Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie sehr hört man Chassis-Qualität?
schrottie
17.05.2021, 12:18
Ich würde einmal gerne eure Einschätzungen einholen.
Meine Frage ist: Wie sehr hört man die reine Qualität einzelner Chassis in einem Lautsprecher (und was ist das überhaupt?)
Hintergrund:
Ich plane gerade meine neuen Lautsprecher. Dabei lande ich immer wieder bei teuren Chassis, die auf dem Papier ganz toll aussehen und sicher einige Qualitäten mitbringen, die sehr verheißungsvoll sind. Jetzt gibt es da aber durchaus auch Kandidaten, bei denen ich mich schon frage: lohnt sich das? Nehmen wir mal ein Beispiel: Chassis von Satori oder Scanspeak. Die sind teuer und machen viel richtig, was die allegemein bekannten Rahmendaten angeht. Ordentlicher Amplitudenverlauf, wenig Klirr im relevanten Bereich, ordentliche Konstruktion mit gutem Kompromiss aus Verlusten und Resonanzen. Kosten eben auch. Dann gibt es andere Chassis, die ich eher in der P/L-Sieger Kategorie einordnen würde, bspw. von SB, TangBand etc. Da ist dann mal hier der Klirr etwas höher, mal da eine kleine Resonanz oder die Verluste etwas höher, weil die Sicke recht stark dämpft. Bis hin zu billigen Chassis, die aber trotzdem noch gut sind. Die billige Serie von SB mal als Beispiel, Hochtöner von Peerless für 30€ usw.
Da frage ich mich schon: Wenn ich jetzt Lautsprecher A komplett mit Satori für 600€ pro Seite aufbaue und Lautsprecher B mit den billigen SB für unter 100€ pro Seite - werde ich das hören? Und wenn ja wie sehr? Und warum? Immer unter der Voraussetzung beide Lautsprecher sind sonst sehr, sehr ähnlich. Könnte z.B. ein 3-Weger mit 8 Zoll im Bass, einem 4er im Mittelton, und einer guten 1" Kalotte im Hochton. Alles per Hypex Fusion123 DSP angesteuert in einem ordentlich gebauten Gehäuse. Trennfrequenzen etwa gleich, Filterfunktionen etwa gleich, beide mit dem DSP relativ glattgezogen.
Sind dann die Satoris die letzten paar Prozent, für die man immer am meisten bezahlt oder eher nochmal eine echte Steigerung gegeüber den billigen Chassis, die sofort auffällt? Wie gesagt, mir geht es nicht darum Grabbeltisch mit High-End zu vergleichen, sondern ordentlich aber sehr günstig mit kompromisslos (soweit das geht) auf Qualität gebaut.
Welche Erfahrungen habt ihr diesbezüglich. Ich habe zwar auch welche, würde die aber erstmal hinten anstellen wollen. Außerdem sind die alles andere als reichhaltig und aussagekräftig.
Dankeschön fürs Mitmachen.
Tja ich würde wetten, dass sollten die Lautsprecher gleiche Konzepte erhalten und gleiche Trennfrequenzen plus Abstimmung im Tiefton, kein Schwein irgendwas hören wird.
Zu mal wenn per DSP getrennt und glattgezogen sowie aktiv gefahren alle Möglichkeiten offen stehen und nur die "Unfähigkeit" des Erbauers einem gutem Ziel im Weg steht :D.
An sich gesagt kann man mit sehr günstigen Treibern ein sehr adäquates Ergebnis einfahren, dass die Meisten nicht von einem Lautsprecher höherer Klasse(n) unterscheiden können.
Wenn man sich zu dem auch mal in den einschlägigen Heften die Messwerte der High Enten anschaut, bekommt man doch zuweilen das Gruseln, was einem da für teuer Geld auf den Bauch gepinselt wird.
Ich meine, wenn du das Geld hast, mach doch einfach beides :). Und dann machen wir mal ein Battle mit schön hinter einem Vorhang gepackten Lautsprechern und Blindvergleich. Da wär ich dann mal gespannt was die "Goldöhrchen" dann noch so alles hören auf einmal.
Gruß Swany
wilbur11
17.05.2021, 12:41
Hallo schrottie,
es ist wie überall; je mehr Aufwand ich treibe, desto teurer wird es. - Ob es auch besser wird, kommt darauf an...
Wenn Du z.B. das Magnetsystem aufwändig optimierst, den Korb auch, bei der Membran auf spezielle Materialien setzt, und als Toleranzobergrenze 2% annimmst, wird es zwangsläufig teurer, aber auch mit einer viel besseren gleichmäßigen Qualität...
Nimmst Du Marke " van-der Stange" sparst Du ordentlich, allerdings werden die Toleranzen größer sein, evtl auch Verzerrungen.
Wo der Schnittpunkt zwischen State-of-the-Art und Preis-wert liegt, muß jeder für sich selber entscheiden...
Und zur Hörbarkeit : ich denke, da ist jeder anders.
Aber es beruhigt mMn, wenn man einen guten Kompromiss gefunden hat!
