"Ende der Fahnenstange" für Nahfeld / Desktop? ... 3-Wege, cardioid ...? DXT-Mon 182? [Archiv]

rpnfan

15.04.2021, 08:42

Ich suche _die_ Lösung für den Schreibtisch (Hörabstand 80 cm bis 100 cm, evtl. mal auch noch bis 150 cm). Raumbedingt habe ich eine schmalbandige Senke bei 200Hz, unter 100 Hz ordentlich Room-Gain.

Im Bau befindet sich die DXT-Mon 182 (aktiv). Ich erwarte, dass der LS meine Erwartungen, das klangliche Optimum (bzw. extrem nahe am Optimum) damit bereit erfüllt oder verdammt nahe dran ist. Wo ich mir ggf. noch Steigerungen vorstellen könnte wäre:

a) Bass
b) Räumlichkeit

Wie schätzt ihr das ein, ob / wieviel man für den Einsatz im Nahfeld an einer DXT-Mon 182 optimieren könnte mit einem 3. Weg im Bass (statt Passivmembran hinten) oder alternativ einer ganz anderen Konstruktion, z. B. Kii 3 oder 8c ähnliche Konstruktion? Das alles bei typischerweise nicht zu hohen Abhörpegeln und nur sehr gelegentlichem "knallen lassen" -- alles im Hörabstand von 1m (oder evtl. mal 1,5 m vom Sessel aus).

Zum Bass schätze ich, dass der nur bei höheren Pegeln einen Unterschied machen dürfte, durch geringere IMD für das dann entlastete Front-Chasis!? Bass-Pegel / bewegte Luft als solches wird die DXT-Mon 182 auf 1 m auch ohne 3. Weg -- gerade mit Room-Gain und aktiver Entzerrung auf den Hörplatz -- denke ich genug haben. Aktuell höre ich mit dem Alpair 10.2 in 18ltr. BR -- auch aktiv entzerrt auf den Hörplatz. Da erreiche ich mit dem 10cm-Chasis schon sauber die 40 Hz (mit dann steilem Abfall darunter).

Was mir im Moment teils fehlt ist, dass ich den Eindruck habe, dass bei etwas höherer Lautstärke, sehr dichter Musik, wie z. B. bei Rock-Musik eine "Gitarrenwand" die Gelassenheit abnimmt. Die gewünschte Lautstärke als solches erreiche ich locker und auch der Bass ist druckvoll und genügend vorhanden. Ich schätze aber, dass IMD / Doppler-Effekte dafür verantwortlich sind, wenn die Musik dann etwas angestrengt oder flacher klingt. Das wird allerdings hauptsächlich bei manchen kritischen Aufnahmen auffällig. Ich denke die abstrahlende Fläche ist einfach noch etwas zu klein. Das sollte mit den DXT-Mon 182 (3-fache Fläche) schon viel besser werden!? Kann ich mit der DXT-Mon 182 schon ein ungefähr "so gut wie es geht" erwarten?

Der zweite Schwachpunkt ist für mich die Räumlichkeit im Sinne einer kleinen Bühne und Tiefe. Die räumliche Darstellung als solches ist mit dem Breitbänder exzellent, aber -- das ist meine Einschätzung -- durch den sehr kurzen Hörabstand (aktuell 80 cm) habe ich "zu wenig" Reflektionen vom Raum was die gefühlte Räumlichkeit minimiert und ebenso die tatsächlich kleinen Entfernung, so dass sich die Bühne nicht "groß" vor mir aufbauen kann. Mit 1m Hörabstand wird das schon ein Stück besser. Dazu brauche ich aber eine größere Schreibtischplatte -- das werde ich noch ändern. Ist zu erwarten, dass ich mit einem Kardoid a la 8c oder Kii 3 noch eine Verbesserung in der Räumlichkeit (bei gleichbleibender wandnaher Aufstellung) erreichen kann? Ich vermute, dass das nicht der Fall sein wird. Die DXT-Mon strahlt im Verhältnis schon eher breit (auch breiter als ein Breitbänder -- haha, zufälliges Wortspiel), so dass ich da keinen Gewinn, sondern ggf. sogar weniger Raumreflektionen erwarte. Was ich in meinem Fall als vermutlich ungewünscht ansehe!?

Wieso frage ich das bevor die DXT-Mon 182 fertig sind? Unter anderem, da ich gerade die Möglichkeit habe ein aktives DSP 3-Wege-Modul günstig zu kaufen... Ich würde ggf. die DXT-Mon 182 dann aufrüsten oder einen komplett neuen LS bauen. Aber wenn der klangliche Gewinn für mich nicht wirklich zu erwarten ist, so würde ich Geld und die Zeit zum Gitarrespielen oder für andere Hobbys verwenden! :-)

Davon abgesehen, wenn jemand Ideen / Tipps zur Verbesserung der Größe der Bühne hat (bei gleich bleibenden kurzen Hörabständen!) wäre das genial, aber ich denke, dass das nicht machbar ist -- mal abgesehen davon, wenn man mit einem Array von "zig" LS ein gewünschtes Schallfeld modellieren könnte. Auf solche womöglich dann wirklich "optimalen" Lösungen, die ich als nicht mehr praxistauglich vom Aufwand betrachte oder die keinem Platz für einen Monitor auf dem Schreibtisch lassen, schaue ich nicht! :-)

wilbur11

15.04.2021, 10:09

Hallo,

Ich suche _die_ Lösung für den Schreibtisch (Hörabstand 80 cm bis 100 cm, evtl. mal auch noch bis 150 cm). Raumbedingt habe ich eine schmalbandige Senke bei 200Hz, unter 100 Hz ordentlich Room-Gain.

Der zweite Schwachpunkt ist für mich die Räumlichkeit im Sinne einer kleinen Bühne und Tiefe. Die räumliche Darstellung als solches ist mit dem Breitbänder exzellent, aber -- das ist meine Einschätzung -- durch den sehr kurzen Hörabstand (aktuell 80 cm) habe ich "zu wenig" Reflektionen vom Raum was die gefühlte Räumlichkeit minimiert und ebenso die tatsächlich kleinen Entfernung, so dass sich die Bühne nicht "groß" vor mir aufbauen kann. Mit 1m Hörabstand wird das schon ein Stück besser.

ohne aus eigener erfahrung viel beitragen zu können; in der HH Heft 3/2021 erklärt bernd Timmermanns, warum für Nahfeldanwendungen breit strahlende Konstruktionen geeigneter sind als solche, die stärker bündeln.

Es könnte also sein, dass die Dir zu klein vorkommende Bühne genau daher rührt, und die DXT nicht ultimativ geeignet ist für den Zweck.

Wie gesagt, das sind meine Gedanken nach der Lektüre der HH und ich hoffe nicht, dass ich allzu falsch liege..

Edit sagt mir, dass es das Heft 3/2021 ist, und das ich erwähnen sollte, dass ich den LS3/5 Klone meine, also die LS3/5B, wie Timmermanns den lautsprecher nennt.

Azrael

15.04.2021, 10:25

Ich nehme aber schon an, dass ein DXT trotz Schallführung breiter abstrahlen können sollte, als ein Alpair 10.2 im Hochton.

Viele Grüße,
Michael

wilbur11

15.04.2021, 10:49

Ich nehme aber schon an, dass ein DXT trotz Schallführung breiter abstrahlen können sollte, als ein Alpair 10.2 im Hochton.

Viele Grüße,
Michael

ich bezog mich auf den LS3/5B, die Neuinterpretation des BBC-Klassikers, wie kommst Du auf einen Alpair 10.2?
Habe das aber im Post korrigiert, auch die heftnummer!

Azrael

15.04.2021, 10:59

wie kommst Du auf einen Alpair 10.2?
Habe das aber im Post korrigiert, auch die heftnummer!
Ich komme auf ihn, weil der TE zur Zeit wohl damit hört:

Aktuell höre ich mit dem Alpair 10.2 in 18ltr. BR -- auch aktiv entzerrt auf den Hörplatz
Vergichen damit sollte auch ein DXT wohl schon Vorteile bringen, denke ich, wenngleich - da hast du sicher recht - so eine Kalotte von so 19 mm wie in der LS3/5B natürlich noch breiter abstrahlen dürfte.

Viele Grüße,
Michael

wilbur11

15.04.2021, 11:01

Ich komme auf ihn, weil der TE zur Zeit wohl damit hört:

Vergichen damit sollte auch ein DXT wohl schon Vorteile bringen, denke ich, wenngleich - da hast du sicher recht - so eine Kalotte von so 19 mm wie in der LS3/5B natürlich noch breiter abstrahlen dürfte.

Viele Grüße,
Michael

Ok, dann ist klar, was Du meinst... Aber gut so, so konnte ich meinen Post nochmal ergänzen um ihn plausibel zu machen :prost:

fosti

15.04.2021, 11:20

wilbur11

15.04.2021, 11:39

Das IST ja gerade der Vorteil von kleinen WGs wie der DXT, dass sie oben rum breiter abstrahlen als vergleichbare nackte 1" Kalotten, die ab ca. 6,6 kHz anfangen zu bündeln. Und auch 3/4" Kalotten beginnen bei ca. 8.8 kHz damit. Insofern ist die DXT gerade auch im Nahfeld einer nackten Kalotte vorzuziehen. Unten rum bessere Anpassung an Konus-MT oder große MT-Kalotten und oben rum breitere Dispersion. Wenn der Toni was abmischt, dann kann er ja nicht vor seinem Mischpult wie mit dem Kopf in einem Schraubstock festgenagelt sein.
Ich bin mit den RL906 da sehr glücklich, wobei ich selten im Nahfeld höre.

Wenn man sich die Datenblätter der Hersteller ansieht, dann kann man gut erkennen; das die DXT und die Wavecore sich nichts nehmen, da hast Du recht....
Die Wavecore hat ja auch eine (Mini)Schallführung....

Lt. Original-Datenblätter ist die Wavecore sogar besser; der F-Gang bei 15° entspricht dem der DXT bei 10°...

https://lautsprechershop.de/pdf/seas/speaker/h1499_27tbcd_gb-dxt_datasheet.pdf

vs

https://lautsprechershop.de/pdf/wavecor/TW022WA05_specifications.pdf

auch interssant, der Vergleich der heissmann-Messungen ( Heissmann testst die Wavecore mit FF, was aber im Abstrahlverhalten keinen Unterschied machen sollte...)

https://heissmann-acoustics.de/test-seas-dxt-27tbcd-g/

vs

https://heissmann-acoustics.de/test-wavecor-tw022wa06/

Allerdings sehe ich keine Überlegenheit der DXT, sie ist gleichwertig, mMn!

rpnfan

15.04.2021, 11:50

Danke für das Feedback.

Die DXT-Mon 182 habe ich mir sehr wohlüberlegt ausgesucht. Die Duo-DXT hatte ich vor langer Zeit mal auf 1m Hörabstand gehört. Das ist aber lange her und ich war damals von der Gesamtdarstellung sehr begeistert. Ich hab' zu dem Zeitpunkt aber sicher nicht auf die Größe der Bühne geachtet und der LS lief auch freistehend -- was ja auch ein großer Unterschied zu meiner Abhörsituation jetzt ist.

Nach Fosti's Antwort, so hatte ich das auch in der Tat verstanden, sollte der DXT wegen der breiteren Abstrahlung auch gerade für's Nahfeld gut funktionieren. Ich hab' den Alpair nicht selbst unter Winkeln gemessen, aber der bündelt natürlich schon zu den hohen Frequenzen sehr deutlich. Vom Hörplatz gesehen ist das kein Problem, da man sich ja kaum bewegt, aber für die Abstrahlung in den Raum und die Reflektionen erhoffe ich mir vom DXT eine Verbesserung der Mitwirkung des Raums. Mögliche Nachteile ergeben sich dann durch die 2 Schallquellen -- wobei das bei 1m Hörabstand schon passen sollte, dass die Chasis brauchbar verschmelzen. Die Höhe des LS werde ich so feintunen, dass das sich ergebende akustische Zentrum der zwei Chasis genau auf Ohrhöhe landet. Ich bau' wohl erst ein Testgehäuse, unter anderem damit ich mit der Höhe spielen kann.

Die bisherigen Antworten fasse ich dann mal vorsichtig so zusammen, dass ich mit der DXT-Mon 182 tatsächlich für meinen Einsatzzweck schon recht nahe an einer optimalen Lösung sein dürfte -- auch was die Bühne angeht. Um den Bassbereich mache ich mir ja generell weniger Sorgen. Da ist mehr die Frage, ob ein Kardoid für den Einsatzzweck Vorteile erwarten lässt. Nach meinem Verständnis (ohne die Kii 3 oder 8c gehört zu haben) tippe ich nein, da der Unterschied einer Herzförmigen Abstrahlung sich ja mehr zum Bassbereich hin auswirkt und ich damit keine Probleme als solches habe (und auch nicht mit der DXT-Mon erwarte). Daher schätze ich, dass mir ein dritter Weg keinen Vorteil, vielleicht sogar Nachteile, bringen wird?

Ausgeschiedener Benutzer

15.04.2021, 13:35

Der DXT Mon 182 dürfte eine sehr gute Basis für deine Anforderungen darstellen. Verbesserungen kannst du durch Entzerrung auf den Hörplatz mit REW und Equalizer APO erreichen. Ich hatte das kürzlich in einem Tutorial beschrieben: http://www.uibel.net/bauvor/bv_tutorials/rew/beschreibung.html

Räumlichkeit dagegen ist auf einem Schreibtisch ein ziemlich unlösbares Problem. Freistehend auf einem Ständer mit ca. 1 Meter Abstand zu jeder begrenzenden Fläche klingt ein Lautsprecher idR immer besser als direkt vor einer Wand auf einer Tischplatte. Da hilft auch kein Kardiod, wenn der Wandabstand nur wenige Zentimeter beträgt.
(http://www.uibel.net/bauvor/bv_tutorials/rew/beschreibung.html)

Sathim

15.04.2021, 13:47

Ich denke auch, dass die Entzerrung im Grundton sehr sehr wichtig ist.
Du hast ja immer frühe Reflexionen von der Tischplatte, außerdem noch Resonanzen wenn was mitschwingt.

Ich habe mit der DXT am Schreibtisch jedenfalls gute Erfahrungen gemacht:
http://bilder.hifi-forum.de/max/183387/img-20200617-221327_1023893.jpg

Die große DXT-mon ist allerdings ganz schön mächtig - wie sieht denn der Schreibtisch aus?

BiGKahuunaBob

15.04.2021, 14:50

Wenn man sich die Datenblätter der Hersteller ansieht, dann kann man gut erkennen; das die DXT und die Wavecore sich nichts nehmen, da hast Du recht....
Die Wavecore hat ja auch eine (Mini)Schallführung....

Wenn man die Daten für +/- 180° verfügbar hat, sieht man die großen Unterschiede. Leider helfen die zitierte Datenblätter dort nicht weiter.

wilbur11

15.04.2021, 15:11

Wenn man die Daten für +/- 180° verfügbar hat, sieht man die großen Unterschiede. Leider helfen die zitierte Datenblätter dort nicht weiter.

Wenn ich wüsste, wo es die gibt, hätte ich sie verlinkt....Vielleicht kannst Du das ja machen; Du scheinst ja einen Ort zu kennen, wo man die daten findet!

fosti

15.04.2021, 16:14

Von der DXT gibt es das (zumindest +/- 90°): http://seas.no/images/stories/prestige/pdfdatasheet/dxt_seas.pdf

EDIT: Und unter gleichen Messbedingungen gibt es beide bei Alexander Heissmann zu sehen. Zumindest in 15° Grad Schritten bis 60°. Da sieht das aber schon etwas unterschiedlich aus zwischen DXT und Wavecor.

