Studiomonitore im Hörvergleich [Archiv]

rpnfan

28.03.2021, 15:44

Hallo Christoph,
das soll doch wohl wirklich ein Scherz sein:rolleyes:.
Wie soll am heimischen Kopfhörer denn bei der Übertragungskette ein Vergleich möglich sein.
Da kann ich doch gleich die Messkurven ausdrucken, im Mund auslutschen und am Geschmack eine Klangbeurteilung treffen.

Haha, im Grunde stimmt das. Allerdings finde ich durchaus, dass solche Vergleiche bis zu einem gewissen Grad schon hilfreich / interessant sein können die relativen Unterschiede (bis zu einem gewissen Rahmen!!) zwischen verschiedenen Systemen von der Ferne ein wenig einschätzen zu können. Speziell zum Vergleich von Bluetooth-LS hab' ich da schon gute Vergleiche gehört, die mir durchaus Aufschluss geben konnten welcher LS mal in echt anhörenswert sein könnte. Und die Eindrücke über KH haben dann auch recht brauchbar den Eindrücken in "real life" entsprochen. Aber je höher man in der Qualität kommt, desto weniger machen solche Vergleiche in der Tat Sinn, da dann bei dem Test zum großen Teil genau die Unterschiede flöten gehen, die eben in dem Bereich relevant sind.

EDIT: So, eben mal in die Vergleich rein gehört. Beim ersten Video finde ich, dass man da tatsächlich nicht so fürchterlich viel von mitnehmen kann, da die alle auf hohem Niveau spielen. Das ist bei Bluetooth-Kistchen i.d.R. ja deutlich anders!

Christoph Gebhard

28.03.2021, 15:51

Ist zwar noch nicht Ostern, aber manchmal hat Kalle einfach die geilsten Eier...:D!

Wäre eigentlich schade, wenn das Diskussionsniveau jetzt auf diesem Level stattfindet. Erinnert mich mehr an meinen Kegelclub. Aber seit Corona ist das ja auch nicht mehr. Muss man dann wohl im Forum den Druck ablassen. Mich lässt der Kommentar etwas verwirrt zurück. Gerade von jemanden mit so dicken Eier erwarte ich eigentlich mehr sachliche Argumente.

Kalle

28.03.2021, 16:07

Hallo Christoph,
sorry, da fehlen mir die Worte.
Über diese Übertragungskette irgendwelche Unterschiede herauszuhören ist doch nicht anderes als Kaffeesatz lesen.
Soll ich jetzt wirklich die ganze Kette abarbeiten von Aufstellung, Hörraum, Mikrofon, Mikrofonposition ...... über .... bis zu dem eigenen Kopfhörer.
Wenn so tatsächlich Unterschiede heraushören sollte, sind die im höchsten Maße fragwürdig und wahrscheinlich auch noch manipuliert.
Sorry, von einem Studiomonitor erwarte ich neben den üblichen selbstverständlichen Kriterien, Frequenzgang, Phase, Klirrfaktor usw. nicht zu vergessen Headroom eine stabile räumliche Darstellung.
Mein AKG K1000 kann das perfekt, die Kette über das www nicht.
Und die Kommentare der Jungs vor Ort interessieren eigentlich nicht die Bohne.

Jrooß Kalle

Don Key

28.03.2021, 16:32

Hmmm, also ich finde das Video ganz spannend. Dass es weder zur absoluten klanglichen Berurteilung geschweige denn zur Kaufentscheidung taugt, versteht sich eigentlich von selber. Aber der Vergleich versch. hochwertiger Monitore nebst der subjektiven Beurteilung ihrer Hörer finde ich im Zuge eines solchen Videos schon ganz interessant, was immer daraus nun für Erkenntnisse zu ziehen sind. Aber muss es das denn?

...Und die Kommentare der Jungs vor Ort interessieren eigentlich nicht die Bohne...

Wen ?

...da fehlen mir die Worte...

Ein Umstand, dem man ab und an ruhig 'mal nachgeben sollte. :rolleyes:

Kalle

28.03.2021, 16:47

Ein Umstand, dem man ab und an ruhig 'mal nachgeben sollte. :rolleyes:

Moin,
jau, gilt eigentlich für jeden hier mehr oder weniger.
Hier wird über Blindtests und 1/10 db Abweichung von Korrekturkurven von Messmikrofonen debattiert ...... und dann ein Studiomonitorvergleich über youtube:doh:. Natürlich hat so etwas Unterhaltungswert, wenn man so was mag, mehr aber auch nicht.
Jrooß Kalle

chinakohl

28.03.2021, 16:48

Moin,

klasse, Kalle !!!!!

Eine Beurteilung über einen Klangvergleich in einem Video aufgrund von Beschreibungen (bzw. der im Compi eingebauten Soundkarte) zu fällen, ist ja so ähnlich wie Stereoplay lesen :D :D :D

Tut mir echt leid, aber .......

Gruß
Arvid

Joern

28.03.2021, 16:50

Danke Christoph

für diese Video - Hinweise.
Für interessante Vergleiche - die meisten Speaker kenne ich ja gar nicht ;) - allein das hat schon den Horizont erweitert.
Ja, und auch mal eine interesante Vorgehensweise - Denkweise.
Und - ein Hör - Test. Das scheinen wir ja immer mehr zu verlernen.

Bin gespannt, ob es von der sorte Videos noch mehr ansprechendes Material gibt.

Don Key

28.03.2021, 16:57

@Kalle:
Was ist denn die Konsequenz, der Sinn Deiner Reaktion?
Sollten solche Videos hier künftig nicht gepostet werden, weil sie Dich nicht interessieren?
Oder sollten wir hier auf jegliche subjektiv-verbale Klangbeschreibung verzichten, weil "die Kommentare des "Jung" vor Ort sowieso keinen interessieren"?
Kann mich da irgendwie auch an Deine Klangbeschreibungen entsinnen...

Warum muss es immer auf einen Klangvergleich samt eines Ergebnisses hinauslaufen?
Einfach zuhören und einen Eindruck gewinnen, oder die Videos einfach ignorieren, nicht mehr und nicht weniger.

spendormania

28.03.2021, 17:01

Hier ist ein weiterer Vergleich in anderer Machart und etwas aussagekräftiger, da kurz und knackig;-). Ich kann nie nachvollziehen, warum man das nicht vernünftig zurechtschneiden kann.

https://youtu.be/ueSIMH0WWCw

Generell finde ich so Vergleiche nicht weiter schlimm, aber die wahren Unterschiede zeigen sich dann halt doch mit den Lautsprechern direkt vor der Nase - z.B. beim Musicstore in Köln.

Aber wem sage ich das ;-).

VG
Ludger

Christoph Gebhard

28.03.2021, 17:37

Hallo Kalle,

Über diese Übertragungskette irgendwelche Unterschiede herauszuhören ist doch nicht anderes als Kaffeesatz lesen.
Soll ich jetzt wirklich die ganze Kette abarbeiten von Aufstellung, Hörraum, Mikrofon, Mikrofonposition ...... über .... bis zu dem eigenen Kopfhörer.
Wenn so tatsächlich Unterschiede heraushören sollte, sind die im höchsten Maße fragwürdig und wahrscheinlich auch noch manipuliert.