Wieder einer dieser Fäden, die 500 posts nach sich ziehen werden, ohne auch nur im Entferntesten in die Nähe irgendeines Ergebnisses zu kommen.
"Man" gibt's beim Hören nicht. Finde für Dich heraus, was und wie Du hörst.
Imho ist's wie fast überall - die Kurve Qualität (y) / Preis (x) geht in ihrem Verlauf immer mehr in die Sättigung.
Welcher Punkt auf dieser Kurve "Dein" Punkt ist, musst Du ganz allein selbst herausfinden.
Moin,
es kommt darauf an was man möchte.
Ich möchte vor allem Spaß an der Sache:D.
Und dann freue ich mich über wertige teuere Chassis einerseits, ergöze mich an den Qualitäten und genieße die Musik.
Oder ich schmeiße den Aurumklon an, mit gepimpten BG20 und 34mm Monachortreiber mit Dayton Billighorn und freue mich darüber, was da Erstaunliches herauskommt.
Was bereite mehr Spaß? Ich weiß es nicht:confused: Ich genieße beides.
Aber Satory oder SB ist nicht mehr meine Wahl, wenn man mal an Hochwirkungsgradtreibern geschnuppert hat, egal ob billig oder teuer, schmeckt HiFi oft fad.
Jrooß Kalle
capslock
17.05.2021, 13:45
Ich höre mir ganz gerne zumindest TMT und Mitteltöner mal full range an oder mit leichter Filterung/EQ, falls wirklich üble Zacken im FG drin sind. Ich bilde mir ein, dass man moderate tonale Fehler recht schnell ausblendet (so jedenfalls meine Experimente mit EQ) und eher was von den Verzerrungen wahrnimmt.
Ich finde, dass man bestimmte Eigenheiten raushört, z.B. Scan Speak 18W Revelator beschichtet vs. unbeschichter vs. 18er Satori und Seas ER18. Der unbeschichtete Revelator spielte sich immer wieder in den Vordergrund, klang aber gerade bei Frauenstimmen schnell nervig, obwohl ihn beim FG fast nichts von seinem beschichteten Bruder unterscheidet. Der klang fast wie ER18 und Satori, aber am Ende auf die Dauer am saubersten von dem Trio. Dann habe ich noch eine PHL M17 und einen Scan 18WU mit Metallmembran dazubekommen. Der PHL erinnerte mich spontan an Manger, wobei ich 10 Jahre lang keinen mehr gehört habe. Der 18WU hat für eine Metallmembran erstaunlich zahme Resos, dafür fehlt ihm oben raus einiges an Frequenzgang. Trotzdem war ich überrascht, wie sehr er aus der Gruppe postitiv rausstach. Auf jeden Fall werde ich mit dem was probieren.
spendormania
17.05.2021, 13:59
Die Chassisqualität hat mit dem Preis nichts zu tun.
Hier mal drei absolute Preis-/Leistungsmonster:
- Reckhorn D165
- SB Acoustics SB15MFC30-4
- Seas 22 TFF (H-1280).
Für mich habe ich die Erfahrung gemacht, dass man am ehesten beim Hochtöner auf ein Mindestmaß an Qualität achten sollte. Die Wiedergabe von Hallräumen, Zischlauten oder die Pegelfestigkeit verbessert sich schon bei einem 40,- € Tweeter deutlich gegenüber einem 15 €-Exemplar.
VG
Ludger
Die Chassisqualität hat mit dem Preis nichts zu tun.
Einspruch, grundsätzlich scheint es nach meiner Erfahrung schon so zu sein das Qualität ihren Preis hat.
Viele preiswerte Chassis mach schon "freeair" ziemliche Geräusche, welche ich bei SB, Scan Speak, ... , nicht vernehme.
Aber es gibt auch seltene Ausnahmen, wie von dir angesprochen, d.h. preiswerte Chassis mit guter Qualität.
Wobei man da auch zwischen optisch / technisch unterscheiden muss.
So ein Preis / Leistungs Teil ist nach meiner Erfahrung auch der Onmes MW 5.0 Alu
Grüße Dirk
knollozx
17.05.2021, 14:48
Ich könnte mir vorstellen, dass man Unterschiede bei Maximalpegel oder starken Dynamiksprüngen hätte. Alles kann man ja mit einem DSP nicht ausbügeln. Vielleicht ist auch die untere Grenzfrequenz unterschiedlich, die vielleicht bei z.B. Orgelmusik wichtig sein kann. Ich besitze z.B. noch einen LS aus meinen Car-HIFI Tagen. Da hatte ich damals nach der Hobbyaufgabe 2 Standboxen mit Chassis der TC Serie gebaut. Titankalotte 1 Zoll, 5 Zoll Mitteltöner und ein 10 Zoll Bass. Ich muss sagen, dass mir der Klang dieser Box immer noch super gefällt, obwohl ich auch LS mit Beryllium HT SB Acoustic TW 29B (teuer) oder einem Omnes Audio AMT 60 (preiswert) besitze. Vom SB bin ich etwas enttäuscht, da ich mir etwas mehr für knapp 700€ vorgestellt hatte. Der AMT macht seine Sache wirklich schön. Trotzdem empfinde ich die JBL TC25 immer noch als meine beste Hochtonlösung. Jede meiner LS hat bei bestimmter Musik Vor-oder Nachteile.... nach meinem Geschmack natürlich...