EDIT 2: In den Messungen der Wavevor kann man auch schön die zunehmende Bündelung ab ca. 7kHz sehen. Die Wavevor liegt ja auch zwischen 1" und 3/4" ;)

fosti

15.04.2021, 16:38

Um noch mal auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen:
Im echten Nahfeld würde ich wohl auf einen Koax setzen. Der hat mir sehr gut gefallen: http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=522:h1353-0806-t18rexxfc&catid=52:prestige-coaxial-drivers&Itemid=464 und zwar besser als meine KEF Q300.
Die Nummer kleiner liegt bei mir noch verpackt als Option für einen Center: http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=106:h1602-0406-l12rexfc&catid=52:prestige-coaxial-drivers&Itemid=464
Der kleine wird ja auch in der Trenner&Friedl Sun eingesetzt: https://trenner-friedl.com/index.php?menu=product&sprache=de&second=sun

MK_Sounds

15.04.2021, 17:07

Nach meinen bisherigen Erfahrungen funktioniert im Nahfeld ein Koax definitiv am besten. Die Randbedingungen sind aber an sich auch eher widrig. Ohne Möglichkeit für DSP-Eingriff würde ich da gar nicht erst dran gehen.
Bei der Betrachtung eines 2-Wegers im Nahfeld, würde ich vermutlich erst simulativ schauen, wie weit man wegsitzen muss und wie nah müssen die Schallquellen beieinander sein, damit keine gröberen Phasenprobleme entstehen. Dementsprechend würde ich das Lautsprecher-Konzept (Chassisgrößen etc.) wählen.
Müsste man eigentlich, wenn man beide Einzelchassis auf der jeweiligen Achse gemessen hat, in VituixCAD simulieren können?! Hat sich das schonmal jemand angeschaut?

rpnfan

15.04.2021, 21:51

@Sathim: Das sieht doch gut aus und klingt nach guten Erfahrungen mit dem DXT-Mon. Meinen Schreibtisch mache ich demnächst neu und plane / baue mir den so wie ich es brauche. Aktuell nur 75 cm Tiefe, aber ich werd' den wohl 15 oder 20 cm tiefer bauen für mehr Platz zur Ablage und damit ich auf die Hördistanz von wenigstens einem Meter komme. Ich baue die DXT-Mon 182 aber nicht in der normalen Form. Das passt in der Tat nicht gut auf den Tisch. Ich baue den LS viel weniger tief, aber dafür höher und verlängere die Front nach unten, quasi wie ein kleiner Standlautsprecher. Das sind dann wieder die 18l Innenvolumen, genau wie im Original. Es sind wohl schon ein paar Standversionen der DXT-182 gebaut und das klappt gut. Alexander hat dafür eine leichte Anpassung der Weiche vorgenommen, die dies berücksichtigt. Die werde ich dann probieren. Aber da ich aktiv ansteuere bin ich dann ja eh' frei das ggf. fine-zutunen oder nach Messungen angepasst zu ändern.

Interessant finde ich die Akustikmodule die du an den Wänden hast. Welche Wirkung erzielen die bei Dir? In dem Artikel http://arqen.com/acoustics-101/speaker-placement-boundary-interference/ bin ich auf eine Excel-Datei von Barefoot gestolpert, die Reflexionen für den Einsatzzweck Lautsprecher im Nahfeld bei wandnaher Aufstellung berechnet: http://arqen.com/wp-content/media/Wall_Bounce_Calculator_2D.xls

Mit den Daten für meinen jetzigen Lautsprecher (der übrigens die gleichen Maße hat, wie die kommende DXT-182-Version) kann ich eine ganz schöne Annäherung sehen an die Auslöschungen und Anhebungen, die ich tatsächlich sehe. Es passt nicht 100 %, aber ich habe auch an einer Seite eine Wandschräge, während der Rechner von geraden Wänden ausgeht. Man kann aber mit den Parametern etwas spielen und sieht schnell welche Platzierung der Box wo / was im Frequenzgang ändert. Man kann auch Parameter für die Wandreflexion (oder Absorbtion?) eingeben. Da bin ich noch nicht durchgestiegen welche Werte man da für welche Wandbekleidung eintragen muss.

@Fosti und MK-Sounds: Mit Koax habe ich gemischte Erfahrungen. Ich hatte eine Kef x300a und die hat mir im Nahfeld gar nicht zugesagt. Die war damals noch ohne weitere Entzerrung an den Hörplatz betrieben. Bass / Volumen fehlte da sowieso. Aber auch weiter oben hat für mich irgend etwas im Klangbild nicht gestimmt. Ich kann leider nicht festmachen woran das lag und was "nicht stimmte". Das Klangbild war aber lange nicht so aus einem Guss, wie jetzt z. B. mit den Alpair 10.2 Breitbändern. Mit denen macht mir das Hören schon viel Spaß. Den Kef-Koax wollte ich schnell wieder vom Tisch bekommen, da mir das Hören so keinen Spaß gemacht hat. Die Kef LS50 habe ich auch ein paar Mal gehört. Dort hatte ich keinen schlechten Eindruck, aber das war alles auf größeren Abstand (und der LS50 fehlt halt unten rum für mich auch eindeutig zu viel). Ach so, die Standardabstimmung ist so lala, aber auch nicht wirklich klasse. Rainers Abstimmung (Ton-Feile) hat den LS in eine andere Klasse gebracht. Den hätte ich mir sicher hingestellt (mit Subwoofern dazu). Ich dachte eine Weile, dass ein Koax "die Lösung" sowieso und sicher fürs Nahfeld ist. Aber mir ist mittlererweile zwar noch nicht genau klar wann / wo ein Koax schwächelt, aber doch, dass ein Koax zwar Vorteile hat, aber die sich auch wieder mit Nachteilen erkauft. Ich vermute nach bisherigen Hörerfahrungen, dass die für mich stärker wiegen als die Vorteile. Auch was ich sonst an Koaxen gehört habe (andere Kef oder auch die DreiZwo von Hifi-Selbstbau). Waren alles keine schlechten LS, aber die Selbstverständlichkeit, das "Musik ist einfach da"-Gefühl hatte ich da nicht. Trotz der oben genannten Nachteile mit dem Alpair 10.2, bin ich da deutlich näher dran für mein Empfinden. Aber ich bin sicher auch an Koaxen interessiert. Den Seas oder andere konnte ich leider noch nie hören. Ich werd' mal ein wenig suchen, ob ich dazu ein paar Erfahrungen lesen kann und Messungen finde. Meine erste Vermutung ist, dass das auch ein möglicher Weg sein könnte, aber nicht per se besser als die DXT-182, sondern vermutlich hauptsächlich anders (andere Vor- und Nachteile) und dann von den jeweiligen Präferenzen abhängen könnte, was subjektiv "besser" ist...!?

Ich hab' aber nun die 3-Kanal-DSP-Module gekauft, dann hab' ich alle Zeit der Welt und kann schauen, ob / was ich noch austesten will. Bezüglich der Phasenauslöschungen schau' ich einfach mal. Ich hab' die Chasis ja eh schon hier und werd' die die Tage in ein erstes Testgehäuse pflanzen und kann dann hören und messen. Ich erwarte aber, dass ab 1m die Chasis genug verschmelzen, da es etliche anderen Konstruktionen (Genlec usw.) gibt mit ähnlichen Chasis-Größen, bei denen 7 oder 8" plus HT im Waveguide auf die Entfernung auch schon ordentlich brauchbar ist und auch die Duo DXT (6" waren das meine ich) auf die Entfernung schon gut funktioniert hat.

@Michael und MK_Sounds: Auf den Hörplatz entzerren mache ich ja auf jeden Fall. Ohne das würde mein Alpair auch jetzt graußlig klingen. Mit der Entzerrung ist es schon sehr gut. Das mache ich aktuell über Mathaudio Room EQ systemweit, aber kann natürlich auch über EQ-APO-Filter oder ggf. direkt im Aktivmodul die Anpassung machen.

@Michael: Ja, das war meine Vermutung / "Befürchtung" (gibt ja schlimmeres :D), dass ich unter den Bedingungen eben nicht die perfekte Räumlichkeit, und dann auch noch schön groß, bekommen kann. Du hörst ja, wenn ich das richtig verstanden habe, wie ich auch fast nur am Schreibtisch "ernsthaft" Musik. Ab und an setze ich mich auf einen Sessel vor dem Tisch und höre da auch Musik oder schau' auch mal 'n Film. Für mich ist daher das daher die Anlage. Im Wohnzimmer hören wir nur ein wenig Hintergrund-Tralala oder alle Jubeljahre schau' ich mal ein wenig fern. Warum hast Du eigentlich nun zwei Paar LS auf dem Schreibtisch stehen, wenn die Luthien der für dich beste LS ist? Wann oder warum hörst du noch mit der Tinuviêl? Und die Röhrich sind ganz eingemottet oder einem anderen Zweck zugeführt!?

Ausgeschiedener Benutzer

15.04.2021, 23:41

@Michael:
1) Warum hast Du eigentlich nun zwei Paar LS auf dem Schreibtisch stehen, wenn die Luthien der für dich beste LS ist?
2) Wann oder warum hörst du noch mit der Tinuviêl?
3) Und die Röhrich sind ganz eingemottet oder einem anderen Zweck zugeführt!?

1: Ich bin ein "Stromsparfuchs"! Wenn es nicht notwendig ist läuft nur eine Stereo-Endstufe, d.h. die Tinuviêl.
2: Eigentlich meistens - die Luthien laufen nur bei Musik oder Filmen und auch nur dann, wenn der Soundtrack des Films etwas hergibt.
3: Die Röhrich haben eine "erlesene" Räumlichkeit, aber nur bei freier Aufstellung. Auf dem Schreibtisch ist es einfach nur ein "guter normaler" Lautsprecher. Da ich so gut wie immer am Schreibtisch höre ...

FoLLgoTT

16.04.2021, 11:28

Im Nahfeld funktionieren auch Pseudokoaxe sehr gut. Also Treiberpärchen, die um einen Hochtöner herum angeordnet sind. Selbst wenn man nah herangeht, bleibt die Lokalisationsrichtung immer in Richtung Hochtöner. Selbst rein vertikal angeordnet kann man damit auch gleich die Tischreflexion deutlich abschwächen. Die Dinger können dann allerdings etwas höher werden als die üblichen 2-Weger.

rpnfan

16.04.2021, 19:57

Nicht direkt aus den Antworten, aber durch genanntes und Links denen ich gefolgt bin (die Seite von Diskus_GL kannte ich noch nicht, sehr interessant: https://www.audioclub.de/index.php/clubleben/angehoert/81-reflexionen), kam mir der Gedanke, ob / wieweit man mit einem zusätzlichen Hochtöner an der Rückseite oder evlt. auch noch oben abstrahlend auch oder gerade im Nahfeld über zusätzliche Reflektionen den Klang etwas räumlicher bekommen könnte. Da ich in Kürze drei Wege aktiv ansteuern kann, kann ich auch prima mit Laufzeitunterschieden und dem Verhältnis von einem Front- und weiteren Hochtöner spielen. Könnte das ein erfolgversprechendes Experimentierfeld sein? Ich hab' ja eh' zwei Hochtöner, da kann ich mir mal einen leihen und einfach sehen ob das in eine gute Richtung gehen könnte. :-)

@Michael: Mmh, die armen Röhrich, wenn die nun keine echte Aufmerksamkeit bekommen... :-(

@FoLLgoTT: Einen Pseudokoax mit sehr vielen Chasis kann ich mir weniger gut vorstellen. Ich würde ein funktionierendes Konzept nachbauen, aber möchte nicht mit gefühlt "zig" Treibern experimentieren und -- damit es überhaupt sinnvolle Chancen gibt ein gutes Ergebnis zu erreichen -- so wie Du vermutlich sehr viel Zeit / Energie in Simulationen, Testaufbauten usw. stecken wollen.

fosti

16.04.2021, 20:05

Da ich den Voerschlag von FoLLgoTT zielführender finde als das Gebastele mit dem 2. HT, wie wäre es denn mit sowas, damit könnte man auch das von FoLLgoTT angesprochene Problem mit der Tischreflexion angehen:
https://www.oaudio.de/lautsprecherbausaetze/nach-serie/cumulus-serie/cumulus-c-sat-cc124-bausatz.html

rpnfan

17.04.2021, 08:19

Hallo Fosti,
danke für die Anregung. Ich sehe / verstehe allerdings nicht auf Anhieb wo der Vorteil von der Cumulus Sat für mich liegt "dem Ende der Fahnenstange" (deutlich) näher zu kommen als mit dem jetzt verwendeten Breitbänder oder einer sehr guten 2-Wege-Konstruktion (DXT-Mon 182).

Wie gesagt ist mir der Bass sehr wichtig. Den würde ich bei der Cumulus wohl nur über einen Subwoofer erreichen. Dann muss ich den / die Subwoofer am Schreibtisch integriert bekommen. sowohl klanglich, wie auch ganz praktisch vom Platz und der Platzierung her... Mir kommt es so vor als ob ich so möglicherweise den Vorteil einer möglichen kürzeren Abhörentfernung (im Vergleich zur DXT-Mon 182) und ggf. etwas weniger Einfluss von Tischreflektionen (die mir im Moment -- so denke ich -- keine echten Probleme machen, da schmalbandig und ohne Probleme am Hörplatz entzerrt) und dafür andere Baustellen aufmache, deren Lösung mich unterm Strich nicht wirklich weiter bringen würden (siehe Eingangspost: Bass gleich gut / besser und weite Räumlichkeit).

Der Gedanke mit dem zweiten Hochtöner war, dass ich ggf. so gewünschte zusätzliche Reflektionen mit ins Klangbild bringen kann und sich die empfundene Räumlichkeit so möglicherweise verbessern lassen könnte!? Aus deiner Antwort geht leider in keiner Form hervor, warum du das für eine schlechte Idee hältst -- was es vielleicht tatsächlich ist, aber ich würde dann gern verstehen wieso. :-)

Bin jetzt aber gleich in der Werkstatt und ein Testgehäuse entsteht... Dann sehe ich weiter! :-D

Ein ganz anderer Gedanke ist die LS so zu bauen und meinen Arbeitsplatz / Zimmer so zu gestalten, dass ich die LS normalerweise auf dem Tisch stehen habe (1m Hörabstand) -- mit den dabei herrschenden Einschränkungen, aber mir eine optimierte Hörsituation bastle indem ich die LS dann einfach an die Tischkante vorziehen kann und dann vom Sessel aus einen richtigen Hörplatz zu schaffen (mit zweiter Entzerrung für diesen Platz). Da ich mein Arbeitszimmer (was auch mein Freizeit- und Musikzimmer ist) eh anpacken will, mach' ich mir mal Gedanken ob / wie das praktisch gut umsetzbar wäre.

capslock

17.04.2021, 09:10

Wie wäre es mit Tisch-Dipolen, gerne auch mit doppelten Mitteltönern? Setzt natürlich voraus, dass Du den direkt nach hinten abgestrahlten Schall gut unterdrücken kannst.

fosti

17.04.2021, 09:13

Moin

Hallo Fosti,
danke für die Anregung. Ich sehe / verstehe allerdings nicht auf Anhieb wo der Vorteil von der Cumulus Sat für mich liegt "dem Ende der Fahnenstange" (deutlich) näher zu kommen als mit dem jetzt verwendeten Breitbänder oder einer sehr guten 2-Wege-Konstruktion (DXT-Mon 182).

deswegen

....... Selbst rein vertikal angeordnet kann man damit auch gleich die Tischreflexion deutlich abschwächen. Die Dinger können dann allerdings etwas höher werden als die üblichen 2-Weger.

