Abfall im Fg über Gehäusefunktion anheben?

[chinakohl]

Moin,

mal eine ganz blöde Frage:

Lässt sich ein früh abfallender Frequenzgang eines Lautsprecherchassis über die Gehäusefunktion ausgleichen/anheben?

Beispiel
Visaton FR 31 fällt ab 150 Hz mit 4 - 6 dB/ Oktave im Schalldruck ab.

Simulation im (eigentlich zu kleinen) BR Gehäuse mit ca. 110 Liter Volumen ergibt (aufgrund des hohen Qts von 0,64) eine Überhöhung ab 150 Hz von knapp 6 dB
Es wird ja bei Simulation ein linearer Fg eines Chassis vorausgesetzt.

Ich lasse jetzt mal die BR Abstimmung außen vor, weil sie nur marginal das Ergebnis der Simulation beeinflusst.
Es geht mir nur um die grundsätzliche Möglichkeit .....

Gruß
Arvid

[Darakon]

kurz:
ja, lässt sich.
(meiner Meinung nach)

länger:
aber: durch Erhöhung der Einbauresonanz fällt der FG dafür unterhalb der Einbauresonanz stärker ab; du nimmst dem Lautsprecher also Tiefgang.
Das Luftvolumen in einer geschlossenen Box wirkt wie eine Feder auf das Chassis
Wenn du jetzt das Luftvolumen verkleinerst, erhöhst du die 'Federkraft' die das Chassis in Ausgangslage zurück bringt.
Das hat natürlich Auswirkungen auf den gesamten Sound.
Mein Gefühl sagt mir, dass der FR31 nicht gerade für kleine Volumen geeignet ist.

Wie willst du denn den FR31 nutze? als Breitband oder als FAST ?
Als FAST könnte es vielleicht funktionieren.

[fosti]

Darakon hat das gut erklärt! Was mich immer wieder stutzig macht ist, dass man Pegel und Frequenzgang passiv so dermaßen auf Kosten der Klangqualität opfert. Hey wir machen DIY......die profitbezogenen Hersteller müssen wir doch nicht nachmachen, oder?

[chinakohl]

Moin

Wenn, dann als F.a.s.t.
Unterhalb von 80 - 100 Hz wäre eine Unterstützung durch einen Sub möglich.

Vielleicht könnte man nach oben (so ab 10Khz oder höher) auch noch einen Superhochtöner über einen Hochpasskondensator einblenden?
So ähnlich wie bei Saba Greencones?
......... falls das akustisch überhaupt notwendig ist.

Mich reizt der relativ hohe SPL (lt. Simulation 97 dB/1W/1m) mit dem Hochtonanstieg - das würde wahrscheinlich gut mit meiner kleinen EL 84 single ended funktionieren.

Unterhalb von 80 - 100 Hz könnte ich den FR 31 mit einem AW 3000 Compound BR aktiv unterstützen. Dieser ist auf 27 Hz. abgestimmt und kann einiges an Ausgangsleistung vertragen, um die geringere Empfindlichkeit auszugleichen.

Gruß
Arvid

[Darakon]

Morgen Christoph,

also rätst du von einer 'Unterdimensionierung' geschlossener Gehäuse definitiv ab?

Ich habe den von Arvid beschrieben Effekt bereits für (geschlossene) Mitteltöner-Gehäuse nutzen wollen, um den Baffle Step etwas auszugleichen.
Messtechnisch war das auch gelungen. Ob es besser klang, als eine andere Korrektur, darüber war ich mir nicht sicher.

[fosti]

Moin Matthias,
ich halte kleine Volumina im Bass für zielführend......fc ca. 2x fs.....Klippel hat das mal elaboriert warum das vorteilhaft ist......natürlich geht das gegen MaxPegel. Im Mittelton halte ich inzwischen "offene" Konus-Mitteltöner sehr ansprechend MEG, D&D8C aber auch die ExMotion von Intertechnik.......Ferekides hat dazu mal einen Grundlagenartikel verfasst. Im Hochton bin ich recht entspannt, sofern es nicht größentechnisch ausartet (lambda/2) .
:prost:

[chinakohl]

Nur zur Erklärung:

Es handelt sich um mein Projekt "Wechselschallwand"

Da ist ja bekannt, das ich das Gehäuse eigentlich für die University Sound 312 - 200 Series gebaut habe.
Durch die Möglichkeit, die Schallwand zu wechseln, suche ich aber nach Kombinationsmöglichkeiten anderer Chassis aus meinem Bestand.