Ok, jetzt verstehe ich was du meinst.
Deine Argumente finde ich aber nicht schlüssig bzw. widersprichst du dir selbst.
Alle Variablen, du die aufzählst, sind bei allen Lautsprechern identisch. Wenn du Unterschiede hörst, sind sie den Lautsprechern zuzuordnen.
Die "Verluste" in der Kette halte ich (abgesehen vom eigenen Kopfhörer (den man aber kennen sollte)) für vernachlässigbar. Das gehört für mich in die Goldohrecke. Nicht meine Baustelle.
Natürlich bleibt noch als Unbekannte die Interaktion mit dem Raum. Sie scheint durch den geringen Hörabstand relativ stark ausgeblendet zu sein.
Das ist auf der einen Seite natürlich sinnvoll, um die Lautsprecher vom Raum stärker zu separieren, auf der anderen Seite gehört die Interaktion mit dem Raum auch zum Lautsprechersound dazu.
An dieser Stelle sehe ich die größte - nicht abzustellende - Schwäche bzw. Unbekannte solcher Vergleichstests.

Hi Jörn,

die meisten Speaker kenne ich ja gar nicht ;)

genau :D Deswegen habe ich es auch hier verlinkt ;)

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

29.03.2021, 10:46

EDIT: So, eben mal in die Vergleich rein gehört. Beim ersten Video finde ich, dass man da tatsächlich nicht so fürchterlich viel von mitnehmen kann, da die alle auf hohem Niveau spielen. Das ist bei Bluetooth-Kistchen i.d.R. ja deutlich anders!

Hier (https://alpha-audio.net/review/triple-test-high-end-studio-monitoren-met-samples-en-video/) (etwas srcollen) sind die Soundsamples noch einzeln pegelkorrigiert aufgeführt. Auch wenn ich mehr oder weniger starker Verzerrungen bei den Samples wahrnehme (die ich eigentlich nicht den Lautsprecher zuordnen würde), kann man ganz gut vergleichen und auch deutliche Unterschiede hören.

Nach diesen Eindrücken scheint mir die ATC am meisten zu verfärben (hatte das nicht auch Fosti behauptet?) bzw. ungünstig und am meisten mit dem Raum zu interagieren. Die Dutch&Dutch klingt am "flachsten", aber auch am neutralsten und sie scheint den Raum am besten auszublenden. Die Grimm wirkt impulsiver, aber eine Spur bauchiger.

Natürlich eignen sich diese Eindrücke nicht für eine konkrete Kaufempfehlung, aber das tut eine Hörprobe auf einer High-End-Messe oder einem Vorführstudio genauso wenig. Und diese Erfahrungen werden in Foren auch gerne geteilt und tragen dazu bei, bestimmten Lautsprechern ein Stempel zu geben.

Interessant ist zudem in welchem Rahmen sich die Klangunterschiede bewegen. Sie sind trotz des "High-End"-Anspruchs aller drei Probanden halt deutlich größer als zwischen Elektronik oder Kabeln. Daraus kann ich persönlich ableiten, dass im Thema Lautsprecher, Interaktion mit dem Raum und Abstimmung in diesem das meisten Potential schlummert und das es sich eigentlich nicht lohnt, zu viel Zeit in Subtilitäten (die gerade oder gar nicht zu erhöhren sind) zu investieren.

BiGKahuunaBob

29.03.2021, 12:05

Daraus kann ich persönlich ableiten, dass im Thema Lautsprecher, Interaktion mit dem Raum und Abstimmung in diesem das meisten Potential schlummert und das es sich eigentlich nicht lohnt, zu viel Zeit in Subtilitäten (die gerade oder gar nicht zu erhöhren sind) zu investieren.

Sehe ich genauso!

Wenn Leute wie Kalle das antizipieren würden, dann käme man auch zu der Erkenntnis, das selbst mit diesem nicht optimalen Testaufbau trotzdem mehr zu hören ist, als bei vielen anderen (auch hier) diskutierten, Verstärker-, Kabel-, Netzteil- und Kondensator-Themen...

phase_accurate

29.03.2021, 12:59

Ich habe mir nicht das Ganze angeschaut. Wenn man nicht auf der Suche nach einem Monitor ist, ist das schon ein Bisschen viel Zeitverschwendu.ing.

Ich habe nur zwei Anmerkuingen:

1.) Ich hätte hier eventuell einen Kunstkopf genommen als Mikrofonanordnung.

2.) Woher die "Klirrspitze" bei dem PSI Monitor kommt müssten die "Helden" eigentlich auch selber sehen können anhande der anderen Messungen. ;)

Gruss

Charles

MarsianC#

29.03.2021, 13:15

Im Messbericht von S&R (https://www.soundandrecording.de/equipment/psi-audio-a14-ms3-nahfeldmonitor-im-test/) sieht man einen Einbruch um 1,5 kHz beim Maximalpegel, der definitiv da nicht hingehört. Ein Anstieg der IMD ist in diesem Bereich ebenfalls zu sehen. FG und Phase zeigen eine minimale Kerbe, selbes im Abklingverhalten. Kann also alles sein - ich tippe einfach mal auf die Sicke des TMT.

Kunstkopf sehe ich auch als sinnvoll an - abhören mit Kopfhörern ist das einzig sinnvolle. Evtentuell sogar nur mit IEM (Inears).

phase_accurate

29.03.2021, 13:33

Ich meinte eigentlich die Spitze bei 150 Hz, die sie namentlich erwähnen. Das diese ihre Ursache bei dem Einbruch (Raummode ?) bei selbiger Frequenz haben muss, darauf kamen die Clowns nicht.

Gruss

Charles

MarsianC#

29.03.2021, 13:52

Ups... was weiß ich das denn.
Bei 150 hz messen ist eher schwierig im Raum :D

Darakon

29.03.2021, 14:58

Hier (https://alpha-audio.net/review/triple-test-high-end-studio-monitoren-met-samples-en-video/) (etwas srcollen) sind die Soundsamples noch einzeln pegelkorrigiert aufgeführt. Auch wenn ich mehr oder weniger starker Verzerrungen bei den Samples wahrnehme (die ich eigentlich nicht den Lautsprecher zuordnen würde), kann man ganz gut vergleichen und auch deutliche Unterschiede hören.

Nach diesen Eindrücken scheint mir die ATC am meisten zu verfärben (hatte das nicht auch Fosti behauptet?) bzw. ungünstig und am meisten mit dem Raum zu interagieren. Die Dutch&Dutch klingt am "flachsten", aber auch am neutralsten und sie scheint den Raum am besten auszublenden. Die Grimm wirkt impulsiver, aber eine Spur bauchiger.

Natürlich eignen sich diese Eindrücke nicht für eine konkrete Kaufempfehlung, aber das tut eine Hörprobe auf einer High-End-Messe oder einem Vorführstudio genauso wenig. Und diese Erfahrungen werden in Foren auch gerne geteilt und tragen dazu bei, bestimmten Lautsprechern ein Stempel zu geben.

Interessant ist zudem in welchem Rahmen sich die Klangunterschiede bewegen. Sie sind trotz des "High-End"-Anspruchs aller drei Probanden halt deutlich größer als zwischen Elektronik oder Kabeln. Daraus kann ich persönlich ableiten, dass im Thema Lautsprecher, Interaktion mit dem Raum und Abstimmung in diesem das meisten Potential schlummert und das es sich eigentlich nicht lohnt, zu viel Zeit in Subtilitäten (die gerade oder gar nicht zu erhöhren sind) zu investieren.

Um mal tatsächlich auf die Klangbeispiele einzugehen (Gehört über Beyerdynamics Studio-Kopfhörer, die ich recht gut kenne):

Die Unterschiede sind frappierend.
Verglichen habe ich den Anfang des Tracks 'Little Fuge in G Minor'.

Tonal fällt sofort auf, dass die Kick-Drum bei den Grimm LS1 nicht wie eine Kick Drum klingt.
Zu viele (tiefe) Mitten zu wenig Bass und Volumen. Insgesamt etwas 'kalt' und 'dünn' Ansonsten bringen die LS1 die Transienten gut rüber (teilweise leichtes 'scheppern'.
Hallräume sind recht gut hörbar.