Bei der Tischreflexion um 300Hz "sieht" der Tisch schon wenigstens mal zwei Quellen...

Ausgeschiedener Benutzer

17.04.2021, 14:13

Der Gedanke mit dem zweiten Hochtöner war, dass ich ggf. so gewünschte zusätzliche Reflektionen mit ins Klangbild bringen kann und sich die empfundene Räumlichkeit so möglicherweise verbessern lassen könnte!?

Das hatte ich auch schon probiert - funktionierte nicht, wohl wegen zu geringem Abstand zur Zimmerwand.

rpnfan

18.04.2021, 10:52

Wie wäre es mit Tisch-Dipolen, gerne auch mit doppelten Mitteltönern? Setzt natürlich voraus, dass Du den direkt nach hinten abgestrahlten Schall gut unterdrücken kannst.
Da verstehe ich nicht den Gedankengang wo ich da eine Verbesserung gegenüber den besprochenen Alternativen erwarten würde. Vor allem da ein Dipol ja gerade wegen des nach hinten abgestrahlten Schalls anders ist. Sobald ich den Schall dann unterdrücke, brauch' ich doch keinen Dipol einsetzen!? Oder hab' ich jetzt einen Denkfehler?

[HT nach hinten...] Das hatte ich auch schon probiert - funktionierte nicht, wohl wegen zu geringem Abstand zur Zimmerwand.
Danke, sehr interessant. Hattest Du die glatte Wand hinter dem LS, oder ein Diffusorpanel, runde Diffusoren / Kegel oder etwas anderes? Ich hab mein Testgehäuse gestern leider nicht mehr ganz fertig gebracht, aber bastle mir gerade den zweiten HT in ein Testgehäuse. Auch wenn es nach deinen Erfahrungen nicht unbedingt so erfolgversprechend scheint, will ich das nun trotzdem gern mal probieren. Allein schon um die eigene Hörerfahrung zu vergrößern. Bin schon gespannt, ob man da "nix" hört es es nur anders oder aber besser / schlechter wird und welchen Einfluss es hat mit unterschiedlichem Pegel- und Phasenverhältnis von den beiden HT zu spielen.

Gaga

19.04.2021, 08:12

Moin zusammmen,

zur Frage nach den Tisch-Dipolen fällt mir ein alter Thread von Chlang ein....

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von capslock https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=302840#post302840)
Wie wäre es mit Tisch-Dipolen, gerne auch mit doppelten Mitteltönern? Setzt natürlich voraus, dass Du den direkt nach hinten abgestrahlten Schall gut unterdrücken kannst.

...

Da verstehe ich nicht den Gedankengang wo ich da eine Verbesserung gegenüber den besprochenen Alternativen erwarten würde. Vor allem da ein Dipol ja gerade wegen des nach hinten abgestrahlten Schalls anders ist. Sobald ich den Schall dann unterdrücke, brauch' ich doch keinen Dipol einsetzen!? Oder hab' ich jetzt einen Denkfehler?

Die Diskussion zur Tischreflexion und Wege diese zu vermeiden (neben vertikal stark bündelnden Konzepten, Vorschlag von Fosti), war hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10061-PC0-kleine-und-preiswerte-PC-Lausprecher&p=139118&viewfull=1#post139118) schon mal Thema, angeregt durch Christoph Gebhard und dessen Ansage, die spezifische Hörsituation am Schreibtisch bei der Abstimmung seiner PC-Lautpsprecher zu berücksichtigen (hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9835-PC-Lautsprecher-mit-AMT-und-Balanced-Drive-Technologie)).

Ich hatte versucht die Tischreflexion durch die Tischplatten-nahe Montage eines kleinen Breitbänders zu minimieren (hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10061-PC0-kleine-und-preiswerte-PC-Lausprecher&p=139411&viewfull=1#post139411)) und Chlang hatte ein Konzept mit Breitbänder in einer Dipol-Schallwand versucht (hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9940-ChlangMon2&p=142418&viewfull=1#post142418)).

Nicht dass ich sagen möchte das wäre das Optimum - da würde ich denn doch eher Christoph Gebhards Konzeot anschauen.

Gruß,
Christoph

Christoph Gebhard

19.04.2021, 09:20

Moin,

passend zum Thema hier mal die Lösungen eines kommerziellen Anbieters (unter Boundary Settings):

https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/kali_in-5/

Falls die Bilder nicht angezeigt werden, kann man sie hier im Video sehen (ab Minute 21:30):

https://www.youtube.com/watch?v=SO-MltqJgQE

Und zum Thema rückwärtigen Hochtöner habe ich mal ein wenig experimentiert:

https://www.youtube.com/watch?v=DhhkXeU_nLw

Die rückwärtigen Hochtöner schalte ich im Video zeitweise aus (leider nicht immer in den günstigsten Momenten), so dass man deren Einfluss relativ gut einordnen kann.

Aufgenommen ist das Video mit einem Tascam TM-2X. Das Mikro hat leider eine begrenzte Bandbreite und fällt im Tiefbass und im Superhochton ziemlich rasch ab. Zudem läuft es auch im Mittelton nicht 100% linear. Um einen groben Eindruck des Abstrahlens zu erhalten, sollte die Qualität aber ausreichen.

Den Superhochtöner schalte ich im Video zeitweise aus- und danach wieder an, um dessen Einfluß zu dokumentieren. Leider ist der Effekt durch die limitierte Mikrofonierung nicht ganz so deutlich wie in der Realität.

Der Lautsprecher ist im Bass nicht raumentzerrt, so dass der mittlere Bass etwas zu laut und der Oberbass etwas zu dünn ist. Das hängt mit dem Raum und Aufstellung zusammen. Die Tonalität im Bass ändert sich je nach Aufstellung ziemlich deutlich.

Entschuldigt bitte die wackelige Kamerführung. Bedenkt auch, dass das Mikro knapp 15cm über der Linse ist, also Optik und Akustik in der Höhe nicht 100% aufeinander passen. Das merkt man gerade im Nahfeld, wo der Unterschied natürlich drastischer wird. Ich habe leider auch den Fehler gemacht, mich mehr an der Linsen- als an dem Mikrohöhe zu orientieren und das Mikro deswegen manchmal zu hoch steht und über den Lautsprecher "abhört".

Gruß, Christoph

BiGKahuunaBob

19.04.2021, 10:48

Im Grunde kann man hauptsächlich diese Maßnahmen treffen (auch kombiniert):

Höheres Bündelungsmaß bei der vertikalen Abstrahlung --> im HF leicht durch entsprechende Treiberabmessungen (AMTs, Bändchen, etc) zu erreichen
EQ wie im oben gezeigten Video. Das geht auch bei Passivboxen, da dann eben im vorgelagerten Processing, d.h. der Playersoftware (ich nutze z.b. Roon)
Anpassung Tisch, d.h. Positionierung, Absorption und Reflexionen --> hier mal ein Foto aus dem Neumann-Labor, die auch das gleiche Problem haben:

60380

Generell ist im Nahfeld die Trennung zum HF noch kritischer --> Coax oder zumindest kleine Treiberabstände (0,75" Kalotte + 4" midbass) und steile Trennung. Zusätzliche Hochtöner fürs Diffusfeld sehe ich eher kritisch, weil sich das alles schwer kontrollieren lässt um das zielgerichtet einzusetzen. Ist vielleicht aber auch Geschmackssache.

fosti

19.04.2021, 11:22

......
Generell ist im Nahfeld die Trennung zum HF noch kritischer --> Coax oder zumindest kleine Treiberabstände (0,75" Kalotte + 4" midbass) und steile Trennung. ....

Jepp, im Nahfeld sollte unbedingt die lambda/2 Regel eingehalten werden. z.B. Trennfrequenz bei 2000Hz --> lambda/2 = 340/2000/2 m = 8,5 cm Treibermittenabstand MT/HT!

......
Zusätzliche Hochtöner fürs Diffusfeld sehe ich eher kritisch, weil sich das alles schwer kontrollieren lässt um das zielgerichtet einzusetzen. Ist vielleicht aber auch Geschmackssache.

Halte ich auch nicht für sinnvoll...insbesondere im Nahfeldeinsatz!

rpnfan

19.04.2021, 19:16

Vielen Dank für die Anregungen. Ich les' mich mal durch und mache an meinem Testgehäuse weiter (gehe 'ne Runde oberfräsen....) :-) Und melde mich, wenn in einer Weile wieder.

tommy_kaira

20.04.2021, 10:54

Hallo zussammen,

neulich hatte ich die Gelegenheit in einem Homestudio die HEDD TYPE 20 MK2 (https://hedd.audio/studio-monitors-mk2/) zu hören.
Zuspieler bzw Kette war ein i9 PB via UA Apollo via SPL Phonitor 2 (120 Volt Technik) in die 20 MK2 (lineare Einstellung).
Musikmaterial war von fertigen Produktion (zB Yello - the expert) bis hin zum Rohmix.

Selten das ich eine so scharf abbildende und gestaffelte Bühne gehört habe, die sich für mich fast schon holografisch anfühlte.
An Detailauflösung, Dynamik usw. decken die HEDD 20 MK2 jeden noch so kleinen Fehler auf.

Natürlich sind es Fertigprodukte und vier Mille ist viel Geld, aber als Abhör- und Kontroll-Monitore sind die HEDD TYPE 20 MK2 für mich eine wirkliche Waffe.
Meine Tipp heisst, ANHÖREN wenn sich die Möglichkeit eröffnet.

Bässte Grüsse
Tommy

fosti

20.04.2021, 11:02

Moin Tommy,
ich glaube Du unterschätzt, was hier im Forum so gebaut wird .......
:prost:

BiGKahuunaBob

20.04.2021, 11:02

neulich hatte ich die Gelegenheit in einem Homestudio die HEDD TYPE 20 MK2 (https://hedd.audio/studio-monitors-mk2/) zu hören.
(...)
Selten das ich eine so scharf abbildende und gestaffelte Bühne gehört habe, die sich für mich fast schon holografisch anfühlte.

Ungewöhnlich, dass ein Hersteller von Studiolautsprecher genau NULL Messwerte präsentiert – oder habe ich das übersehen?
Technisch sieht das alles gewöhnlich aus, da gibt es ja einige Bausätze die in die Richtung gehen...

fosti

20.04.2021, 11:03

@BKB: :prost:

MK_Sounds

20.04.2021, 11:17

Ungewöhnlich, dass ein Hersteller von Studiolautsprecher genau NULL Messwerte präsentiert – oder habe ich das übersehen?
Technisch sieht das alles gewöhnlich aus, da gibt es ja einige Bausätze die in die Richtung gehen...
Sehe ich auch so. AMT im Waveguide, 3-Weger, Phase mittels FIR glatt ziehen etc. Ist alles nicht neu geschweige denn innovativ.

So wirklich mit der Grundproblematik der Reflexionen des Tisches scheint sich in der professionellen Ecke auch niemand so recht zu beschäftigen. Da wird dann ein Shelf oder EQ angeboten, um die Probleme etwas zu kaschieren, ich würde eher von verschlimmbessern reden, aber wirklich an der Ursache macht da auch niemand was. Im gleichen Atemzug wird aber der wahnsinnig lineare Fgang beworben. Ergo bringt einem jegliche Linearität doch sowieso nichts mehr, sobald der Monitor auf dem Tisch/Mischpult etc. steht.

tommy_kaira

20.04.2021, 13:03

Moin Tommy,
ich glaube Du unterschätzt, was hier im Forum so gebaut wird .......
:prost:

Hi Fosti, ich weiss sehr wohl um die hohe Qualität die hier seit Jahren geleistet wird :thumbup:

Mein Beitrag war nur als Anregung gedacht, nicht als Hinweis auf die Referenz schlechthin ;)

Bässte Grüße
Tommy

tiefton

20.04.2021, 13:24

Ausgeschiedener Benutzer

20.04.2021, 13:26

Ergo bringt einem jegliche Linearität doch sowieso nichts mehr, sobald der Monitor auf dem Tisch/Mischpult etc. steht.

Eine gute Ausgangsbasis ist erst einmal nicht schlecht. Auf dem (Schreib-) Tisch muß dann halt noch entzerrt werden ...

rpnfan

29.04.2021, 13:27

Hab' die DXT Mon 182 im provisorischen Testgehäuse (EDIT: noch ohne Fasen!) fertig und einige Vergleiche gemacht und gehört.

60481

60482

Meine Vorgehensweise war, dass ich den Alpair 10.2 LS wechselweise mit der DXT Mon 182 "Beta" vergleiche. Dazu habe ich einen LS links den anderen rechts stehen und habe beide im Pegel angeglichen und dann mittels Mathaudio Room EQ auf den Hörplatz entzerrt (linker Kanal - oben im Bild -- DXT Mon 182 Beta, rechter Kanal Alpair 10.2):

60484

Das hat den Vorteil, dass ich so den Charakter der beiden LS unabhängig vom Frequenzgang beurteilen kann, da der ja für beide LS dann (im Wesentlichen) gleich ist. Auch die zwangsläufigen Unterschiede in der Aufstellung werden damit zu einem großen Teil aufgehoben. Natürlich nicht Reflexionen usw., aber für den ersten Vergleich sollte das o.k sein. Ich achte im Moment vor allem auf Räumlichkeit und Loslösen vom LS -- wann der quasi unsichtbar wird oder ich den weniger bewusst wahrnehme und "bei der Musik" ankomme.

Mittels EQ Apo schalte ich dann meist zwischen mono-links und mono-rechts (oder auch mal mono über beide LS oder nur kanal-links oder kanal-rechts) und höre mich durch verschieden Teststücke oder Testtöne. So konnte ich recht schnell und zuverlässig die Unterschiede erkennen.

60483

Erstmal große Enttäuschung über den DXT Mon 182. Klar, "da geht was" -- ohne Frage ist das kein Vergleich zum 10cm-Lautsprecherchen was Full-Range läuft. Aber der Klang löst sich nicht vom LS und ich kann noch HT und TT im Hörabstand von aktuell 80 cm bis 1m erkennen. Dagegen kommt beim Alpair halt alles wie aus einem Guss. Dafür fehlt dem etwas die "Übersicht", wenn es komplex wird. Mit verschiedenster Musik habe ich den Bassbereich, Hochton, "Geschlossenheit", räumliche Darstellung beurteilt. Ich poste noch extra welche Musik und Signale ich nutze in dem Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21422-Klangunterschiede-h%F6ren-und-bewerten-Testsignale-Musik-quot-Versuchsaufbau-quot-und-mehr)den ich dazu schon angefangen hatte. Besonders erwähenswert der "Red Pulse 250ms", der mir sehr geholfen hat ganz schnell und zuverlässig zu hören ab welchem Abstand beim DXT Mon 182 die 2 Chasis zu einer Klangquelle verschmelzen. Das ist bei etwa 1,7m der Fall. Leider stimmt daher meiner Meinung nach die Aussage von Alexander nicht, dass der DXT Mon 182 für Nahfeld-Anwendungen, die man typischerweise zwischen 1 und 1,5 m einordnet, gut geeignet ist! :-(

Ich finde das Ergebnis erstmal ernüchternd. Mein Breitbänder macht doch wichtige Dinge richtig, die ich bei der DXT Mon aufgeben müsste... :-o Ich fürchte, dass der LS nicht "Ende der Fahnenstange" für mich im Nahfeld sein wird. :-( Auf Finetuning-Maßnahmen wie zusätzlichen nach hinten abstrahlenden Hochton brauch' ich mir da an dem Punkt noch gar keine Gedanken machen.