Ich könnte mir da mehrere F.a.s.t. Systeme vorstellen:
Wigo PMH 195/25/115 mit Coral 12"
Philips AD 9710 MC mit Coral 12"
Saba Greencones mit 15" Kenford PA 380
Ich möchte gerne im empfindlichsten Bereich des menschl. Gehörs möglichst "bruchlos" übertragen - was die "Verstärkung" mit einschließt (also Eintakter).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Hoerflaeche.svg/800px-Hoerflaeche.svg.png

....... dabei etwas, was so richtig "knallt" :D ........... und mit meinen Röhreneintaktern harmoniert.
Sub- Unterstützung ist ja klar - die Röhrenkisten haben zwar sehr gute Übertrager (die auch eine ziemlich tiefe Fu zulassen), aber richtig Tiefbass braucht ja auch richtig Ausgangsleistung bzw. "Strom".
............ und "Strom" ist ja was, was Röhrenbuden so gar nicht wirklich können :D Das überlässt man besser "Sandkästen" .......
Gruß
Arvid

[Kalle]

Moin Arvid,
was wäre, wenn du eine kontrollierte Undichtigkeit nutzt?
Also ein großes "Variovent" in die Frontplatte setzt.
Jrooß Kalle

[chinakohl]

keine Ahnung, Kalle ............ die Funktion einer k.u. ist mir so einigermaßen klar. Aber wie man so etwas "dimensioniert" nicht (berechnen lässt sich sowas wahrscheinlich nur sehr schwer).

Gruß
Arvid

[slow777]

Hi Arvid,
bei einer offenen schallwand spielt das chassis tiefer runter wenn die wand höher ist.
"Timo Bau" hat bei seiner schmalen offenen schallwand sowas beschrieben. Ich nutze den Effekt auch.

LG Daniel

[chinakohl]

Hallo Daniel,

offene Schallwand erfordert aber m.W.n. eine freie Aufstellung ........... also Wandabstand.
Leider ist das bei mir nicht möglich - dann würden die LSP mitten im Raum stehen.

Hörabstand ist max. 2 bis 3m (bei 3m bereits angewinkelt).....bei wandnaher Aufstellung. Dann beträgt der max. Wandabstand eines 45cm tiefen LSP Gehäuses bereits weniger als 15cm.

Gruß
Arvid

[slow777]

Hallo Daniel,

offene Schallwand erfordert aber m.W.n. eine freie Aufstellung ........... also Wandabstand.
Leider ist das bei mir nicht möglich - dann würden die LSP mitten im Raum stehen.

Hörabstand ist max. 2 bis 3m (bei 3m bereits angewinkelt).....bei wandnaher Aufstellung. Dann beträgt der max. Wandabstand bereits weniger als 20cm.

Gruß
Arvid

Dann kannst du es so bauen wie die solovox mit verteilern. so ist auch eine wandnahe aufstellung möglich.
http://www.6moons.com/audioreviews/auditorium232/wings.jpg

[chinakohl]

Okay ....... danke für den Hinweis.
Ich versuch` das aber zunächst trotzdem mal mit dem (bereits fast fertigen) Gehäuse ........... mehr kann ich einfach platzmäßig nicht stellen.
Wenn der Visaton einigermaßen gut zwischen 80 Hz und 10 Khz funktioniert, ist das erst mal okay für mich. Was ich dann oberhalb von 10 Khz mache, bleibt erst mal offen ......
Gruß
Arvid

[Christoph Gebhard]