Die Dutch&Dutch klingen extrem flach. Fast eingeschränkt im Spektrum.
Und irgendwie viel zu leisen (sicher, dass alle Aufnahmen gleich laut sind?)
Den Drums fehlt es an Punch. Hallräume schwächer ausgeprägt und undifferenzierter.
Dafür bilden sie die Dynamik-Steigerung, die mit dem Einsatz der Piano-Hauptthemas kommt, am besten ab.
..oder hat während der Session jemand am Lautstärke-Regler gespielt? :rolleyes: Nach der ersten halben Minute klingen sie deutlich besser / lauter.

Die ATC spielen in einer anderen Liga. Das Schlagzeug hat Punch und Volumen. Das Ausklingen der Felle ist deutlich hörbar.
Die Hallräume (besonders auf dem Piano) sind nicht nur hörbar, sondern es lässt sich sogar die Kontur von dem Halleffekt deutlich nachvollziehen.
Mitten sehr differenziert.

Alle Eindrücke natürlich rein subjektiv ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Interessant auch, dass sogar diese statischen Aufnahmen von unterschiedlichen Leuten hier, unterschiedlich beurteilt werden.
Klar, kann auch an unterschiedlichen Kopfhörern liegen oder einfach daran, dass jeder anders hört.

Ich empfinde die Interaktion der ATC mit dem Raum als sehr gelungen. Die Grimm klingen mir zu 'trocken'.
... oder jeder Forist hat (bewußt oder unbewußt) seine Präferenzen, die immer in eine klangliche Bewertung mit einfließen.

Natürlich lässt sich die Rangehensweise (zurecht) hinterfragen und kritisieren und ist (wie jede andere Hörsession auch) nicht allgemein gültig.
Es gibt viele unbekannte in der Kette, bis der Klang bei im Kopf ankommt und es ist keineswegs ein Vergleich damit, einem Lautsprecher in 'real' zu hören.

Die Unterschiede in den Aufnahmen sind allerdings deutlich wahrnehmbar, so dass es mich wundern würde, wenn der Eindruck in Echt gänzlich anders wäre (zumindest in diesem Hörraum)

Es ist halt ein Klang-Eindruck (von vielen möglichen).

Die Methode bietet Vorteile (direkte Vergleichbarkeit) und Nachteile (kein 'realer' Raumeindruck, viele Unbekannte)
Auch ein realer Raum kann dem einen oder dem anderen Lautsprecher entgegekommen.

Ich finde soetwas allemale interessant und finde es gut, wenn Leute so einen (aufwendigen) Vergleich für andere ausarbeiten.
Die Schlüsse daraus, darf jeder für sich selbst ziehen.

Christoph Gebhard

29.03.2021, 15:54

Hi Darakon,

danke für dein Feedback. Ich fand die ATC gestern auch am besten. Aber da hatte ich auch nur das Piano-Stück gehört. Ich vermute, der größere Punch wird durch die Raumresos gefördert, die die Dutch nicht so stark anregt.

Hast du dir mal die anderen zwei Stücke (mit Stimme) angehört? Hier finde ich die ATC am schwächsten, da tonal schräg.

Gruß, Christoph

Darakon

29.03.2021, 17:50

Nein, hatte mich nur auf das eine Stück konzentriert.
Vielleicht höre ich mir die Vocal-Tracks heute Abend noch mal in Ruhe an und versuche dann möglichst unvoreingenommen etwas rauszuhören.
.... auch wenn das jetzt schon wieder schwierig sein könnte. ;)

Darakon

29.03.2021, 21:35

Zu den Lautsprecher-Aufnahmen von 'Fire and Rain':

Grimm LS1: Insgesamt leicht verhangen. Stimme etwas kehlig. Stimme vorne, der Rest räumlich etwas undifferenziert.
HiHat und Snare scheppern wieder leicht.

ATC: Die Instrumente im Intro haben wieder ausgeprägte Transienten (Betonung der Anschläge), klingen allerdings nichts sonderlich natürlich.
Stimme klingt kehlig bis nasal. Mix etwas undifferenziert, matchig und gleichzeitig leer.
Bei dem Song überzeugt die ATC mich gar nicht.

Dutch&Dutch: Intro wirkt wieder recht leise, aber die Instrumente klingen auf Anhieb sehr natürlich.
Stimme auch sehr natürlich. Nicht kehlig oder nasal. Insgesamt warm. Der Mix klingt räumlich differenziert und aufgeräumt, aber nicht leer.
Leichte Betonung der Sibilianten und HiHat.
Nur beim Schlagzeug-Fill evt. mit den Toms etwas überfordert. Kann aber auch an der Aufnahme liegen.
Gefällt mir bei dem Lied insgesamt am Besten.

PS: gerade das 'Original' von Fire and Rain über die selben Kopfhörer gehört:
Nicht gerade der beste Mix.
Die Stimme ist auch dort leicht kehlig. HiHat scheppert immer etwas.
Die Dutch&Dutch schmeichelt diesem Song, da sie ihn wärmer rüberbringt, als auf der Aufnahme.
Die ATC scheint die Fehler der Aufnahme zu verstärken; was ja sogar von einem Monitor-Lautsprecher gewünscht bzw erwartet wird (aber halt nicht unbedingt den Musik-Genuss steigert).

P.P.S.: wieder alles natürlich rein subjektive Eindrücke.
'Fehler' in der Aufnahme/Mikrofonierung sind natürlich nicht ausgeschlossen.

Franky

29.03.2021, 21:59

Ist ja lustig, da fällt ja die ATC glatt durch und manche glauben das auch noch. Ich empfehle einfach mal live anhören. Ich habe mir etliche Boxen mit der Kalotte angehört und mich hat die völlig überzeugt - so direkt von Lautsprecher zu Ohr.

Darakon

29.03.2021, 22:08

Nabend Franky,

will ich auch überhaupt nicht bestreiten.
Bei dem anderen Track hat sie mich auch am meisten überzeugt (siehe Post #20)
Ich hab nur das beschrieben, was ich höre.
Hat wie schon vorher betont überhaupt keine Allgemeingültigkeit, da die Kette bis zu meinem Ohr sehr lang ist (Musikauswahl, Lautspercherposition, Aufnahmeraum, Mikrofonierung, Meine Kopfhörer) und viele Möglichkeiten für Fehler bietet.
Die ATC sind bestimmt weltklasse Lautsprecher (wie die anderen beiden auch).

Ob die Mikrofonierung von Lautsprechern wie alpha Audio es getan hat, legitim ist, um den Klang von Lautsprechern irgendwie zu beurteilen, darüber lässt sich bestimmt streiten.

Franky

29.03.2021, 23:00

Du kannst diese Kette beurteilen sonst nix. Diese Kette ist übrigens bei jedem anders und daher überhaupt nicht vergleichbar. Ist schon abenteuerlich wie schnell man gewisse Standards einfach so über Bord wirft. Will nicht wissen was da zwischen Aufnahme und dann am Ohr so alles an Gerätschaften am Werk war. Und bei jedem andere!

Darakon

29.03.2021, 23:07

Warum so aufgeregt?
Die Leute, die sich hier so rumtreiben haben durchaus eine Vorstellung davon, wie sie so eine Klangbeurteilung einordnen können und auch eine Vorstellung davon, was sich so alles in der Wiedergabe -> Aufnahme -> Wiedergabe -Kette befindet.

Christoph Gebhard

29.03.2021, 23:08

Hi Darakon,

ich kann deine Klangbeschreibung sehr gut nachvollziehen, auch wenn ich mir so eine detailierte Beschreibung nicht zugetraut hätte. Man merkt, dass du vom Fach bist.

