Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alpha PAT 20
Hallo in die Runde, habe gerade zum ersten Mal von Alpha PAT 20 (https://old-fidelity-forum.de/thread-203-post-1412532.html#pid1412532) gelesen. Kennt die jemand hier und weiß mehr drüber als hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=84&thread=14572&postID=20#20) steht? Wer ist oder war überhaupt der Hersteller? Wie würdet ihr das Funktionsprinzip im Bass einordnen?
wilbur11
16.03.2021, 10:05
Auf die Schnelle gegooglet und - neben etlichen anderen Links - das hier gefunden
https://www.hifi-studio.de/ratgeber/alpha-pat-20/
Scheint eine Mischung aus Compound, und BR mit PM zu sein, und im Bass wohl auch Dipol.
MarsianC#
16.03.2021, 10:10
Mit einem geklauten Bild aus dem oben gennaten Link dürfte das so ziemlich die ausgefallendste Konstruktion sein die ich je gesehen habe.
59762
Da sieht sogar der verrückte Aufbau in den meisten Bose-Bassmodulen einfach dagegen aus.
Interessant. Allerdings mutet die hor. Treiberanordnung des Topteils etwas "merkwürdig" an.
Spannendes Teil, nie zuvor gesehen. Vermutung über die Funktionsweise, soweit ich es mir aus dem Diagramm ableiten kann:
Der (aktive) TT arbeitet auf ein Gehäuse mit Passivmembran, allerdings mit Übersetzung: die Koppelmembran übersetzt den großen Innendruck auf den kleinen Außendruck bzw. natürlich auch zurück. Oder anders: der große Strahlungswiderstand der riesigen Tiefbassmembran wird auf die kleine Koppelmembran transformiert.
Man könnte auch sagen: das ist die mechanische Variante eines Backloaded-Horns.
Mir fällt noch ein: irgendwo habe ich sowas ähnliches doch schon mal gesehen. Geddes? KEF?
Edit: Bingo: https://www.freepatentsonline.com/6782112.pdf
MarsianC#
16.03.2021, 11:15
Man könnte auch sagen: das ist die mechanische Variante eines Backloaded-Horns.
Geniale Umschreibung :prost:
Ich fand das Ding in seiner Zeit und heute auch eigentlich noch sehr spannend. Die horizontale Anordnung der Treiber für die mittleren und höheren Töne würde man heute wohl kaum noch so machen... ist aber schwierig anders zu machen, wenn man die große Membran so lassen will. Den Bass würde ich als Dipol sehen, der einfach durch die gigantische Fläche wirkt und angetrieben wird er von dem "kleineren" TT in der Mitte, der nicht starr verbunden ist, sondern "elastisch". Die Kopplung über Luft dürfte als Tiefpass wirken und damit vielleicht sogar den prinzipbedingten Abfall zu den tiefen Frequenzen kompensieren. Ausserdem dürfte die große passive Membran durch die Kopplung die Auslenkung des kleineren TT bei tiefen Frequenzen wirkungsvoll minimieren (ähnlich wie bei Bassreflex). Zudem waren in der Zeit Dipolkonstruktionen noch viel unüblicher als heute. Ganz schön innovativ also. Ich habe leider nie Messungen gesehen, wie gut das passt.
Irgendwann habe ich mal was über den Hersteller gelesen, aber das war eher so der Typ Tüftler und vorher und hinterher hat der wohl keine Lautsprecher mehr hergestellt.
Ganz ehrlich muss ich sagen, dass ich inzwischen eher auf "no brainer" oder K.I.S.S. (keep it stupid simple) stehe.....klar eine kardioide MEG oder auch die D&D 8C sind nicht ohne .....aber eine KiiThree oder ein Genelec W371 Subwoofer erfordern mir dann doch etwas zu viel an Aufwand....ich habe ja drüber nachgedacht......nicht falsch verstehen, die Variabilität der KiiThree oder des W371 sind klasse!
MarsianC#
16.03.2021, 11:37
Letzeren bauen wir gerne für dich ;)
Auch eine Nummer oder zwei kleiner - zumindest wenns gut funktioniert.
