Diskussion zur Projektvorstellung Rambo und Varianten [Archiv]

MarsianC#

09.03.2021, 15:07

Liebe Mitforisten,

Los gehts!
Projektvorstellung Rambo und Varianten (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21348-Projektvorstellung-Rambo-und-Varianten)Hier kann alles zur Projektverstellung geschrieben werden. Wir werden davon nichts berücksichtigen und stur weitermachen :p
Also, haut rein in die Tasten und kritisiert bei jeder Möglichkeit jede Entscheidung. Bitte trotzdem fair bleiben!

Einige Themen werden unter Umständen offen im Forum diskutiert - zumindest was meinen Teil angeht.

LG Lukas
(Im Alleingang =))

MarsianC#

22.03.2021, 21:17

Es geht voran. Bitte als kleinen Einblick in unsere Arbeit verstehen, da bis jetzt keine Resonanz aus dem Forum kam...

Hier die große Variante, quasi mehr oder minder direkt vom W371A kopiert. Allerdings bereits recht umfangreich verstrebt, jedoch noch nicht optimiert. In Comsol wird dieses Modell in nächster Zeit gerechnet. Eine Variante ohne Unmengen an Krümmungen folgt. So wird das sonst kaum jemand nachbauen können/wollen.
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Dazu wurde das Gehäuse (ohne Treiber) schnell mit einer Modalanalyse (habe MDF genommen) untersucht und so die "weichen" Regionen versteift. Hier einige nette Beispiele....
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Ziel war ein Verschieben der Moden aus dem Nutzbereich. Da der untere Treiber maximal bis 250 Hz läuft habe ich die doppelte Frequenz als Richtwert genommen.
Bei Interesse kann ich gerne einen detailierten Bericht zusammenschreiben.

Aja, Eckpunkte:

40x40x85 cm
tiefes Tuning, 25-26 Hz (hinterer/unterer Treiber), -3 dB bei 25 Hz
110 dB bei 30 Hz / 1 m / Halbraum als Vorgabe
Gewicht ohne Treiber ca. 35 kg
12" in BR plus 14" in CB

Einige Treiberkandidaten sind in Diskussion/Simulation. Gerade für die tiefe Abstimmung und zugleich wenig Volumen ist ein wenig tüfteln angesagt. Der Port hat 1/4 der Membranfläche - also schon recht knapp bemessen! Gut möglich dass doch eine höhere Abstimmung nötig wird, da die Portlänge jetzt ziemlich am Limit ist. Das Modell ist jetzt fast voll parametrisch, entsprechend kann da schnell eine Änderung vorgenommen werden.
Die erste Portresonanz wird auf jeden Fall noch ein Thema, da je nach Abstrahlungswunsch diese voll im Anregungsbereich liegt.

Azrael

22.03.2021, 22:03

Ich habe lange nicht die Möglichkeiten, solche FEM/BEM/wasauchimmerfürEM-Simulationen durchzuführen.*

Ein paar Fragen bzw. Anmerkungen hätte ich aber doch:

Was für Netto-Volumina haben die jeweiligen Abteile für den 14''er und den 12''er?

Was den BR-Kanal für den 12''er angeht: ich habe hier auch was in Betrieb mit derart langen Kanälen, so 80 cm dürften es sein. Sonderlich hoch kann man das aber nicht laufen lassen, wenn man denn nich steilflankig trennt. Möglich, dass sich das Problem entschärft, wenn der Port auf der Rückseite ist.

Ein IRR à la tonfeile wäre hier cool. Ich würde allerdings schauen, dass ich so ein Teil außen an den Kanal anflansche, anstatt welche in einem bereits vorhandenen Kanal unterzubringen (bei tonfeile war das allerdings auch ein Pimp einer bereits vorhandenen Box).

Ich könnte mir auch zwei ineinadner verschachtelte Kanäle bzw. Rohre vorstellen: die zwei sich ergebenden Räumlichkeiten wären über eine Öffnung in der Mitte der Portlänge verbunden, der Zwischenraum zwischen den beiden Ports währe dann der IRR. :dance:

Im Sinne der Nachbaubarkeit würde ich übrigens auf solch überbordende Rundungen wie insbesondere am Kanal verzichten (wobei: wenn ich über verschachtelte Ports nachdenke, sollte ich im Glashaus vielleicht nicht so mit Steinen herumwerfen....:D).

