Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Passende Endstufe zum Horn
Hallo,
plane aktuell eine aktive 2-Wege Kombi aus Tiefton bis 1000 Hz als CB aktiv entzerrt oder BR und darüber ein kleines Horn. Als Horn habe ich eine 18sound Kombination aus Treiber und Horn im Blick.
Kompressionstreiber bringen gern 110dB mit und dann könnte es rauschen. Welche Endstufen sind für solch ein Hochtonhorn zu empfehlen? Den Tieftonpart möchte ich über TPA3255 lösen.
Grüße
Rüdiger
nic-enaik
14.03.2021, 18:58
Bei mir laufen die Abletec Module sehr gut und ruhig.
Danke für die Info, daß die Abletecs ruhig laufen. Ist somit ein Indiz, daß class D Amps auch am Horn ruhig laufen können.
Wie ich in den letzten Tagen beim Mitlesen in Foren gelernt habe, daß für das Rauschen am meisten die Netzteile die Schuldigen sind. Deshalb möchte ich die Frage erweitern:
Welche Netzteile sind für Horn-Lösungen zu empfehlen? Ist die Meanwell LRS Reihe eine Empfehlung?
Ich möchte noch einmal unterstreichen: Es geht mir um Horn-Lösungen mit mehr als 100dB. Die Nicht-Horn-Lautsprecher sind mit 85-90dB sehr viel unkritischer, wenn es ums Rauschen geht.
Wie ich in den letzten Tagen beim Mitlesen in Foren gelernt habe, daß für das Rauschen am meisten die Netzteile die Schuldigen sind. Deshalb möchte ich die Frage erweitern:
Vermutlich eher eine Kombination aus Netzteil zu Modul. Es gibt auch günstige Rauscharme PA-Endstufen. Vielleicht einfach mal sowas shoppen und bei Rauschen zurückschicken. Crown XLS wäre sich er ein guter Kandidat.
Beste Grüße,
Dale.
Den Weg über 19" fertige Endstufen möchte ich nicht gehen. Da gibt es zu hohe Qualitätsschwankungen. Werde mir die Endstufe plus Netzteil selbst zusammenstellen und ins ModuShop Gehäuse bauen. Etwas mehr DIY möchte ich schon haben, als Fertiggeräte zu kaufen.
Grüße
Rüdiger
MarsianC#
15.03.2021, 06:17
Budget? Class D ist der richtige Weg, zumindest wenns ein wenig mehr kosten darf.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?reviews/
Siehe Messberichte der Purifi und nCore Module, da rauscht nichts.
Da hast Du schon auf eine interessante Info-Quelle bei Audio Science Review hingewiesen. Dort habe ich mir bereits diverse Tests durchgelesen und im zugehörigen Forum nach interessantem Input geschaut.
Meine kommende Lösung wird eine 8-Kanal Lösung, für die ich den TPA3255 nehmen möchte. Das Signal kommt via PC mit Acourate bearbeitet und geht dann via okto DAC8 Audio-Interface zu den Endstufen.
Günstige TPA3255 Teile gibt es ab 60 Euro aufwärts. Nach etwas Mitlesen in den Foren bin ich auf den Entwickler JLester gestoßen, der auf den Philippinen seine eigenen Endstufen entwickelt. Diese sind etwas teurer und beginnen bei 150 Euro für die Stereo-Endstufe hier die SLYPH-D200 (https://www.jlelectronicsph.com/product/sylph-d200-tpa3255-pffb-stereo-ready-to-run-amplifier-module) auf Basis TPA3255.
Diese Teile sind von der Qualität der Bauteile, dem Platinenlayout optimiert und höher anzusiedeln als z.B. die von e-audio. Würde bei mir die Basislösung für 150 Euro nehmen und dann durch bessere Kondis und Opamps den Klang in die gewünschte Richtung tunen. Für diese Tuning-Maßnahmen kann man pro Endstufe um die 50 Euro ansetzen. Durch Mitlesen in den Foren bekommt man Einblick, welcher Opamp und Kondi, was wie verändert.
Der SLYPH-D200 ist noch relativ neu und wird vermutlich im März hier (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?reviews/) getestet. Diesen Test und die Rückmeldungen der ersten User möchte ich abwarten. Die erste Charge der SLYPH-D200 wurde letzte Woche schnell verkauft. Bedingt durch eine Lieferzeit von etwa einem Monat kann man frühestens in 6 Wochen erste Hörberichte der User lesen.
Da ich bei mir zum ersten Mal ein Hochtonhorn in der Kette haben werde, suche ich noch nach rauscharmen Netzteilen. Bin deshalb auf Erfahrungsberichte gespannt. Wenn meine Kombi läuft, dann natürlich auch ein Erfahrungsbericht von mir.
Grüße
Rüdiger
Hi!
Letztendlich wirst Du nur wissen ob es rauscht wenn die entgültige Kombination steht.
Ich habe hier auch Hörner aktiv an alten Hifi-Verstärkern, da rauscht nix.
Aber mein Ohren rauschen mittlerweile selbst.
Hast Du denn Erfahrung mit rauschenden Hörnern?
Wenn die Endstufe in Deiner Kombi selbst rauscht nutzt ein anderes Netzteil dann auch nichts. Bei diy kann man dann von vorne anfangen.
Von Foren Hinweisen bin ich auch schon oft genug verunsichert worden. Beim mir aktuell beim Symasym
Gruß
Arnim
Von Rauschproblemen bei Hornbetrieb habe ich schon mehrfach in den Foren gelesen. Durch die hohen dB Werte ist dies auch plausibel. Selber Hören tu ich gut, besser als mein Sehsinn, wo ich eine Brille brauche. ;)
Noch eine wichtige Zusatzinfo zu meiner Kette. Die Signale gehen über symmetrisch beschaltete Technik, daher sollte die Endstufe für symmetrischen Input ausgelegt sein.
Rüdiger
Hallo Rüdiger,
auch KlasseD-Verstärker können rauschen wie eine Klospülung an Hörnern.
Der Gremlin ist so einer, egal ob mit wertigem Meanwell SNT oder solide RKT Lösung. Mit Passivweiche ist das so gut wie weg.
Zu Hypex habe ich nach meinen Erfahrungen mit dem UcD 180 HG auf HxR aufgerüstet habe ich kein Vertrauen mehr, mögen die Nachfolger auch unheimlich gut sein.
Ich kann heute mal JBL 2425 und BMS 4550 an die icePower 125 ASX2 hängen und beschreiben wie stark die rauschen, messen:confused: geht mit meinem Equipment gegenüber dem Grundgeräusch wahrscheinlich weniger gut.
Ich werde es versuchen.
Jrooß Kalle
Die Gremlins sind sehr gute und rauscharme Endstufen. Kann allerdings nicht einschätzen, wie es sich bei 110dB verhält.
Die Gremlins sind sehr gute und rauscharme Endstufen. Kann allerdings nicht einschätzen, wie es sich bei 110dB verhält.
:Dsiehe oben, wie ne Klospülung;).
phase_accurate
15.03.2021, 10:25
Wie wäre es mit einer kleinen Klasse A Endstufe ? Ist zwar soviel wie das pure Gegenteil von Klasse-d was Wirkungsgrad betrifft aber man benötigt ja sowieso nur ein paar wenige Watt.
Gruss
Charles
... Ich kann heute mal JBL 2425 und BMS 4550 an die icePower 125 ASX2 hängen und beschreiben wie stark die rauschen, messen:confused: geht mit meinem Equipment gegenüber dem Grundgeräusch wahrscheinlich weniger gut.