Franky, irgendwie finde ich deine Antwort seltsam. Zum einen haben sowohl Darakon als auch ich unsere Klangeindrücke in den Kontext des Aufbaus eingeordnet. Zum anderen hat keiner die ATC "durchfallen" lassen. Und dann vermittelst du den Eindruck eines bewussten Schwindels (wieso überhaupt?) und reduzierst die ATC nur auf ihre exzellente Kalotte.

Da du ja vom Fach bist, wirst du wissen, dass man auch die besten Chassis schlecht abstimmen kann (wobei ich damit nicht sagen möchte, dass das bei der ATC der Fall, ich finde sie hat trotzdem im Mittelton am meisten "Charakter"). Oder willst du damit sagen, dass die norwegischen Chassis der anderen zwei Probanden, unabhängig von der Abstimmung, niemals besser als die ATC-Kalotte klingen können?

Und zu guter Letzt kommt dann das Totschlagargument mit dem selber anhören. Ich kann umgekehrt fragen, ob du die ATC denn auch live im Vergleich zur Dutch&Dutch und zu Grimm gehört hast? Falls nicht, wäre der Wert deines Klangeindrucks in Bezug auf den Vergleich mit den anderen zwei Lautsprechern noch fragwürdiger wie ein Hörtest über YouTube. Ich halte nämlich alle drei für sehr gute Lautsprecher, die isoliert abgehört, stets begeistern werden.

Gruß,Christoph

Franky

29.03.2021, 23:12

fosti

29.03.2021, 23:23

Ich finde das für einen Video-Vergleich erstaunlich. Das liegt aber an der Beschreibung der live Anwesenden. Was ich komisch finde ist, das keinem die "off axis" Delle der ATC aufgefallen ist: 3" zu 1" bei 3,5kHz getrennt ist schon extrem......P.Krips (RIP) hatte dazu mal was geschrieben....
ansonsten danke für die Links :prost:

Christoph Gebhard

30.03.2021, 06:39

Dann würde ich das auch gerne mal wissen. Es gibt z.B. auch bei Kopfhörern eklatante Unterschiede die viel größer sind wie z.B. bei Lautsprechern. Ich messe öfter mal Kopfhörer und weiß worüber ich rede. Ein Kopfhörer ist überhaupt kein neutrales Medium um Wiedergabequalität zu beurteilen.

Natürlich hat jeder Kopfhörer eine gewisse Signatur. Aber zum einen kann man die in etwa einschätzen, wenn man ihn kennt, und zum anderen habe ich über zwei verschieden Kopfhörer gehört und bei beiden war der Eindruck ähnlich. Zudem ist es ja ein leichtes, das Original auch über die Kopfhörer abzuhören. Darakon hat das z.B. bei "Fire and Rain" gemacht, um seine Eindrücke besser einzuordnen. Dann kann man den Einfluss des Kopfhörers komplett "rausrechnen".

Auch jedes Teststück hat seinen eigenen tonalen Charakter. Trotzdem geht es halt nicht ohne Musik. Also muss man sein Ohr darauf trainieren. Umso besser man das Stück kennt, desto leichter ist es, den Einfluss des Lautsprechers rauszuhören. Gilt für einen Kopfhörer genauso.

Ich bin übrigens total unbefangen an den Vergleich gegangen. Ich habe erst nach dem Hören nach Messungen gesucht. Bei der ATC vermute ich, dass sie um 1000Hz mehr Energie abgibt und das ihren "Charakter" prägt. Wie die Testhörer von Alpha Audio urteilen, war mir übrigens egal. Ich finde Hörvergleiche mit so viel zeitlichem Versatz immer schwierig. Ich würde mir kein Urteil ohne direkten Vergleich erlauben.

Trotzdem ist halt auch bei diesem Vergleich auffällig, dass die tonalen Differenzen (in diesem Fall gebildet aus Direkt- und Diffusschall) den Klangeindruck am dominantesten prägen. Die Qualitäten der Chassis treten in den Hintergund und wären eigentlich erst zu bewerten, wenn die Tonalität vergleichbar ist (was aufgrund des unterschiedlichen Abstrahlens selbst mit kompletter Entzerrung nicht gelingen wird). Das zeigt mir, wo man die Prioritäten beim Selbstentwickeln legen sollten. Auch wenn es keine allzu neue Erkenntnis ist...

Gruß, Christoph

fosti

30.03.2021, 07:39

Ich frage mich manchmal warum an WGs akribisch an jedem kleinen Zacken jenseits von 10kHz rumgedoktert wird, der Fehler im Klangfarben relevanten Bereich der ATC um die Trennfrequenz 3,5 kHz nicht bemerkt wurde. Naja, er wurde schon entdeckt, aber nicht so benannt. Mir war sofort klar, warum die D&D und die Grimm als "heller" empfunden wurden:
Die sind in dem Frequenzbereich bei der Abstrahlung sehr nah an CD.....die ATC ist da mal ganz weit von weg.
Viele Grüße, Christoph

Christoph Gebhard

12.05.2021, 17:23

https://youtu.be/fUz4ZJHtGoc

Hier ist noch ein schöner Vergleich. Die Mikrofonierung und Aufstellung erscheint mir für den unbehandelten Raum sehr passend zu sein.

Trotzdem hört man wie unterschiedlich die Lautsprecher im Raum abbilden, teils durch tonale Unterschiede, teils durch Unterschiede im Abstrahlen. Der Einfluß (und Mehrwert?) des Diffusschallfeldes wird gerade dann deutlich, wenn er auf die originale Aufnahme umschaltet.

Ebenso spannend finde ich wie sich die empfundenen Präferenzen je nach Song verschieben. Mich würde interessieren wie ihr den Klang der beiden Probanden wahrnehmt. Weil der Wahrnehmung oft etwas sehr individuelles zugesprochen wird, kann man ja auch nix falsches schreiben.

Mein Ersteindruck: Die Kef ist vielleicht etwas neutraler, aber manchmal zu mittig, die Nubert etwas badewanniger und kräftiger, aber unkontrollierter im Bass (was auch durch die stärkere Anregung der tiefsten Raumresonanz kommen wird). Bei der Abbildung finde ich die Kef direkter und flacher, die Nubert weiträumiger und gelöster.

Gruß, Christoph

Franky

12.05.2021, 22:01

Was soll man dazu sagen wenn man beide Lautsprecher nicht einzeln und schon mal garnicht zusammen zum Hören hat? Ich werde bestimmt keinen Lautsprecher über ein YouTube Video beurteilen. Da gibt es soviele Unwägbarkeiten wie Mikrofone und was weiß ich nicht alles das ich mir da nie ein Urteil bilden würde. Ich kann mir sogar vorstellen das es bei einer Live Vorführung völlig anders ausgehen kann.

kboe

12.05.2021, 22:53

Hi Franky,
warum sollte man nicht 2 Lautsprecher auch unter diesen Voraussetzungen miteinander vergleichen können?
Dass es zu Hause wieder anders klingen wird stellt eh niemand in Abrede.

Christoph Gebhard

12.05.2021, 22:56

Hoi Franky, was hast du zu verlieren? Du kannst es dir auch anhören und dann entscheiden, dass es dir nix bringt. Aber es pauschal abzulehnen, empfinde ich als sehr engstirnig.