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
*....was nicht heißt, dass ich die nicht gerne hätte, wenngleich ich die beiden Bildbeispiele dazu nicht ganz verstehe.

Was zeigt z.B. das erste Bild? Eine in Wallung geratende BR-Port-Wandung...? :eek:

MarsianC#

23.03.2021, 06:32

Ich könnte mir auch zwei ineinadner verschachtelte Kanäle bzw. Rohre vorstellen: die zwei sich ergebenden Räumlichkeiten wären über eine Öffnung in der Mitte der Portlänge verbunden, der Zwischenraum zwischen den beiden Ports währe dann der IRR. :dance:

Pssssst...... das ist exakt meine Idee ;)
Wäre super zum Versteifen und könnte gleich ein großes Problem mit der tiefenAbstimmung lösen.

Steil trennen ist machbar. Wir leben bei diesem Konzept von "schöner" Phase, ansonsten klappt die gewünschte Auslöschung (Steuerung über Verzögerung und Allpässe) unter vorgebenen Winkel nicht so richtig. Sprich ein Ausreißer durch die Resonanz wäre nicht gut. Theoretisch sollte ein perfekt passender PEQ das Problem ja weitgehend lösen...

Effektive Volumina ca. 25 und 55 l. Der obere Treiber in CB kann so einiges an Pegel ab, damit genug Reserven für den Auslöschungsbetrieb bleiben und bei Bedarf der Komplimentärmodus, also quasi ein Multisubsystem, bis ca 40-50 Hz mit hohem Pegel funktioniert. Ansich wär mir mehr Platz lieber - dann ist BR etwas leichter umzusetzen. Aber noch höher bauen geht mit den meisten "Tops", z.B. meine Event Opal, nicht, ansonsten müsste ich die LS nach unten winkeln.... und das obwohl ich im Sessel bereits gut 10 cm höher sitze als die meisten auf der Couch (ohne Lümmeln!).

Die bunten Bildchen zeigen verschiedene Schwingungen. Im ersten eine schöne Biegeschwingung, die mir sehr gut gefallen hat und nicht so fad wie eine klassische Plattenschwingung aussieht. Sieht animiert noch viel toller aus :D
Muss mal ein gif machen.

Sathim

23.03.2021, 06:51

Ich schaue staunend zu...

Ich drücke euch die Daumen und hoffe, dass ihr möglichst weit kommt.
Für mich wäre allerdings eine kompakte Variante deutlich interessanter :)

Letztlich - cardioid oder nicht - müsste man die kleinen Waschmaschinen
ja im Doppelpack einsetzen und da ist die große Variante schon imposant :cool:

Aber gut, so wie ich verstanden habe, wird es ja auch eine kleine Variante geben.

MarsianC#

23.03.2021, 06:57

Ganz richtig. So wie der Vorstellung geschrieben hat jeder unterschiedliche Anforderungen, die möglichst gut abgedeckt werden sollen.
Bestes Beispiel (und für dich evt. interessant) ist dabei die Kombo Portokassensub (8" TB Chassis in BR) und ein 10er in CB. Dazu wurde allerdings noch nicht viel getan... wenn das "Große" passt wird mit den gesammelten Erfahrungen hoffentlich ein schnelle Skalierung auf verschiedene Größen möglich.
Schnell ist allerdings ein blöder Begriff. 3eepoint macht ja einige Projekte parallel und die Rechenzeit ohne Cluster ist eben ein Problem. Auch ein Computer kann sich nicht teilen (zumindest begrenzt oft in der Sekunde :p).

PS: Wenn jemand mit ABEC3/Akabak helfen möchte.... WE WANT YOU!

Azrael

23.03.2021, 11:41

Ich könnte mir vorstellen, dass für's BR-Abteil der B&C 12TBX100 ganz gut geeignet sein könnte. In 55 Litern @ 32 Hz sagt WinISD eine untere Grenzfrequenz f3 von knapp unter 30 Hz voraus. Der Maximalpegel ist durch Xmax begrenzt, 110 dB/W/m sind aber scheinbar locker drin. Dafür wären dann knapp 300 Watt nötig.