Moin Arvid,

falls ich dein "Problem" richtig verstanden habe: Den Effekt von Baffle Step und Schwingspuleninduktivität auf den Gesamtfrequenzgang lässt sich sehr leicht mit VituixCad simulieren, indem man die Ergebnisse vom Enclosure-Tool ins Diffraction-Tool lädt. Wichtig ist Le beim Enclosure-Tool zu berücksichtigen. Da kann man dann Effekte beobachten, dass z.B. "falsche" Abstimmungen (wie CB mit Q=1) trotzdem zu linearen Frequenzgängen führen können. Auch den Einfluß der passiven Bauteile kann man im weiteren Verlauf berücksichtigen bzw. einplanen, so dass man die Gehäuseabstimmung ggf. nochmal ändert...


https://www.youtube.com/watch?v=2YEe-EVz3oM

Wobei im Video die Berücksichtigung von Le noch fehlt. Das wurde wohl erst später implementiert und ist bei Chassis mit hoher Induktivität natürlich wichtiger als beim Beispiel-17er von Audax.

Gruß, Christoph

P.S. Offene Schallwand müsst auch gehen, habe ich aber noch nicht probiert.

[chinakohl]

Moin Christoph,

Du wirst vermutlich nur noch verständnislos mit dem Kopf schütteln, aber ich bin nicht so der "Simulant"
Programme wie Vituix sagen mir nix ....... da kann ich nicht mit umgehen. Darüber hinaus bin ich auch kein Computer-Spezi :D ......
TSP messen kriege ich so gerade eben noch hin ......... ebenso der Umgang mit den Gehäuserechnern, die im Net frei zugänglich sind.
Ich komme eher aus der Elektronik-Ecke (hinsichtlich meines vor Jahrzehnten erlernten Berufs als Radio- und Fernsehtechniker).
Daher auch kaum Entwickler-Fähigkeiten im LSP Bau.

Da frage ich doch mal ganz unverschämt, ob Du mir helfend unter die Arme greifen kannst, wenn ich die Chassis bei Dir vorbeibringe? Zusammensitzen und basteln ist ja aufgrund Corona zur Zeit nicht.
Ich sehe, Du wohnst in Duisburg - Wedau ....... das ist ja nur ein Katzensprung von Mülheim/ Ruhr entfernt (und außerdem bin ich auch beruflich viel in Duisburg unterwegs)

Gruß
Arvid

P.s: Sägen und kleben kann ich dann schon alleine :D :D

[fosti]

Im Bass gibt es wenig zu simulieren.....aber macht mal :D seit Linkwitz ist das Thema TSP eigentlich durch.....vor allem weil es Kleinsignalparameter sind ......aber man kann dran glauben.....Happy Easter!

[Christoph Gebhard]

Hallo Arvid,


Da frage ich doch mal ganz unverschämt, ob Du mir helfend unter die Arme greifen kannst, wenn ich die Chassis bei Dir vorbeibringe? Zusammensitzen und basteln ist ja aufgrund Corona zur Zeit nicht.
Ich sehe, Du wohnst in Duisburg - Wedau ....... das ist ja nur ein Katzensprung von Mülheim/ Ruhr entfernt (und außerdem bin ich auch beruflich viel in Duisburg unterwegs)

Ich helfe gerne, wenn ich weiß in welcher Form.
TSP und/oder Frequenzgang messen ist kein Problem. Eine (darauf folgende) Simulation mit VituixCad auch nicht.

Gruß, Christoph

[wilbur11]

Im Bass gibt es wenig zu simulieren.....aber macht mal :D seit Linkwitz ist das Thema TSP eigentlich durch.....vor allem weil es Kleinsignalparameter sind ......aber man kann dran glauben.....Happy Easter!


Dummerweise funktionieren aber genau solche, auf den TSP beruhenden Simulation äussert gut und bewähren sich auch in der Realität.....:rolleyes:

[fosti]

ich simuliere ja gerne....aber praktisch funktioniert ein elektrisch entzerrtes Chassis welches das mechanisch und von der elektrischen Belastbarkeit mitmacht besser in der Realität als nach Bilderbuch TSP abgestimmt....aber jeder kann ja so machen wie er will....Happy Easter :D ...über ein Bekehren bin ich weit drüber weg...geb nur manchmal meine Meinung kund :p......wenn Leute mal schauen würden, wie die Abstimmung noch bei thermischer, elektrischer und mechanischer Belastbarkeitsgrenze aussieht......hehe.....aber weitermachen ist ja nur Hobby

[wilbur11]

Ja Fosti,

Wenn es jedes Chassis vertragen würde, mal eben um 10 dB angehoben zu werden, um eine Oktave tiefer zu kommen, könntest Du recht haben....
Aber ich gebe Dir einfach recht, weil diskutieren mit Dir hat keinen Zweck.....