Da gibt es soviele Unwägbarkeiten wie Mikrofone und was weiß ich nicht alles

Stimmt. Du weißt es nicht. Oluv beschäftigt sich schon sehr lange und sehr intensiv mit dem Thema. Wenn du jemanden vertrauen kannst, dann ihm. Ich halte die "Fehler" in der Übertragungskette (Mikro und YouTube) für weitestgehend vernachlässigbar (und sie betreffen ja auch beide im gleichen Maße). Den Einfluss des Kopfhörer, über den man abhört, wird durch den Vergleich der Originalaufnahme ausgeblendet. Was bleibt dann noch?
Genau. Der Einfluß von Raum, Aufstellung und Sitzposition. Aber wenn das für dich eine Rolle spielt, kannst du dir jede Meinungsäußerung zu einem Lautsprecher sparen, weil diese Aspekte das Urteil immer beeinflussen, egal wo du hörst. Und das Video hat einen Vorteil, den du bei jedem eigenen Hörvergleich nicht hast: Der zeitlich direkt aufeinander folgende Vergleich bei absolut identischer Aufstellung und Sitzposition.
Es geht auch nicht um eine absolute Einschätzung, sondern nur um den relativen Unterschied der beiden Probanden. Gerade die Unterschiede im Abstrahlen sind ja hier ständig Diskussionsthema. Hier kann man sie sich anhören....

ArLo62

12.05.2021, 23:38

Wenn man die ganze Strecke kalibrieren könnte, dann wäre das ein echter Fortschritt. Z.B. einen bezahlbaren Kopfhörer vermessen, Ist Frequenzgang über z.B. dsp auf Soll Frequenzgang linearisieren und dann den Pegel normieren.
Dann könnten alle das selbe mit dem gleichen Kopfhörer hören.
Hintergrund: In meinem Kopfhörer gibt es nur gewummer bei den Bässen. Mitten und Höhen kommen ähnlich. Original ist eine komplett andere Welt. Wobei die Becken mir bei den Kef authentischer vorkommen.
Vielen Dank für den Link!!!
Gruß
Arnim

Christoph Gebhard

12.05.2021, 23:51

Hi Arnim,

Oluv nutzt zum Entzerren und Gegenprüfen seiner Strecke den HD600 von Sennheiser. Damit kommt man dann logischerweise dem realen Ergebnis auch sehr nahe. Das soll auch für die - von ihm abgestimmten - Earfun In-Ears gelten, über die ich abgehört habe. Aber ich habe das Video noch über einen zweiten Kopfhörer (einem over-ear) gehört. Beim Earfun gab es bei der Nubert auch eine leichte Tendenz zum Wummern (für mich ist das die Raumreso längs, die müsste so zwischen 40 und 50Hz liegen), beim anderen zischelte die Nubert etwas zu viel. Die Tendenz gab es bei den Earfuns auch schon, aber es war nicht unangenehm. Auch in der Abbildung gab es leichte Unterschiede (klar, in-ear und over-ear), aber die Tendenzen waren bei beiden Kopfhörern ähnlich. Im Endeffekt nordet die "Original"-Aufnahme auch immer gut ein. Dann hört man auch leicht, in welcher Form der Diffusschallfeld das Klangbild noch aufweitet und ihm mehr "künstlichen" Raum zufügt. Ein Effekt, den die meisten HiFi-Hörern an Lautsprechern ja auch schätzen und der über Kopfhörer oder im schalltoten Raum nicht existiert.

Gruß, Christoph

Darakon

13.05.2021, 00:44

Zu dem Vergleich Kef vs Nubert:
finde ich nicht schlecht gemacht. Die Kunstkopfaufnahme ist über Kopfhörer auch recht beeindruckend. Besonders auch dann, wenn gerade keine Lautasprecher laufen (zB bei 03:18), fangen sie den Raum recht gut ein.
Nur ein Manko hat das Video für mich: Die Musikauswahl. Damit kann ich leider nichts anfangen.
Klanglich höre ich (zumindest heute Abend) nur kleine Unterschiede und würde mir keine Beurteilung erlauben wollen.

ArLo62

13.05.2021, 09:32

Hallo Christoph!
Danke für den Hinweis zu dem Sennheiser.
Der ist ja an sich schon sehr gut aber auch nicht gerade ein Schnäppchen wen man sonst nicht mit dem Kopfhörer hört.
Ein Standard für solche Vorstellungen wäre aber nicht schlecht und ja, dann würde ich mir den auch kaufen. Mir ist aber auch schon klar dass es das nicht geben wird.
Gruß
Arnim
Edit: Das Zischeln bei den Nubert (Becken) habe ich auch gehört ist aber auch schwierig aufzunehmen. Die sind m.E. in der Abstimmung auch sehr "old school". Deine schon beschriebene Badewanne.

rpnfan

13.05.2021, 17:33

Ich finde die Vergleiche von Oluv immer sehr gut gemacht. Dieses Mal kann ich -- zumindest beim Hören über das Video -- seiner Schlussfolgerung nicht folgen und würde denke ich die Kef besser finden. Aber gut, er hat sie auch live gehört... :-)

Dass die LS50 nicht tief genug im Bass kommt, (speziell) die passive Variante -- das ist halt in der Tat _der_ Nachteil bei dem LS.

Der Raumeinfluss ist im Video sicher zu hören, aber nicht soooo groß, da der Abstand doch noch relativ nah ist.

Ich hab' früher sehr viel mit Kopfhörern gehört. Hatte auch den HD600 eine Weile. Allerdings fehlt mir dort die Räumlichkeit. Meine "Referenz" ist ein K601. Der ist noch aus österreichischer Fertigung. Heute ist wohl der K612 sehr ähnlich und absolut bezahlbar. Ich finde den K601 sehr neutral und super bequem. Einzig die Auflösung könnte ein gaaaanz klein bisschen höher sein. Dafür hat er keine übertriebene Räumlichkeit wie der K701 und nervt auch eigentlich nie. Der K601 / K612 (oder auch K712) sind sicher sehr heiße Kandidaten für extrem viel KH für im Verhältnis noch bezahlbares Geld.

Don Key

13.05.2021, 20:08

Das "Zischeln" (die Überhöhung bei 3-4 kHz unter Winkel...?) empfinde ich auch, macht die Nubert aber bei Blasinstrumenten etwas präsenter.
Im Bass macht sie etwas zuviel, klingt mir über alles aber kompakter, musikrichtungs-unabhängiger.
Die KEF hat ihre Stärken z.B. bei Snaredrums, wirkt mir aber im höheren Hochton etwas verhangener.
Summasummarum bei meinen in-ears eher die Nuberts, weil sie mir mit mehr Musikrichtungen klar kommen.
Die KEF' sind eher für akustische Instrumente im Mittelton-Bereich, wobei Piano etwas weniger Körper hat, "dünner" klingt.

Christoph Gebhard

13.05.2021, 20:49

Danke für eurer Eindrücke. Am Ende des Videos zeigt Oluv auch Messungen (auf Achse und 45°).

ArLo62

13.05.2021, 21:32

Vermutlich tobt mit zusätzlichem Sub beim Kef der Bär. Insgesamt finde ich die Überlegung mit Punktschallquelle und der gebogenen Front bei der KEF insgesamt schlüssiger.
Bei der Nubert könnte ich vermutlich nicht lange hören ohne dass es mich nervt.
Müsste man beide zu Hause haben. Bei Regalaufstellung würde die Kef vermutlich bei mir auch ohne Sub reichen.
Gruß
Arnim

ctrl

15.05.2021, 01:53

Danke für den Link Christoph! Habe bei solchen Vergleichen immer meinen Spaß.

Was man beim Vergleich mit dem Original beachten sollte ist, dass solange das Original nicht mit der HRTF des Kunstkopf gefaltet wird, ist der Vergleich zu den Kunstkopf-Aufnahmen nur sehr bedingt verwendbar. Man müsste das Original über neutrale LS hören und die Kunstkopfaufnahmen über Kopfhörer.