....wobei es ja auch nicht verboten ist, Xmax ein bisschen zu überschreiten, zumal der Treiber einen mit 12 mm recht tiefen Luftspalt hat. :)

Ich verwende hier zwei davon in BR, allerdings in nur etwas über je 40 Litern netto und demensprechend auch höherem Tuning. Wenn man die unterhalb von fb so hochpassfiltert, dass der Hub dort den oberhalb von fb nicht übersteigt, sind wirklich übelste Pegel möglich, finde ich.....:eek::D

Viele Grüße,
Michael

MarsianC#

23.03.2021, 11:56

ICH persönlich hätte gerne auch unter 30 Hz noch Pegel - daher die tiefe Abstimmung. -3 dB soll um die 25-26 Hz liegen.
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Bemya 14MC700Nd, B&C 12BG76, Alpine SWR1222D (die laufen bei mir atm in CB). 23 Hz sind in diesem Gehäuse natürlich absolut unrealistisch, da wird der Port Kilometer lang ;)
Das Ganze soll günstig bleiben - Treiber gemeinsam nach Möglichkeit um € 300. Passivmembrane wären durchaus eine Idee, aber kosten eben Geld und müssen irgendwo Platz haben.
Außerdem möchte ICH persönlich mal ein BR-Projekt durchziehen und dieses so gut es geht optimieren. Und wenn ich dann mit CFD (https://de.wikipedia.org/wiki/Numerische_Str%C3%B6mungsmechanik) anfangen muss soll es so sein (danke Uni ;))

23.03.2021, 14:15

Hi,
großes dickes Kompliment zu diesem Vorhaben. Die bisherige Planung läßt großes Erwarten!
Im Hinterkopf hatte ich so ein Projekt auch schon seit den ersten Diskussionen im Forum und freue mich über diese meine Möglichkeiten übersteigende Simus.

Eine Frage hätte ich dazu: In meinem Fundus habe ich zwei Car-Hifi-Treiber JBL P1220eII. Wären diese 12"Treiber geeignet als Rückwoofer im BR-Abteil? Nach den T/S würde es gehen, durch die hohe Schwingspuleninduktivität fallen sie aber nach AJH schon sehr früh zu hohen Frequenzen ab. Wie hoch sollte der spielen können - ohne Abfall bis 250Hz? Sollte eigentlich mit DSP zu entzerren sein - oder?

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Danke & Gruß
AR

MarsianC#

23.03.2021, 14:34

250 Hz als oberster -6 dB Punkt, Flanke voraussichtlich 24 dB/oct. Mal schauen was die Simus sagen...
Ich würde ja gern die Alpine Treiber verwenden, die genau in die gleiche Problematik fallen. Sind einfach fette Schlammschieber :D
Daher sind die vermutlich im W371A verwendeten B&C 12BG67 trotz hoher Reso wohl gar nicht so blöde. DSP Einsatz brauchts sowieso.

Wir hätten eine kleine Umfrage geplant:

Interessenverteilung Größe
Einsatzzweck
Budget
Elektronik intern/extern
usw

23.03.2021, 15:15

s.o.
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Die beiden B&C sehen recht ähnlich aus!

BiGKahuunaBob

05.05.2021, 10:24

Coole Sache hier! Auch wenns eine komplette Kopie ist :D Das Downscaling wird sicherlich interessant, also das für kleiner Formfaktoren ans laufen zu kriegen, weil das Treiber/größen und Gehäuseabstimmung neu zu evaluieren sind. Ansonsten:

Treiber (Bemya 14MC700Nd + B&C 12BG76) scheinen ja die des Originals zu sein. Bei B&C gäbe es noch den 12BG100, dessen Mehrleistung aber nur bei entsprechender Verstärkerleistung (Richtung 1000W) nutzbar ist. Ein BMS 12S305 würde sicherlich auch gut funktionieren, hätte auch den Vorteil, dass es ihn in 4 Ohm gibt, was ggfs. besser zum Amp passt.
Port würde ich stark vereinfachen, beim Original gibs es nur einen Bogen innen
EDIT: Wenn mehr Volumen für die Abstimmung notwendig ist, kann man sicherlich noch mehr mit Breite oder Tiefe spielen (Höhe festgelegt)... man muss sich ja nicht sklavisch ans Original halten
Welche DSP-Elektronik (Software?) und Verstärker sind denn geplant?
Das alles abzustimmen wird sicherlich die Hauptaufgabe und eine große Herausforderung sein. Genelec macht das ja mit dem GLM teilautomatisch, hier müsste dann ja alles als lauffähige Presets hinterlegt werden oder komplett individuell für jeden Raum abgestimmt werden.

Wie wollt Ihr hier weitermachen?