Das wäre ein interessantes Testergebnis wie sich die icePower 125 ASX2 am Horn schlagen... Gehörmäßige Einschätzung reicht. Üblicher Hörpegel und Hörabstand wie sonst üblich 3 bis 4 Meter. Es geht mir nicht darum, daß wenn mit dem Ohr am Horn lauscht, noch etwas Rauschen hört, sondern das normale Musikhören.
Rüdiger
gatedriver
15.03.2021, 10:54
Ich brauch auch ne Endstufe die sehr wenig rauscht, mit BMS4552Nd am XR1064 rauscht ein 100 W Amp mit > 100 dB SNR auf jeden Fall zu viel. Messen kann ich das nicht, das sind die Spec Werte.
Ich will in 1 m Entfernung kein Rauschen hören.
100 uV Rauschen ist aus meiner Sicht die Mindestanforderung, 50 uV wären besser.
Da ich nichts am Markt gefunden habe, was für mich passt - der Benchmark Verstärker ist mir dann doch zu teuer - werde ich auch was bauen.
MyRef Fremen Edition (LM3886 basiert), dazu Lundahl Eingangstrafos, hifisonix Cap Multiplier Netzteil + RKT. Guter Netzfilter.
Soweit der Plan, die unbestückten PCBs und das Gehäuse hab ich auch schon.
Class A Verstärker hatte ich früher, ist mir einfach zu viel Abwärme . 10 W Ausgangsleistung sollten es aus meiner Sicht schon sein...
Hallo Charles!
Das finde ich auch interessant.
Hast Du da einen ausgegorenen Vorschlag?
Edit: Ich meine solid state:)
Gruß
Arnim
Wie wäre es mit einer kleinen Klasse A Endstufe ? Ist zwar soviel wie das pure Gegenteil von Klasse-d was Wirkungsgrad betrifft aber man benötigt ja sowieso nur ein paar wenige Watt.
Gruss
Charles
Wäre auch mein Tip, oder eine feine Röhre. In einem aktiven System machen kleine Triodenverstärker mit wenigen Watt Sinn. Wo sonst?
Bei ClassA oder Röhre dann die Treiber am besten in 16 Ohm!
MarsianC#
15.03.2021, 11:11
Wie ein "Wasserfall" wundert mich bei den ASX jetzt nicht wirklich (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/icepower-125asx2-class-d-amplifier-review.10442/)....
Aber unabhängig vom Modul: Egal wie gut das sein mag, wenn der Aufbau nicht sauber gemacht wird kommt dabei nur Blödsinn raus.
Selbes gilt für viele AB-Endstufen, egal wie teuer. Da kommt oft viel Blödsinn vom Netzteil mit.
Ich habe noch keinen Messschrieb gesehen wo Class A deutlich Vorteile gezeigt hätte. Die Benchmark AHB2 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-benchmark-ahb2-amp.7628/) zeigt wie AB geht - ohne wirkliche Kompromisse (naja, teuer eben).
phase_accurate
15.03.2021, 11:16
Vielleicht ein John Linsley Hood (JLH) von welchem es auch neuere Versionen gibt mit Differenzverstärker am Eingang (so von wegen symmetrischer Ansteuerung). Es gibt sogar fertige JLH Module im Netz.
Gruss
Charles
In einem Nachbarforum habe ich den Tipp bekommen, mir für den Hochtonpart mal den MOSFET Folger (MoFo) näher anzuschauen, der auf diyaudio.com einen Thread (https://www.diyaudio.com/forums/pass-labs/313649-build-mofo.html) für Nachbau und Diskussion von Modifikationen hat.
Ich bin nicht der große Elektroniker, aber was ich verstanden habe, wird dabei das Signal 1:1 weitergegeben. Es erfolgt also keine Verstärkung. Das Ergebnis sind geringes Rauschen, wenig Klirr, ein Trioden-hafter Klang und durch den guten Dämpfungsfaktor ein guter Tiefgang da geringer Ausgangswiderstand. Mehr hier (https://6moons.com/audioreviews2/mofo/mofo.pdf) ab Seite 5 wirds dann etwas technischer. Die Schaltung stammt vermutlich von Nelson Pass.
Das Ganze arbeitet unsymmetrisch... müßte ich also bei mir eine Platine zum Desymmetriereren dazwischenschalten. Habe mir das schon näher angeschaut und Funk-Studiotechnik bietet so etwas (http://www.funk-tonstudiotechnik.de/SYMM-MODULE.htm#SSIM-03a) in bestmöglicher Technik an. Ich meine den SSIM-03a.
Den Tiefton möchte ich bei mir auf jeden Fall mit TPA3255 lösen. Durch unterschiedlichen Gain bekomme ich die Verbindung der TPA3255 mit MoFo vermutlich nicht hin. Wie seht Ihr das?
Wie ein "Wasserfall" wundert mich bei den ASX jetzt nicht wirklich (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/icepower-125asx2-class-d-amplifier-review.10442/)....
Aber unabhängig vom Modul: Egal wie gut das sein mag, wenn der Aufbau nicht sauber gemacht wird kommt dabei nur Blödsinn raus.
Moin,
du musst es ja wissen:rolleyes:. Hast du die Bausteine mal gehört, in deiner Kette eingesetzt, mal mit deinem sonstigen Equipment an verschiedenen Schallwandlern verglichen. Tja, wenn man nur auf Messwerte schaut kommt bei einer Beurteilung oft
dabei nur Blödsinn raus.:D
Jrooß Kalle
MarsianC#
15.03.2021, 12:04
Tjo, wie mans nimmt. Ich bin eben der Meinung dass eine Endstufe wie die nCore oder AHB2 aufgrund ihrer Messwerte auch an Hörnern mit hohem Kennschalldruck nicht hörbar rauschen.
Man entschuldige mir mein Ingenieursdenken, das sich zwanghaft an objektive Messwerte klammert. Ich kann ja nicht jede Kombo durchtesten.... aber ich könnte subjektive Klangbeschreibungen mit meinen Ohren in meinem Raum an meiner Kette anbieten. TE, hilft dir das? Die Opal rauschen übrigends sehr fröhlich vor sich hin.
Habe durch andere Beiträge gelernt, daß Rauschen hauptsächlich vom Netzteil verursacht wird. Deshalb konzentriere ich mich nun bei der Suche nach einem möglichst rauschfreiem Netzteil.
Sind dafür die SMPS Teile von RECOM interessant wie z.B. die RACM550-G Serie (https://recom-power.com/de/products/ac-dc-power-supplies/rec-s-RACM550-G.html?2) oder für kleinere Verbraucher wie Hochtöner die RAC-150G Serie (https://recom-power.com/de/products/ac-dc-power-supplies/rec-s-RAC150-G.html?3)?
Das Ganze bezieht sich bei mir auf ein Aktivkonzept, wo jeder Treiber eine eigene Endstufe bekommt.
Moin,
weiß nicht ob es dir weiterhilft. Aber ich benutze Aurora mit klassischen 19" Endstufen Class AB und im Hochtonhorn rauscht da überhaupt nichts. Hab allerdings nur eine von drei verschiedenen Endstufen am Hochtöner gehabt. Bei Bedarf kann ich mal die anderen testen und Rückmeldung geben.
Ich habe allerdings ein Problem mit Brummen. Da höre ich den PC arbeiten. Das liegt aber am Interface und nicht an den Endstufen. Also falls zufällig jemand eine Lösung dafür hat...:D
... Man entschuldige mir mein Ingenieursdenken, das sich zwanghaft an objektive Messwerte klammert. Ich kann ja nicht jede Kombo durchtesten.... aber ich könnte subjektive Klangbeschreibungen mit meinen Ohren in meinem Raum an meiner Kette anbieten.
Bin halber Ingenieur (nennt sich Wirtschafts-Ing.) und deshalb für Kennzahlen offen. Aber die Welt ist vielschichtig, deshalb gibts vieles zu betrachten.
