Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Messequipment für REW und Konsorten
Nach der Anschaffung der ach so berühmten Fusion Amps FA123 und der darauffolgenden Aktivierung meiner passiven Blue Note 2 (die von Udo W.) habe ich mir, weil ich überaus unzufrieden mit dem Ergebnis war und noch immer bin ... das ist eine andere Geschichte..., einen kleinen Messpark angeschafft und mich nach und nach ins Messen von Lautsprechern eingearbeitet. Dies führte über ARTA zu REW, dabei bin ich hängen geblieben, und folgender technischen Ausstattung:
Behringer EMC8000 Messmikrofon (kalibriert)
MAYA 22 USB Audio Interface, die das Behringer UMC 204 HD ablöste.
Arta Anschluss Box (neue Version)
Monaco AKB 60 Verstärker
Img Stage Line MPA 102
Software meist REW auf Win 10/64 aktuelle Version.
Vituix CAD und Boxsim auch versucht, aber... irgendwie bin ich nicht der Simulator... meine Ergebnisse mit meinen Messungen unterscheiden sich sowohl untereinander als auch von den veröffentlichten Daten. EGAL, das Projekt schließe ich jetzt als gescheitert ab und werde irgendwann die Aktivmodule verkloppen. Messen werde ich jedoch weiterhin.
So möchte ich mal Verstärker messen und mich auch an den vorhandenen Blue Notes (mittlerweile habe ich zwei Paar) messtechnisch auslassen.
Deshalb beabsichtige ich, das kalibrierte Mikrofon erneut kalibrieren zu lassen. Die ursprüngliche Kalibrierung ist mindestens drei Jahre her und wurde vom Vorbesitzer des Mikros gemacht.
Als weiteres wollte ich möglichst ein neues Audio Interface anschaffen und denke hier massiv an das Moto M4 mit je 4 Ein- und Ausgängen. Meine Frage ist jetzt ob das M4 den Mikrofonvorverstärker sowie das alte Audiointerface ersetzen kann und in die Messkette mit der Arta Messbox eingeschleift werden kann.
Die Frage stellt sich deshalb, weil ich bei Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik zu einem Steinberg Interface ein Video ( https://youtu.be/-9726Yu435o ab ca. Minute 15:01) gesehen habe, in dem verständlich erklärt wurde das dieses Interface sicherlich funktioniert aber nicht in die Messkette mit der Arta Messbox sinnvoll eingebunden werden kann.
Ich habe keine ARTA-Messbox und vermisse sie auch nicht. So kann ich die eingebauten Mikrofon-Vorverstärker meines USB-Audio-Interfaces benutzen, wie sie ja auch das MOTU M4 und das Behringer U-Phoria UMC204HD eingebaut haben.
Frank von "Franks Werkstatt" sagt also, wenn ich das richtig verstanden habe, dass ein USB-Audiointerface mit eingebauten Mikrofon-Vorverstärkern nicht soviel Sinn machen würde, weil sich diese nicht ins ARTA-Messbox-Setup einfügen lassen, so dass eh noch ein Kästchen, neben der Messbox nämlich noch ein externer Mikrofon-Vorverstärker wie das Monacor-Teil nötig ist.
Ich würde sagen: da verzichte ich doch lieber auf die ARTA-Messbox und somit auch auf den separaten Mikrofon-Vorverstärker und hantiere fortan nur noch mit einem statt mit drei Kästchen. :)
Will ich Impedanzen messen, muss ich halt mal kurz auf mein Impedanzmesskabel umstöpseln. Allerdings messe ich hier ohne extra Messverstärker, sondern damit, was der Kopfhörerausgang so hergibt. Das funktioniert bis jetzt jedenfalls tadellos.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Noch als kleine Ergänzung will ich erwähnen, dass auch mit Audio-Interfaces wie dem Behringer U-Phoria UMC204HD, dem MOTU M4 und auch dem Steinberg UR22 mkII die ARTA-Messbox benutzbar ist. Man kann dann halt nur die eingebauten Mikrofon-Vorverstärker nicht verwenden, sondern braucht auch hier einen externen Mikrofon-Vorverstärker.