Viele preiswerte Chassis mach schon "freeair" ziemliche Geräusche, welche ich bei SB, Scan Speak, ... , nicht vernehme.
Solche sekundären Effekte sollte man nicht unterschätzen. Einen ordentlichen Antrieb und glatten Frequenzgang bekommt man auch schon recht günstig zusammengeschustert, interessant ist dann halt sowas wie Geräusche, Stabilität des Korbes (wenn der sich verbiegt ist es Essig mit der Dichtigkeit), und ganz wichtig Serien- und Langzeitstabilität. Optik und Anfassqualität ist auch wichtig, zumindest im HighEnd-Sektor.
Das sind dann die Dinge die richtig Geld kosten.
phase_accurate
17.05.2021, 15:38
Viele preiswerte Chassis mach schon "freeair" ziemliche Geräusche, welche ich bei SB, Scan Speak, ... , nicht vernehme.
In meiner Sammlung macht der teuerste Woofer am meisten Geräusche in free-air !
Gruss
Charles
chinakohl
17.05.2021, 16:35
Moin,
je nach bevorzugtem Musikprogramm halte ich diese ganze High-End "Shyce" sowieso für mehr als flüssig (nämlich überflüssig :D ).
Das kommt (wie so oft) auf den jeweiligen Einsatzzweck des Chassis an. Viele sehr preiswerte Chassis funktionieren in ihrem jeweiligen Einsatzort (für den sie konstruiert worden sind) erstaunlich gut.
Nur um ein Beispiel zu nennen: Visaton W170S ist/war so`n Kandidat .......... natürlich gibt`s bessere 17er Basschassis - aber richtig eingesetzt ist/war das Ding richtig gut.
Teurer ist nicht immer gleich besser ................. man kann`s auch übertreiben (und in dem Glauben leben, man hätte da was ganz besonders gutes ....... weil`s viel Geld gekostet hat).
Ich hab` schon einige - auch teure - Industrieboxen zerlegt und dort ganz normale, sogenannte "Billig-Chassis" gefunden ............. sie wurden nur an dem richtigen Einsatzort eingesetzt.
Gruß
Arvid
P.s: Andererseits habe ich auch schon Eigenbau - Kombinationen gehört, die klangen richtiggehend Shyce ....... obwohl dort eigentlich "nur vom Feinsten" verbaut wurde. Das Material wurde dort eben nicht dem Einsatzzweck entsprechend verbaut.
In meiner Sammlung macht der teuerste Woofer am meisten Geräusche in free-air !
Ich hatte vergessen zu erwähnen: Strömungsgeräusche können manchmal Nebenwirkung einer gezielten Strömungskühlung sein. Das Qualitätsmerkmal ist dann, dass man die im Realbetrieb nicht hört
Ich meinte nicht unbedingt Strömungsgeräusche, eher Klicken / Knacken bei jedem Hub.
Z.B. von anschlagenden Litzen, Kleberresten, ungleichmäßig beschichtete Textil Sicke, ...
Ja, oder völlig verharzte Spinnen.
Die Krönung war einmal, dass der Zulieferer die Lötstelle von der Zuleitung - immerhin in der Spinne eingewebt - und Schwingspulendraht als Sollbruchstelle ausgeührt hatte. Sowohl VC-Draht als auch Zuleitung waren mit einem dicken Klecks festgekleistert, Lötstelle lag frei. Hälfte der Lieferung für die Füße, aber anstatt ihm das Zeug per Luftfracht auf den Hof zu kippen wurde halt aussortiert; es musste ja geliefert werden.
Der Preis eines Chassis hat meiner Meinung nach in erster Linie nicht etwa etwas mit verwendeter Technik, Materialaufwand oder Montageprozess zu tun, sondern in aller erster Linie mit Marketing.
Natürlich werden Chassis tendenziell teurer, wenn bessere technische Lösungen angestrebt werden.
Es gibt aber auch recht günstige Hersteller, die richtig was können (Peerless, Tangband, Seas Prestige,...).
Und gerade im 'High-End'-Segment gibt es viele Chassis, die sich hauptsächlich über ihren hohen Preis verkaufen (Logik: 'teurer = muss ja besser sein' und 'ich will der Beste sein' bzw 'das Beste besitzen' ... hust..Purify*...hust)
Die andere Frage ist, ob die vermeintlich technisch 'besseren' Chassis tatsächlich im Gesamtkontext besser klingen.
Letztens hatte ich auch das Bedürfnis den bereits genannten Seas 22TFF gegen einen 3x so teuren ScanSpeak Tweeter mit guten Messwerten zu tauschen.