MarsianC#

05.05.2021, 14:27

Kuck ma mal :D
Ich zeige am Abend evt. einige Spielerein in VituixCAD, gefüttert mit Daten aus Comsol.

MarsianC#

09.05.2021, 19:09

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Kleine Vorschau. Erste Portreso bei 170 Hz sieht natürlich übel aus.... Evt. brauchs einen IHA. Kann aber gut sein dass die Simu hier etwas zu "hart" ist.

Hauptproblem ist und bleibt die irre Anzahl der Freiheitsgrade! Ich habe so viele Stellschrauben dass es wirklich nicht mehr lustig ist :eek:
Wenn jemand einen guten Ansatz zur Formung des Abstrahlverhaltens hat bitte gerne melden ;)

Abmaße mit 40cm im Quadrat wurden aus praktischen Gründen übernommen. Zumindest bei mir darfs weder breiter noch tiefer sein. Die Höhe ergibt sich ebenfalls als mehr oder weniger feste Vorgabe durch die "Tops". Ich will die LS nicht zwanghaft anwinkeln müssen - geht bei mir dank Isopod-Fake bei den Event Opal sehr einfach, aber sieht doof aus. Die anderen sahen das ähnlich, unabhängig welches "Top" oben drauf soll.

09.05.2021, 22:08

Hi,
ja, das Thema hat es in sich!
Wenn man zuviele Freiheitsgrade hat, würde ich erst einmal schauen, was die wichtigsten Faktoren sind. Und dann erst einmal an der oder den wichtigsten drehen und schauen was passiert.
Das Ziel ist doch, wenn ich es richtig verstanden habe (ähnl. wie bei den Geithains) die Raummoden so wenig wie möglich anzuregen. So könnte man das ganze doch zunächst eindimensional betrachten - in direkter Abstrahlrichtung nach vorn. Und welche Stellglieder hat man eigentlich? Die Gehäuse stehen fest, die Treiber auch im großen und ganzen. So würde ich ersteinmal am Lautstärkeverhältnis und der Phasenverschiebung drehen. Immer nur bezogen auf die direkte Abstrahlung nach vorn. Wenn ich mich richtig erinnere, laufen die Systeme wie z.B. Kii mit vorauseilenden rückseitigen Bässen. Und wenn man die Moden im Hörraum kennt, kann man so gezielt eine Auslöschung generieren.Ich hab das mal in einem einfachen Excel-Tool simuliert (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20407-Cardoid-Subwoofer).
Vielleicht hilft das weiter - keine Ahnung. Vielleicht verfehle ich hier auch das Thema - kommt mir irgendwie aus meiner Schulzeit bekannt vor - ist aber lange her ;o)
Was wären dann die nächsten Stellschrauben?
Gruß
AR

MarsianC#

09.05.2021, 22:20

Stellschrauben gibts es viele - alle wirken sich auf zwei Dinge aus: Pegel und Phase der beiden Treiber
Optionen sind Verzögerung, PEQs, Hoch-, Tief- und Allpässe. Alles wirkt sich auf die Phase aus (außer Pegeländerung) FIR wollen wir wenns geht vermeiden (Genelec schafft das ja auch ;))

Ich habe wirklich viel rumgespielt und dabei mehrmals ungefähr das gleiche Ziel erreicht, jedoch mit sehr unterschiedlichen Einstellungen.

Als Ziel steht jetzt mal die Modi von Genelec:

CD-Modus, möglichst gerichtet nach vorne
Kardioid, maximale Auslöschung nach hinten
Dipol, Reduktion von Reflexionen durch Seitenwände
Dipol vertikal, Reduktion von Reflexionen durch Decke/Boden

Vermutlich eh alles für die Katz. A+B Modus, also ein Multisub mit fixer Anordnung, reicht vermutlich zusammen mit halbwegs großen Tops. ABER darum gehts ja nicht :D

09.05.2021, 22:47

Hi,
den Punkt 3 "Reduktion von Reflexionen durch Seitenwände" kapier ich nicht! Wie willst Du in einem System, das aus zwei in einer vertikalen Ebene übereinander angeordneten Treibern besteht das horizontale Abstrahlverhalten beeinflussen? Ich denke, den Bereich der gemessenen Moden im Raum - egal aus welcher Richtung - einfach im Direktschall durch eine gezielte Anpassung der Phasenverhältnisse der Treiber zu reduzieren, sollte doch genügend zielführend sein. Oder was übersehe ich?
Gruß
AR