Danke schön für die schnelle Antwort. Diese Möglichkeit habe ich noch nicht wirklich in Betracht gezogen ist aber auch eine Lösung mir gefällt und ob ich nun einen Schalter um Liebe oder um Stöpsel mit einem anderen Kabel ist ja wurscht... aber was ist denn das Impedanz Messkabel? Ein Kabel in dem der Widerstand integriert ist?
Viele Grüße
aber was ist denn das Impedanz Messkabel? Ein Kabel in dem der Widerstand integriert ist?
Ja, genau. Ich habe meins nach dieser Anleitung (https://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS1.html) gebastelt. Allerdings musste ich es an die andersartigen Anschlüsse meines Cakewalk UA-25EX anpassen (6,3 mm Mono-Klinke statt 3,5 mm Stereo-Klinke).
Viele Grüße,
Michael
wholefish
01.05.2021, 19:52
Ich stimme Azrael zu, Mit einem USB Interface wie den genannten geht es auch ohne Messbox.
Und ich wollte noch hinzufügen, dass sich Unterschiede zwischen der Simulation und letztlich den Messungen meist aus kleinen Fehlern resultieren.
Mit Geduld bekommt man das aber meistens in den Griff.
Nutzt nur IR Window bei deinen Messungen?
Nutzt nur IR Window bei deinen Messungen?
Wen meinst du?
Falls du mich fragst und ich die Frage richtig verstanden habe: ja, Fernfeldmessungen fenstere ich und ich füge anschließend Nahfeldmessungen für den unteren, durch die gefensterte Messung ja nicht detektierten Bereich an (in neudeutsch Merging genannt).
Ich habe beim Entwickeln halt gerne die Raumeinflüsse außen vor. Raumanpassungen kann man per PEQs anschließend immer noch machen, tunlichst eher im Bereich unterhalb von so roundabout 300 Hz.
Viele Grüße,
Michael
Hi Meidri,
man muss wissen, was man will.
Die ARTA-MessBox ist entstanden, als Soundkarten mit Mikrofonvorverstärker noch relativ selten waren. Zu dem Zeitpunkt war die M-Audio Transit der Quasi-Standard. Nichtsdestotrotz hat dieser Aufbau (SC mit 2 Line IN und 2 Line OUT + MPA102 + Amp) auch heute noch einige Vorteile, z.B gute Kalibrierbarkeit und Entfall der Umstöpselei. Insbesondere bei stationärem Messaufbau bietet sich das an.
Eine vergleichbar komfortable Lösung ohne ARTA-MessBox ist auch mit einer "modernen" Soundkarte möglich, sofern mehr als zwei separat ansprechbare Ein- und Ausgangskanäle zur Verfügung stehen. In der ARTA-Application Note No. 1 ist das ab Seite 8 beschreiben inklusive der dafür erforderlichen Messkabel (The Switch Box (artalabs.hr) (https://www.artalabs.hr/AppNotes/AP1_MessBox-ver-2-Rev5Ger.pdf)
Die dort beschriebenen Kabel sind natürlich auch für die von Azrael beschriebene "Umstöpselvariante" verwendbar. Wenn man nicht so häufig misst und die Steckbuchsen der Soundkarte das dennoch erforderliche Umstöpseln mechanisch vertragen, ist das sicherlich auch eine akzeptable Lösung.
Gruß
Heinrich
Nach der Anschaffung der ach so berühmten Fusion Amps FA123 und der darauffolgenden Aktivierung meiner passiven Blue Note 2 (die von Udo W.) habe ich mir, weil ich überaus unzufrieden mit dem Ergebnis war und noch immer bin ...