Nach 3 Tagen rumprobieren ging der ScanSpeak zurück. Gemessen hat er sich gut, geklungen (in meinen Ohren) leider nicht.
*Purify: Sicherlich gute Teile. Bin mir da aber echt nicht sicher, wie viel von dem aufgerufenen Preis für das geschickte Marketing bezahlt wird. Wenn ich überlegen, was man dafür so für Alternativen bekommt.
(Peerless, Tangband, Seas Prestige).
Zur aktuellen Qualität von Peerless und Tangband kann ich nicht viel sagen (hatte vor Jahren mal einen Vifa NE Tieftöner in der Hand, der war 1a). Aber beide haben natürlich mit China oder Südostasien einen gewaltigen Standortvorteil, nicht nur Löhne, sondern auch Material und Verzollung.
Seas Prestige ist natürlich eine echt schöne Serie. Gut verarbeitet, gut entwickelt*, gut abgehangen. Weil die nicht die ganz so großen Stückzahlen machen wird viel mit Gleichteilen gearbeitet (Korb, Sicken, Spinnen, VCs) sind häufig identisch bei gleicher Größe. Ist nicht sogar der Excel-Korb bei einigen Teilen der gleiche wie bei Prestige?
* manches schon etwas älter und nicht mehr ganz state-of-the-art, aber es tut sich was
schrottie
18.05.2021, 06:53
Danke für die gazen Antworten und Rückmeldungen.
Dass natürlich nicht teuer=gut und teurer=bessert gilt ist mir klar. Das war ja auch nicht die Frage. Trotzdem ist es schon so, dass man für Material, bei dem einem die offensichlichen Fehler nicht gleich anspringen schon etwas mehr bezahlen muss. Insofern gibt es sicher einen Zusammenhang zwischen Preis und Qualität.
Was mich ja viel mehr interessiert hat, war die Frage, ob man die Qualität auch hört in einer vollständig durchkonstruierten Box. Und da kann man es ja auch herunterbrechen:
höre ich eine Sickenresonanz bei 1,5Khz?
höre ich die höheren mechanischen Verluste, wenn die Sickenresonanz stark bedämpft wird, damit der Frequenzgang glatt ist?
höre ich, wenn bei einem Hochtöner zwischen 2 und 10Khz der K3 8dB lauter bei 95dB Pegel ist?
höre ich, dass ein Hochtöner erst über 35Khz aufbricht, ein anderer aber schon bei 22Khz?
höre ich, dass ein Mitteltöner an Rand des Einsatzbereiches schon etwas langsamer ausschwingt?
höre ich, dass der Tieftöner wegen eines Kupferrings im Antrieb im oberen Nutzungsbereich nahe der Trennfrequenz 10dB weniger klirrt?
Für alle diese Dinge muss ich fast immer Geld ausgeben, wenn ich sie vermeiden will. Je mehr ich davon vermeiden oder optimieren will, desto teurer wird es meistens (ja, es gibt Ausnahmen in beide Richtungen).
Meine Meinung: Ja, MAN kann das hören. Jeder? Immer? Auf jeden Fall? Deutlich? Nein, das nicht. Für mich ist es am Ende die Frage, will ich einen Lautsprecher, bei dem ich WEIß, dass da nicht viel mehr geht, oder will ich einen, bei dem ich mich freue, dass bei moderatem Einsatz von Ressourcen ein sehr, sehr ähnliches Ergebnis herausgekommen ist.
Wahrscheinlich hat es auch hiermit zu tun:
https://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip
https://de.wikipedia.org/wiki/Pareto-Optimum
Jetzt muss ich mich nur noch entscheiden. In der Vergangenheit, habe ich selten gerne Kompromisse gemacht. :denk:
Insofern gibt es sicher einen Zusammenhang zwischen Preis und Qualität.
Das ist genau die Annahme, die sich viele Händler zu nutzen machen. Nicht nur bei Lautsprechern.
'Mach etwas teurer und die Leute denken automatisch, es sei besser'.
Ich persönlich habe mich inzwischen komplett davon verabschiedet.
Qualität (insofern sie objektiv zu beurteilen ist) und Preis haben in der heutigen Zeit fast gar nichts mehr miteinander zu tun.
Das selbe gilt für Herstellkosten und Endkunden-Preis:
Mische etwas Harfermehl (Herstellungskosten < 1 cent) mit etwas Wasser und verkaufen es als neues, innovatives Harfermilch-Trendprodukt aus Öko-Anbau für 2,49€
Baue Wein an, ernte ihn, verarbeite ihn, füll ihn in Flaschen ab, lass ihn für 2 Jahren gähren, exportiere ihn quer durch Europa und verkaufe ihn für 1,49€
Mehr Beispiele:
In den meisten Produkt-Test schneiden günstige Discounter-Artikel besser ab, als Markenartikel, die (noch) häufig bedenkliche Stoffe enthalten.
Bei Alibaba gibt es 1 zu 1 den selben Elektronikschrott aus den selben Fabriken nur ohne Markenaufdruck für ein Zehntel des Preises.