Möglichkeiten:
a) Breitband allein → zu starke Beschränkungen Klarheit HT und Übersicht bei komplexen Musiksignalen
b) FAST → könnte was sein!
c) Koax + Tieftöner
d) Dappo-Anordnung solo oder mit extra Tiefton
e) mehr oder weniger übliche HT + TT Kombi a la DXT Mon 182 → mmmhh, guter LS, aber wird wohl nicht die Musik "leben" lassen wie andere Optionen

Hab' mir daher gestern nach einem Blick in die Kleinanzeigen schnell mal eine Kef Q100 Pärchen für 160 Euro gekauft. Die habe ich dann ebenfalls gegen den Alpair 10 als "Referenz" getestet (Q100 im linken Kanal, im Bild oben):

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Tja, was soll ich sagen. Beinahe hätte ich gesagt: "Billig-LS" wie die Q100 kaufen und entzerren und glücklick sein, was will man mehr!? Aber ganz so einfach ist es dann leider doch nicht. Die Q100 ziehen absolut gleich mit dem Alpair was "Punktschallquelle" angeht. Pluspunkt der Q100 ist ohne Überraschung der HT. Aber unten rum merkt man sehr deutlich, dass das Chasis eigentlich keine tiefen Töne abspielen kann, bzw. das alles andere als dessen Stärke ist. Ich habe um die verschiedenen Frequenzbereiche besser beurteilen zu können in EQ Apo mit Hoch- bzw. Tiefpass (und ein wenig Bandpass) Filtern gespielt.

So habe ich sehr schnell feststellen können, dass die Q100 im MT/HT mehr bietet als der Alpair. Damit meine ich nicht den Frequenzgang. Der war ja bei beiden angepasst! Ich hab' keine Winkelmessungen gemacht oder sonstiges und kann nicht in Worte fassen was oben rum beim Q100 besser passt. Aber der Alpair klingt dagegen blechern / dünn, wenn ich beide z. B. mit Hochpass ab 500 Hz oder 1000 Hz laufen lassen.

Anders herum hat der Q100 keine Chance gegen den Alpair 10, wenn ich den Tiefpass auf 500 oder 300 Hz setze. Der Alpair bietet mir das gefühlte Volumen, die Gelassenheit, die der Q100 überhaupt nicht im Stande zu bringen ist. Der Fairness halber muss man sagen, dass der Alpair in einem sehr guten Gehäuse mit 2x-Bitumen/+Deckschicht spielt, während das Q100-Gehäuse ein Klapperkasten ohne jegliche Bedämpfung ist. Aber unabhängig davon scheint mir, als wäre die Q100 eigentlich eine Fehlkonstruktion in dem Sinn, dass das Chasis nur bis zu ein paar 100 Hz runter laufen dürfte und dann zwingend einen Tieftontreiber braucht (wie z. B. Kef R3 / R300), wenn es wirklich glänzen soll.

Meine Frage war: wie sehr kann ich bei einer Trennung von 200 oder 400 Hz einen Tiefton orten, wenn darüber der MT/HT angeordnet ist. Ich hab' dazu den Alpair Fullrange laufen lassen und die Q100 tiefpasgefiltert mitlaufen lassen. Obwohl die auf der anderen Seite vom Schreibtisch steht kann man noch nicht einmal dann orten, dass da noch ein Chasis extra zu dem Alpair spielt. Also scheint die Trennung bei 200 oder 400 Hz absolut unkritisch in der Hinsicht zu sein. Gut nicht so verwunderlich bei einer Wellenlänge von 86 cm bei 400 Hz. Aber ich wollte es halt mal selbst probieren was man hört oder eben nicht.

Wie geht's weiter? Ich hab' den Eindruck ich komme nicht darum herum zu probieren, was für mich unterm Strich am besten passt. Mit der jetzigen Testmethode kann ich relativ einfach und schnell sehr gut fundierte Schlüsse ziehen. Ich hätte gern noch einen 3-Zoll oder so Breitbänder um zu schauen, ob das evtl. noch besser als der Koax für mich funktioniert. Mir ist klar, dass beide Lösungen prinzipbedingt Vor- und Nachteile haben, aber nicht welche für mein Empfinden zu mehr "einfach Musik genießen" passen.

Ich denke es wird dann FAST oder Koax + Tieftöner! :-) Ich bin noch nicht einmal sicher, ob ich die DXT Mon 182 noch "richtig" zum endgültigen Vergleich bauen will. Hat jemand mögicherweise Interesse an einem Bauplan DXT Mon 182 (+ evtl. DXT Treiber)?

Neben dem Koax oder Breitbänder werde ich wohl den Tiefton vom Wavecor WF182BD09 + Dayton PR-215 Passivmembran übernehmen lassen, da ich die jetzt schon habe und denke, dass die den Part sehr gut übernehmen können. Ansteuerung erfolgt in jedem Fall aktiv über ein Hypex FA123-Modul.

Gibt es einen 3-Zoll (oder anderen) Breitbänder der ein heißer Kandidat für das FAST wäre Michaels (Uibel) Luthien-Varianten sind da sicher interessant:

Omnes Audio BB 3.01
Tang Band W3-1878 (https://www.soundimports.eu/en/tang-band-w3-1878.html)

Ins Auge sind mir noch gefallen:

Fountek FR88EX
Tang Band W3-1797 (https://www.oaudio.de/lautsprecher-selbstbau/tang-band/breitbandlautsprecher-8-cm/tang-band-w3-1797.html)→ der sollte als Flachmembran eine besonders breite Abstrahlung bis zum HT haben. Wäre der nicht eigentlich ideal für ein FAST? Wieso hört man von dem (oder dem 4"-Bruder) so wenig?
SB Acoustics SB65WBAC25-4 (https://www.soundimports.eu/en/sb-acoustics-sb65wbac25-4.html)

Ich habe mit der DXT am Schreibtisch jedenfalls gute Erfahrungen gemacht:

Bist Du happy mit der räumlichen Abbildung / loslösen vom LS? Ich bin nun doch nicht mehr so überzeugt, ob die DXT Mon (182) für den kurzen Hörabstand am Schreibtisch so eine gute Idee von mir war.

Im Nahfeld funktionieren auch Pseudokoaxe sehr gut. Also Treiberpärchen, die um einen Hochtöner herum angeordnet sind. Selbst wenn man nah herangeht, bleibt die Lokalisationsrichtung immer in Richtung Hochtöner. Selbst rein vertikal angeordnet kann man damit auch gleich die Tischreflexion deutlich abschwächen. Die Dinger können dann allerdings etwas höher werden als die üblichen 2-Weger.

Eine Pseudo-Dappo-Anordnung wäre also stückweit ein Ersatz für einen Coax? Hätte das neben der Verteilung der Tischreflexion auf zwei Frequenzen noch Vorteile? Sonst würde ich insgesamt die Vorteile mehr beim Koax sehen (wirklich nahe an einem Punkt und zudem symetrische Abstrahlung → konsistente Reflexionen und verschwindend geringe Abhängigkeit für Änderung der Abhörposition (im genutzten Rahmen).

Moin zusammmen,
zur Frage nach den Tisch-Dipolen fällt mir ein alter Thread von Chlang ein....

Die Diskussion zur Tischreflexion und Wege diese zu vermeiden (neben vertikal stark bündelnden Konzepten, Vorschlag von Fosti), war hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10061-PC0-kleine-und-preiswerte-PC-Lausprecher&p=139118&viewfull=1#post139118) schon mal Thema, angeregt durch Christoph Gebhard und dessen Ansage, die spezifische Hörsituation am Schreibtisch bei der Abstimmung seiner PC-Lautpsprecher zu berücksichtigen (hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9835-PC-Lautsprecher-mit-AMT-und-Balanced-Drive-Technologie)).

Ich hatte versucht die Tischreflexion durch die Tischplatten-nahe Montage eines kleinen Breitbänders zu minimieren (hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10061-PC0-kleine-und-preiswerte-PC-Lausprecher&p=139411&viewfull=1#post139411)) und Chlang hatte ein Konzept mit Breitbänder in einer Dipol-Schallwand versucht (hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9940-ChlangMon2&p=142418&viewfull=1#post142418)).

Danke, sehr interessant. Hab' reingelesen und werde noch weiter dort schauen, was ich lernen oder mir abgucken kann.

schrottie

29.04.2021, 14:16

Sathim

29.04.2021, 15:36

Hätte die Frage an mich fast übersehen :rolleyes:

Also - ich verwende die DXT-Kalotte zusammen mit dem Tangband W4 1720, bekannt hier im Forum als "Moni DXT".
Damit sind die Treiber ja sehr viel näher beieinander und ich war zufrieden mit der Räumlichkeit.

Was mir aber aufgefallen ist - du hast gar keine DXT-Mon gebaut bisher!
Die Fasen sind essenziell für die Abstrahlung und damit den Klangcharakter und auch die Räumlichkeit.
Bau den LS erstmal richtig auf, entscheide dann weiter.

Mir schwebt ja für den Schreibtisch ne Kombi aus dem hier auch schon genannten kleinen
Seas-Coax und dem Tangband TT vor - das lässt sich in 6,5l netto aufbauen und kann dann
im Nahfeld untenrum auch auf jeden Fall genug Bumms.

Ausgeschiedener Benutzer

29.04.2021, 18:43

du hast gar keine DXT-Mon gebaut bisher!

Ich habe in obigem Bild auch erst einmal suchen müssen, weil keine Box mit Fasen drauf ist.

Auf dem Schreibtisch hat man m.E.n. aber auch nichts von dem hervorragenden Abstrahlverhalten der DXT-MON. Ich habe einige Lautsprecher mit "guter" Abstrahlcharakteristik und kann keinen Vorteil gegenüber "normalen" Boxen auf dem Schreibtisch hören, alleine unterschiedliche Tonalität fällt auf.

Alexander

29.04.2021, 20:46

Hi rpnfan!

Möchte nur kurz kund tun, dass Sathim mit seiner Aussage recht hat ...
Du hast keine DXT-MON-182 gebaut. Die Schallwandgestaltung ist ein essentielles Element des Lautsprechers, gerade auch in Sachen Räumlichkeit und "Loslösung des Klanges"!
Ohne die Fasen gibt es ort,- und hörbare Sekundärschallquellen die sich negativ auf diese Punkte auswirken.

Wie hast Du die Filterung realisiert? Hast Du Filter von mir bekommen/gekauft, oder selbst erstellte genommen?

Viele Grüße
Alexander

rpnfan

29.04.2021, 21:07

Ich finde den hier ganz interessant:
https://www.variant-hifi.de/produkt/tectonics/tectonic-tebm46c20n4b-11697.html
Ebenfalls flach und mit einem Abstrahlverhalten, dass schon eher an große Kalotten erinnert als an viele andere BB.
Der macht nicht viel falsch, außer seiner Korbform.

Der Tectonics sieht interessant aus -- in der Tat nicht gerade das schickste und am bearbeitungsfreundlichsten Format... Erinnert mich an die Naim S-800, die ich vor Jahren mal bei der High-End gehört hatte. Aber das ist ja nicht direkt ein LS für's Nahfeld. ;-)

Was mir aber aufgefallen ist - du hast gar keine DXT-Mon gebaut bisher!
Die Fasen sind essenziell für die Abstrahlung und damit den Klangcharakter und auch die Räumlichkeit.
Bau den LS erstmal richtig auf, entscheide dann weiter.

Mir schwebt ja für den Schreibtisch ne Kombi aus dem hier auch schon genannten kleinen
Seas-Coax und dem Tangband TT vor - das lässt sich in 6,5l netto aufbauen und kann dann
im Nahfeld untenrum auch auf jeden Fall genug Bumms.

Danke für die Erfahrung. Die DXT Mon 182 habe ich erst in ein einfaches Testgehäuse gepackt - unter anderem damit ich gehörmäßig das akustische Zentrum bestimmen und so die optimale Höhe des finalen LS passend zur Ohrhöhe festlegen kann Für das Testgehäuse kann ich ggf. noch eine Front mit Fasen machen. Der Aufwand ist noch überschaubar und dann übe ich schon mal für das richtige Gehäuse. Wobei der Treiberabstand sich ja nicht durch die Fasen verrringert und das scheint mir auf 1m Abstand doch noch ein wesentliches Problem darzustellen.

Ein kleiner Coax + TT scheint mir im Moment auch die interessantere Möglichkeit als ein großer Koax. Könnte der Seas besser / interessanter als einer der KEF Koaxe sein? Ich muss die Q100 nicht zerpflücken, sondern verkauf' die sonst wieder für's gleiche Geld oder nutze die für die Küche. Wenn ich es richtig sehe kann man ja in Frankreich (aktuell zumindest) etliche Kef-Chasis einzeln kaufen. Dann könnte man auch den dedizierten HT/MT-Koax aus der R3 kaufen. Der ist vermutlich dann die bessere Wahl in Kombi mit einem extra TT, als das Q100 oder LS50-Chasis zu verwenden, dessen Hubfähigkeit und tiefere Fs dann nicht gebraucht wird.

Auf dem Schreibtisch hat man m.E.n. aber auch nichts von dem hervorragenden Abstrahlverhalten der DXT-MON. Ich habe einige Lautsprecher mit "guter" Abstrahlcharakteristik und kann keinen Vorteil gegenüber "normalen" Boxen auf dem Schreibtisch hören, alleine unterschiedliche Tonalität fällt auf.

Das liegt wohl am großen Anteil des Direktschalls bei der kurzen Hörentfernung.

Möchte nur kurz kund tun, dass Sathim mit seiner Aussage recht hat ...
Du hast keine DXT-MON-182 gebaut. Die Schallwandgestaltung ist ein essentielles Element des Lautsprechers, gerade auch in Sachen Räumlichkeit und "Loslösung des Klanges"!
Ohne die Fasen gibt es ort,- und hörbare Sekundärschallquellen die sich negativ auf diese Punkte auswirken.

Wie hast Du die Filterung realisiert? Hast Du Filter von mir bekommen/gekauft, oder selbst erstellte genommen?

Danke Alexander, ich hab' die Filter von Dir -- die natürlich im Moment nicht genau für das Testgehäuse passen (siehe Antwort oben warum ich das Testgehäuse überhaupt gebaut haben). Das ist mir vollkommen klar, dass sich dies negativ auswirkt. Wenn die flache Front mir sehr deutlich hörbare Sekundärschallquellen verursacht, ist das in der Tat ggf. der Grund für meine Enttäuschung in Bezug auf Räumlichkeit. Die Ortbarkeit der Chasis durch den im Vergleich zur kurzen Hörentfernung möglicherweise zu großen Chasisabstand werden die Fasen aber ja nicht ändern. Ich schätze, dass das ein Knackpunkt bleibt. Aber ich mach' gern noch eine Front mit den Fasen um das auszuschließen und freue mich, wenn ich falsch mit meiner Annahme liege! :-)

Mein "Problem" ist, dass ich durch Breitbandhören vermutlich in Bezug auf die Räumlichkeit hohe Erwartungen / Wünsche habe...