Sorry, aber irgendwie stolpere ich über diese Formulierung. Die Fusion Amps sind hervorragende Endstufen, mit denen so ziemlich alles möglich ist, was das Lautsprecherentwicklerherz begehrt. Wenn die Boxen nicht klingen, dann liegt das meistens am Konstrukteur.
Edit: Wegen dem USB Interface, ich habe das Steinberg UR12, nicht das UR22. Vorteil sind die Cinchausgänge zum Anschluss der Endstufe, und der günstigere Preis bei gleicher Audioqualität.
Kleinhorn
02.05.2021, 12:50
Die Fusion Amps sind hervorragende Endstufen, mit denen so ziemlich alles möglich ist, was das Lautsprecherentwicklerherz begehrt. Wenn die Boxen nicht klingen, dann liegt das meistens am Konstrukteur.
mhmmm...zufällig weiß ich, dass der Herr U.W. die Messungen und die Aktivierung vorgenommen hat. Christian hat sich wirklich Mühe gegeben zu messen und einzustellen um dann seinen Ohren gerecht zu werden.
Gelingt aber irgendwie nicht. Da ich auch ein paar Blue Note hier stehen hab, wenn auch mit DLCP und anderen Endstufen und ihm der Klang gefällt, weiß er wohin die Reise gehen sollte. Anscheinend aber nicht mit den Fusion Plate Amps.
Daher wird es nicht am Konstrukteur oder dem Konstrukt an sich liegen...
Wenn passiv besser klingt als Aktiv ist eh was faul.
Vielleicht haben wir hier den "Hypex-Draht"....:)
Pedda
Dann hat eventuell U.W. was verbröselt, er ist ja auch nur ein Mensch. Die FusionAmps machen genau das, was sie gesagt bekommen, und führen kein mysteriöses Eigenleben. Von daher wird’s schon an der Programmierung liegen…
Kleinhorn
02.05.2021, 14:26
Christian hat sich wirklich Mühe gegeben zu messen und einzustellen um dann seinen Ohren gerecht zu werden.
Gelingt aber irgendwie nicht
Dann haben es schon 2 Menschen irgendwie verbröselt ? Och, nö....
Dann haben es schon 2 Menschen irgendwie verbröselt ? Och, nö....
Du willst also Hypex dafür verantwortlich machen, dass die Box nicht klingt? Echt jetzt?
Hast Du bei UW mal nachgefragt, ob er die Box auf A: neutralen Frequenzgang abgestimmt hat, oder B, ob er versucht hat die analoge Version digital nachzubauen?
Wenn A, dann ist es keine Blue Note mehr, sonderne eine Box. die lediglich die gleichen Chassis und Volumen verwendet... klingen wird sie sicherlich anders.
Wenn B, wie genau konnte der Frequenzgang nachgebildet werden? Auf das Dezibel genau an gleicher Stelle? Sind die gleichen Flankensteilheiten verwendet worden? Ist eine Laufzeitzkorrektur mit programmiert worden, evtl. auch ein Subsonic? Warum? Weil es anders verschenktes Potential wäre.
Das sind nur zwei Punkte von etlichen, die erklären, warum sich ein aktiver Lautsprecher nicht 1:1 wie die passive Version, mit dem Anspruch "besser" als die analoge Version zu sein, wie auch immer die Erwartungshaltung ist, anhört. Aber pauschal in den Raum zu werfen, dass es an den Modulen liegt, ist natürlich viel einfacher.
Edit: Geht es hier um das gleiche Thema? https://www.acoustic-design-magazin.de/Lautsprecher-selber-bauen/Thema/erfahrungen-bei-der-aktivierung-der-bluenote-2/
wholefish
02.05.2021, 16:41
Das Steinberg UR12 kannte ich noch gar nicht.
Gibt es da keine Probleme, wenn die beiden Line Eingänge ungleich sind? Vor allem hinsichtlich der Impedanzmessung?
Ansonsten würde ich die Diskussion um die Amps an anderer Stelle weiter führen und sich hier eher auf die Messungen konzentrieren.