@TE, hilft dir das? Die Opal rauschen übrigens sehr fröhlich vor sich hin.
Kenne nur Opal-Steine...;) Welche Opal meinst Du?
MarsianC#
15.03.2021, 12:42
Ah entschuldige, meinte meine Event Opal. Aktiver, analoger Studiomoni mit AB-Endstufen. Rauscht wirklich unangemessen, aber den Preis zahle ich gerne. Die Teile sind mir sehr ans Herz gewachsen.
NT müsste man sich tatsächlich mal ansehen, allerdings bleibe ich bei meiner Meinung: Implemantierung ist mehr als die halbe Miete.
Achtung, nicht zuhause nachmachen:rtfm:Wenns brummt einfach die Erdung der Endstufen kappen. Dada, Problem gelöst.
Alternativ und mit starker Empfehlung: Recherche zum Thema Brummschleife und Erdung anstreben ;)
Man entschuldige mir mein Ingenieursdenken, das sich zwanghaft an objektive Messwerte klammert..
Moin,
dieses Denken ist mir auch nicht ganz fremd:). Nur habe ich mir zur Gewohnheit gemacht Messergebnissse und Urteile anderer zu benchmarken:rolleyes:. Gerade in meinem sehr langen Hifi-Hobby-Leben habe ich schon sehr oft erlebt, dass hochgelobte super gemessene Geräte grauslich Musik reproduzierten und Geräte, die das theoretisch wegen falscher Schaltungstruktur und unmöglichen Bauelemten gar nicht konnten, die Musik sehr natürlich und unverfärbt wiedergaben.
Ich bekenne mich dazu, ehedem Geräte nach Messwerten gekauft und es bitter bereut zu haben, man lernt....
Ich bemühe mich nur Geräte "runterzumachen", die ich selbst erlebt habe..... und nicht nur nach der Papierform zu gehen.
Irgendwie gehört so etwas auch zu seriöser Ingeneurarbeit, denn ISO 9000 ff ist zwar hilfreich, aber .............
Jrooß Kalle
...Aber ich benutze Aurora mit klassischen 19" Endstufen Class AB und im Hochtonhorn rauscht da überhaupt nichts. Hab allerdings nur eine von drei verschiedenen Endstufen am Hochtöner gehabt. Bei Bedarf kann ich mal die anderen testen und Rückmeldung geben.
Mit Auroro meinst Du wahrscheinlich dies (https://auverdion.de/aurora-dsp/). Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt. Hatte vor, das Theme DSP über Acourate zu lösen. Aurora klingt aber auch vielversprechend. Läßt sich damit auch eine Faltung herstellen, um den Raumeinfluß zu verringern?
Testerfahrungen zu Endstufen an Hörnern sind für alle User interessant. Also, bei Gelegenheit bitte Rückinfo geben.
SimonSambuca
15.03.2021, 12:51
Hi,
wie bereits per pm schon geschrieben - mein Diy Endstufen Projekt werde ich wohl aufgeben und die LJM 20.5 Module sollten eigentlich auch sehr gut nutzbar sein.
Eventuell hat ja Jemand die bereits mit Kompressionstreiber getestet bzw. am laufen und kann berichten?
Oder wenn es (wie jetzt doch bei mir) fix und fertig sein soll, kann ich die Rotel 1552 MK2 sehr empfehlen.
Gruß
Simon
MarsianC#
15.03.2021, 12:54
Ich erstelle mit rePhase Filter und lade die dann auf Aurora. Funktioniert tadellos, wenn auch die Software/Weboberfläche (noch) nicht optimal für meine Bedürfnisse abgestimmt ist. Da ich sehr faul bin und eine dezente Abneigunge gegenüber jeglicher Weichware habe bleibt eben derweil alles wie es ist.
Limitiert ist das 4FIR-Plugin momentan auf vier Kanäle mit je 4096 Taps. Preset ändern dauert wegen dem Laden der Filter leider recht lange. Ansonsten tiptop!
Hallo,
bei mir hat bis jetzt keine Endstufe am Horn gerauscht.
Ob div. IMG STA, Bryston, Dynacord, Tripath, Quad 306 und aktuell NAD 268 mit Hypex inside. Alle komplett ruhig; nur mit dem Ohr direkt am Horn ist überhapt was zu hören.
Das Rauschen stammt- wie auch vermutlich bei anderen Lösungen - vom DSP, bei mir ein DSM260Lan.
Das Zauberwort heißt hier Lautstärkeregelung nach dem DSP, oder wie ich es handhabe, Runtersetzen bzw. -drehen der Eingangsempfindlichkeit der Endstufen vor den Hörnern.
Gruss
Klaus
... Runtersetzen bzw. -drehen der Eingangsempfindlichkeit der Endstufen vor den Hörnern.
Wie geht das? Bitte technisch erklären für einen Nicht-Elektroniker, der nur an der Oberfläche kratzt.
Grüße
Rüdiger
SimonSambuca
15.03.2021, 14:27
Hi,
PA Endstufen haben meist einen Gain Regler oder Schieber mit denen man die Empfindlichkeit regeln kann.
Nachtrag: damit kann man zumindest ein eventuelles Rauschen des DSP/Vorverstärkers/DAC verringern. Ein Rauschen das alleine durch die Endstufe kommt, meines Wissens nach nicht - da hilft nur ein Spannungsteiler zwischen Endstufe und Horn.
Schau mal in dieses Thema rein:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18786-Aktivbetrieb-Pegelanpassung-nach-dem-DSP-DAC-M%F6glichkeiten-und-deren-Einfluss
Also ich muss jetzt mal was los werden.
Eine Endstufe/einen Verstärker aufzubauen bedeutet Aufwand sowohl monetär als auch in Zeit.
Wenn man viel Zeit hat und es kann, entwickelt man etwas eigenes. Das kann eine never ending Story werden. Und es gibt keinen jump start. Man muss sich da einarbeiten.
Wenn man bauen will weil man etwas eigenes haben will, baut man zuerst etwas erprobtes. Hier kann ich dann auch entscheiden, welchen Aufwand man treibt. Das kann auch schon richtig teuer werden. Das bringt aber auch die Erfahrung auf der man aufbauen kann.
Die Mechanik ist auch nicht trivial wenn man die Werkzeuge/ Erfahrung nicht hat.
In allen Fällen steht das Ergebnis nicht fest, es sei denn man kauft ein komplettes Konzept/Baukasten. Und da rauscht es dann auch mehr oder weniger. In den seltensten Fällen ist es das Netzteil wenn nach den gängigen, erfolgreichen Methoden bei der Berechnung von Netzteilen vorgegangen wurde.
Brumm kommt oft weil nicht systematisch verdrahtet wurde.
Man kann mal schauen wieviel Projekte an den Nagel gehängt wurden. U.a. wegen Brummschleifen.
Ich will niemanden vom Bauen abbringen aber exotische Baupläne (einstufig Fet mit Drossel) werden in der Regel das nicht bringen was man sich vorstellt.
Und es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Gruß
Arnim
@Arnim: Ich gebe Dir recht, wenn es um die Entwicklung von Endstufen von der Pike auf geht. Die Lösung mit den TPA Boards und den Schaltnetzteilen ist überschaubar und machbar, wenn man bestimmte Sicherheitsregeln einhält. Die TPA Boards sind eine ausgereifte Geschichte, wo man durch Opamp-Tausch oder den Einbau besserer Kondis, das Ergebnis klanglich tunen kann. Die technische Konzeption und die Produktion des Boards macht der Entwickler bzw. die Firma. Ich schließe nur an, vereinfacht gesprochen.