[EDIT @Alexander: ich hoffe es ist deutlich, dass ich nicht die DXT Mon 182 als solches "schlecht machen" oder in Frage stellen möchte. Nur der Einsatz als "passiver Nahfeldmonitor / Abhörmonitor" scheint mir nicht unbedingt der Bestpassende zu sein. Das trifft dann auch sicher für einen großen Teil der als Abhörmonitor verkauften kommerziellen LS von Adam usw. zu. Vielleicht mit der Grund, dass ich letztlich mit keinem dieser LS warm werden konnte und es erst jetzt fest machen kann was u.a. nicht für mich passt.]

Alexander

30.04.2021, 00:19

Die Ortbarkeit der Chasis durch den im Vergleich zur kurzen Hörentfernung möglicherweise zu großen Chasisabstand werden die Fasen aber ja nicht ändern.

Doch ;)
Weil praktisch nur der Hochtöner die Sekundärschallquellen verursacht.
Mit den Fasen (Und genau diesem Hochtöner, mit genau dieser Filterung), gibt es praktisch keine relevanten Sekundärschallquellen mehr und die Treiberortung wird signifikant beeinflusst.

Meine Empfehlung DXT-MON-182 im Nahfeld einzusetzen bleibt bestehen :)
Frühe Reflexionen sollten natürlich, wie in allen Abhörsituationen, so weit als möglich vermieden werden.

VG

Ausgeschiedener Benutzer

30.04.2021, 00:36

Nur der Einsatz als "passiver Nahfeldmonitor / Abhörmonitor" scheint mir nicht unbedingt der Bestpassende zu sein. Das trifft dann auch sicher für einen großen Teil der als Abhörmonitor verkauften kommerziellen LS von Adam usw. zu. Vielleicht mit der Grund, dass ich letztlich mit keinem dieser LS warm werden konnte und es erst jetzt fest machen kann was u.a. nicht für mich passt.]

Abhörmonitore im Studio werden auch nicht unbedingt direkt auf einem Tisch vor der Wand aufgestellt. Einen ordentlicher Abstand zur rückwärtigen Zimmerwand sollte genauso gegeben sein wie eine raumakustische Behandlung des Studios. Unsere normale Schreibtischsituation, quasi der worst case, kann man damit nicht direkt vergleichen.

btw.: Ich hatte früher wenig von Breitbändern gehalten bis ich vor 6 Jahren, quasi als "Fingerübung", einen DSP-entzerrten Winzling konstruiert hatte. Beim Hören offenbarte sich dann ein "aber Hallo-Effekt" und seitdem bin ich Breitbänder-Fan, empfehle das aber nicht allen, denn "kritischen" und insbesondere jungen Hörern mit noch sehr gutem Hochtonhörvermögen fehlt vielleicht doch die eine oder andere Nuance.

rpnfan

30.04.2021, 16:43

Doch ;)
Weil praktisch nur der Hochtöner die Sekundärschallquellen verursacht.
Mit den Fasen (Und genau diesem Hochtöner, mit genau dieser Filterung), gibt es praktisch keine relevanten Sekundärschallquellen mehr und die Treiberortung wird signifikant beeinflusst.

Meine Empfehlung DXT-MON-182 im Nahfeld einzusetzen bleibt bestehen :)
Frühe Reflexionen sollten natürlich, wie in allen Abhörsituationen, so weit als möglich vermieden werden.

Danke für die Erklärung. Ich bin immer bereit zu lernen und mich korrigieren zu lassen. Ich habe eben _gehört_. Nach deiner Aussage müsste ja der Hochtöner alleine schon die Probleme machen. Eben mal kurz getestet. Wenn ich nur den TT laufen lasse und blind dann auf das Chasis zeige, so kann ich das sehr gut und wiederholbar machen. Wenn ich den HT im Testgehäuse ohne Fasen spiele lasse, so zeige ich wenn ich vor dem LS bin auch genau auf den HT, wenn ich leicht links vom LS bin, so zeige ich auf die linke Kante des LS und vergleichbar von rechts auf die rechte Kante. Und es fällt in der Tat selbst aus der Mittenposition nicht so leicht das Chasis gut zu lokalisieren. Ich höre als gern auf die Experten und danke für die Erklärung! :-D Hab' wieder etwas gelernt. Mir war nicht bewusst, dass neben der Änderung des Frequenzgangs der Einfluss der Schallwand auch hier so groß ist!

Gegenprobe, ob mit korrekter Schallwand dann TT und HT aus einem Guss zu hören sind, muss ich dann sobald ich kann, noch ergänzen! :-)

Reflexionen kann man im Studio-Umfeld oder auf dem Tisch nicht wirklich vermeiden. Da muss ich mit den Einschränkungen leben und kann nur evtl. versuchen ein wenig zu optimieren wo das möglich ist.

Abhörmonitore im Studio werden auch nicht unbedingt direkt auf einem Tisch vor der Wand aufgestellt. Einen ordentlicher Abstand zur rückwärtigen Zimmerwand sollte genauso gegeben sein wie eine raumakustische Behandlung des Studios. Unsere normale Schreibtischsituation, quasi der worst case, kann man damit nicht direkt vergleichen.

btw.: Ich hatte früher wenig von Breitbändern gehalten bis ich vor 6 Jahren, quasi als "Fingerübung", einen DSP-entzerrten Winzling konstruiert hatte. Beim Hören offenbarte sich dann ein "aber Hallo-Effekt" und seitdem bin ich Breitbänder-Fan, empfehle das aber nicht allen, denn "kritischen" und insbesondere jungen Hörern mit noch sehr gutem Hochtonhörvermögen fehlt vielleicht doch die eine oder andere Nuance.

Etwas Behandlung des Raums kann ich durchaus noch machen -- wobei der gar nicht so übel ist mit einer Decke mit zerstreuenden und absorbierenden Anteilen, am Boden ein dicker Teppich.

Aber die Breitbanderfahrung kann ich nur bestätigen. Klar macht ein Breitbänder lange nicht alles richtig und hat echte Nachteile, aber eben auch Qualitäten, die einen irgendwie wirklich "in die Musik tauchen" lassen.

Ausgeschiedener Benutzer

30.04.2021, 19:40

Den meisten Breitbändern haben einen doch eher "unregelmäßigen" Frequenzgang, dem man mit Hilfe der Anpassung an den Raum mittels REW und Equalizer APO, oder wie ich das bislang "zu Fuß" gemacht hatte, abhelfen kann. Dann bleibt eine Punktschallquelle mit, treiberabhängig, guter bis sehr guter Tonalität.

Schwächen haben Breitbänder üblicherweise in der Auflösung "feinster" Hochtöne. Ich habe, wohl aufgrund meines fortgeschrittenen Alters, damit keine Probleme, viele meiner Nachbauer auch nicht, denn die BB-Vorteile überwiegen wohl.

Der ganz klare Nachteil eines Breitbänders im Fullrange-Einsatz ist der Bass. Wer auf knackige (das kann der BB eher nicht), tiefreichende (das kann der BB auch) Bässe wert legt sollte einen Bassunterstützung ins Auge fassen. Ich möchte das jetzt nicht FaST nennen, denn ich baue eher Zweiwegeboxen mit niedriger Trennfrequenz zwischen 300 und 500 Hz. Der BB-er wird von Membranhub entlastet, reproduziert dadurch deutlich verzerrungsarmer, während der Basslautsprecher seinen Job erledigt. Ordentlich gelöst muß das aktiv erfolgen, d.h. hier kommt der nächste Nachteil: vier Verstärkerkanäle erforderlich.

Summa summarum ist das nicht besonders günstig, aber mein Ende der Fahnenstange und das ist (mir) auch schon etwas wert.

Edith sagt, daß ein unbeteiligter Betracher meinen Abhörraum, d.h. mein Arbeitszimmer nicht als "akustisch behandelt" einstufen würde, allerdings ist nahezu jeder laufende Meter Wandfläche mit irgendetwas zugestellt. Wenn es kein Schreibtisch ist, dann sind es Regale, Schränke, Vorhänge - auf dem Teppichboden liegt nochmals ein Teppich, usw.

Ein früherer Bekannter meinte damals, daß seine (mitgebrachten) Boxen bei mir viel besser klängen als bei ihm zu Hause. Als ich dann mal bei ihm zu Hause war wurde mir klar warum. Ein Hörraum "möbliert" mit einem Sofa, einem Couchtisch, CD-Ständern, einem Lowboard und den Boxen. Keine Teppiche, Vorhänge, Regale ...

rpnfan

06.05.2021, 22:58

Danke Michael für die Gedanken.

Ich hab' gerade mal nach weiteren Kandidaten für einen Breitbänder, den man ab 250 Hz übernehmen lassen kann gesucht und bin auf den kleinen "Klassiker" Vifa / Peerless by Tymphany TG9FD-10-04 gestoßen, der eine recht gleichmäßige Abstrahlung nach oben hin hat und auch relativ wenig abfällt. Zudem ist der Klirr auch relativ gutmütig, auf jeden Fall über 200 Hz wo's drauf ankommt. Siehe die nette Übersicht an 2" bis 4"-Treibern hier:

http://feleppa.com.au/speakermeasmid.html

speziell:
http://feleppa.com.au/pics/speaker_imgs/plots/TG9_FreqResp.png

Was ich bisher noch nicht wirklich herausgefunden habe, was ein Koax im Vergleich zu einem BB ggf für Nachteile hat. Ich verstehe nicht, wieso für mich die Q100 weniger gut als der Breite passt (beide mit recht änlicher Fläche) passen / das "einfach in die Musik fallen lassen" nicht so gut funktioniert!?

fosti

06.05.2021, 23:08

rpnfan

06.05.2021, 23:18

:prost: Ich kann Dir zustimmen....auch bei anderem Diskurs in anderen Themen!

Ja, ich verstehe aber nicht wieso ein Koax bei der "Punktschallqualle" schlechter abschneidet als ein Breitbänder. Und wenn ein Breitbänder eigentlich doch mehr Vorteile hat, wieso setzt man den dann nicht viel öfter ein und FAST-Konstruktionen sind in der Hifi- oder Studiowelt doch eine ziemliche Aussnahme. Vermutlich da "man" bestimmte Vorteile unterschiedlich wichtet und weil "man es halt so macht" und es sich auch leichter verkaufen lässt, wenn man einfach eine Variante vom üblichen abliefert!?

fosti

06.05.2021, 23:35

Ja, ich verstehe aber nicht wieso ein Koax bei der "Punktschallqualle" schlechter abschneidet als ein Breitbänder. Und wenn ein Breitbänder eigentlich doch mehr Vorteile hat, wieso setzt man den dann nicht viel öfter ein und FAST-Konstruktionen sind in der Hifi- oder Studiowelt doch eine ziemliche Aussnahme. Vermutlich da "man" bestimmte Vorteile unterschiedlich wichtet und weil "man es halt so macht" und es sich auch leichter verkaufen lässt, wenn man einfach eine Variante vom üblichen abliefert!?

"Tut" ein Koax ja auch nicht.....ein BB ist nur einfacher zu handeln.....ein gut beschalteter (Quasi-)Koax toppt einen BB ....aber der Aufwand ist ein anderer....

Ausgeschiedener Benutzer

07.05.2021, 00:27

Ich denke das Problem bei einem "echten" Koax ist, daß der HT-er eine sich bewegende "Schallwand" (Membrane des TMT-ers) sieht, die auch noch einem Kurzhorn ähnelt, welches den Frequenzgang auf Achse verbiegt. Unter 15 Grad ist das dann meist schon linear, so daß sich unter verschiedenen Winkeln ein frequenzmäßig unterschiedliches Verhalten jenseits des normalen Abfalls zu hohen Frequenzen hin ergibt. Das ist aber nur meine persönliche unbedeutende Theorie. Kann jemand kompetenteres das "erhellen"?

MarsianC#

07.05.2021, 11:00

MK_Sounds

07.05.2021, 15:27

Erin hat das zumindest statisch bei der Kali Audio IN-5 (https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/kali_in-5/) gemessen. In einem Dreiwegesystem halb so wild, da ein Mitteltöner meist wenig Hub macht. Mit zwei Wegen handelt man sich wohl wirklich zwanghaft Probleme ein, deren Größenordnung dürfte jedoch halb so dramatisch sein.
Ich sehe das exakt genauso.

Ich sehe im Grunde nur 2 verschiedene Konstellationen:
1. Man befindet sich im Fernfeld (ca. 3 m+): Dann muss man zwingend auf einen dritten Weg gehen, der beim Coax sowieso Sinn macht. Will man einen Coax richtig gut entwickeln, wird man ihn sowieso als reinen Mitteltöner auslegen (Geometrie der TMT-Sicke und Übergang von HT zu TMT). Der Coax macht wie bereits angesprochen wenig Hub, da nach unten entlastet.
2. Nahfeld (bzw. Abhörentfernung 1 m und kleiner): klassische Schreibtischanwendung. Dort ist eine Kiste mit 8 l oder noch größer einfach auf Grund des Platzes unbrauchbar. Da macht eine Auslegung als 2 Weger Sinn. Einen dritten Weg dort unterzubringen wird allein schon mechanisch langsam tricky (auch mit Passivmembran). Durch die kleine Abhörentfernung sind aber auch die Pegel und damit wieder der Hub moderat.

Slaughthammer

07.05.2021, 15:28

Ich würde auch annehmen, dass die Doppler- und sonstigen Intermodulationsverzerrungen durch einen Breitbänder schlimmer sind als die Effekte der sich bewegenden Membran um den Hochtöner herum.

@rpnfan: Ich würde erstmal alle anderen messtechnisch relativ einfach zu untersuchenden Unterschiede* dokumentieren bevor ich einen einzigen Höreindruck auf das Thema Breitbänder vs Coax verallgemeinere... Es wurde hier ja mehrfach darauf hingewiesen (im anderen Thread durch dich selbst), dass die KEF noch deutliches Optimierungspotenzial hat.

Gruß, Onno

*Abstrahlverhalten/Spinorama, Klirr, IMD, Ausschwingen

Ausgeschiedener Benutzer

07.05.2021, 19:31

MK_Sounds

07.05.2021, 20:02

Ich würde auch annehmen, dass die Doppler- und sonstigen Intermodulationsverzerrungen durch einen Breitbänder schlimmer sind als die Effekte der sich bewegenden Membran um den Hochtöner herum.
Hätte ich jetzt gefühlsmäßig qualitativ auch so eingeschätzt. Das entbehrt sich aber jeder objektiven Fundiertheit.
Gibts da irgendwas belastbares zu dem Thema?

MarsianC#

07.05.2021, 20:11

Ist ja zum Glück keine Unterschriftenaktion :p
Eine IMD-Messung bei unterschiedlichen Pegel müsst hier Licht ins Dunkle bringen. Lässt sich doch mit REW (Multiton) machen, oder nicht?
Leider habe ich in meiner Sammlung nur wenig anzubieten. Natürlich nicht mit der selben Darstellung :rolleyes:. Super doof. Immerhin sieht man gut die IMD-Probleme beim Koax....
KSDigital C5 (Koax) (https://www.thomann.de/at/prod_pdfreview_54513-mm59118_sr201706040.pdf?offid=1&affid=42&subid=-stereo-text-30-38847-1-1-ev1--)
Voxaktiv PI
(https://www.fidelity-online.de/voxativ-pi-messungen/)

Christoph Gebhard

07.05.2021, 21:33

Slaughthammer

07.05.2021, 23:45

Immerhin sieht man gut die IMD-Probleme beim Koax....
KSDigital C5 (Koax) (https://www.thomann.de/at/prod_pdfreview_54513-mm59118_sr201706040.pdf?offid=1&affid=42&subid=-stereo-text-30-38847-1-1-ev1--)
Voxaktiv PI
(https://www.fidelity-online.de/voxativ-pi-messungen/)

Wenn ich das richtig sehe schafft der Breitbänder 3-6 dB weniger (85/100 dB@2m zu 97/109 dB@1m) bei gleichem Anregungssignal und 10% IMD Pegel? Wobei mir das im Diagramm bei der C5 noch weniger nach Grenze aussieht als bei der Voxativ. Dafür klirrt die Voxativ etwas weniger?