Hallo und vielen Dank für die aufschlussreichen Hinweise bisher, ich hatte ja schon gezielt gefragt. Sobald das Motu M4 wieder für vernünftige Preise haben ist, greife ich es ab.
Und für mich hier O.T.:
Eine Diskussion über Hypex gehört für mich nicht in diesen Thread und ist separat zu sehen. Ich überlege gerade, ob ich meine Erfahrungen mit diesen Modellen in der Verbindung mit meiner Blue Note 2 in einem neuen Fred teilen möchte oder einfach nur die Dinger verticke.
Hallo,
seit Freutag ähm, Freitag hab ich nun das Interface Motu M4...
Ich habe heute mal ein bisschen damit beschäftigt. Immerhin habe ich eine Einbindung in die Messkette hinbekommen. Als Vorlage für den Anschluss habe ich bisher immer das hier genutzt: http://bilder.hifi-forum.de/max/452948/arta-mess_183462.jpg Das heisst, jetzt sind jder Mikrofonvorverstärker und das ESI Interface raus.. schwieriger war die Kalibrierung, hat aber auch geklappt. So war ein Loopback von Cinch auf Klinke nicht möglich, aber von Klinke out auf Bal in. Vermutlich muss ich mein Konvolut an Adaptern, Cinch- und symmetrischen Kabeln besser an die Gegebenheiten anpassen (also neu kaufen), insbesondere die Adaptergeschichten von Cinch auf Balanced können ja vermutlich Probleme bereiten.
Nächstes Ziel ist dann, mit weniger Kisten auszukommen, also die Messbox auch rauszunehmen.
Auch machte der Java Treiber beim kalibrieren ab 96 k oberhalb 10 kHz Rauschprobleme, Asio nicht. da sieht es so aus:
mit JAVA60643
mit ASIO und Adapter60644
mit Asio und Bal Kabel60645
Im Moment lass ich das und bleibe beim ASIO Treiber.
Was mich noch interessiert, ist wie ich die je 4 Ein- und 4 Ausgänge ansprechen/ggf. miteinander verbinden kann. Mit der Treibersoftware geht's nicht bei mir (Dell M3800, aktuelles Win10 pro 64), ist es dafür nötig, die von Motu angebotene Software nach Registrierung zu laden?
So, das frisch kalibrierte Mikrofon ist auch zurück, da ist Hifi Selbstbau ja richtig auf Zack!
Jetzt warte ich noch auf die Thomänner wegen der Verbindungskabel und denn verfolge ich mal die Tipps zum richtigen Messen.
Zu meiner Frage gibt's in der Bedienungsanleitung auch zarte Hinweise... Monitorschalter benutzen...mal sehen.
Und hier im Forum bin ich auch zu meinen Messungen und den Simu s fündig geworden:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18470-Phase-Loopback-Messung-mit-REW-nur-Phasenschnulli-woran-liegt-s-!
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19347-Delay-korrekt-eintragen-ja-wie-denn-nun-Gemessen-mit-REW-mit-Looback/page3
Sieht schon viel besser aus bei mir, bisher hab ich allerdings die Spl Kurven nur geglättet und nicht gefenstert.
Hallo,
ich möchte auch beginnen selbst mit REW zu messen und hänge mich hier mal mit rein. Ich habe nun ein Omnes MikOne von Baur Akustik und wollte es mit der integrierten Soundkarte versuchen. Das funktioniert aber nicht so wie ich es mir erhofft habe. Nun will ich mir eine USB Soundkarte zulegen. Ich lese hier allerdings immer von Mikrofon und Vorverstärker. Ist das zwingend notwendig das das Mikrofon wieder über die Soundkarte in den Rechner läuft oder geht es auch mit einem USB Mikrofon wie meinem MikOne? Bin leicht verwirrt. 😉
Danke und schöne Grüße
Tom
quecksel
18.12.2022, 17:58
Bin nicht sicher ob ich dich richtig verstehe. In REW hast du das USB Mic unter "Preferences" als Input gewählt?