Die Gehäuse entstehen in Italien beim ModuShop. Das ist inzwischen ein Baukastensystem, wo Du am CAD festlegst, wo und wie die Durchbrüche ausgefräst werden. Du baust die Technik ein, verdrahtest, machst Kontrollen und nimmst in Betrieb.
Wenn man von Grund auf eine Endstufe entwickelt, ist dies eine ganz andere Aufgabe, vor der ich großen Respekt habe.
Moin,
dann habe ich mal den frühen Nachmittag nicht im Garten verbracht.
Ich habe den BMS4550 genommen und direkt an die Endstufen angeschlossen. Das UMIK sehr nach zwischen die Backen des 2344 geschoben.
Ansonsten mit REW gemessen. Erst einmal ein AB Hochton-Verstärker aus einem Aktivbaustein.
https://abload.de/img/adjaustj1kdc.jpg (https://abload.de/image.php?img=adjaustj1kdc.jpg)
Hier sieht man deutlich, dass die beiden offenen Bassverstärker heftig einstreuen. Meine T+A A1000 ist sauber auf dem Speicher eingepackt, keine Lust Basschassis heranzuschleppen, oder das Messequipment zur Box oder auf den Speicher......:(
So bleiben nur Gremlin und icePower 125 ASX2. Vorab an beiden Endstufen waren beide rechts und links 100% identisch.
Jetzt muss ich mal eine Lanze für Pedda:) und seine Bufferitis;) brechen.
Klasse D Endstufen reagieren nicht so dolle auf hohe Eingangsimpedanzen, noch stärker als normale Endstufen.
Bei einem Treffen haben wir mal eine AudioNote M3 an AVM M3 angeschlossen, Mickymaus-Kofferradio-Sound, 100k Ausgangsimpedanz treffen auf einen Eingang mit 10k Impedanz, das klassische Missmatch halt.
Bei den nächsten Bildern ist die untere rote Kurve ohne jeden Verstärker gemessen, beschreibt also das Eigenrauschen der Messanordnung. Hinter dem - die Impedanzen am Amp-Eingang. Hier der Gremlin.
https://abload.de/img/gremlin1klwkf4.jpg (https://abload.de/image.php?img=gremlin1klwkf4.jpg)
rot-nix / grün-1k:confused: / blau 22k / lila-47k
Hier die Messungen mit dem ICE 125
https://abload.de/img/ice47bis1k57jbk.jpg
rot-nix / grün-47k / gelb -22k / blau-1k
Man sieht deutlich, dass beim ASX2 bei genügend geringer Impedanz am Eingang Das Rauschen unter der Empfindlichkeit von UMIK und REW liegt.
Hier liegt noch 20.5 Teile, irgendwann:rolleyes:
Jrooß Kalle
(https://abload.de/image.php?img=ice47bis1k57jbk.jpg)
Das wäre mein TIP:
https://www.buscher-endstufen.de/produkte/se-12/
gatedriver
15.03.2021, 15:12
Klaus,
wirklich mit Druckkammertreiber direkt an der Endstufe? Ohne passive Weiche?
IMG STA-1000DSP und Crown CT4150 rauschen für mich vernehmlich, egal ob Eingänge kurzgeschlossen oder mit dem Gain Regler (eigentlich ist das ein Eingangsabschwächer und hat nichts mit der Verstärkung der Endstufe zu tun) runter gedreht. Mir ist das zu viel, aber wie gesagt ich bin bei 1 m Abstand, nicht bei 5 m.
Bin bei Arnim, Verstärkerbau ist richtig aufwendig.
Und Rauschen hat nichts mit Brummen zu tun ;).
Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich da einen passiv beweichten LS mit Horn dran habe, der ~ 95 dB/2,83 V hat, oder einen Druckkammertreiber direkt mit 110 dB/2,83 V.
Such mal einen käuflichen Verstärker mit 120 dB SNR.
Der DSP, bei mir ein DSM-48LAN, trägt in meiner Kette übrigens nicht merklich zum Rauschen bei.
Gruß
Timo
Hallo,
bei mir hat bis jetzt keine Endstufe am Horn gerauscht.
Ob div. IMG STA, Bryston, Dynacord, Tripath, Quad 306 und aktuell NAD 268 mit Hypex inside. Alle komplett ruhig; nur mit dem Ohr direkt am Horn ist überhapt was zu hören.
Das Rauschen stammt- wie auch vermutlich bei anderen Lösungen - vom DSP, bei mir ein DSM260Lan.
Das Zauberwort heißt hier Lautstärkeregelung nach dem DSP, oder wie ich es handhabe, Runtersetzen bzw. -drehen der Eingangsempfindlichkeit der Endstufen vor den Hörnern.
Gruss
Klaus
Stimmt die feinen Buscher-Endstufen gibt es auch noch... für Hörner ideal geeignet.
Da die Tieftöner mit TPA3255 kommen sollen, muß ich zwei verschiedene Endstufen verheiraten. Endstufen besitzen im Regelfall unterschiedliche Gainfaktoren. Wenn ich im PC via Acourate den Pegel angeglichen habe, ist dann sichergestellt, daß Pegeländerungen synchron verstärkt werden?
Grüße
Rüdiger
gatedriver
15.03.2021, 15:27
Hallo Rüdiger,
ja, das klappt.
Die Treiber in den versch. Wegen haben ja auch unterschiedlichen Wirkungsgrad. Mehr Verstärkung im Tiefton ist gut. Wichtig ist, die Verstärkung mal über die ganze Kette durchzurechnen.
Wie hoch ist dein max. Wiedergabepegel (Spitzenwert)? Wie hoch muss dann die Spannung am Treiber sein? Am Eingang des Verstärkers? Wie weit ist der DAC dann ausgesteuert? (idealerweise voll).
Dann bekommst du auch eine Vorstellung von der benötigten Ausgangsleistung deiner Endstufen.
Gruß
Timo
Hallo Rüdiger!
Wie wäre es mit einer kleinen Klasse A Endstufe ?
Da würde ich dir was schönes von Papa Pass empfehlen - und zwar die F6. Hat mein Kollege Micha gebastelt und das Ding ist auch an seinen JBL 4425 Replicas absolut still. Ein paar Infos findest du auf seiner HP: https://geheimtinte.de/diyaudio/verstaerker/nelson-pass-firstwatt-f6
Grüße,
Köter
Hallo Timo.
das Audio-Interface (https://www.oktoresearch.com/dac8pro.htm) als DAC liefert 4,1 Vrms als max. Wiedergabepegel. Intern im DAC werden die Daten mit 32bit verarbeitet. Deshalb sind Lautstärkeabsenkungen nicht als Verschlechterung hörbar.
Das Angleichen der Bezugspegel erledige ich über eine Messung und erstelle Filter in Acourate. Diese Filter wende ich online auf die Musik an. So der Ablauf verkürzt gesprochen.
Grüße
Rüdiger
Frage:
Ist der in den technischen Unterlagen vom okto DAC (https://www.oktoresearch.com/dac8pro.htm) genannte Wert "125dB dynamic range" der Rauschabstand?
Rüdiger
gatedriver
15.03.2021, 15:57
4,1 V rms sind ja ein recht hoher Pegel. Die genannte Buscher Endstufe - ist mir sympathisch, kenne ich aber nicht persönlich - braucht zur Vollausssteuerung nur 1 V rms. D.h. du müsstest einen Spannungsteiler (oder Poti) vorschalten, damit du deinen DAC ausnutzen kannst.
Wenn das Interface symmetrisch ist würde ich einen Übertrager zur Anpassung nehmen (4:1) z.B. Lundahl.
Wie gesagt, mach mal die Übung und rechne vom gewünschten Lautstärkepegel rückwärts bis zu deinem Interface. So kannst du die Verstärkung der Kette grob planen. Paar dB Headroom schaden der Sache nicht.