Naja, als ich mit nem Coax gehört habe gab es das Problem nicht. Ein 10"er bei 150Hz getrennt macht im Wohnzimmer einfach keine nennenswerten Bewegungen.

Ich sehe schon, ich muss mir nochmal nen ordentlichen 8" PA-Coax zum spielen kaufen...

Gruß, Onno

4711Catweasle

08.05.2021, 10:54

Ich sehe schon, ich muss mir nochmal nen ordentlichen 8" PA-Coax zum spielen kaufen...

Ich kann Dir die B&C 8FCX51 (vom Coax Battle) in CB leihweise zum spielen überlassen.:)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17282-Impressionen-vom-Battle-Ground&p=234919&viewfull=1#post234919

Gruß

MK_Sounds

09.05.2021, 14:49

Da ich seit geraumer Zeit am gleichen Problem der Schreibtischbeschallung sitze, ein paar generelle Gedanken zum Thema und Probleme die auftauchen:
- Volumenmäßig ist maximal bei 8 Liter netto Schluss (besser wären eher 6 Liter), alles andere ist nicht praktikabel
- Reflexionen vom Tisch: Einmessen auf die Raumgegebenheiten ist aber ohnehin sinnvoll, damit auf jeden Fall Konzept mit DSP
- Da der Schreibtisch oftmals nicht freistehend ist, steht dieser zu allem Überfluss auch noch hinten an der Wand, im Worst-Case auch noch auf einer Seite im Eck - ist eben die Platz-effizienteste Weise der Aufstellung (bei mir der Fall)
- Steht der Schreibtisch an der Wand, scheidet die meiner Meinung nach beste Lösung, Ständer hinter dem Schreibtisch und LS dann leicht nach unten gewinkelt auf Hörposition (vgl. Anordnungen im Studio), aus
- Die Geometrie der Anordnung: Der Bildschirm steht zumeist am hinteren Rand des Schreibtisches. Bei einem Tisch mit 80 cm Tiefe also bei ca. 70 cm von vorne gesehen. Die Lautsprecher sollten im Idealfall nicht deutlich tiefer als die Vorderkante des Bildschirms sein. Zum einen weil das sonst nicht toll aussieht, aber auch, weil der Lautsprecher sonst mitten im Tisch zu viel Platz verschwendet. Damit meine ich, wenn ich von einem Tisch von 2 m Breite ausgehe, dass mein Bildschirm (24-27") nicht in der Mitte steht, sondern links ausgerichtet, um Platz zu sparen. Wenn dann der Lautsprecher in der Mitte recht tief ist, ragt dieser mitten in den Tisch rein.
- Einzig die Höhe ist recht unkritisch. Dort wären auch ca. 30-35 cm möglich. Die Ausrichtung der Mittelachse auf Ohrhöhe muss aber auch noch irgendwie bewerkstelligt werden. Also entweder eine schräge Schallwand (am elegantesten) oder höhenverstellbare Füße. Ich hatte mich schon für zweiteres entschieden, da ich keine große Lust hatte, schräge Bretter zu sägen.
- Um einen brauchbaren Bassbereich zu haben, wäre ein Drei-Weger das Mittel der Wahl. Aber welches Sub-Chassis mit 5-6,5" kommt in 6-8 Liter aus, macht ca. 40 Hz f-3 und ist kein Schlammschieber der nur 75 dB Kennschalldruck macht?

rpnfan

09.05.2021, 15:17

- Volumenmäßig ist maximal bei 8 Liter netto Schluss (besser wären eher 6 Liter), alles andere ist nicht praktikabel
[...]
- Einzig die Höhe ist recht unkritisch. Dort wären auch ca. 30-35 cm möglich. Die Ausrichtung der Mittelachse auf Ohrhöhe muss aber auch noch irgendwie bewerkstelligt werden.

Ich verstehe nicht wieso man maximal 6 oder 8 Liter realisieren können soll. Bei mir ist die Ohrhöhe ca. 50 cm über der Schreibtischplatte. Also kann man den LS prima locker etwa 60 cm hoch machen und muss den LS nicht so tief (25 cm oder noch besser 20 cm) bauen. So bekommt man je nach notwendiger Breite prima ein Volumen von 14 bis 20 Liter, so dass man dort auch etliche Chasis findet die da einen prima Bassbereich ermöglichen. Anwinkeln des LS von unten oder von oben (wie teils im Studio) würde ich nicht als vorteilhaft sehen. Wieso findest Du das besser?

Aber welches Sub-Chassis mit 5-6,5" kommt in 6-8 Liter aus, macht ca. 40 Hz f-3

Ich hatte ähnlich gedacht, dass ich im Bass auf 40 Hz sauber runter kommen will und dafür ein entsprechendes Chasis brauchen würde. Ich hatte aber ja gar nicht berücksichtigt, dass man durch Room-Gain etliches im Bass gewinnt. D.h. da ist die typischerweise wandnahe Aufstellung von Vorteil. Ich hab' noch nicht weiter geschaut, aber es gibt ein paar Rechner mit denen man den Room-Gain im Vorfeld abschätzen kann. Will ich mir bei Gelegenheit noch näher ansehen. Wobei ich jetzt eh' schon die Wavecor 182 bzw. 152 hier habe, und die schon recht tief runter gehen.

MarsianC#

09.05.2021, 15:34

Eine Genelec 8331 hat 12 l Volumen und kann bis auf laut alles, Einmessen über GLM inklusive. Aber der Preis.... Auweh.

Ausgeschiedener Benutzer

09.05.2021, 16:54

Aber welches Sub-Chassis mit 5-6,5" kommt in 6-8 Liter aus, macht ca. 40 Hz f-3 und ist kein Schlammschieber der nur 75 dB Kennschalldruck macht?

Den Reckhorn D-165 kannst du in 6 geschlossenen Litern mit fc= 54 Hz verbauen. Bei 46 Watt an 4 Ohm kann der Treiber dann 91 dB @ 40 Hz, d.h. als nutzbarer Maximalschalldruck bleiben > 40 Hz 94 dB. Für den Schreibtisch sollte das pegelmäßig reichen.

Der Reckhorn ist allerdings ein reiner Sub-Treiber, dessen Schalldruck schon knapp über 100 Hz auf Tauchstation geht. Ich hatte den zwar einmal mittels entsprechender Korrekturen bis 300 Hz "ermächtigt" und das funktioniert sogar sehr gut, insbesondere wenn man das Preisschild berücksichtigt, aber wenn man das "Ende der Fahnenstange" erklimmen möchte würde ich dann doch "wertigere" Treiber verwenden.

Ich hatte ähnlich gedacht, dass ich im Bass auf 40 Hz sauber runter kommen will ...

Meiner Erfahrung / Geschmack nach klingt ein Lautsprecher, der -3 dB @ 35 Hz kann nochmals "erwachsener". Darauf habe ich sogar meine, mittlerweile geschlossenen Winzlinge unter Nutzung des "Roomgains" abgestimmt. Diese hier: http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/tinuviel2/beschreibung.html

Viel Schalldruck bringen die natürlich nicht, reichen mir aber zu 90 Prozent der Zeit aus. Für die anderen 10 Prozent schalte ich dann auf "die Großen" um, welche nicht wirklich groß sind, aber einen 17-er Bass haben.

Welchen Wavecor 182 hast du denn?

MarsianC#

09.05.2021, 18:22

Ich hab mal eine Barefoot Footprint01 (https://barefootsound.com/footprint01/) in Boxsim nachgebastelt, allerdings nie den passiven Zweig zwischen MT und HT optimiert. Über die Trennung Subs zu MT kann man das Abstrahlverhalten gut kontrollieren. Geht sicher auch eine Nummer kleiner. Leistung für den Bass brauchts allerdings reichlich, zumindest wenn wirklich Tiefgang gefordert wird.
Ob die G20SC da beste Wahl ist... naja, wer spielen, bitte gerne :p

rpnfan

09.05.2021, 22:10

Hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?4145-Fotostrecke-Kellerbox-311&p=62581&viewfull=1#post62581) habe ich mal IMD-Messungen mit Koax und unterschiedlichen Trennfrequenzen gemacht. Alles quick&dirty und ohne perfektionistischen Anspruch.

Nach meiner Erfahrung ist das IMD-Spektrum relativ pegelunabhängig. Nur die Ausprägung ändert sich. Die Verteilung aber kaum.

Mmh, das ist interessant. Hätte ich nicht gedacht.

Hab' noch etwas weiter Pro und Contras von Koax vs Breiti gesammelt:

Vorteil des Koax:

kurze Hörabstände möglich
gleichmäßige Abstrahlcharakeristik in alle Richtungen (wenn gewünscht)

Nachteile Koax:

IMD, wenn sich Mitteltöner-Membran nennenswert bewegt, dürfte auch dann ein Nachteil bei einem Breiti sein
Membranform für MT muss gleichzeitg als Waveguide wirken -- Kompromiss nötig
nur kleiner HT möglich -- gut beim Breiti hab' ich dann gar keinen... ;-)

Eine Genelec 8331 hat 12 l Volumen und kann bis auf laut alles, Einmessen über GLM inklusive. Aber der Preis.... Auweh.

Die 8x31 Genelecs habe ich noch nicht hören können. Aber die sind wahrscheinlich in der Tat sehr interessant. Den Vorläufer und die erste Version mit dem Koax, die 8260 als Midfield hatte ich mal gehört und war schwer beeindruckt.

Der Preis für die 8331 ist noch haaalbwegs realistisch, wenn man überlegt was da alles drin steckt (Material, Entwicklung) und letztlich auch noch mehrere Stufen im Vertrieb ein paar Euro daran verdienen wollen / müssen. Die größeren werden dann eigentlich im Verhältnis finde ich zu teuer. Wobei man die 8351 auch schon teils für 2700 Euro / Stück bekommt. Dann passt's wieder etwas besser. Aber muss man auch erstmal hinlegen wollen...

Hat die hier schon jemand gehört? Das Konzept finde ich schon sehr interessant. In die Richtung der Kefs etwas selbst zu bauen ist nicht wirklich realistisch machbar (Alu-Gehäuse mit Waveguide). Wobei die 8260 mit dem extra Tieftöner noch etwas tiefer kam als das aktuelle Modell (8361) mit den zwei "kleinen" Oval-Tieftönern.

Meiner Erfahrung / Geschmack nach klingt ein Lautsprecher, der -3 dB @ 35 Hz kann nochmals "erwachsener". Darauf habe ich sogar meine, mittlerweile geschlossenen Winzlinge unter Nutzung des "Roomgains" abgestimmt. Diese hier: http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/tinuviel2/beschreibung.html

Ja, das bringt nochmal etwas. Ich denke in der Regel was erreiche ich "flat", d.h. 40Hz ohne Abfall. Das kommt dann etwa mit deinen -3dB @35Hz überein. Wobei ich unlängst doch mal wissen wollte, was ich noch wirklich an Bass brauche, bzw. wo es anfängt nicht mehr so gut zu sein. Hab' dann über einen Filter steil ab verschiedenen Frequenzen den Hochpass gelegt. Ab 50Hz "flat" macht's wirklich Spaß. Wenn man nur bis 55 oder 60 Hz kommt merkt man das doch deutlich finde ich.

Wenn Du für etwas lauter auf die Zweiwege-LS (Luthien) umschaltest: hast Du da noch komplett das Breitband-Feeling oder geht doch ein wenig verloren? Sprich' wenn Du nicht den 4-Kanal-Amp brauchen würdest, gäbe es klanglich noch einen Grund die Tinuviel auf dem Tisch zu behalten?

Ich hab' den 4-Ohm Wavecor WF182BD09 für den DXT 182 Bausatz. Zum "spielen" oder testen hätte ich auch noch ein Paar Visaton W170S-8, die mir mal "zugelaufen" waren.

Ich hab mal eine Barefoot Footprint01 (https://barefootsound.com/footprint01/) in Boxsim nachgebastelt, allerdings nie den passiven Zweig zwischen MT und HT optimiert. Über die Trennung Subs zu MT kann man das Abstrahlverhalten gut kontrollieren. Geht sicher auch eine Nummer kleiner. Leistung für den Bass brauchts allerdings reichlich, zumindest wenn wirklich Tiefgang gefordert wird.

Hattest Du die mal gehört? Die große Barefoot-Welle scheint vorbei zu sein, aber ich konnte leider nie welche hören. Als solches sieht der LS durchaus interessant aus.

MarsianC#

09.05.2021, 22:47

Hattest Du die mal gehört? Die große Barefoot-Welle scheint vorbei zu sein, aber ich konnte leider nie welche hören. Als solches sieht der LS durchaus interessant aus.
Nein, wüsste auch nicht wo. Gibts da einen Händler in DACH? Messungen sind ebenso keine zu finden.... zumindest keine die wirklich was zeigen. Teuer auf jeden Fall!
Die Idee(n) finde ich jedoch recht spannend.

Ausgeschiedener Benutzer

09.05.2021, 23:51

hast Du da noch komplett das Breitband-Feeling oder geht doch ein wenig verloren? Ja

Sprich' wenn Du nicht den 4-Kanal-Amp brauchen würdest, gäbe es klanglich noch einen Grund die Tinuviel auf dem Tisch zu behalten? nein

Ich hab' den 4-Ohm Wavecor WF182BD09 für den DXT 182 Bausatz.

Vorausgesetzt die T/S-Parameter stimmen, dann kannst du den Treiber in einem sehr kleinen geschlossenen Gehäuse betreiben. Bei 40 Hz sind hubbegrenzte 90 dB drin, was für den Schreibtisch reichen sollte. Ich würde den Treiber "einfahren" und dann die T/S-Parameter selbst messen.

60640

btw.: Das ist auch der Treiber, den ich als Ersatz für meinen Omnes Audio in der Luthien "auserkoren" hatte. Sogar die Einfräsung würde passen. :)

MK_Sounds

10.05.2021, 10:26

Ich verstehe nicht wieso man maximal 6 oder 8 Liter realisieren können soll.
180 mm Breite da das für einen 5" Coax + Alibiphasen passen würde. Breiter also auf keinen Fall. Höhe ist wie gesagt im Prinzip der einzige wirkliche Freiheitsgrad. In der Tiefe ist eigentlich auch allerspätestens bei 25 cm Schluss, eher 20 cm.
Daraus folgen: 6 Liter netto wären bei 16 mm MDF z.B. 180 x 200 x 290 mm (BxTxH), 8 Liter netto wären z.B. 180 x 210 x 350 mm.