Beim Einsatz von einem neutralen Stereo-Mikrofon für die Aufnahme, ist keine HRTF in der Aufnahme enthalten, daher kann der Klangcharakter viel besser zum Original vergleichen werden (dafür gibt es kaum räumliche Informationen).

Gruß Armin

Christoph Gebhard

08.10.2021, 12:25

https://www.youtube.com/watch?v=QvysfHFsUtM&t

Hier noch ein schöner Vergleich von Kii Three in grausamer Akustik gegen eine Audio Pro A36 in durchschnittlicher Akustik.

P.S. Bevor mein Post falsch interpretiert wird: Mir geht es nicht um die Lautsprecher, sondern um die Tatsache, dass ein schlechter Raum die Eigenschaften des Lautsprechers in den Hintergund treten lässt.

Christoph Gebhard

16.12.2021, 10:56

Christoph Gebhard

11.01.2022, 12:17

Hier ist ein weiterer Vergleich (über Kopfhörer abhören):

https://youtu.be/Jd7Ohv5i9-E

Im angepinnten Kommentar kann man schnell zwischen den vier Lautsprechern hin- und herschalten und vergleichen (allerdings nur einen der drei Songs).

Das dunkle Timbre und die enge Abbildung der Buchardt wundert mich in der trockenen Akustik nicht sonderlich. Da ist die Bündlung einfach zu stark einschnürend.
Der wumsig-brummelige Charakter der Deviant genausowenig. Wenn man aus einem kleinen Gehäuse viel tiefen Basspunch erzeugen möchte, klingt es oft so.
Interessant finde ich die D`Appo-Konstruktion, die ziemlich offen klingt (alle D`Appo-Kritiker können mir hier auch mal erklären woran man die Nachteile klanglich festmacht).
Am besten gefällt mir eigentlich die System Audio, die einen ziemlich kompletten EIndruck macht.

Aber: Mikrofinierung und Raum sind natürlich wichtige Faktoren und deswegen sind die Eindrücke nicht generell übertragbar (aber das gilt auch für alle HiFi-Messen und Händlerbesuche).

Gruß, Christoph

JFA

11.01.2022, 12:58

Interessant finde ich die D`Appo-Konstruktion, die ziemlich offen klingt (alle D`Appo-Kritiker können mir hier auch mal erklären woran man die Nachteile klanglich festmacht).

Bei "falschen" D'Appos: Eine merkwürdige Fokussierung/Präsenz, wie festgepinnt. Allerdings waren bei den Hörversuchen mindestens einundrölfzig andere Einflussfaktoren noch am Werk.

Christoph Gebhard

11.01.2022, 13:53

Bei "falschen" D'Appos: Eine merkwürdige Fokussierung/Präsenz, wie festgepinnt. Allerdings waren bei den Hörversuchen mindestens einundrölfzig andere Einflussfaktoren noch am Werk.

Ja, tendenziell ist das festzustellen. Ich finde die Ausprägung aber noch ziemlich harmlos. Zudem kommt dieser Eindruck zu großen Teilen durch die Bündlung und nicht durch die konzeptionellen Schwächen der D´Appo.

Die Burchardt entspricht so ziemlich einem jahrelangen Forenideal und klingt in der Raum-Aufstellungskonstellation halt deutlich schlechter. Mir geht es da um die Verhältnismäßigkeit. D´Appos werden seit Jahren von vielen Usern prinzipiell verurteilt, während "Burchardts" wohlwollend "durchgewunken" und abgefeiert werden (ich schließe mich da selbst mit ein).

Ich würde in obigem Raum lieber der D´Appo weiter zuhören, auch wenn sie abstrahlungstechnisch unausgegorener ist. Ich persönlich sehe auch stark einschnürende Lautsprecher zunehmend kritisch (ausgenommen große Hörabstände und sehr hallige Räume (in denen ich aber sowieso keine Musik hören möchte)).

JFA

11.01.2022, 15:21

Ja, tendenziell ist das festzustellen. Ich finde die Ausprägung aber noch ziemlich harmlos. Zudem kommt dieser Eindruck zu großen Teilen durch die Bündlung und nicht durch die konzeptionellen Schwächen der D´Appo.

Eben, andere Einflussfaktoren.

Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen D'Appo. Habe ich ja neulich schonmal geschrieben, und es hat auch erheblich Vorteile. Konkretes Beispiel: https://www.ta-hifi.de/lautsprecher/criterion-ctl/criterion-s-2200-ctl-standlautsprecher/

Die habe ich, wahrscheinlich naturgemäß wie kaum ein anderer, exzessiv gehört. Ein echt guter Lautsprecher, mit einer ganz entscheidenden Macke: Tief- und Mitteltöner sind zu weit auseinander. Sitzt man zu nah dran (habs nie gemessen, aber ich würde sagen < 4m), ist für mich da immer eine örtliche Trennung drin. Ich kann das nicht besser beschreiben als mit: der Aufmerksamkeitsfokus wird immer zwischen Tief- und Mittelton hin- und hergerissen. Mit D'Appo passiert das nicht, weil das virtuelle akustische Zentrum mittig sitzt. Ich wollte damals übigens einen Tieftöner nach ganz oben, dafür den Mitteltöner eine Etage unter den HT setzen (also WTMW-Anordnung). Hätte das Problem gelöst.

Die Buchardt hätte ich nach erstem Anschein auch als kräftig bündelnd angesehen, der WG ist viel zu groß. Ein Blick auf die Messwerte bestätigt das: https://cdn.shopify.com/s/files/1/0410/2147/2933/t/6/assets/pf-56854560--1.png?v=1608213884
Da wäre mit tieferer Trennung und kleinerem WG einiges gewonnen.

Christoph Gebhard

11.01.2022, 15:30

Tief- und Mitteltöner sind zu weit auseinander. Sitzt man zu nah dran (habs nie gemessen, aber ich würde sagen < 4m), ist für mich da immer eine örtliche Trennung drin. Ich kann das nicht besser beschreiben als mit: der Aufmerksamkeitsfokus wird immer zwischen Tief- und Mittelton hin- und hergerissen.

Bei welcher Frequenz trennst du denn? Ich frage deswegen weil ich im Moment bei einem neuen Projekt Mittel- und Grundtöner räumlich auch etwas auseinanderziehen muss (Grund ist die Position des Grundtöner im Raum).

Interressant ist in dieser Hinsicht übrigens: Wenn ich bei meinem Vier-Weger einen beliebigen Weg ausschalte, wiegt der Einfluß des Grundtöners am schwersten (läuft bei mir von 80-600Hz). Auf die anderen Treiber ist leichter zu verzichten. Ihr Fehlen zerreisst das Klangbild nicht so heftig. Was ich sagen will: Im Grundton passiert sehr viel. Ich kann mir dieses Springen deswegen gut vorstellen. Der Grundton ist halt auch noch gut ortbar...

BiGKahuunaBob

11.01.2022, 15:43

Die Buchardt hätte ich nach erstem Anschein auch als kräftig bündelnd angesehen, der WG ist viel zu groß. Ein Blick auf die Messwerte bestätigt das: https://cdn.shopify.com/s/files/1/0410/2147/2933/t/6/assets/pf-56854560--1.png?v=1608213884

Ich hätte die horizontale Directivity jetzt bei ca 120° (-6 dB) verortet, das ist ja eher breit:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/buchardt-a500-measurements-and-spinorama.15473/

EDIT:

Bei welcher Frequenz trennst du denn?

Interessiert mich auch. Ich hätte jetzt lambda/2 oder gar /4 zugrunde gelegt und ggfs. steiler getrennt. Aber jetzt sind ja passive, da ist letzteres natürlich begrenzt. Aber an sich sollte man das doch akustisch nahtlos integrieren können...