Die D&D 8C oder den W371?
ist aber schwierig anders zu machen, wenn man die große Membran so lassen will.
Wieso? Vor dem dicken Brummer ist doch genug Platz? Einfach ala Geithain eine Dipolwand davor, fertig.
Die Kopplung über Luft dürfte als Tiefpass wirken
Exakt. Wie bei Bassreflex oder Passivmembran, nur halt mit der Impedanztransformation.
Ausserdem dürfte die große passive Membran durch die Kopplung die Auslenkung des kleineren TT bei tiefen Frequenzen wirkungsvoll minimieren (ähnlich wie bei Bassreflex).[/
Auch richtig, aber ich vermute, ohne groß zu rechnen, dass die Resonatorgüte deutlich kleiner als bei BR ist, daher die Auslenkung nicht ganz so gewaltig reduziert wird, dafür aber deutlich breitbandiger wirkt.
Mal eine blöde Frage, "verschenkt" man nicht eine Menge Energie dadurch, dass man die PM erst durch eine Koppelmembran anspricht, als direkt über die Luftfeder des aktiven Treibers?
In meinem Kopf sieht das so aus, das der aktive ja schon eine PM antreibt, nämlich die Koppelmembran...wo man es ja hätte gut sein lassen können...?!
Wobei hierdurch es eher schon wirkt als wäre die "große" PM praktisch die Abstimmhilfe für die Koppelmembran, statt diese mit Gewichten abzustimmen :p.
Sieht aber auf jeden Fall spannend aus und macht optisch schon was her! Weiß einer zufällig wer die Treiber mal hergestellt hat? Wäre spannend die PM...also nur den 60 cm Treiber mal so als PM irgendwo zu verbauen...:cool:.
Gruß Swany
Mal eine blöde Frage, "verschenkt" man nicht eine Menge Energie dadurch, dass man die PM erst durch eine Koppelmembran anspricht, als direkt über die Luftfeder des aktiven Treibers?
Man muss natürlich beachten, dass die Verbindung von Koppelmembran zu "PM" etwas elastisch ist, und eine so große Membran natürlich auch nicht als Ganzes schwingt. Das wird aber durch die bessere Impedanzanpassung mehr als aufgewogen.
In meinem Kopf sieht das so aus, das der aktive ja schon eine PM antreibt, nämlich die Koppelmembran...wo man es ja hätte gut sein lassen können...?!
Dann würde die Koppelmembran, weil kleiner, Auslenkung wie blöde machen.
Wobei hierdurch es eher schon wirkt als wäre die "große" PM praktisch die Abstimmhilfe für die Koppelmembran, statt diese mit Gewichten abzustimmen :p.
Man muss natürlich die Gesamtmasse annehmen, klar.
phase_accurate
16.03.2021, 14:16
AES E-Library » The Acoustic Lever Loudspeaker Enclosure (https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12118)
Vielen Dank!
Nachdem die Box nach hinten offen ist und somit zumindest im untersten Tiefbass wie ein Dipol arbeitet sollte man sie wohl besser nicht an eine Wand stellen.
Seht ihr das genau so?
Genauso wie man Bassreflex und Passivmembran nicht direkt vor die Wand stellt, wenn sie nach hinten gerichtet sind...
Ich würde ja zu gerne wissen ob die Box tatsächlich wie von hifi-studio.de beschrieben richtig lauten Tieftst-Tiefbass (re-)produzieren kann.
Und weil es ein Dipol ist, welche Aufstellung und Hörposition dazu nötig sind / wären.
https://www.freepatentsonline.com/6782112.pdfIch hab's jetzt nur kurz überflogen, aber auf diesen ersten Blick sieht das für mich mehr nach Bandpassgehäuse aus.
MarsianC#
16.03.2021, 16:35
Richtig laut, Tiefbass und 20 cm Treiber - nö, geht nicht.