Bei mir ist die Ohrhöhe ca. 50 cm über der Schreibtischplatte. Also kann man den LS prima locker etwa 60 cm hoch machen und muss den LS nicht so tief (25 cm oder noch besser 20 cm) bauen.
60 cm hoch :confused: Also höher wie der Bildschirm sollte der LS auf keinen Fall sein (bei mir ca. 44 cm). Das sieht sonst ja fruchtbar aus. Bei einer solch hohen und schmalen Säule könnte ich mir auch Probleme bei der Standfestigkeit bei einem Seitenbass vorstellen.
Bis 35 cm fände ich in Ordnung, bei größter Not vllt noch 40 cm.

Anwinkeln des LS von unten oder von oben (wie teils im Studio) würde ich nicht als vorteilhaft sehen. Wieso findest Du das besser?
Von oben wäre die freistehende Variante, was ich spontan als besser, als auf dem Tisch stehend sehen würde. Von unten dann auf dem Schreibtisch stehend.

Ich hatte aber ja gar nicht berücksichtigt, dass man durch Room-Gain etliches im Bass gewinnt. D.h. da ist die typischerweise wandnahe Aufstellung von Vorteil.
Ja in diesem speziellen Anwendungsfall müsste der Raum/Tisch im Bass schon deutlich anschieben. Hast du da schon einen brauchbaren Rechner gefunden?

rpnfan

10.05.2021, 21:53

Nein, wüsste auch nicht wo. Gibts da einen Händler in DACH? Messungen sind ebenso keine zu finden.... zumindest keine die wirklich was zeigen. Teuer auf jeden Fall!
Die Idee(n) finde ich jedoch recht spannend.

hab' nicht systematisch nach allen möglichen Quellen geschaut, aber Google spuckt den hier in D aus:

https://kmraudio.de/shop/product/barefoot-sound-footprint01-pair/

Simon

12.05.2021, 07:29

Habt ihr schon mal darüber nachgedacht, einen Tieftöner in den Tisch einzulassen?
Also bündig in der Tischplatte, nahe an der Wand.

Oberhalb von 200-400Hz kann dann ein kleiner Breitbänder, Koax oder 2-Weger in einem winzigen Gehäuse laufen.

Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon

Christoph Gebhard

12.05.2021, 10:48

Top Idee :ok:
Ich könnte mir vorstellen, dass die Abstimmung etwas Sorgfalt erfordert, aber dürfte lohnenswert sein...

Simon

12.05.2021, 13:55

Je nach Größe (Tiefe) des Tisches bekommt man so auch große Speaker mit reichlich Volumen unter.
Ich verbaue gerade den SPH-250KE. Das geschlossene Gehäuse mit ~70l ist unsichtbar unter dem Tisch.
Dabei ist das Gehäuse mit der Wand verschraubt und hat ca. 1/2cm Abstand zur Tischplatte, was mit Moosgummi abgedichtet wird.

Ob ein solch großer Tieftöner bei ca. 1m Abhördistanz im Viertelraum notwendig ist, ist aber fraglich.
Natürlich braucht man dann auch für gehobene Lautstärke kaum Hub, was die Verzerrungen niedrig hält.
Andererseits hat man zu den schallabstrahlenden Bereichen des Konus und erst recht zur reflektierenden Wand deutliche Laufzeitunterschiede.
Ich werde das Konzept also auch mit einem kleineren, langhubigen Speaker testen. (L16RNX hätte ich noch herumliegen)

Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon

rpnfan

13.05.2021, 17:56

[Wavecor 182 4-Ohm]
Vorausgesetzt die T/S-Parameter stimmen, dann kannst du den Treiber in einem sehr kleinen geschlossenen Gehäuse betreiben. Bei 40 Hz sind hubbegrenzte 90 dB drin, was für den Schreibtisch reichen sollte. Ich würde den Treiber "einfahren" und dann die T/S-Parameter selbst messen.
btw.: Das ist auch der Treiber, den ich als Ersatz für meinen Omnes Audio in der Luthien "auserkoren" hatte. Sogar die Einfräsung würde passen. :)

Vielen Dank Michael. Das "ja": Breitband-Feeling bleibt mit Tieftonunterstützung bei der Luthien voll erhalten finde ich sehr motivierend! :-) Ich frage mich, warum die New Orange das für mich verloren hat. Evtl. auch weil der BB3.01 nicht "der" Breitbänder für so eine Anwendung ist!? Ich werd' mir den Vifa/Peerless/Tymphany TG9FD10-08 besorgen und will den auf jeden Fall mal mit Tieftonunterstützung hören. Durch das recht gleichmäßige Abstrahlverhalten denke ich, dass der besonders interessant für ein "FAST" ist. Der Alpair 10P hat durch die flache Membran übrigens auch eine recht gleichmäßige Abstrahlcharakteristik und fällt unter Winkeln nicht zu stark und auch recht gleichmäßig ab. Das wäre auch ein möglicher Kandidat. Alpair-Breitbänder hast Du noch nie eingesetzt!? Ich finde die wegen des besonders breiten Übertragungsbereichs eigentlich besonders interessant. Der Alpair 10.2 funktioniert ziemlich gut im Nahfeld / Desktop-Einsatz. Der Tangband W5-1611 dagegen ist dort nicht so gut aufgehoben. Ich denke, dass das auch mit daran liegt, dass die Membran sehr tiefgezogen ist und die Abstrahlung eben sehr schmal ist. Sonst ist der W5-1611 auch ein sehr schönes Chasis, was für mich sehr gut einfach die Musik leben lässt und den LS in den Hintergrund treten lässt. Auch kein Auflösungswunder, aber das ist nicht jedem sooo wichtig. Mir ist die Homogenität, die Möglichkeit sich "in die Musik fallen zu lassen" wichtiger, als das letzte Quentchen Hochton-Auflösung.

Zum Tieftöner. Das klingt doch sehr gut mit dem Wavecor 182. Ich will in meiner Testbox sowieso auch eine geschlossene Version probieren. Ich vermute, dass das für den Desktop-Einsatz die passendere / bessere Variante ist, als ein ventilierte Version (BR oder Passivmembran). Klein muss der LS aber für mich nicht unbedingt sein (siehe unten).

180 mm Breite da das für einen 5" Coax + Alibiphasen passen würde. Breiter also auf keinen Fall. Höhe ist wie gesagt im Prinzip der einzige wirkliche Freiheitsgrad. In der Tiefe ist eigentlich auch allerspätestens bei 25 cm Schluss, eher 20 cm.
Daraus folgen: 6 Liter netto wären bei 16 mm MDF z.B. 180 x 200 x 290 mm (BxTxH), 8 Liter netto wären z.B. 180 x 210 x 350 mm.

60 cm hoch :confused: Also höher wie der Bildschirm sollte der LS auf keinen Fall sein (bei mir ca. 44 cm). Das sieht sonst ja fruchtbar aus. Bei einer solch hohen und schmalen Säule könnte ich mir auch Probleme bei der Standfestigkeit bei einem Seitenbass vorstellen.
Bis 35 cm fände ich in Ordnung, bei größter Not vllt noch 40 cm.

Von oben wäre die freistehende Variante, was ich spontan als besser, als auf dem Tisch stehend sehen würde. Von unten dann auf dem Schreibtisch stehend.

Ja in diesem speziellen Anwendungsfall müsste der Raum/Tisch im Bass schon deutlich anschieben. Hast du da schon einen brauchbaren Rechner gefunden?

Mmh, sooo schmal ist die Säule nicht, dass die kippen wird. Wie das aussieht liegt ja auch stark an der Aufmachung. Ich denke aktuell an Buche-Baupanele, die die Längsrichtung betonen. Ich persönlich habe auch kein Problem damit, wenn der LS höher als der Monitor ist. Der Klang steht für mich im Vordergrund. Lediglich zu tief sollte der LS nicht sein, damit er nicht Platz auf dem Schreibtisch "klaut" und nicht zuletzt, damit man nicht zu nah am LS sitzt.

Ich hab' verschiedene Rechner gefunden, aber noch nicht durchgetestet. Ich halte euch auf dem Laufenden, was ich damit für Erfahrungen mache.

Habt ihr schon mal darüber nachgedacht, einen Tieftöner in den Tisch einzulassen?
Also bündig in der Tischplatte, nahe an der Wand.

Oberhalb von 200-400Hz kann dann ein kleiner Breitbänder, Koax oder 2-Weger in einem winzigen Gehäuse laufen.

Prinzipiell eine interessante Idee. _Aber_ letztlich überwiegen aus meiner Sicht die Nachteile deutlich:

da wo der Bass montiert ist kann man nichts hinlegen oder den LS (mit Koax) drauf stellen → effektiver Platzverlust
der Breitbänder / Koax muss doch im Idealfall auf Ohrhöhe kommen. Damit hab' ich automatisch genügend Platz / Volumen den Bass im Gehäuse selbst unter zu bekommen.
Anregung der Tischplatte → unerwünschte Resos der Platte oder von Dingen die darauf liegen werden sich schwerer unterdrücken / entkoppeln lassen, als wenn ich den Bass einfach normal mit ins LS-Gehäuse packe
nicht variabel -- nicht alleine für die Zukunft, aber auch um einen optimalen Platz festzulegen bräuchte man eigentlich einen Testtisch den man opfern kann ;-)
ggf. eher schwieriger mit dem Haupt-LS klanglich zu integrieren.
Was ich mir durchaus vorstellen könnte wäre für den tiefsten Bassbereich mit einem Exciter zu probieren, _ob_ man den Tisch so als echten Subwoofer missbrauchen kann und das Bassgefühl durch eine bewegende Platte noch verstärken / verbessern kann. Falls es klappt prima, falls nein dann schraubt man den Exciter halt wieder ab und hat keine (von oben) sichtbaren Überreste. Echte Chancen könnte ich mir vorstellen, wenn man den Exciter aktiv sehr präzise ansteuern kann.

Ausgeschiedener Benutzer

13.05.2021, 18:06

Ich werd' mir den Vifa/Peerless/Tymphany TG9FD10-08 besorgen und will den auf jeden Fall mal mit Tieftonunterstützung hören. Durch das recht gleichmäßige Abstrahlverhalten denke ich, dass der besonders interessant für ein "FAST" ist.

Das gleichmäßige Abstrahlverhalten ist eine direkte Folge der geringstmöglichen Schallwandbreite. Wenn du den TG9FD10-08, passend zu deinem Wavecor, in eine 220 mm breite Schallwand setzt ist es vorbei mit dem gleichmäßigen Abstrahlverhalten.

Der beste 3"-Breitbänder ist übrigends der Tang Band W3-1878, kostet halt leider "ein Stück" - wurde wohl zu wenig verkauft, wohl deshalb hat bpa den nicht mehr im Programm. Ich hatte meine bei soundimports.eu gekauft.

Nur mal ein kleiner "Teaser" - was ich gerade teste: Geschlossene "Bassbox" mit einem Dipol-Aufsatz

60666

btw.: Ich würde dringend davon abraten "Türme" auf den Schreibtisch zu stellen - das "erschlägt" einem optisch. Baue die Objekte deiner Begierde zunächst aus Kartons und stelle diese mal hin, damit du einen Eindruck bekommst bevor du baust.

rpnfan

16.05.2021, 21:45

Kleines Update von meiner Seite. Aktuell spielen ein paar DXT-Mon (9,5l mit Passivmembran, also nicht die DXT-Mon 182!) auf dem Schreibtisch. Ohne Entzerrung auf den Platz klingt es deutlich zu dumpf und nicht ausgewogen. Habe bei 1000 Hz eine deutliche Senke. Keine Ahnung wo die her kommt!? Das kann eigentlich nicht vom Tisch her kommen. Mit Entzerrung dann deutlich besser, aber trotzdem ist das sicher nicht mal ansatzweise "Ende der Fahnenstange" für den Schreibtisch.

Mathaudio Room EQ Entzerrung mit 9 Punkten über Hörplatz verteilt:
Alpair 10 in 18l BR rechts, DXT-Mon links (erhöht auf knapp die gleiche Höhe wie die Alpair)
60715

DXT-Mon auf Schreibtisch platziert (beide Kanäle)
60716

Die Bauhöhe der DXT-Mon ist wie erwartet viel zu niedrig um die sinnvoll auf Ohrhöhe ausrichten zu können. Räumlichkeit ist nicht so dolle, geschweige denn, dass man in die Musik hineingezogen wird. Schaltet man auf Mono so ist beim Breiti der Klang ganz klar nun noch von vorn. Die LS sind klanglich nicht mehr "sichtbar". Bei den DXT-Mon ist dagegen viel weniger klar wo der Ton her kommt. Mono scheint dann schon etwas mehr aus der Mitte zu kommen, wobei man die beiden LS links und rechts noch orten kann! :-o

Vom Frequenzgang her erreicht man nach Entzerrung mit Roomgain knapp die 40 Hz. Trotzdem merkt man im Vergleich zu den Alpair 10.2, dass Volumen / Druck fehlt. Das macht der Alpair deutlich besser. Wenn man einen Film schaut, so ist man mit den Alpair Breitbändern "live dabei", während die DXT-Mon halt ein paar LS sind die da spielen. :-(

Ich vermute meine mehr als schwache Begeisterung liegt an:
a) zu wenig Volumen in der Box, Treiber nicht genug Tiefbassfähigkeit → LS spielt nicht selbstverständlich genug nach unten
b) Trennung der Chasis bei ~ 2000 Hz und der Abstand der beiden Treiber, mit "zu kurzem" Hörabstand von rund 1 m → Ortbarkeit der beiden Treiber, was die räumliche Auflösung kaputt macht.

zu b) Wieso klingt ein Koax wie Q100 auf gleichen Frequenzgang entzerrt wie die Breitbänder trotzdem so deutlich schlechter in der Räumlichkeit? Filmton / Sprachverständlichkeit / Natürlichkeit ist sowohl mit den Q100 wie auch den DXT-Mon für mich deutlich schlechter als mit den Breitbändern.

Sind die DXT-Mon nun schlechter als die Alpair 10.2 Breitbänder? Nein, würde ich so nicht sagen. Wenn sehr dichte Musik spielt, so behalten die DXT-Mon viel besser die Übersicht als die Breitbänder. Das fällt allerdings vor allem beim Hören mit jeweils nur einem LS auf. Im Stereobetrieb machen die Breitbänder dann trotz der genannten Schwächen, für mich unter'm Strich mehr richtig als die DXT-Mon. Vermutlich würden relativ viele Leute die DXT-Mon als den "besseren" LS bezeichnen. Aber so einfach / klar ist das mit den unterschiedlichen Stärken und Schwächen für mich ganz sicher nicht.

Genial, wäre die Vorteile beider LS zusammen zu haben.... ;-) Vielleicht tatsächlich als "FAST" mit 3-Zöller (oder 4") Breitbänder und Tieftöner mit vermutlich eher niedriger Trennung!?

Das gleichmäßige Abstrahlverhalten ist eine direkte Folge der geringstmöglichen Schallwandbreite. Wenn du den TG9FD10-08, passend zu deinem Wavecor, in eine 220 mm breite Schallwand setzt ist es vorbei mit dem gleichmäßigen Abstrahlverhalten.

Der beste 3"-Breitbänder ist übrigends der Tang Band W3-1878, kostet halt leider "ein Stück" - wurde wohl zu wenig verkauft, wohl deshalb hat bpa den nicht mehr im Programm. Ich hatte meine bei soundimports.eu gekauft.

Nur mal ein kleiner "Teaser" - was ich gerade teste: Geschlossene "Bassbox" mit einem Dipol-Aufsatz

60666

btw.: Ich würde dringend davon abraten "Türme" auf den Schreibtisch zu stellen - das "erschlägt" einem optisch. Baue die Objekte deiner Begierde zunächst aus Kartons und stelle diese mal hin, damit du einen Eindruck bekommst bevor du baust.

