.
Die Lösung am 96 und 94 mit Wechselflansch 1"/1,4" ist schon nett.
Jrooß Kalle
phase_accurate
26.02.2021, 13:32
Würde mich mal interessieren, wie sich so ein Ringradiator à la Faital HF 1440 an den RCF Hörnern machen würde. Jedenfalls machen sie für den Preis einen extrem wertigen Eindruck.
Gruss
Charles
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