[Kalle]

Aber ich gebe Dir einfach recht, weil diskutieren mit Dir hat keinen Zweck.....

Moin Willi,
wenn ich mir das so überlege, wer im Glashaus sitzt hat gutes Licht:D.
Wir sollten alle mal selbstkritisch in den Spiegel schauen, me too:cool:.

Jrooß Kalle

[fosti]

Ja Fosti,

Wenn es jedes Chassis vertragen würde, mal eben um 10 dB angehoben zu werden, um eine Oktave tiefer zu kommen, könntest Du recht haben....
Aber ich gebe Dir einfach recht, weil diskutieren mit Dir hat keinen Zweck.....
Doch man kann gerne mit mir diskutieren......ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen.......aber MaxPegel gegen sauberen Klang da muss man schon Argumente haben..... SPH-300CTC in CB ordentlich entzerrt ist immer noch ein Tip......der kann es elektrisch und mechanisch......klar die 100L BR Version kann mehr Pegel ......aber irgendwann muss man sich entscheiden.....

EDIT: ich habe halt eine andere Philosophie anstatt nach TSP MaxPegel aus einem Chassis rauszuholen.......muss ja auch nicht verkehrt sein.

[wilbur11]

Hat der Kalle vielleicht sogar recht.....
Fosti zum Teil auch....

Es gibt halt eine Menge Variablen, die jeder anders gewichtet....
Ich zum Beispiel nehme liebend gerne den Gewinn von BR mit, und belaste das Chassis weniger als wenn es CB und nach Linkwitz entzerrt wäre....

Ich finde es halt nur nicht ok, wenn eine Variante als allen anderen Lösungen als überlegen bezeichnet wird...

Frohe Ostern :prost:

[chinakohl]

Moin,
was ist denn hier los? Kaum bin ich mal `n paar Minuten offline, fetzt sich schon wieder jemand .......
Schiebt ihr Corona-Frust, oder was?

Elektrische, mechanische oder thermische Belastungsgrenze sind zumindest bei diesem meinem Vorhaben überhaupt kein Thema ....... nicht bei einer Belastbarkeit (des Visaton) von 60W und einer mir max. zu Verfügung stehenden Ausgangsleistung von 15 - 20W (EL 156 s.e.).
Selbst die Class A "drückt" maximal 35 oder 40W sin. in die Kabel.

Eigentlich habe ich ja auch nur gefragt, um meine Unsicherheit bezügl. der / meiner Gehäusesimulation zu klären.
Wenn also der vom Chassis gegebene frühe Tieftonabfall durch die Überhöhung aufgrund des hohen Qts in (eigentlich) zu kleinen Einbauvolumen etwas ausgeglichen werden kann - auch wenn dadurch die max. mögliche untere Übertragungsgrenze nach oben verschoben wird - ist es doch gut.
Die Simulation gibt mir eine untere Grenzfrequenz von 63 Hz (-10dB) in BR an .......... das reicht mir durchaus ....... rein theoretisch :D
Somit bräuchte ich da noch nicht mal steilflankig zu filtern sondern dieses als mechanische Filterung nutzen und den Subwoofer über einen Tiefpass/Subwoofer-Filter (ohne HP für die Satelliten ) ankoppeln.
Oder falsch gedacht?

Gruß
Arvid

[fosti]

...
Oder falsch gedacht?....

Ich sage mal ja.....ob etwas gehäusebedingt mit viel zu viel Volumen im Rücken resonierend vor sich hin und her schwingt oder vom Verstärker und mit einer definierten Luftfeder im Rücken kontrolliert zum Eingangssignal gezwungen wird, macht zumindest für mich einen Unterschied......das hat nix mit "sich Fetzen" zu tun!
:prost:
https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Klippel_Nonlinearity_Poster.pdf
Die Empfehlung ist fc ca. 2x fs......