Off-Topic:
Bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen (Du bist/warst ja wahrscheinlich nicht wegen der Optik involviert), aber die aktuellen T&A Speaker finde ich rein von der Ästhetik maximal beliebig bis unattraktiv. Warum verschandelt man die Membranen so?! Verstehe ich nicht, gerade wo die Elektronik Komponenten doch eigentlich Stil haben...

JFA

11.01.2022, 16:41

Bei welcher Frequenz trennst du denn? Ich frage deswegen weil ich im Moment bei einem neuen Projekt Mittel- und Grundtöner räumlich auch etwas auseinanderziehen muss (Grund ist die Position des Grundtöner im Raum).

300-350 Hz, knapp oberhalb des Baffle Steps. Filter ist elektrisch 3. Ordnung. Aber nagel mich nicht drauf fest, es ist zu lange her, und ich habe ja keinen Zugriff auf die Daten. Die Trennfrequenzen auf der Webseite sind aber auf jeden Fall Blödsinn.

Und ja, das ist für den Abstand zu hoch, die Alternative wäre aber gewesen, den Mitteltöner deutlich weiter nach unten laufen zu lassen, in anderen Worten: bis zur 4fachen Auslenkung. Das wäre nicht gut ausgegangen. Ist halt ein Kompromiss. Bei der mittleren der beiden klappt es übrigens ganz hervorragend.

@BKB: die Buchardt ist ja ein relativ kleiner LS, und dann so ein hoher DI? Finde ich ganz schön heftig. Klar, kann man machen, aber für was soll das gut sein? Nah dran - wohl der eigentlich Anwendungszweck - ist man auf eine Hörposition festgepinnt, weiter weg wird man vom Mulm erschlagen. Wie geschrieben, ich hätte tiefer getrennt (=> größere Kalotte), knapp unter 2 kHz kann man schaffen. Dann würde man den auf knapp über 6 dB begrenzen.

Und zum Design: vergleich mal mit den Vorgängerserien, da ist das ein Riesenschritt.

ax3

11.01.2022, 19:44

Danke für Deine Mühe Christoph :prost:
Ich höre gerade mit einer neuen [alten] Soundkarte [Asus Essence] und dem HD800 in die ersten verlinkten Videos rein.
Das ist schon interessant, wiewohl ich mich nicht traue, da ein Urteil oder nur einen Höreindruck abzugeben, weil da schon eine Menge zwischen meinem Ohr und den Lautsprechern zwischengeschaltet ist.
Aber wirklich sehr interessant (positiv gemeint)

Christoph Gebhard

26.01.2022, 15:15

Oluv hat mal wieder einen rausgehauen:

https://youtu.be/YKrvAfMlAwk

Er hat fünf komplett unterschiedliche Kopfhörer (in Bezug auf Tonalität, Preisklasse und Bauweise) auf gleichen Frequenzgang entzerrt und dann fünf Teststücke aufgenommen. Im Video dokumentiert er nur die Unterschiede unentzerrt. Die Datei mit den entzerrten Teststücken ist in den Kommentaren runterladbar (Hi-Res 24 Bit, 96kHz ;) ).

Wie zu erwarten war, verschwinden die Unterschiede nach der Entzerrung merklich. Aber man hört tatsächlich subtile Differenzen. Mich würden eure Eindrücke interessieren.
Der Test ist "blind", die Auflösung soll nach Weihnachten erfolgen.

Meine (ersten) Eindrücke schreibe ich absichtlich (noch) nicht hier rein. Sie stehen aber im Video in den Kommentaren (Schimanski). Ich habe jetzt auch nur ein paar Minuten gehört. Vielleicht wiederhole ich das Ganze in den nächsten Tagen nochmal und es ergeben sich neue Erkenntnisse...

Gruß, Christoph

Edit: Hier sind die Originalaufnahmen: https://music.apple.com/at/playlist/blind-test/pl.u-JPAZ9YNCDaKj71

Hier ist die Auflösung:

https://youtu.be/N3ZIKSsJ7nk

Interessant und - übertragbar auf Lautsprecher - ist natürlich die Tatsache, dass die Linearisierung des Frequenzgangs die Klangunterschiede zwischen den Kopfhörern beinahe verschwinden lässt. Bei Lautsprechern ist die Situation durch den Diffusschallanteil natürlich weitaus komplexer, weil jeder Lautsprecher anders abstrahlt und jeder Raum anders damit umgeht.

Meine Klangbeschreibung vom Blindtest:

Im Moment würde ich nur D ausschließen. Zu verwaschen im Bass. Könnte der Porta Pro sein. Muss aber nicht ;)
A erscheint mir am spektakulärsten und luftigsten zu klingen. Ist aber manchmal etwas drüber und leicht silbrig.
E wirkt am sanftesten, aber vielleicht auch etwas (dynamisch?) flach.
Zwischen B und C scheinen die Unterschiede am geringsten zu sein, wobei B mir etwas runder und geschlossener klingt.
B wäre im Moment mein Favorit, beim Rock-Song vielleicht eher C....

Interessant ist, dass ich den "billigsten" Treiber als dynamisch flach beschreiben habe. Hier könnte ich also tatsächlich die geringere Treiberqualität (Klirr, Kompression?) herausgehört haben.

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

04.02.2023, 08:30

Hier mal ein Vergleich im mittleren Preissgement (Nubert gegen Audio Pro (mit BMR-Hochtöner)):

https://www.youtube.com/watch?v=3kGVo3-9PBc

Interessant ist für mich, dass es trotz einer durchschnittlichen Raumakustik relativ direkt klingt. Gerade im Bass- und Grundton finde ich den Raumeinfluss für einen unbehandelten Raum überraschend gering. Der typische Raummulm und -dröhn ist auf jeden wenig ausgeprägt (hängt natürlich auch mit dem kurzen Hörabstand und der freien Aufstellung zusammen).

Im Hochton ist im Raum hingegen mehr los, so dass sich die Tonalität auch in Richtung "crisp" verschiebt im Vergleich zur originalen Aufnahme (mich wundert ein wenig, dass der (obere) Mittenbereich im Raum so weit nach hinten tritt). Trotzdem kann der BMR in dieser Konstellation für mich nicht punkten. Ich wüsste nichts, was er besser macht. Aber vielleicht empfindet das jemand anders.

Abhören über neutrale Kopfhörer ist natürlich Pflicht.

Gruß, Christoph

JFA

04.02.2023, 14:08

"Der BMR kamn die Höhen nicht weil er so schwer ist"

Ich dreh nochmal ab :mad:

Gaga

04.02.2023, 14:15

Hallo Christoph,

vielen Dank für den link. Meine subjektive Empfindung: Beim Reinhören stört mich an den AudioPro unmittelbar und besonders der etwas aufgeblähte (Ober)-Bass im Vergleich zur Nubert (fiel mir auf, bevor ich den Kommentar und FR dazu gesehen habe).

In den Höhen sind mir die Nubert eher zu viel, auch im Vergleich zur Original-Aufnahme. Klingt zunächst durchhörbarer, aber auf Dauer gefällt mir die Abstimmung des BMR besser (ist im FR eigentlich nicht zu sehen). Ich nehme an, dass die bessere Durchhörbarkeit der Nubert insbesondere auch vom weniger aufgeblähten Bass profitiert.

Gruß,
Christoph

Christoph Gebhard

05.02.2023, 09:15

Moin Christoph,

In den Höhen sind mir die Nubert eher zu viel, auch im Vergleich zur Original-Aufnahme. Klingt zunächst durchhörbarer, aber auf Dauer gefällt mir die Abstimmung des BMR besser (ist im FR eigentlich nicht zu sehen).