Zur Aufstellung von Dipolen kann man zumindest was SBIR angeht gut mit VituixCAD arbeiten.
https://www.freepatentsonline.com/6782112.pdfIch hab's jetzt nur kurz überflogen, aber auf diesen ersten Blick sieht das für mehr mehr nach Bandpassgehäuse aus.
Ist es auch, aber das Prinzip ist an sich das gleiche. Eine mittelgroße Membran treibt über eine kleine Membran eine große an.
Hier ist das, was ich von KEF im Kopf hatte: https://www.allegrosound.com/KEF_R-107_lt-2.jpg
Ist aber was anderes, und so richtig verstanden habe ich die Beschreibungen nicht
Wieso? Vor dem dicken Brummer ist doch genug Platz? Einfach ala Geithain eine Dipolwand davor, fertig. <br>
Ja, das ginge, dann sind es aber keine 20 cm Gesamttiefe für den Lautsprecher mehr...... Das wäre technisch wahrscheinlich besser, würde mir aber optisch nicht gefallen.
Oder meinst Du man trennt den aktiven TT einfach höher, so das man dann direkt bis zur Übernahme durch die Mitteltonkalotte kommt. Vielleicht .....
Richtig laut, Tiefbass und 20 cm Treiber - nö, geht nicht.
Doch ..... naja ... es bleibt ein Dipol, allerdings mit riesiger Membran. Der 20 cm Treiber muss sich nicht gross bewegen. Über die elastische Kopplung und das Gewicht der passiven Membran wird für die tiefen Frequenzen vor allem die passive Membran angeregt und zwar gegenphasig zum 20cm TT. Und der wird dadurch gut ausgebremst,..... wenn man es richtig macht . Im Prinzip ähnlich wie bei einem Bassreflex. Also schon laut, nicht in PA-Einheiten, aber fürs Wohnzimmer wird es genug sein.
Ich würde die gerne mal hören und messen.
Ich würde die gerne mal hören und messen.
Würde ich mich anschließen!
Bin schon die ganze Zeit am Grübeln wie man das "konventionell" mit einer PM auf die Reihe kriegen könnte, also nicht das Prinzip an sich, da sehe ich irgendwie nicht so die Vorteile, zumal der Übergang von der Koppelmembran zur PM auch echt schön luftdicht sein muss und das langzeitstabil und so verkelbt, dass sich durch die wie auch immer geartete Auslenkung nichts löst. Tricky...aber scheinbar machbar.
Wie dem auch sei, die Optik gefällt halt sehr gut mit der großen PM hinter dem TT...hat echt schon was, aber wie gesagt, konventionell echt nicht so richtig umzusetzen. Außer man baut den TT in eine Acrylscheibe ein, plus Rückkammer, erzeugt so quasi klassisch bassreflex und lässt die PM "verkehrt herum spielen, so dass man insgesamt die Optik hätte aber von der Umsetzung her eine einfachere Nummer.
So an sich, ja , ist dass dann kein Dipol mehr...aber vielleicht auch einfacher aufstellbar dann...
Andererseits, könnte man auch einen "impulskompensierten" Sub nehmen(die auf ein Volumen spielen!), bei dem sich die TT's gegenüberliegen und den einen der beiden per Haftmatsche auch an eine große PM pappen...(PM so á la Kuhfladentreiber,...einfach gemacht und nen Fahrradschlauch als Sicke:eek:). Dann hätte man quasi wieder die gleiche Nummer wie bei der PAT.
Und mit zwei billigen TT's irgendwas so Richtung Kenford/GRS, auch gar nicht mal so schade zum herumexperimentieren.
Ideen über Ideen...
Gruß
Oder meinst Du man trennt den aktiven TT einfach höher, so das man dann direkt bis zur Übernahme durch die Mitteltonkalotte kommt. Vielleicht .....
Das ginge vielleicht. Das kommt, wie bei BR, darauf an, wo die Resonanzen der großen Membran liegen bzw. des Systems aus Kopplung und großer Memebran. Wenn die zu niedrig sind klappt das mit der hohen Trennung nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass genau deswegen ein 4-Weger daraus geworden ist.