Ein Mercedes-Benz 540K hat so gut wie keinen praktischen Nutzen, kann gerade mal 160 kmh und einen Verbrauch von 27 Litern (Qulitätsmerkmal?) und kostet mit ~10 Millionen ca. 500 mehr als ein neuer Golf.
Welche Qualitäten besitzt ein fiktiver Bitcoin, der zZ 37.500 € kostet?
Der Preis ist in der heutigen Zeit reine Fiktion und kein Qualitätsmerkmal.
In den meisten Produkt-Test schneiden günstige Discounter-Artikel besser ab, als Markenartikel, die (noch) häufig bedenkliche Stoffe enthalten.
Ich finde ja, dass Olivenöl nur mit einem gehörigen Anteil Altöl wirklich schmeckt :D
Mal im Ernst (und sorry fürs Offtopic): die Discounter haben gelernt, dass ihnen schlechte Qualität - also z. B. die aktuell bösen MOSH/MOAH - ganz derbe auf die Füße fallen kann. Also wird da sehr intensiv kontrolliert. Im Grunde kann man bei den Discountern alles bedenkenlos kaufen, das gibt keinen Durchfall oder Löcher im Brägen. Sogar bei den Arbeitsstandards scheinen die sich zu bessern, zumindest bei Kleidung habe ich vernommen, dass das Zeug nicht aus irgendwelchen Einstürzenden Sweat Shops* kommt.
Irgendwelche Prüflabel wie MSC oder Bio oder Green kann man dagegen getrost ignorieren. Solche Logos tauchen auch auf Fischen aus Aquakultur auf, die ganz frisch bei mir gestorben sind: https://www.spiegel.de/ausland/gambia-chinas-trawler-fischen-afrikas-kuesten-leer-fuer-unseren-lachs-aus-norwegen-a-8e9559d1-13ca-453a-a6e8-51eea97e49ab
* ich habe gerade einen Bandnamen erschaffen
herr_der_ringe
18.05.2021, 08:41
zwar offtopic, aber...
(Peerless, Tangband, Seas Prestige,...)
Zur aktuellen Qualität von Peerless und Tangband kann ich nicht viel sagen...
...Weil die nicht die ganz so großen Stückzahlen machen wird viel mit Gleichteilen gearbeitet (Korb, Sicken, Spinnen, VCs) sind häufig identisch bei gleicher Größe. Ist nicht sogar der Excel-Korb bei einigen Teilen der gleiche wie bei Prestige?
ich schätze es sehr, daß beim gleichen hersteller der selbe (bzw. zumindest der in dieselben ausfräsung passende) korb verwendet wird...ich habe so bereits so manche tangband 3" und 4" untereinander quergecheckt, auch viele peerless (tymphany) sind so untereinander "austauschbar"...
...und nicht immer hatte mir das am meisten gehypte modell zugesagt.
prominentes beispiel für "prestige vs excel" dürfte der ct248 sein.
:prost:
Solche sekundären Effekte sollte man nicht unterschätzen. Einen ordentlichen Antrieb und glatten Frequenzgang bekommt man auch schon recht günstig zusammengeschustert, interessant ist dann halt sowas wie Geräusche, Stabilität des Korbes (wenn der sich verbiegt ist es Essig mit der Dichtigkeit), und ganz wichtig Serien- und Langzeitstabilität. Optik und Anfassqualität ist auch wichtig, zumindest im HighEnd-Sektor.
Das sind dann die Dinge die richtig Geld kosten.
Ja, was Kantenreflexionen, Phantomschalquellenlbildung angeht bin ich ziemlich taub. Allergisch reagiert aber mein Gehör, wenn Klirr und IMD mit wachsender Lautstärke zunehmen. Da haben "durchkonstruierte" Chassis meist die Nase vorn....und wie Jochen sagte: Das kostet!
Wobei halt Klirr und IMD vermeiden, wie geschrieben, jetzt gar nicht so teuer ist. Keramische Magnete kosten nicht die Welt, kohlenstoffarmer Stahl ist auch Standard, das wird dann im einfachsten Fall gestanzt (obere Polplatte), geschmiedet (untere Polplatte und Polkern) und gedreht (t/T-stück oben drauf, Polkern). Kupfer oder Aluringe gibt es in Standardgrößen, darauf passt man die Konstruktion an. Entwicklungszeit für die Konstruktion heutzutage: 1 Tag, man weiß ja wo man hin will, und hat entsprechende Simulationstools.
Membran und Sicke dauern länger, vor allem Pappen brauchen mehrere Iterationsschritte bis Ergebnis zur Simulation passt (oder andersrum, spart Zeit :D ).
Mit ensprechenden Werkzeugen ist das alles dann auch von Hand schnell zusammengekleistert. Und hier liegt der größte Kostenfaktor. Schnell von Hand heißt meist: geschlampt. Also große Serienabweichungen, Langzeitqualität so lala. Lustig auch: "Teure" Chassis haben oft weniger der Klebeplörre als "Billige". Kleber ist billiger als Arbeitszeit.