Viele Grüße
Timo
gatedriver
15.03.2021, 16:09
Na der okto DAC ist ja ein Spitzengerät, dürfte schwer zu toppen sein.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/okto-dac8-stereo-dac-review.14705/
Die 125 dB sind der Rauschabstand.
Da lohnt sich eine gute Endstufe doch....
Was ich mir als low-power Endstufen mal überlegt hatte sind die aktuellen nested Feedback (THX AAA) Kopfhörerverstärker wie dieser, schafft 8W in 16 ohm.
https://www.audiophonics.fr/en/sedentary-headphone-amplifier/monolith-thx-aaa-887-balanced-headphone-amplifier-p-14387.html
16 Ohm Treiber sind was Rauschperformance angeht eh zu empfehlen, wie schon jemand schrieb.
Für die Wandlung symmetrisch auf unsymmetrisch ist der Übertrager der erste Lösungsweg. Einen zweiten Weg sehe ich in der IC-Lösung von Funk-Studiotechnik. Die Desymmetrier-Modelle SSIM-03a oder 03b (http://www.funk-tonstudiotechnik.de/SYMM-MODULE.htm) kommen hier zum Einsatz. Die beiden Modelle bieten einen Spindeltrimmer, worüber der Pegel um bis zu -40dB abgesenkt werden kann. Die Teile brauchen aber eine stabilisierte Versorgungsspannung von ±12...±19 V.
Für die Wandlung symmetrisch auf unsymmetrisch ist der Übertrager der erste Lösungsweg.
Moin,
nöh, das ist keine Lösung, sondern nur ein Notbehelf. Wenn dann Funk-Tonstudio.
Auch sollte man sich von der Mär trennen, dass Hochtontreiber aufgrund ihres hohen Wirkungsgrades mit Kleinstleistungsverstärkern auskommen. Der Pass mit den Übertragern mag nett klingen, aber ob er bei alter Nettigkeit nicht doch was neben das Horn fallen läßt:rolleyes:. Der von Hauke empfohlene Buscher sind in der Ausführung bestimmt kräftig genug:D. Dicke Trafos schieben.
Um ein homogenes Klangbild zu erreichen, benutze ich eigentlich immer für eine Aktivierung gleiche oder ähnliche Endstufen.
So ein Mix von A, AB, D oder Röhre sind nicht einfach homogen anzusteuern.
Zum Vergleich, JBL empfiehlt für die M2, Zweiwegestudiomonitor mit 15 Zoll Bass und 1,5 Zoll Treiber, Crown MA5000i Endstufen mit 2x2000Watt:doh: für den Studiobetrieb, nicht für die Messehalle.
Jrooß Kalle
Edith meint.
-ein 125ASX2 läßt sich symmetrisch ansteuern und liefert dann 450Watt an 4Ohm für 120€ plus Gehäuse und Buchsen:cool:
phase_accurate
15.03.2021, 16:43
4,1 V rms sind ja ein recht hoher Pegel.
Ja, da würde ein Spannungsfolger ausreichen für 2 Watt an 8 Ohm, was dann an einem Horn schon recht laut wäre ....
Gruss
Charles
Der Spannungsteiler wird aus meiner Sicht nicht mehr benötigt. Der grundsätzliche Pegelabgleich erfolgt via Acourate auf digitaler Ebene mit 32 bzw. 64bit Auflösung.
"AcourateConvolver rechnet mit 64 bit doppelter Gleitkomma-Genauigkeit, Übergabe an ASIO-Treiber mit 32 bit Gleitkomma gemäß ASIO Spezifikation."
Damit werden die hohen Pegelunterschiede eingepegelt und als Profil "Horn" abgelegt.
Grüße
Rüdiger
Hallo Timo,
ja, das meine ich ernst; keine der og. Endstufen ist/war bei mir unter 50cm Entfernung zum Horn zu hören. Ob NSD1095N am XT1086 oder 2450SL am 2380. Und ja, fast alle haben/hatten Gain Regler.
Die ersten Endstufen im MT und HT waren IMG STA 162. Die runtergedrehten Eingangspotis samt Verkabelung flogen ziemlich schnell raus und wurden durch Festwiderstände ersetzt. Limiter und Lüfter wurden ebenfalls deaktiviert bzw. beruhigt.
Wenn die Dinger nicht so laut mechanisch vor sich hin gebrummt hätten, wären sie auch länger geblieben.
Dann kamen die Quad 306. Überarbeitet mit DADA-Kits, Eingangsempfindlichkeit modifiziert, was bei den Engländern ganz einfach ist.
Die NAD c268 haben ebenfalls wie die IMG symmetrische Eingänge und Gain Regler. Ich finde die Teile einfach nur gut und habe sie für kleines Geld fast neu kaufen können. Im Moment sind sie noch in der Garantie; danach kommen auch da dann Festwiderstände rein.
Die andern Endstufen hatte ich nur zur Gegenprobe jeweils kurz laufen.
Der Tipp mit Buscher ist natürlich goldrichtig. Hatte mal vor langer Zeit mal ein Päärchen SE25. Sehr fein! Wenn ich mal wieder mehr Zeit zum Bauen habe, könnte ich mir im MT eine SE50 und im HT eine SE12 gut vorstellen.
Gruss
Klaus
josh_cpct
16.03.2021, 18:37
Hallo Rüdiger
Ja, die Buscher SE-12 hatte ich auch mal. An Hörnern (106dB/8Ohm).
Sehr rauscharm, empfehlenswert. Klingt tatsächlich irgendwie wie eine Röhrenendstufe.
Des Weiteren auch Fostex Laboratory A-300 - stiller als ein Grab. Die einizge die man selbst mit Trommelfell im Horn drin nicht hören kann. Klingt neutral.
Eine Parasound HCA-806A - ebenfalls so leise wie die Buscher. Klingt sehr geil, präzise und ordentlich "Slam" - mein Favorit.
Eine Parasound HCA-1206A dagegen am Surren wie eine Hummel - obwohl fast baugleich zur 806 ist das Netzteil zu groß und streut durch Platzmangel voll in die Eingänge.
Eine IMG (irgendeine 8 Kanal) auch, lange her, Gott das war wirklich auch Klospülung :D Lustiger Vergleich Kaspie!
Ah und eine Technics SE-A1000: sehr Instabil auf komplexer Last, aber am Aktiv-Horn egal. Schöner Mittel-Hochton, sehr schön, schnell und leise, kein Rauschen.
viele Grüße
Josh
Hallo Josh,
das war ein guter Erfahrungsbericht und ein schöner Blick in die HiFi-Vergangenheit. Kenne die Geräte nicht persönlich, aber kann man mich an diese Geräte positiv erinnern aus alten Berichten oder kurz mal gesehen.
Was man festhalten kannt, daß bereits 3-4 dB mehr Rauschabstand der Endstufe genügen, um ein Hochtonhorn als still zu bewerten. Z.B. hat die Technics SE-A1000 einen Rauschabstand von 110 dB laut den Unterlagen hier (https://www.mackern.de/2014/02/03/technics-se-a1000). Dein Horn bringt 106 dB mit.
Grüße
Rüdiger
josh_cpct
16.03.2021, 20:04
Hallo Rüdiger
Dieser Rückschluss auf Rauschabstand erschien mir auch logisch.
Aber mir scheint jeder Hersteller misst hier seine eigene Realität. Und dass der Rauschabstand sich immer auf Dezibel relativ zu einer Referenzspannung bezieht. Wo ist die Referenz? 0 dBVolt zum Beispiel. Oder Nominal-Eingangspegel bzw Empfindlichkeit Eingang zu Vollaussteuerung Ausgang, unter Berücksichtigung der Verstärkung.