Ich hatte kurz mit dem Gedanken gespielt, statt einer mechanischen eine elektrische Kopplng zu verwenden: kleines günstiges Chassis als Drone, und dessen durch die Bewegung induzierter Strom treibt 2..4 große weitere Membrane an. Eventuell mit Übertrager dazwischen. Das gäbe einiges an Freiheitsgraden und ist auch ohne große mechanische Bastelei oder Sauerei mit Kuhfladen machbar. Ist aber nur ein Hirngespinst, total unausgegoren.
3eepoint
17.03.2021, 08:20
Bei der Verwendung von normalen Chassis als Passivmembranen habe ich bis jetzt immer die Erfahrung gemacht, dass die mechanische Resonanzgüte nicht ausrecht um eine ausreichende Anregung zu bekommen. Ich zweifle also etwas, bin aber gespannt, ob du da nicht einen tieferen Einblick hast:)
Was bitte ist eine Dipolwand? Doch nicht etwa das (https://de.wikipedia.org/wiki/Dipolwand) ... ?
Bei der Verwendung von normalen Chassis als Passivmembranen habe ich bis jetzt immer die Erfahrung gemacht, dass die mechanische Resonanzgüte nicht ausrecht
Du hast auch das Problem, dass die Federsteifigkeit zu hoch ist, und die Schwingspule dämpfend wirkt, und in meinem ansatz das BL wahrscheinlich auch zu klein... ich sag ja, Hirngespinst, das zwitscherte einmal durch meinen Kopf. Wenn ich später noch dran denke erstelle ich mal ein Ersatzschaltbild.
Das ginge vielleicht. Das kommt, wie bei BR, darauf an, wo die Resonanzen der großen Membran liegen bzw. des Systems aus Kopplung und großer Memebran. Wenn die zu niedrig sind klappt das mit der hohen Trennung nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass genau deswegen ein 4-Weger daraus geworden ist.
Sowas habe ich auch schon vermutete.
Ich hatte kurz mit dem Gedanken gespielt, statt einer mechanischen eine elektrische Kopplng zu verwenden: kleines günstiges Chassis als Drone, und dessen durch die Bewegung induzierter Strom treibt 2..4 große weitere Membrane an. Eventuell mit Übertrager dazwischen. Das gäbe einiges an Freiheitsgraden und ist auch ohne große mechanische Bastelei oder Sauerei mit Kuhfladen machbar. Ist aber nur ein Hirngespinst, total unausgegoren.
Ja, kann man vielleicht so machen, aber was gewinnt man damit? Dann sind das normale Basslautsprecher mit eigenem Antrieb. Da kann ich den Verstärker doch auch wieder direkt anschließen.
Also ich hätte auch noch ein Vorschlag in Richtung moderne, einfach selbst zu bauende Alpha PAT 20: Ich glaube ja die elastische Kopplung an die Passivmembran wird im wesentlichen wegen Tiefpass und tiefe Eigenresonanz gemacht ...... und damit wird dann im wesentlichen der Schalldruckabfall durch das Dipolprinzip kompensiert .... das vergessen wir mal und machen es per DSP. Eigentlich ist der TT der Alpha Pat 20 dann einfach nur noch eine riesige Membran mit einen relativ schwachen Antrieb. So gross wie die Membran ist, braucht die eigentlich keine Schallwand und hat da ja auch nicht viel in der Alpha PAT 20. Also lassen wir die doch auch gleich ganz weg. Mein Vorschlag läuft darauf hinaus einen normalen relativ kleinen TT zu nehmen und desen Membran einfach enorm zu vergrößern. Hiermit zum Beispiel:
https://verpacken.online/zwischenlage-aus-wabenplatten-61.html
Das koppelt man starr an die Membran des kleinen TT ...in dem Fall vor den kleinen TT. Die Ränder der Wabenplatte bekommen keine Einspannung und eine Sicke gibt es auch nicht. Der aktive TT braucht eine Halterung von hinten ...das ganze ergibt quasi eine schwingende Dipolwand (.....auch wenn der Begriff geklaut ist ...) . Ja, ....die Wabenplatte wird zügig in partial Schwingung aufbrechen ....muss ja nur bis 300 Hz funktionieren.