Ansonsten würde ich mich mal an den Verkäufer wenden. Wird ja ausdrücklich als REW-kompatibe beworben.
Zu deiner Frage: Ein USB-Mic ist quasi die All in One Lösung, also Mikrophon, Vorverstärker und Audio Interface in einem.
Hey ho,
"Interface" ist in der Regel für einen Einsatz von "normalen" Mikrofonen gedacht, die keinen eigenen Mikrofonvorverstärker haben, so wie er in USB Mikrofonen verbaut ist.
Das ist die eine Geschichte, die Andere, ist dem geschuldet, dass man für eine Entwicklung von Lautsprechern, auch wissen muss oder sollte, wie denn die "internen Zeiten" deines Rechners,...Soundkarte, etc. sind, damit man hier Bezüge herstellen kann, die für die Weichenentwicklung wichtig sind.
Bei einer externen Soundkarte (oder bei ATB) macht man dies, in dem man ein Loopback erzeugt, der dem System sagt: ok du hast die und die Latenz und dann kann REW sie in mit einbeziehen.
Nutzt man nur ein USB Mikrofon, gibt es ja ersteinmal, keine Möglichkeit hier ein Loopback in eine Signalkette einzubauen, da ja der Wandler (AD) vom Mikrofon, schon im Mikrofon sitzt ;).
Hier kann man dann mit Hilfe eines zusätzlichen Zeitsignals bei REW, Abhilfe schaffen. Die muss man in Form eines Lautsprechers (am Besten, ein einzelnder Breitbänder oder Hochtöner), den man in der Nähe des zu messenden Objektes platziert (und der dann nicht mehr örtlich verändert werden sollte!), realisieren.
Dann muss man nur noch bei der Messung im Fenster "Use acoustic timing reference" anwählen und gut ist.
68626
Anosnten, kann man auch mit einem USB Mikrofon gute Ergebnisse erziehlen, wenn man sich in REW ein wenig eingefummelt hat. Ganz blöd gesagt natürlich, das du das USB, als Eingabegerät anwählst und deine Soundkarte als Ausgabe.
Gruß Swany
Danke für eure Antworten. Also korrekt ausgewählt habe ich das Mikrofon. Allerdings lese ich überall das die Soundkarte kalibriert werden soll etc. Ich habe einen externen DAC von daher sollte das Signal das ausgegeben wird schon ordentlich und linear sein. Brauche ich dann also nur den zweiten Lautsprecher für diese Zeitreferenz?? Muss ich dann wohl morgen mal ausprobieren.
Schöne Grüße
Tom
wholefish
18.12.2022, 20:29
Soundkarte kalibrieren... Mein Behringer UCA222 (mit dem Mod von Franks Werkstatt) ist ja nicht für seine Qualität bekannt. Weicht aber trotzdem selbst bei 20hz und 20khz weniger als 1dB ab. Wohingegen Mikros schon erheblich streuen können. Wichtig wäre also in dem Fall vor allem, dass du die Mikrofon Kalibrierung drin hast. Nachdem bei einem USB Mikro man ja quasi 3in1 hat, würde ich sagen, dass sich die interne Soundkarte des Mikros in der Kalibrierung des Mikrofons inkludiert. Ob eine Kalibrierung deines DACs unbedingt notwendig ist, wage ich zur Hobbynutzung zu bezweifeln.
Und ja, als Zeitreferenz genügt ein kleiner Lautsprecher, meist Hochtöner oder Breiti.
So kommt man zwar auf keine absoluten Werte, sprich der Abstand vom LS zum Mikro wird nicht erfasst, aber die Differenz zwischen den Chassis. Die meisten werden aber eh sowieso nur semi-zweikanalig messen, so dass es eh schwierig ist, den Abstand genau zu bestimmen.