Hier ein schönes Video zur Handarbeit: https://www.youtube.com/watch?v=VZYoD4_xRNA
Es gibt in China auch deutlich bessere Fabriken, aber dafür zahlt man dann eben auch (fast) europäische Preise.
Wobei halt Klirr und IMD vermeiden, wie geschrieben, jetzt gar nicht so teuer ist. Keramische Magnete kosten nicht die Welt, kohlenstoffarmer Stahl ist auch Standard, das wird dann im einfachsten Fall gestanzt (obere Polplatte), geschmiedet (untere Polplatte und Polkern) und gedreht (t/T-stück oben drauf, Polkern). Kupfer oder Aluringe gibt es in Standardgrößen, darauf passt man die Konstruktion an. Entwicklungszeit für die Konstruktion heutzutage: 1 Tag, man weiß ja wo man hin will, und hat entsprechende Simulationstools.
Membran und Sicke dauern länger, vor allem Pappen brauchen mehrere Iterationsschritte bis Ergebnis zur Simulation passt (oder andersrum, spart Zeit :D ).
Mit ensprechenden Werkzeugen ist das alles dann auch von Hand schnell zusammengekleistert. Und hier liegt der größte Kostenfaktor. Schnell von Hand heißt meist: geschlampt. Also große Serienabweichungen, Langzeitqualität so lala. Lustig auch: "Teure" Chassis haben oft weniger der Klebeplörre als "Billige". Kleber ist billiger als Arbeitszeit.
This!
Ich denke da ist viel Wahres dran. Wobei es dann auf der einen Seite verwundert das es dennoch Hersteller gibt die seit Jahren die selben Kühe melken ohne irgendeine Art von Verbesserung an ihren Treibern zu vollführen und die selben, nicht mehr marktfähigen Peise aber aufrufen. Technisch veraltet plus nicht konkurenzfähige Preise mag verstehen wer will, klingt aber hart nach Kundenabzocke und "naja die merken das eh nicht weil es uns schon soo lange gibt".
Das wie weiter oben ein Purifi keine 300 Euro kosten muss, dem würde ich auch zustimmen wobei hier sicherlich noch Luft nach unten ist sollte man (wenn gewünscht) die Produktion ein wenig ausweiten. Man lässt es sich halt bezahlen.
Wenn man rüber zu kartesian schaut, sind die Treiber mindestens technisch und akustisch einem Purifi ebenbürtig nur kosten die halt aber "nur" ein Drittel. Man kann also, muss aber nicht und klar warum sollte man seine Ware verschenken?
Gruß
Kartesian:
We engineer, assemble and measure the prototypes in France, and we arrange the mass production in Asia.
Wo lässt Purifi bauen?
Es bleibt halt ein erheblicher Preisunterschied wenn es um Handarbeit geht (vermute ich mal, weil Kleinserie). Ich bin da nicht mehr ganz auf Stand, aber ich glaube für einfach Arbeiten sind inzwischen Thailand, Vietnam oder Indonesien (Sinar Bja!) die Länder der Wahl.
wilbur11
18.05.2021, 12:48
...
Wenn man rüber zu kartesian schaut, sind die Treiber mindestens technisch und akustisch einem Purifi ebenbürtig nur kosten die halt aber "nur" ein Drittel. Man kann also, muss aber nicht und klar warum sollte man seine Ware verschenken?
Gruß
Nun ja,
vergleicht man die Datenblätter, sieht man schon deutliche Unterschiede, im Xmax z.B.....
In wie Weit man das braucht, bzw bereit ist, dafür mehr Geld auszugeben, muß jeder wissen....
Nur als besser würde ich den Kartesian nicht unbedingt bezeichnen, eher als das Gegenteil!
https://en.toutlehautparleur.com/speaker-kartesian-wom165-vms-8-ohm-164-5-mm.html
https://www.kartesian-acoustic.com/copie-de-wom165-vhe
https://www.erinsaudiocorner.com/driveunits/purifi_ptt65w04/
chinakohl
18.05.2021, 16:42
höre ich, dass ein Hochtöner erst über 35Khz aufbricht, ein anderer aber schon bei 22Khz?
Wenn Du überhaupt etwas jenseits von 20Khz hörst
Normalerweise endet die Wahrnehmung des menschl. Gehörs irgendwo bei 16Khz - 20 Khz ......... eher niedriger als höher.
Der empfindlichste Bereich liegt zwischen 2Khz und 5 Khz.
Aber wahrscheinlich wird dein Hund laut jaulen .......... wenn du denn einen solchen hast :D
Ich empfehle dir, dich mal über die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs zu informieren ............ bevor du auf solche tollen Verkaufsargumente seitens der Hersteller "anspringst".
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che
Dann wirst du schon bald feststellen, das viele technische Angaben und Features von Schallwandlern reine Augenwischerei ist ....... eben reine Verkaufsargumente (die evtl. einen überzogenen Verkaufspreis rechtfertigen sollen)
MfG
Arvid
Ich empfehle dir, dich mal über die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs zu informieren ............ bevor du auf solche tollen Verkaufsargumente seitens der Hersteller "anspringst".