Bei dem TT habe ich an einen gedacht, der schon von Hause aus eine Flachmembran besitzt ....der gute alte Kef B139. Kann das funktionieren?
Ja, kann man vielleicht so machen, aber was gewinnt man damit?
Akademisches Interesse
...... entspricht das in etwa eurer Vorstellung:
Zenker et al.; Woofer-Driven Flat-Panel Loudspeaker
https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20210317/20928.pdf
https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20210317/20980.pdf
Gruß
Heinrich
Wenn ich das richtig verstanden habe (nur überflogen), dann wird das Panel nicht direkt angetrieben, sondern über ein kleines Luftpolster. Dann ist eigentlich nur eine etwas merkwürdige Form einer Passivmembran, und mit dem Thema hier genauso verwandt.
Was ich aber überhaupt nicht verstanden habe, WARUM die das untersuchten. Was bezwecken die damit? Denn im Summary steht:
Furthermore, a similar lowfrequency performance as a conventional driver can beachieved.
Warum dann nicht gleich einen normalen Tieftöner nehmen?
Vor kurzem war da ein Paar in Ebay - scheint nicht verkauft worden zu sein.
https://www.ebay.de/itm/Standlautsprecher-HANIMEX-ALPHA-PAT-20-Raritaet-Erstbesitz-im-Orig-Karton-/313398138729?item=313398138729&ViewItem=&nma=true&si=IiZeOQQUV3toyNz1MNH9uzrq5Zc%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557
Warum dann nicht gleich einen normalen Tieftöner nehmen?
Ich kann thematisch aktuell nichts beitragen, aber es ist oft so, dass solche Ergebnisse erst im Nachhinein fest stehen. Vll. war es ein Studentenprojekt oder es gab die Vermutung, dass es funktionieren könnte.
Ja, schon klar, aber dann macht man vorher die Theorie, stellt fest, lohnt nicht, und lässt die aufwändige FEM weg. Ich weiß ja nicht was heute an den Hochschulen so gefordert wird, aber ist ein ordentliches theoretisches Fundament nicht die Basis? Oder ging es nur um FEM lernen?
Ich könnte mir, nach etwas nachdenken, folgendes vorstellen: man hat einen Plattenstrahler, möchte den für den Tiefbass erweitern, aber kann da aus ungeklärten Gründen keinen Bass neben setzen. Also macht man das so, weil es mit einem Exciter nicht geht (völlig korrekt dargestellt).Weil man ein Luftpolster (= Tiefpass) hat muss dann irgendwann zwar immer noch der Exciter übernehmen, aber der wird entlastet. Die ersten fiesen Resonanzen filter man per DSP weg.
Vor kurzem war da ein Paar in Ebay - scheint nicht verkauft worden zu sein.
https://www.ebay.de/itm/Standlautsprecher-HANIMEX-ALPHA-PAT-20-Raritaet-Erstbesitz-im-Orig-Karton-/313398138729?item=313398138729&ViewItem=&nma=true&si=IiZeOQQUV3toyNz1MNH9uzrq5Zc%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557
In irgendeinem Forum habe ich gelesen, dass es eigentlich wohl auch Paare geben sollte, deren jeweiligen MHT-Einheiten spiegelsymmetrisch zueinander ausgeführt sind. :denk:
Viele Grüße,
Michael
BiGKahuunaBob
24.03.2021, 11:08
Akademisches Interesse
Mir lags auf der Zuge... the reason why?
Das sind so Irrwege die dann zustande kommen wenn sich Ingenieure austoben. Hat immer einen Grund warum sowas nicht mehr gebaut wird.
Ich sehe das wie Fosti, das man alles einfacher halten muss, in Summe wird die Komplexität ohnehin groß genug. Wobei ich den besagten Genelec 2-Wege Sub + 3-Wege Coax oben drauf (= 5-Wege!) auch alles andere als KISS finde ;-)
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.