Oder oder oder oder .....
Daher misst mancher als Geräuschspannungsabstand, Signal to Noise - Ratio. Bezogen auf X.
Es gibt IHF Normen und dergleich, und weitere, es gibt dBu oder dBV oder nur Volt was Peak, oder Peak-2-Peak, oder RMS sein kann.
Auch A-Filter (Bass und Höhen weniger gewichtet, wo aber Netzbrumm und HF auftreten) verschönen die Angaben.
Lange Story, die Parasound HCA-1206 hat laut Werksangabe 118dB Rauschabstand. Die Hörner eines Freundes 110dB SPL, und es prasselt wie im E-Werk. Die IMG war angeblich auch ausreichend.
Wenn diese Angaben stimmen würden, ergäbe sich ja auch bei 110dB Hörnern und 107dB Endstufen lediglich 3dB Rauschen. Aber 3dB wo? Im Raum? Auf welchem Abstand? 1 Meter? Das heißt auf 2 Meter sinds 6dB weniger, dann haben wir -3dB Absolut?
:confused:
Wirklich objektiv wäre doch mal eine Angabe des Rauschen in Milivolt. So wie man das beim DC-Offset ja auch macht. Das benennen was wirklich da ist.
Das müssten die Verbraucher aber dann immer in Relation zu dem Wirkungsgrad ihrer Lautsprecher sehen, und zum Widerstand. Welche ja auch schon gefaked sein können. Und da sind wir noch nicht bei Empfindlichkeit vs. Effizienz.
Gruß
Josh
nic-enaik
16.03.2021, 23:47
Danke für die Info, daß die Abletecs ruhig laufen. Ist somit ein Indiz, daß class D Amps auch am Horn ruhig laufen können.
Wie ich in den letzten Tagen beim Mitlesen in Foren gelernt habe, daß für das Rauschen am meisten die Netzteile die Schuldigen sind. Deshalb möchte ich die Frage erweitern:
Welche Netzteile sind für Horn-Lösungen zu empfehlen? Ist die Meanwell LRS Reihe eine Empfehlung?
Ich möchte noch einmal unterstreichen: Es geht mir um Horn-Lösungen mit mehr als 100dB. Die Nicht-Horn-Lautsprecher sind mit 85-90dB sehr viel unkritischer, wenn es ums Rauschen geht.
genau das ist es, was bei den Abletecs so gut ist.
Da rauscht nix.
Bei mir läuft ein DAS 2"Treiber an einem HP6040 ab 200hz. Wenn man ins Horn schaut, hört man ein bissel.
Die Buscher SE-12 hab ich auch und läuft auch sauber.
Gruß Gino
Genau das ist es, was bei den Abletecs so gut ist.
Da rauscht nix.
Gino, welches Netzteil ist bei Dir im Einsatz?
Bei mir läuft ein DAS 2"Treiber an einem HP6040 ab 200hz. Wenn man ins Horn schaut, hört man ein bissel.
Wieviel dB hat der DAS Treiber?
Wenn man ins Horn schaut... d.h. wenn man sich am Hörplatz konzentriert, hört man leicht das Rauschen?
Wie weit ist der Hörplatz vom Horn entfernt?
Die Buscher SE-12 hab ich auch und läuft auch sauber.
Wie klingen die Buscher SE-12? Eher röhrenhaft weich und sphärenhaft?
... Bei mir läuft ein DAS 2"Treiber an einem HP6040 ab 200hz. ...
Den Hersteller DAS kenne ich nicht und auch den HP6040 findet Google nicht.
Gino, hast du Links dazu?
Grüße
Rüdiger
Moin,
weil ich die auch gut finde:
https://usermanual.wiki/Electro-Voice/ElectroVoiceConstantDirectivityHornHp6040UsersManu al539005.1373511865
aber für meine Ohren sind die HR 9040 noch besser.
Wow, das ist ja ein mächtiges CD-Horn:
EV HP6040 mit Hornmund 711 x 813 mm, Horntiefe 808 mm für 2" Treiber, einsetzbar ab 500 Hz
Ab welchem Hörabstand ist dies zu empfehlen?
Meine angedachte Hornlösung ist dagegen fast nur ein Spielzeug:
18sound XR1464C (http://www.eighteensound.com/en/products/horn/1-4/0/XR1464C) 60°h x 40°v Polyurethan für 1,4" Treiber, CD-Horn ab 800 Hz, (BxHxT): 270 x 270 x 180 mm
18sound ND3ST (http://www.eighteensound.com/en/products/hf-driver/1-4/8/ND3ST) 1,4" Treiber ab 800 Hz
Den Tieftonbereich decken zwei aktiv angesteuerte 10" Visaton GF250 (https://www.visaton.de/de/produkte/chassis/archiv/gf-250-2-x-4-ohm) ab, jeweils in 35 Liter BR oder CB aktiv entzerrt. Trennfrequenz wird etwa 1000 Hz sein. Der GF250 kann locker bis 1500 Hz laufen und bricht erst bei etwa 3 kHz mit Resos auf.
Das Horn liegt offen im Halter auf dem Tieftonmodul. Das Gehäuse für die Tieftöner bekommt oben eine 2,5cm starke Schieferplatte aufgesetzt. Dient der Gehäuseberuhigung und Entkoppelung für das Horn vom Tieftongehäuse.
So die groben Daten vom kommenden Hornlautsprecher. Hatte bisher kein Horn, deshalb meine Fragen hier. Hörabstand sind 4 Meter, Basisbreite 3 Meter in einem 36m2 großen Raum... waren ursprünglich zwei Zimmer, die ich zusammengelegt habe.
Grüße
Rüdiger
SimonSambuca
17.03.2021, 08:03
Hi Rüdiger,
willst Du uns mehr Informationen zum angedachten Hörraum, Hörabstand und gewünschte Lautstärke geben? Dann könnten die Profis besser beraten ob ein breite oder enge Abstrahlung besser wäre.
Eventuell brauchst Du auch keinen so dicken Hochtöner - bei 1 Khz Trennfrequenz (wohl auch aktiv und steil angedacht?) könnte doch auch ein 1" reichen.
Ich habe mich zum Beispeil für die kleinen Peerless DFM entschieden - die sind gleich mal 5 dB leiser als Andere aber für den nicht PA gebrauch wohl immer noch laut genug...
Bei diesen Hochtönern in Verbindung mit der Rotel Endstufe höre ich in ca.35cm Abstand (von der Hornmitte) kein Rauschen/Nix mehr - auch nicht wenn der Aurora DSP davor aktiv ist. Und ich habe noch sehr gute Ohren.
Edit: Ah jetzt hast Du ja etwas zum Raum geschrieben. Ist ja eher weiter weg und breit in einem nicht allzu großen Raum. Vielleicht mal eine Skizze machen mit Abmessungen, Sitzplatz, Lautsprecheranordnung? Wir der Raum aktustisch behandelt? Ich denke Angaben zur Deckenhöhe und Abstand von den Lautsprechern zu den Seitenwänden wären hier sehr interessant.
Das Haus ist ein sanierter Altbau mit Baujahr 1880, wo ich im 3.OG wohne und wo die Raumhöhen schon wieder etwas niedriger liegen. Durch den Einbau einer Rigipsdecke und einer Gußasphaltdecke zur Verringerung des Schalldurchgangs ist meine Raumhöhe nur noch 250 cm.
Ich merke, durch die Rigipsdecke wird einiges an Bass absorbiert. Bassreso-Probleme habe ich keine... eher zu wenig Bass.