Hallo Arvid,
das empfehle ich dir auch:D. Ich setze mich nicht vor die Boxen und höre Sinustöne:(, dafür gilt die Frequenzangabe. Wir hören Musik durch Hüllkurven..... und da kann auch ein altes verbrauchtes Ohr, das den Sinus über 10kHz kaum noch hört, beim Musiksignal durchaus darüber Unterschiede heraushören.
Jrooß Kalle
Christoph Gebhard
18.05.2021, 18:57
Hier mal eine Multiton-IMD-Messung bei einem Chassis mit einer heftigen Membranresonanz bei 7kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=19420&d=1303924079
Und hier ist die Multiton-Anregung begrenzt auf alle Frequenzen unter der Membranresonanz (höchte Anregungsfrequenz 6,3kHz)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=19419&d=1303924079
Wie man sieht, treibt die Membranresonanz noch weiter ihr Unwesen, obwohl sie nicht angeregt wird.
Erst wenn man die Multiton-Anregung noch weiter einschränkt und die Anregung bei 2,5kHz enden lässt, ist weitestgehend Ruhe im Karton:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=19418&d=1303924079
Übertragen auf einen Hochtöner heisst das für mich, dass Membranresonanzen, die nah am oberen Hörbereich liegen noch in den Übertrgungsbereich "streuen" können. Umso höher ein Hochtöner aufbricht, desto besser. Alles über 30kHz dürfte im grünen Bereich liegen.
Ton-Feile bei seiner Tafal die Membranresonanz bei 27kHz auch entzerrt und ihr einen positiven Effekt bescheinigt.
Grüße, Christoph
capslock
18.05.2021, 20:17
Kartesian vs. Purifi: vom Kartesian ist leider nur ein Teil der Klippel-Messungen gepostet. Bxl (x) ist eindrucksvoll, aber nur etwa halb so viel wie beim Purifi. K(x), also Linearität der mechanischen Rückstellkraft ist phänomenal flach, besser noch als beim Purifi - leider fehlen die ganz hohen Auslenkungen. Le(x) ist nicht sehr konstant, das dürfte ungerade Verzerrungen in den Mitten machen, die man dann aber im Klirrplot kaum sieht. Hier zeigt Purifi wieder, wie es besser geht.
Verzerrungen: HD2 ist gut, aber 15 dB höher als beim Purifi. HD3 liegt (überraschend) ungefähr gleichauf. Höherer Ordnungen sind nicht gezeigt. Gibt es schon unabhängige Messungen von dem Teil?
Resonanzen: hatte neulich mal die ältere Version der großen Kugellautsprecher von Reckhorn da, also die S-30, die sich laut Herrn Reck im Treiberaufbau nur minimal von den aktuellen S-300 unterscheiden. Spontaner Hörtest mit der empfohlenen Weiche viel im Vergleich zu gerade griffbereiten LS50 blamabel aus. Schnell gemessen: FG war eigentlich ganz ok, aber es gab einen mörderischen Peak im Hochton, beginnend bei etwa 14 kHz und rauf auf + 10 dB bei 20 kHz. Habe leider nicht mehr mit höherer Samplingfrequenz gemessen, weiß also nicht, ob er noch weiter hochging. Das war auf jeden Fall in der Messung auffälliger als die etwas höheren Verzerrungen in den Mitten. Keine Ahnung, woran der doch sehr deutliche Klangunterschied dann lag.
Wieder einer dieser Fäden, die 500 posts nach sich ziehen werden, ohne auch nur im Entferntesten in die Nähe irgendeines Ergebnisses zu kommen.
In der Tat. Ich stelle immer wieder fest dass die Gewilltheit des üblichen Tontechnikforumsteilnehmers zu spekulieren weit weit höher ist als diese mit Fakten (entweder durch Recherche im Netz, oder selber bauen / probieren / messen hören) zu bereichern. Wenn in einem Thread handfeste Fakten gebracht werden merkt man teilweise richtig wie die Luft rausgeht, und dem Überbringer der wenig Dank geschenkt wird - ist ja auch sch....e, nun hat man keinen Vorwand mehr fürs schwurbeln!
Zu der aktuellen Fragestellung: Chassisqualität inkludiert eine Aufhängung mit linearem Verhalten, ein gleichmässiges Magnetfeld, eine für Resonanzen nicht anfällige Membran, eine grosszügige Belüftung, uvm. Messtechnisch lässt sich das durch niedrigen Klirr, niedrige IMD, geringe Powercompression, und ein sauberes / schnelles ausschwingen feststellen. Hören tut man's durch einen sauberen / klaren Klang mit geringer Änderung bei steigendem Pegel.
Bisl mehr Variablen / Nuancen gibt's schon noch, aber ich denke zu 90% beantwortet das die Fragestellung.
Edith: Christoph, sehr tolle Information - danke!