BiGKahuunaBob

10.05.2021, 08:15

[QUOTE=MarsianC#;305169
Hauptproblem ist und bleibt die irre Anzahl der Freiheitsgrade! Ich habe so viele Stellschrauben dass es wirklich nicht mehr lustig ist :eek:
Wenn jemand einen guten Ansatz zur Formung des Abstrahlverhaltens hat bitte gerne melden ;)
[/QUOTE]

Tja, das ist halt ein multivariate Problem :D

Ich hatte es ja im letzten Posting angedeutet... ist eigentlich ziemlich egal wie man es physisch baut (Hauptsache ein Treiber hinten und vorne mit genug vertikalem abstand), aber der Trick ist ja die Ansteuerung. Ich würde mich erstmal auf einen Modus beschränken und mich darauf konzentrieren. Ist ja fraglich ob man die anderen überhaupt braucht. Wahrscheinlich wäre ein Kardioid-Setup, also #2, am sinnvollsten, ist mit FIR auch einfacher umzusetzen.

Die Reduktion von Reflexionen durch Seitenwände wäre ja auch ein weiterer kardioid Modus nur mit zwei Nullstellen ca 45° nach schräg hinten. Ob man vertikale Bündelung brauch bezweifle ich, das man ja nur mit entsprechenden Tops Sinn, genauso die Bündelung vorne.

...und letztendlich wäre es einfacher und noch deutlich wirkungsvoller die Wand vor der die Tops stehen 10-15cm aufzudoppeln und mit Flachsubwoofern als SBA zu pflastern – wenns die Wohnraumsituation zulässt. Meiner Erfahrung nach, ist sowas am Ende sowas wohnraumtauglicher als derart große Subwoofer "mitten" im Raum stehen zu haben...

10.05.2021, 14:03

Hi,
um das ganze besser zu begreifen, ists vielleicht gar nicht schlecht, bei den Basics anzufangen.
In einem normalen Raum dürfte man 3 "Hauptmoden" haben, die sich aus den Abständen der Seitenwände, Vorder und Rückwand und Decke zu Boden ergeben.
Hier sollten also mal mind. 3 unterschiedliche Frequenzen behandelt werden. Als nächstes vielleicht noch eine Beurteilung, in welchem Frequenzbereich man den größten hörbaren Effekt erzielt.
Daraus folgt, dass es wohl nicht einfach damit getan ist, eine kontstante Phasenverschiebung von vorderem zu hinterem Treiber einzustellen (was bei der akustischen Methode von Geithain ja nicht anders geht). So wäre das nächste Stellglied ja eine frequenzabhängige Phasenverschiebung. So könnte man dann auch mehrere Raummoden damit behandeln. Wie geht sowas?
Gruß
AR

MarsianC#

10.05.2021, 16:33

In Summe kommt immer das Selbe raus! Die erste Ordnung kann man so nur teilweise angehen. Gerade die erste Längsmode bleibt quasi wie sie ist. Vertikal ist schwierig, aber evt mit Tricksn machbar. Bleibt noch die Breite des Raumes, die auf jeden Fall im "Dipol"-Modus erledigt werden kann. Kein Schall zur Seite (Einwinkelung beachten!) --> keine Modenanregung. Da aber der Schall nicht kerzengerade nach vorne abgestrahlt wrd regt man dann doch wieder einiges in der Breite an.
SBIR lässt sich ebenfalls problemlos vermeiden, was mir ein großes Anliegen ist. Alle Modi zusammen wird aber schwierig...

Ist mir aber wirklich alles ganz egal! Mir gehts nur um die (möglichst einfache) Steuerung des Abstrahlverhaltens. Funktioniert jetzt ja bereits, aber mit viel manueller Tüftelei.
Welcher Modus wann am besten geeignet ist muss man im spezifischen Raum entscheiden. Wie oben erwähnt vermutlich fast immer der A+B/Multisub/Ergänzungsmodus.

Ich habe ein Testprojekt mit linearem FG bzw linearer Phase angelegt und werde so versuchen die Theorie ein wenig zu erläutern. Allerdings hilft das nur bedingt.... evt. wenn zweimal idente Treiber in CB verwendet werden. Ginge hier zwar auch, aber dann ist für die Größe wirklich wenig Pegel über. Siehe Anforderung 110 dB/30 Hz bzw Tiefgang um 25 Hz -3 dB.