Der Raum ist günstig geschnitten mit 5x7 Meter und als Wohnraum mit Polstermöbeln, Vorhang und Einbauschrankwand an der Rückfront ausreichend möbliert, sodaß kein hörbarer Hall durch schallharte Flächen entsteht. Einzig der Parkettboden ist eine Reflexionsfläche, die man noch bedämpfen könnte.
Die Einbauschrankwand im Rücken vom Hörplatz ist mit Holzgitter und Stoff bezogenen Schiebetüren ausgeführt und absorbiert den Schall zusätzlich.
Die Lautsprecher stehen im Abstand von einem Meter zur Wand und den Seitenwänden entfernt. Da ist also genügend Luft um die Lautsprecher.
Grüße
Rüdiger
Da ein Bild immer mehr sagt als 1000 Worte, hänge ich mal einen Plan von meinem Wohnraum an.
Im gleichen Raum werden zusätzlich 4-Wege Open Baffle Lautsprecher stehen, die LX521 (http://www.linkwitzlab.com/LX521/Description.htm) von Linkwitz. Alle Endstufen befinden sich im Rack, Raumecke links oben. Es werden 5 Stereo-Endstufen sein, da alle Chassis eine eigene Endstufe bekommen. Die LX521.4 (http://www.linkwitzlab.com/LX521/LX521_4.htm) braucht allein 5 Stereo-Endstufen. Durch gezieltes Umschalten der Endstufen von Horn mit Tiefton auf Open Baffle kann ich je nach Lust und Laune Hornlautsprecher oder Open Baffle Klang hören. Die Horn-Kombi bekommt drei Endstufen, um separat Tieftöner und Horn zu versorgen.
Habe mir eine Konstellation ausgedacht, wo die Endstufen in zwei Gehäusen (Modul mit mehreren Endstufen) sitzen. Über die Auswahl der Module lege ich fest, welche Endstufen aktiv sind. Die drei Schaltnetzteile (SNT) bekommen ein eigenes Gehäuse. Auf die Idee die SNTs zu separieren, hat mich Simon gebracht, der seine Endstufen ebenfalls so aufbaut. Damit vermeide ich Störeinstrahlungen der SNTs in die Endstufen.
Rüdiger
59767
Moin Rüdiger,
grundsätzlich gilt, man sollte das Geraffel, dass man sich zulegt, vorher hören.
Nun sind ja Aktivlautsprecher nun nicht unbedingt neu. In den vielen Jahrzehnten hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass man für alle Wege, wenn schon nicht den gleichen Verstärker, Verstärker gleichen Aufbaus nehmen sollte, um sich nicht noch zusätzlich Probleme einzuhandeln. Auch ist es ein Irrtum, dass Hochwirkungsgradtreiber mit kleinen Verstärkerleistungen klar kommen. Es ist ein Unterschied, ob ich ein 1 kHz - Messsignal einspeise oder komplexe Musikpassagen.
Ich spiele nun schon ne ganze Zeit mit Hornlautsprechern. Ein Dreiwegesystem ist für Wohnräume vollkommen überflüssig. Trennfrequenzen aus dem PA-Bereich sind für den Wohnraum uninteressant.
Lies dazu einfach mal
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/2-wege-lautsprecher-mainmenu-75/581-highlive
Altec war passiv getrennt viele Jahrzehnte vorher auf diesem Erkenntnisstand.
Den BMS 4550 oder den Celestion 1747, beides reine 1 Zoll-Treiber, kann man mit entsprechendem Horn ohne Probleme über ein DSP getrennt ab 800Hz einsetzen. Hier werden viele Hörner gelobt, die mir in einem 15m² Raum wie auch im Wohnzimmer, ähnlich zu deinem, viel zu eng abstrahlen. Ich hassse es auf einem sweet spot festgenagelt zu werden.
Man sollte die Lautsprecher so aufstellen, dass sich die 0-Achsen vor dem Hörer kreuzen.
Meine Lieblinghornkombi ist zur Zeit der BMS4550 mit dem JBL 2344, hier setze ich die Trennfrequenz auf 800Hz, weil für meine Ohren die Musik viel natürlicher wiedergegeben wird.
Lese doch mal die Erfahrungen mit dem Klon.
Zum Verstärker, ich habe oben den "untauglichen":doh: icePOWER 125 ASX2 in Bezug auf Rauschen an der BMS/JBL-Kombi gemessen. Mit dem Ohr im Horn höre ich etwas, in 30cm Entrenung ist einfach nur Stille.
Jrooß Kalle
gatedriver
17.03.2021, 12:45
Kalle,
was spricht dagegen, Druckkammertreiber in aktiven Systemen mit kleinen Verstärkerleistungen zu betreiben?
Danke und Gruß
Timo
Hallo Timo,
klein ist relativ:rolleyes:, es müssen ja nicht 2000W von der JBL M2 sein.
Es ist halt Geschmackssache, ich mag es, wenn die Signale kompressionsfrei umgesetzt werden, d.h. dass die Membranen optimal dem Musiksignal folgen können.Die Spulen von üblich 34 bis >100mm Durchmesser und die darüber gespannten (Ring-)Membranen bewegen bedingt durchs Horn eine ganz nette Luftlast........
Die teilweise hier genannten Kleinleistungen halte ich für zu gering. Ich kenne die Buscher nicht, aber drunter sollte man IMHO nicht anfangen. Viele träumen an dieser Stelle von einem kleinen Röhreneintakter, nicht meine Welt.
Wenn der Verstärker genügend Reserven hat, schüttelt er Impulse locker aus den Klemmen. 4Watt:confused: nöh.
Jrooß Kalle
phase_accurate
17.03.2021, 13:55
Hallo Kalle
Bei der M2 sind wir von den 2 kW weit entfernt. So um die 40 Watt treffen es wohl besser (32 Ohm Treiber plus vorgeschalteter Spannungsteiler).
Wenn ich meine "schwachen 5 Minuten" habe, dann gebe ich auf meine HF146 vielleicht 10 Watt peak. Aber das ist dann schon verd.... laut ! Ich denke, mit einem 10 Watt Verstärker kommt man auch als sehr laut Hörer schon weit. Wenn ich sehr laut höre (also leicht leiser als verd.... laut) kommt bei mir die LED, welche bei 5 Watt kommen soll, nie. Wir sprechen da schon von Schalldrücken, welche bei uns z.B. an einem Konzert nur noch sehr bedingt legal sind.
Gruss
Charles
Hallo Charles,
ich schreibe nicht von Dauervollgas, ich schreibe von Impulsen.
Ich höre auch nicht laut.
jrooß Kalle
gatedriver
18.03.2021, 10:01
Moin,
von mir aus kann ja jeder machen was er will :prost:. Kleine Verstärker für Druckkammertreiber können reichen, kann man leicht rechnen. Ist ja die gleiche Logik, mit der niedrigere Trennfrequenzen akzeptiert werden, hm? :denk:
Die Ausgangsfrage finde ich ja interessant, die treibt mich auch selber um. Für mich heißt die Frage "welche Rauschspannung in uV rms darf der Verstärker höchstens haben, um für mich akzeptabel zu sein?".
Ich hab dazu mal weiter gesucht und hier einen schönen Artikel dazu gefunden:
https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/speaker-efficiency-and-amplifier-power
Benchmark rechnet folgendermaßen, und für mich ist das auch plausibel:
Rauschspannung in dBV -9 + Wirkungrad des Treibers =
Also z.B.
100 uV = -80 dBV - 9 + 105 dB/2,83V/1m = 16 dB über der Hörschwelle in 1 m Abstand.
Use dBV to calculate the SPL of the noise produced by your speaker/amplifier combination. Use the following formula: Amplifier output noise voltage in dBV + speaker sensitivity at 2.83V - 9 dB. Example: Mono mode driving very high efficiency speakers: (-100 dBV) + (104 dB SPL @ 2.83V 1m) - 9 dB = -5 dB SPL at 1 meter. This means that the system noise will be 5 dB below the threshold of hearing when driving speakers with a very high 104 dB efficiency.