...eine grosszügige Belüftung ... geringe Powercompression
Ich hatte das schonmal weiter oben kurz angerissen, aber die beiden Punkte sind nicht so ganz unter einen Hut zu bekommen. Für geringe Power Compression benötigt man bewegte Luft an der Schwingspule, und die bekommt man nicht, wenn man unter der Spinne große Fenster in den Korb macht.
Mein kurzes Statement zu dem Thema:
Der Preis eines Produktes richtet sich nach der Erwartungshaltung des Kunden und zwar völlig unabhängig von der eigentlichen Qualität des Produktes und auch umgekehrt.
Aus meiner Sicht sind gemessen an den Herstellungskosten ALLE Chassis total überteuert! Man kann sogar von dem Verlauf von Lautsprechereinzelchassis ‚leben’, was für ein Produkt mit nur geringem allgemeinen Interesse echt ne Wucht ist! Unglaublich, dass so eine Ware funktioniert!
In unserem Fall ist Marketing imho nicht so die entscheidende Sache. Der Traum mit genau diesen Chassis (‚dieses Mal‘) den absoluten Treffer zu landen, treibt generell die Erwartungshaltung und damit Preise mit dieser Einzelchassisware.
Gruß von Sven
Der Preis eines Produktes richtet sich nach der Erwartungshaltung des Kunden und zwar völlig unabhängig von der eigentlichen Qualität des Produktes und auch umgekehrt.
Das ist ein Einfluss, aber nicht der alleinige.
Aus meiner Sicht sind gemessen an den Herstellungskosten ALLE Chassis total überteuert!
Definitiv nicht ALLE. Denn:
Man kann sogar von dem Verlauf von Lautsprechereinzelchassis ‚leben’
Das muss man ja erstmal schaffen. Also Personalkosten (das eigene Gehalt nicht zu vergessen!), Lagerkosten, Transportkosten, Vorfinanzierung wenn man auswärtig kauft, Factoring, ...
Da kommen ganz schön schnell ein paar Faktoren zusammen.
Ganz ehrlich: manche Preise von Chassis - z. B. Fountek, Dayton - sind extrem günstig. Nehmen wir mal den Kameraden hier: https://www.soundimports.eu/de/dayton-audio-rs150-4.html
Ich nehme mal an, dass die direkt bei Dayton einkaufen, d. h. der Zwischenhändler mit den bodenlosen Hosentaschen entfällt. 50€ sind schon sehr wenig, das geht meiner Meinung nach nur über große Stückzahlen oder sehr tolerante QS.
wilbur11
19.05.2021, 08:11
Mein kurzes Statement zu dem Thema:
Der Preis eines Produktes richtet sich nach der Erwartungshaltung des Kunden und zwar völlig unabhängig von der eigentlichen Qualität des Produktes und auch umgekehrt.
Aus meiner Sicht sind gemessen an den Herstellungskosten ALLE Chassis total überteuert! Man kann sogar von dem Verlauf von Lautsprechereinzelchassis ‚leben’, was für ein Produkt mit nur geringem allgemeinen Interesse echt ne Wucht ist! Unglaublich, dass so eine Ware funktioniert!
In unserem Fall ist Marketing imho nicht so die entscheidende Sache. Der Traum mit genau diesen Chassis (‚dieses Mal‘) den absoluten Treffer zu landen, treibt generell die Erwartungshaltung und damit Preise mit dieser Einzelchassisware.
Gruß von Sven
Sorry,
aber das ist doch Quatsch! Nur weil jemand vom Verkauf einer Ware leben kann, ist sie also überteuert.
Interessante Theorie!
Kann man so sehen, muß man aber zum Glück nicht!
Weitere Worte erübrigen sich bei solchen Phrasen
spendormania
19.05.2021, 08:55
In der Tat. Ich stelle immer wieder fest dass die Gewilltheit des üblichen Tontechnikforumsteilnehmers zu spekulieren weit weit höher ist als diese mit Fakten (entweder durch Recherche im Netz, oder selber bauen / probieren / messen hören) zu bereichern. Wenn in einem Thread handfeste Fakten gebracht werden merkt man teilweise richtig wie die Luft rausgeht, und dem Überbringer der wenig Dank geschenkt wird - ist ja auch sch....e, nun hat man keinen Vorwand mehr fürs schwurbeln!
Solche Unterstellungen finde ich doof. Im übrigen gibt es hier sehr viele Leute, due grundsätzlich nur über Dinge schreiben, die sie selbst verbaut oder gehört haben. Dazu gehöre ich und in dem Zusammenhang ist mir noch ein Best-Buy eingefallen: der kleine Omnes Audio CX 3.1 Koax, der meiner Meinung nach im 3-Wege System für keine 50 Euro Kef und Co. an die Wand spielt.
Hier noch ein Thread aus dem diyaudio Forum, da hat jemand den von mir erwähnten SB Midwoofer auseinander genommen. War wohl eine Heidenarbeit, so massiv wie das Teil verarbeitet ist. :D
https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/324398-sb-acoustics-midwoofer-teardown.html
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