Ja. Den Eindruck kann ich nachvollziehen. Da der Achsfrequenzgang weitestgehend identisch ist, kann das eigentlich nur vom Abstrahlen und dem Raum kommen. Man hört das auch, wenn er zu Beginn des Videos spricht und über den Kunstkopf aufgenommen wird. Die Nachhallzeit im Hochton muss einfach noch ein Stückchen runter, weil die Tonalität bei breitstrahlenden Hochtönern sonst ins Crispe kippt (gerade der Bereich um 5-6kHz). Und mit etwas weniger Nachhall würden die Vorteile der besseren Ablösung und größeren Offenheit bei der Nubert vermutlich bestehen bleiben.

Edit: Mir ging es vor allem darum, die Vorteile der tieferen Trennung beim BMR zu "erhören". Die böse Trennung in dem Bereich, wo das Ohr am empfindlichsten ist, ist ja in der HiFi-Szene ein oft zitierter Makel bei Lautsprechern...

Gruß, Christoph

Christoph Gebhard

22.08.2024, 11:27

Hallöchen,

da das Thema Lautsprecherbeurteilung über YouTube in Frankys Crysler Living Audio-Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23843-K%F6nnte-mal-wieder-schwach-werden) aufpoppte hier noch ein gut gemachter Vergleich mit interessantem Teilnehmerfeld:

https://www.youtube.com/watch?v=xV_Fm_TUro4&t

Durch die Mikrofonierung hört man relativ viel Lautsprecher und relativ wenig Raum (und damit auch eher wenig Einfluss des Abstrahlens).

Interessant ist, dass die Lautsprecher alle erkennbar anders klingen, aber man ohne direkten Vergleich oder Referenz schwer sagen kann welche Lautsprecher wieviel und an welcher Stelle sounden und das von Titel zu Titel auch variiert. Also eigentlich die bekannten "Probleme" von Hörbeurteilungen in sehr nachvollziehbarer Weise aufgezeigt.

Man hört aber bei allen Lautsprecher mehr oder weniger ausgeprägte Probleme mit Intermodulationsverzerungen (gerade bei der Stimme in Track 4, aber auch bei Track 5 (der Abhörpegel scheint sinnvollerweise etwas höher gewählt worden)) und der Tiefbasswiedergabe.

Meine Favoriten in diesem Set-Up sind Monitor Audio (am reifsten), Usher (vielleicht etwas gesounded, aber schön gelöst), Epos (ausgewogen, vielleicht eine Spur zu zahm).
Focal hat irgendeinen unnatürlichen Bassboost drin und ist in der Präsenz zu verhalten. Unitra ist auch ok, aber waveguide-typisch etwas kompakt. Die Dynaudios sind mit zu warm und verhalten (gerade die Evoke). Die Sonus Faber etwas zu badewannig und silbrig. Dali auch gut, aber im Superhochton unnatürlich. Falcon komisch mittig und flach im Bass. Audiovector relativ neutral abgestimmt, kippt aber manchmal ins Unangenehme.

Und jetzt noch etwas provokantes: Es wird von vielen Audiophilen ja gerne von Musikalität, Auflösung und Attacke geredet.
Erkennt ihr in diesem Vergleich in diesen Disziplinen große Unterschiede zwischen den Lautsprechern, die man nicht über die Tonalität erklären kann?

Gruß, Christoph

Franky

22.08.2024, 11:46

Super Video!

Vielen Dank.

JFA

22.08.2024, 12:00

Interessantes Setup mit den zwei Mikrofonen.

Auch mit nur einem Mikrofon kann man in so einem Vergleichstest natürlich Unterschied heraushören, das Problem bleibt die absolute Bewertung: was ist die Referenz?

Es geht ja schon los, dass man aufgenommene Lautsprecher über einen weiteren Lautsprecher/Kopfhörer abspielt. Mit einer Referenz könnte man dann Unterschiede der Prüflinge gegenüber dieser feststellen und je größer diese Unterschiede umso schlechter der Prüfling. Ohne Referenz gibt es nur "mehr-weniger" Bewertungspaare, kein "besser-schlechter".

Übrigens: "Referenz" heißt nicht, dass das der einzig seligmachende Lautsprecher ist. Es gibt ja noch andere objektiv erfassbare Stellschrauben, wie zB Abstrahlverhalten und Verzerrungen, auch wenn die deutlich weniger wichtig als der Freifeldfrequenz sind. Dann kommt ja noch die akustische (tonal hauptsächlich unterhalb des Baffle Steps, Abbildung über Reflexionen) und optische Interaktion mit dem Raum. Und überhaupt die Optik des ganzen: was nützt mir der beste Lautsprecher wenn er aussieht wie in einem Hinterhof in Sri Lanka zusammengedengelt?

Christoph Gebhard

22.08.2024, 12:12

Interessantes Setup mit den zwei Mikrofonen.

Auch mit nur einem Mikrofon kann man in so einem Vergleichstest natürlich Unterschied heraushören, das Problem bleibt die absolute Bewertung: was ist die Referenz?

Was im obigen Set-Up gut funktioniert ist, wenn man sich den Track danach einfach im Original anhört. Da die Mikros vermutlich im Hallradius stehen, ist der tonale Einfluss der Raumakustik auch nicht so drastisch.
Und es fällt als erstes auf, dass alle Lautsprecher vor allem im Tiefbass schwächeln (was natürlich niemanden verwundert, der mal mit anderen Membranflächen gehört hat). Trotzdem fällt der fehlende (oder unpräzise und durchzugsschwache) Tiefbass im ersten Moment nicht auf (wenn man die Songs nicht kennt).

Franky

22.08.2024, 12:13

Eben, einer der besten Lautsprecher sieht aus wie ein Bundeswehrgerät mit Tarnfarbe

Hier mal ein besonders drastisches Beispiel.

https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/1x-o92-klein-hummel-aktiv-studio-lautsprecher-kein-o85-o85a-/2457677214-172-5305

Habe übrigens noch 2 Paare vom WDR und Bayrischem Rundfunk davon.

ton-feile

22.08.2024, 12:35

Hi,

vor Jahren habe ich mal einen virtuellen Hörtest gewastelt.
Das war der Pimp eines 50€/Paar Zweiwegerichs (DK-Digital LS-120).

Dafür habe ich erst die richtige Mikroposition mit ARTA ausgemessen.
Dann auf beide Kanäle einen Piep als Synchronsignal davor gehängt und linken/rechten Kanal getrennt über Lautsprecher und Mikro aufgenommen.
Am Ende beide Kanäle über den Piep in der DAW wieder synchron gezogen und ein Stereofile draus gemacht.
Das hat recht gut funktioniert, obwohl natürlich das Abstrahlverhalten kaum mit eingeflossen ist.

Mein letztes Kurz-Projekt im Urlaub war ein kleiner Nahfeld Moni vom WDR, den ich als Paar für 150€ bei Ebay geschossen habe.
Ein HECO Aktiv 2000K von 1981. Das ist ein kleiner CB Zweiwegerich mit 10cm Bassmitteltöner und 19mm Kalotte.
Die Weiche ist passiv und wird von einem kleinen PlateAmp mit "Überalles Entzerrung" (für etwas mehr Bass) versorgt.
Die Weiche habe ich etwas überarbeitet, den zu tief eingesenkten Hochtöner unterfüttert und Kantenprobleme mit Isofilz unter der Lochgitterabdeckung behandelt.
Jetzt klingen die kleinen Dinger erstaunlich gut und eignen sich prima, um in der Mietswohnung am Abend noch etwas zu hören.
Die O92 sind da völlig überdimensioniert und ich kann sie praktisch nie ohne Hochpass nutzen, weil unten ein Schichtarbeiter wohnt.
Das waren glückliche Zeiten im eigenen Häuschen... ;)

Viele Grüße
Rainer