Sehr spannend dein Teaser! :-)

Der Tangband als "bester Breitbänder" würde für mich definitiv in Frage kommen, wenn er denn klanglich Mehrwert zu den Alternativen bietet und ich die Vorteile des Breitbänders behalten kann und gleichzeitig die Schwächen von meinem "großen" Alpair 10.2 etwas gemildert bekomme.

Zum Abstrahlverthalten der Peerless / Vifa. Das war auf einer eher großen Schallwand gemessen. Da müsste man tatsächlich schauen mit welcher Schallwand (möglichst breit oder schmal) und Fasen / Abrundugnen man meisten von der Charakeristik behalten kann. Aber der LS muss ja für den TT nicht gleich breit sein wie für den Breiti. Hatte sich eigentlich deine Kugel für den Breitband klanglich positiv bemerkbar gemacht -- sprich im Vergleich zu den schmalen Gehäusen für Tinuviel bzw. des breiten Gehäuse der Luthien gelohnt? Ich hatte drüben gelesen, dass die Positionierung der Kugel im Vergleich zum Tiefton-Gehäuse einen großen Unterschied gemacht hat.

Zum Turm auf dem Schreibtisch. Den hatte ich jetzt eine Weile. Aktuell stehen die DXT-Mon hier -- ein Stück niedriger als der Bildschirm. Und ich finde nicht, dass der Schreibtisch da optisch gewinnt. Im Gegenteil -- wenn die "Türme" passend gemacht werden, so kann das denke ich gerade cool aussehen. Nicht zuletzt steht für mich der Klang von LS absolut im Vordergrund. LS dürfen gerne gut aussehen, aber das kommt erst an dritter Stelle für mich. Nicht zuletzt sind so kleine LS, selbst nach oben angewinkelt, ziemlich unpraktisch. Ich kann davor kein Notebook stellen (und aufklappen), ohne dass die Treiber verdeckt werden. Die Chasis sind leichter zu beschädigen, wenn irgendwas auf dem Schreibtisch steht und mal umkippt usw. Ich sehe mehr Vorteile für einen "Turm" :-) Aber dafür ist's ja Selbstbau, dass man es sich für einen selbst passend machen kann!

Ausgeschiedener Benutzer

16.05.2021, 22:48

Hatte sich eigentlich deine Kugel für den Breitband klanglich positiv bemerkbar gemacht -- sprich im Vergleich zu den schmalen Gehäusen für Tinuviel bzw. des breiten Gehäuse der Luthien gelohnt? Hmm - ich wurde auf Dauer nicht damit warm. Die Kugeln haben bei gehobenen Pegeln ordentlich viebriert und wohl "Missklänge" emitiert. Vielleicht wäre dem mit einer wandstarken Holzkugel zu begegnen, aber das ist zu viel Aufwand.

dy1026u

16.05.2021, 22:55

Moin,

ich finde Du drehst Dich mit Deinen "halben Sachen" Vergleichen im Kreis. Vielleicht hilft Dir mein treat (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21541-Westra-XDT-25-974-und-das-Drumherum&p=305321&viewfull=1#post305321) zu einem ähnlichen Lautsprecher wie dem DXT.Mon 182, wie extrem wichtig die Fasen sind, anhand meiner Messungen im ersten Testgehäuse, im Vergleich zum aktuellen Testgehäuse mit Fasen...

60719 ohne Fasen

60720 mit Fasen

Irgendwie logisch, dass Du da mit Deinem fasen fehlenden Testgehäuse kein zufriedenstellendes Ergebnis erzielen kannst. Solltest Du Dir doch noch die Mühe machen und den Lautsprecher vollständig aufbauen; war dann ja noch die niedrige Bauhöhe, bis zu Deinen Ohren. - Etwas drunter stellen?

Den KEF-Koax hatte ich auch mal, nach anfänglicher Euphorie gefiel er mir aber nicht. Der Alpair 10 ist in meinen Ohren auch kein glücklicher Spielpartner (um es harmlos auszudrücken).

naja... viel Erfolg

Hartmut

MarsianC#

19.05.2021, 12:05

Genau zum richtigen Zeitpunkt: Spinorama der Barefoot Footprint01 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/barefoot-footprint-01-review-studio-monitor.23524/)
Joa... ist teuer.

rpnfan

19.05.2021, 22:49

Genau zum richtigen Zeitpunkt: Spinorama der Barefoot Footprint01 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/barefoot-footprint-01-review-studio-monitor.23524/)
Joa... ist teuer.

Aufschlussreicher Test, danke. Nach den Messungen und allen Beschreibungen scheint mir persönlich der LS nicht sonderlich interessant - und ich erwarte, dass mich ein Ansatz in der Art nicht unbedingt meinem Ziel näher kommen lässt.

ich finde Du drehst Dich mit Deinen "halben Sachen" Vergleichen im Kreis. Vielleicht hilft Dir mein treat (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21541-Westra-XDT-25-974-und-das-Drumherum&p=305321&viewfull=1#post305321) zu einem ähnlichen Lautsprecher wie dem DXT.Mon 182, wie extrem wichtig die Fasen sind, anhand meiner Messungen im ersten Testgehäuse, im Vergleich zum aktuellen Testgehäuse mit Fasen...

60719 ohne Fasen

60720 mit Fasen

Irgendwie logisch, dass Du da mit Deinem fasen fehlenden Testgehäuse kein zufriedenstellendes Ergebnis erzielen kannst.

Einspruch euer Ehren. Ich finde, dass ich gerade einen überdurchschnittlichen Einsatz zeige und das Doppelte und nicht die Hälfte mache! ;-)

Ich habe bewusst nicht direkt die DXT-Mon 182 "richtig" gebaut, sondern um ein optimales Ergebnis zu erzielen den Aufwand getrieben zuerst ein Testgehäuse zu erstellen. Das ist in der Tat erstmal ohne Fasen gewesen. Hauptzweck des Testgehäuses war, dass ich so dass ich mit entsprechenden Erhöhungen unter dem Gehäuse die akustisch optimale Höhe feststellen kann. D.h. um zu bestimmen auf welcher Ebene zwischen HT und TT ich die Ohrhöhe optimal für das finale Gehäuse platzieren muss. Bei dem Test habe ich nicht mit einem Einfluss der fehlenden Fase gerechnet (und sehe den auch nach wie vor nicht gegeben). Dann habe ich ganz unabhängig von dem eigentlichen Ziel des Test beim Testhören (auf die kurze Abhördistanz) aber mit Schreck festgestellt, dass die Räumlichkeit im Vergleich zum Breitbänder mehr als bescheiden ist und HT und TT sehr deutlich ortbar sind. Alexander sagte, dass das durch die fehlenden Fasen durch Sekundärschallquellen verursacht sein wird. Die Sekundärschallquellen konnte ich durch entsprechende Tests (siehe oben) eindeutig bestätigen.

Um da ganz sicher zu gehen wie sich Treiber-Abstand und Fasen auswirken, habe ich mir noch die DXT-Mon (nicht die 182 - komplett fertig und korrekt aufgebaut, inkl. Fasen und allem) besorgt und die getestet. Natürlich habe ich diese, wie auch die Alpair-Breitbänder bzw. die Kef, auf die korrekte Ohrhöhe gebracht. Auch bei der DXT-Mon löst sich der Klang nicht gut von den LS. Das bedeutet, dass ich Alexanders Aussage nicht bestätigen kann. In meinen Ohren ist selbst die DXT-Mon nicht gut für den Einsatz im Nahfeld (~1m) geeignet. Auch die minimal (1,5 cm) nähere Entfernung von HT / TT im Vergleich zur DXT-Mon 182 bringt keinen entscheidenen Vorteil. Ich hatte das noch nicht im Detail beschrieben, aber auch mit der DXT-Mon sind HT und TT deutlich bei Abhörentfernungen unter 1,5m zu orten (darüber ist nicht relevant für mich). Je nach Quellmaterial hört man den HT oder den TT mehr oder vermutet den Klang teils auch zwischen den Chasis. Aber das ist nicht konsistent und wie gesagt programmabhängig. Teils scheint der Klang sogar doch noch von der Kante der Fase zu kommen (wenn man sich links oder rechts vom LS befindet). D.h. ich sehe nicht, dass die Fase in Bezug auf die Räumlichkeit wirklich den Unterschied ausmacht! Leider. :-( Aber danke für dein Beispiel. Für den Frequenzgang wirken sich die Fasen in der Tat deutlich aus.

Ich habe dann die Kef zum Testen eines Koax besorgt. Der Versuch war in Bezug auf Räumlichkeit / des Ton-sich-vom-LS-lösen leider auch enttäuschend. Und ich kann noch nicht festmachen woran das liegt und es hat auch noch keiner einen Erklärungsvorschlag gebracht. Die Verzerrungen dürften es kaum sein, da der Pegel im Nahfeld relativ niedrig ist.

Solltest Du Dir doch noch die Mühe machen und den Lautsprecher vollständig aufbauen; war dann ja noch die niedrige Bauhöhe, bis zu Deinen Ohren. - Etwas drunter stellen?

Habe ich ja immer. Ich dachte das war deutlich. Ich habe nur zusätzlich als weiteren Praxistest, da Sathim ja mit seiner DXT-Moni in der Art betrieben zufrieden ist, die DXT-Mon noch viel niedriger mal direkt auf den Tisch aufgestellt. Dann verstärken sich die Probleme mit den Reflexionen und natürlich ist die fehlende Ausrichtung zum Ohr sehr nachteilig. Das hatte ich vermutet, aber wollte das _auch_ noch praktisch testen.

In allen Fällen habe ich die LS aber jeweils wieder erneut auf den Platz eingemessen und beim Vergleich von zwei LS, die auch zuvor auf gleichen Pegel gebracht! Das hat auch geklappt. Die Tonalität war bei allen Experimenten gleich! Es bleiben die Unterschiede durch die unterschiedlichen Geometrien und Abstrahlverhalten, wie auch die "Lockerheit" mit der HT oder TT von den einzelnen Konstruktionen gehandelt wird.

Zusammenfassung bisher (alles auf den Platz entzerrt und selbstverständlich passend auf Ohrhöhe aufgestellt):
Alpair 10.2
Man hört nicht den LS, sondern die Musik ist einfach im Raum. Schwächen gibt es im Hochton und auch sobald die Musik dichter wird, geht die Übersicht etwas verloren. Letzteres hört man auch ohne direkten Vergleich. Die HT-Schwäche finde ich weniger störend und fällt eigentlich mehr im Vergleich mit den anderen LS auf. Die Homogenität dagegen, alles klingt wie aus einem Guss -- einschließlich bis zum Tiefbass (40Hz) -- ist sehr gut. Ingesamt hört man auch auf Dauer mit Freude Musik und es nervt nichts. Ich kann prima nebenbei hören und auch mit Freude konzentriert zuhören. Nachteil ist eher noch, dass man so sehr in die die Musik gezogen wird, dass "nebenbei" hören teilweise fast schwierig wird und man von der Musik abgelenkt wird. Ich hab' daher mal ein wenig mit Crossfeed experimentiert. Das kann man einsetzen, wenn man die gute Räumlichkeit zum Zweck der Hintergrundberieselung etwas dämpfen will. ;-)

Kef Q100
Ortung von HT und TT ist nicht möglich. Musik löst sich dennoch nicht vom LS und man hört -- wenn auch gut klingende -- LS als solches. Die Entzerrung verändert von den drei Kandidaten am wenigsten am Klang. Auch ohne Entzerrung klingt der LS bei der getesteten ecknahen Aufstellung schon sehr gut und relativ ausgewogen mit etwas abfallendem HT am Hörplatz. Für das Geld muss ich sagen finde ich den LS als Kauflösung wirklich sehr gut! Gebraucht für 160 Euro ein Schnäppchen!

DXT-Mon 9,5 ltr, Passivmembran
Der LS zeigt deutlich stärkere Einbrüche im Frequenzgang als die Q100. Damit hätte ich nicht gerechnet. Ohne Entzerrung bei der Tischaufstellung kann ich die LS nicht wirklich ertragen (die Q100 dagegen schon). Der LS klingt deutlich zu dumpf (starke Senke bei 1000 Hz). Mit Entzerrung klingt der LS dann recht gut als solches. Speziell im Bass kann der LS mehr als die beiden anderen Konstrukte. Aber der LS macht -- auch mit Entzerrung -- keinen Spaß, da der Ton "irgendwo" ist und die Lokalisierung überhaupt nicht passt. Klingt sogar auf Dauer etwas nervig / anstrengend. Der Klang löst sich überhaupt nicht vom LS - selbst bei Mono hört man noch die beiden Kisten links und rechts! Da waren die Q100 besser. Die Alpair Breitbänder dagegen in einer komplett anderen Liga. Filmton klingt lange nicht so aus einem Guss wie mit den Alpair (gilt auch für die Q100, wobei ich meine, dass die sich da besser geschlagen haben als die DXT Mon -- das aber aus der Erinnerung, da ich jeweils nur zum Breitbänder verglichen hatte und nicht die beiden "Verlierer" Q100 und DXT-Mon noch gegeneinander habe antreten lassen. Die DXT-Mon schlägt sich für die Anwendung -- in meinen Ohren auf jeden Falls -- unter'm Strich mit Abstand am schlechtesten. Mir macht so Musikhören keinen Spaß, man wird überhaupt nicht in die Musik gezogen.

Absolut gesehen in Bezug auf HT/TT-Vermögen sind die DXT-Mon wohl eigentlich am besten, aber es sind die LS mit denen das Musikhören am wenigsten Spaß macht. Mit den Kef könnte ich dagegen schon leben, wenn mir auch die Alpair doch noch deutlich besser im Nahfeld die Musik zum Leben bringen.

Meine Schlussfolgerung bisher ist, dass die Vorteile eines 2-Wegesystems nicht die durchaus gegebenen Nachteile des Breitbänders (ich rede nur vom Alpair 10.2 auf den Hörplatz entzerrt!) überwiegen.

Den KEF-Koax hatte ich auch mal, nach anfänglicher Euphorie gefiel er mir aber nicht. Der Alpair 10 ist in meinen Ohren auch kein glücklicher Spielpartner (um es harmlos auszudrücken).

Mich wundert es nicht, dass die Kefs für dich nicht funktioniert haben. Du hast die ja in einem OB betrieben, oder? Da denke ich, dass Du eher mit einem Chasis glücklich wirst, welches schon mehr Mittelton / oberen Bass bringt. Und die niedrigeren Frequenzen sind eindeutig nicht die Stärke des Kef Koax. Das habe ich sehr deutlich gehört, als ich die mal mit verschiedenen Filtern (Hochpass, Tiefpass, Bandpass -- mit verschiedenen Frequenzen) probiert und mit dem Alpair verglichen habe.

Zum Alpair. Hattest Du den Alpair 10 komplett entzerrt gehört? Ich betreibe den ja genau auf den Hörplatz entzerrt. Ohne Entzerrung kann man den nicht hören, da gebe ich dir vollkommen Recht. Mit Entzerrung ist es erstaunlich wie gut ein Chasis schon den Tiefton abdeckt. Als Schwäche würde ich da noch den Hochton sehen. Den Bass meistert der Alpair bei den im Nahfeld nötigen Schallpegeln ohne Probleme und ziemlich gut.