Hoffe ich hab keinen Mist erzählt, ansonsten gern korrigieren.
Hey, ich hab mich auch schon durch die Videos von Frank gewühlt. Hilft enorm weiter. Aber mein Setup ist ja wirklich die minimale Ausstattung und die gefensterte Messung war mir bisher ein Rätsel. Was mache ich denn mit dem Breitbänder genau? Erstelle ich damit einmalig eine Referenzmessung für die Zeit und trage dann die Werte irgendwo in REW ein? In der eigentlichen Messung kann er ja nicht mit laufen.
Sorry falls ich mich doof anstelle. Aber in der Theorie ist es dann doch deutlich einfacher. 🙈
wholefish
18.12.2022, 20:43
Doch, meist hat man das Messsignal auf dem linken Kanal und das timing reference signal auf dem rechten. Wenn du "use timing reference" auswählst bei measurement kannat du das so einstellen.
Dann stellst den Kleinlautsprecher bspw auf das Gehäuse.
Und vor dem eigentlichen Sinussweep der Messung kommt dann aus dem kleinen Lautsprecher ein kurzes Signal.
Werte eintragen nutzt nix, da man über USB immer auf unterschiedliche Werte kommt.
Alles klar. Ich werde mir das voraussichtlich morgen nochmal in Ruhe anschauen. Danke für die ausführliche Hilfe bisher. 👍🏻
Das ist die eine Geschichte, die Andere, ist dem geschuldet, dass man für eine Entwicklung von Lautsprechern, auch wissen muss oder sollte, wie denn die "internen Zeiten" deines Rechners,...Soundkarte, etc. sind, damit man hier Bezüge herstellen kann, die für die Weichenentwicklung wichtig sind.
In der Weichenentwicklung werden Amplituden- und Phasenfrequenzgänge der einzelnen Wege für sich, als auch zueinander, angepasst. Kannst du genau bezeichnen, für welche(n) dieser Punkte die Ermittlung der internen Laufzeiten des Messsystems notwendig ist?
In dem Screenshot versteckt sich noch eine kleine Nickeligkeit:
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Damit das mit der akustischen Timing-Referenz funktioniert, müssen Timing- und Mess-Signal auf unterschiedliche Ausgänge geroutet sein, das ist hier nicht der Fall.
Dann stellst den Kleinlautsprecher bspw auf das Gehäuse.
Das würde ich nicht machen, weil ich die Box bewege, um auch Winkelfrequenzgänge messen zu können. Das Timing-Lautsprecherchen darf ja aber während einer Mess-Session seine Position bzgl. des Mikrofons nicht verändern.
Man kann dafür übrigens tatsächlich wie wholefish schon schrieb einen Hochtöner aus der Grabbelkiste verwenden, das Timing-Signal ist lt. REW-Anleitung ein 700ms-Sweep von 5 bis 20 kHz.
Viele Grüße,
Michael
Hallo zusammen,
ich muss hier nochmal eine Frage stellen. Wie wichtig ist die SPL Kalibrierung in Rew? Ist sie nur wichtig für die absoluten Schalldruckwerte der Messung oder auch für den Bezug der Werte im Frequenzgang? Meine Messungen erscheinen mir noch immer sehr "wellig". Ich überlege halt ob sich die Anschaffung eines SPL Meters lohnt.
Schöne Grüße
Tom
Welligkeit bzw. Störungen im Frequenzgang können durch einen schlechten Signal-Rauschabstand, Umgebungsgeräusche, Raumeinfluss entstehen. Pegelkalibrierung schafft mal grundsätzlich keine Abhilfe, kann allenfalls dazu dienen einen ausreichenden Messpegel sicherzustellen. Letzteres geht aber auch Pi mal Daumen ausreichend - einfach nicht flüsterleise messen, sondern zmd. bei Zimmerlautstärke bis erhöhter Zimmerlautstärke.
Okay, danke. Du hast mir gerade Geld gespart. 😁
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