Der Benchmark AHB2 ist der rauschärmste Leistungsverstärker den ich bisher gefunden habe, mit 7 uV rms. Der ist halt nicht billig.
Die Firstwatt Verstärker fangen bei 30 uV an, siehe deren Homepage.
PA Verstärker kommen oft auf einige 100 uV...
Die Pascal S-PRO2 Module haben 40 uV in der spec.
Ich spiele mit dem Gedanken, statt einem DIY Amp einen KHV zu nutzen, aus dem ich max 8W/8R raus bekomme bei 1,6 uV Rauschen.
Ich hab 113 dB/2,83V/1m ab 1 kHz und sitze 1,5 m entfernt.....
Um unter der Hörschwelle zu bleiben bräuchte ich somit ca. -100 dBV = 10 uV.
Säße ich 3 m weit weg und hab "nur" 105 dB/2,83V/1m sieht die Welt anders aus.
Das Rauschen der Kette kommt dazu, z.B. für mich:
+12 dBU und 118 dB Dynamikumfang, dann 6 dB Verstärkung => vernachlässigbar.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm
Die benötigte Verstärkerleistung lässt sich berechnen.
http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html
Beispiel mit 105 dB/1W/1m und 8 W Verstärker, 10 ft (~ 3m) Abstand und Stereo kommen 107 dB Spitzenpegel ("Impuls") am Hörplatz raus, das ist 2 dB über THX Reference Pegel. Wohlgemerkt im Mittelton.
Cheers :prost:
Timo
SimonSambuca
18.03.2021, 10:34
Ich würde da ganz einfach einen Spannungsteiler vor den Kompressionstreiber schnallen. Irgendwann ist man doch nur noch am Geldverbrennen für das letzte Prozentchen auf dem Papier das man eh nicht mehr hört.
Ach wenn wir gerade bei dem Thema sind - kann man da einfach solche günstige Jantzen 20W Drahtwiederstände nehmen? Oder müssen es "bessere" sein? Vorschläge sind willkommen, gerne auch per pm.
Ich würde da ganz einfach einen Spannungsteiler vor den Kompressionstreiber schnallen. Irgendwann ist man doch nur noch am Geldverbrennen für das letzte Prozentchen auf dem Papier das man eh nicht mehr hört.
Ach wenn wir gerade bei dem Thema sind - kann man da einfach solche günstige Jantzen 20W Drahtwiederstände nehmen? Oder müssen es "bessere" sein? Vorschläge sind willkommen, gerne auch per pm.
Sehe ich genau so. Was nützt denn auch der rauschärmste Verstärker,wenn das vorgeschaltete DSP alles zunichte macht.
Zu den Widerständen: Ich habe vor langer Zeit mal sowas genommen https://www.reichelt.at/at/de/dickschichtwiderstand-radial-30-w-33-ohm-1--cad-mp930-33-0-p236925.html und mir nach Hörvergleichen eingebildet, dass die besser klingen.;)
Gruss
Klaus
phase_accurate
18.03.2021, 11:51
Da ich selber nicht zu den Goldohren gehöre würde ich einfach Typen nehmen, die eine niedrige Induktivität haben (z.B. bifilar gewickelte). Ich wollte das selber auch schon ausprobieren, war aber bis jetzt zu faul um Widerstände zu bestellen.
Es gibt auch Leute, welche einem Seriewiderstand gegenüber einem Spannungsteiler den Vorzug geben. Da hierbei der Quellenwiderstand noch höher ist als bei einem Spannungsteiler müsste ich aber definitiv Anpassungen in der (aktiven) Frequenzweiche machen.
Gruss
Charles
gatedriver
18.03.2021, 11:59
Spannungsteiler (oder z.B. Spartrafo) ist natürlich eine günstige und pragmatische Lösung.
Wegen des Impedanzgangs des Lautsprechers verändert das den Frequenzgang. Du hast einen niedrigeren Dämpfungsfaktor bzw. effektiv einen höheren Innenwiderstand.
Wenn du z.B. 12 dB runter gehst entspricht das aber auch 6 W aus 100 W.
Meiner Meinung nach reichen günstige Drahtwiderstände aus. Für die Auslegung würde ich mit einem Crestfaktor von 10 dB rechnen, d.h. beim 100 W Verstärker mit 10 W, die von den Widerständen verbraten werden.
http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/l-pad
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-Lpad.htm
http://silvercore.de/de/deals/silvercore-autoformer/
Je nach dem, was Horn und Trieber so ab 19kHz so anstellen, kann ein gewickelter Widerstand sogar hilfreich sein.
SimonSambuca
18.03.2021, 13:52
Danke für die Antworten! Da purzeln gleich mehr Fragen aus mir raus:
Sind die verlinkten Dickschichtwiderstände solche "gewickelten" wobei ich denke Du meinst Autoformer oder? Ich habe da kein Wissen in die Richtung (Aufbau von den verschiedenen Typen).
Ich meine ob die zwei Widerstände pro Hochtöner jetzt 3 oder 10 Euro kosten macht mir nix aus - Autoformer macht aber preislich überhaupt keinen Sinn.
Mit dem Jobst Tool habe ich schon rumgespielt. In meinem Fall geht es um zwei Paar DFM-2535R00-08 - im Datenblatt steht "DC Resistance: 6,46 Ohm". Ist es richtig das ich dann mit diesem Wert rechne?
Ich bin da dann auf folgende Möglichkeiten gekommen:
Rs: 2 Ohm / Rp: 15 Ohm -> Dämpfung 3,18 dB
Rs: 5 Ohm / Rp: 25 Ohm -> Dämpfung 5,91 dB und bei 100W Last anliegend eine Last von 31,5W an Rs.
Rs: 5 Ohm / Rp: 20 Ohm -> Dämpfung 6,12 dB und bei 100W Last anliegend eine Last von 33,1W an Rs (24 W am Treiber...)
Die Werte gibts halt auch als 1% "Dickschiffen" bei Reichelt.
gatedriver
18.03.2021, 14:09
Die Dickschichtwiderstände sind nicht gewickelt.
Drahtwiderstände haben bei Reichelt z.B. die Bezeichnung 17W AXIAL .
Rechne mit der Impedanz, nicht mit dem DC Widerstand der Schwingspule.
Bei der Leistung brauchst du nicht mit der Spitzenleistung zu rechnen, man kann z.B. den Faktor 10 ansetzen um die mittlere Leistung zu berechnen, die die Widerstände in Wärme umsetzen.
gatedriver
18.03.2021, 14:27
Noch was empirisches zu dem Thema....
Hab meinen Crown CT4150 wieder angeschlossen - der Verstärker hat nach Spec 100 uV (110 dB SNR bezogen auf 125W 8R). Ein Kanal auf einen RCF MR8N301 im Limmer 870 (um die 107 dB), ein Kanal auf BMS 4552Nd am 18 sound XR1064 (um die 113 dB).
Von dem Mitteltöner höre ich nichts.
Der Hochtöner rauscht deutlich, höre ich auch noch in 2 m Abstand.
Dann mal einen Autotrafo gebastelt aus einem Ringkern-Netztrafo, der schwächt um 13,8 dB ab. Jetzt muss ich schon ~ 20 cm ans Horn um Rauschen wahrnehmen zu können - das ist akzeptabel.
Wenn ich nachher meine Widerstände rauskramen kann teste ich auch noch ein L-Glied mit -10 dB.
Sorry fürs hijacken @RC23, wenns dich nervt bin ich ruhig.
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