Datentausch [Archiv] - DIY-HIFI-Forum

Moni-Tor

24.05.2021, 17:50

Hi Leute,

habe mich in letzter Zeit mit der Restauration einer ü.40Jahre alten Technics SB6000 beschäftigt. Ich bin begeistert über die technisch prima ausgeführte Arbeit an diesen Boxen… die sicher zum Gebrauch auf größere Entfernungen gedacht sind.

Wie schon einmal angekündigt ein paar Messungen verschiedener Chassis als zip Archive.

Alle Frequenzgang Messungen habe ich mit einem Audiointerface von Steinberg „UR12“ und einem Mikrofon von Sonarworks „XREF20“ mit Kompendat sowie der ARTA-Labs Software durchgeführt.
Da Freifeld Messungen immer einen hohen Aufwand bedeuten sind die Freqgang Messungen alle im Raum auf 25cm Abstand erzeugt. Das reicht in der Regel um saubere Frequenzgänge einzelner Chassis zu bekommen.

Unerlässlich für passive Weichen ist natürlich der Impedanzverlauf eines Chassi.
Die Impedanz Messungen (ARTA/Limp) mit einem 2Kanal Audiointerface von Behringer (U-CONTROL) „UCA202“ und einem Referenzwiderstand von 104Ω durchgeführt. Vorab habe ich verschiedene Referenzwerte ausgetestet welche sich nicht bewährt haben.
Ich denke das dies an dem recht schwachen Kopfhörer Ausgang liegt, daher musste ich unter 20-30Hz und oberhalb 10kHz Korrekturen vornehmen.

Zur Gegenkontrolle habe ich verschiedene passiv Weichen aufgebaut, den Frequenzgang gemessen und mit Xsim3D nachgestellt. Das Ergebnis war nahezu Übereinstimmung von Messung und Simulation somit also recht gute Messdaten vorliegen.
Jeder der möchte kann für diese Chassis von mir passiv oder aktiv-Weichen als Schaltung von mir bekommen...

Ein Vorschlag/Bitte an Euch:
Wir könnten doch gemeinsam die Daten austauschen/anbieten, dazu müssten nur ein paar Standards abgemacht/eingehalten werden.

Sollten am Ende sehr viele Daten zusammen kommen könnte ich Webspace verfügbar machen, das Bedeutet natürlich eine Datenbank und Administration wozu ich mom. Keine Lust habe.

http://audio.dufte.org/ (http://audio.dufte.org/)

Azrael

25.05.2021, 09:21

Was genau soll der Zweck solch einer Datenbank sein?

Viele Grüße,
Michael

Moni-Tor

25.05.2021, 14:03

Weil ohne den Frequenzgang bei passiv Weichen auch ohne Impedanzkurve keine anständige Lautsprecherbox entwickelt werden kann, genau so wie ohne TSParameter kein Tietföner in seine passende Funktion gebracht werden kann.

Die Firmen Dayton Audio und z.T MB Quart stellen neben den TSParametern auch die FRD und ZMA Datenfiles frei. Aus dem gleichen Grund hat VituixCad ein Tool Namens Trace welches ermöglicht FRD & ZMA Datenfiles aus den Grafischen Messkurven zu generieren (leider nicht so gut). Kurzum ohne FRD & ZMA Datafiles kaufe ich die Katze im Sack, im laufe der Zeit werden alle anderen Hersteller daran nicht mehr vorbei kommen, bis dahin würde eine eigene Datenbank helfen. Übrigens der Betreiber der Online Lautsprecherdatenbank würde sofort mit ziehen wenn sich alle Hersteller dazu entscheiden würden.

Die Pic‘s als Beispiel… Tiefpass: Fane SP-8/225Pro mit Hochpass: PRV Audio D280Ti-B an Eminence APT200S ohne die Messungen hätte ich diese Weiche nicht machen können. Im Besonderen hat der Spannungsteiler im Hochpass Einfluss auf den Freq.verlauf und nicht nur auf den Pegel.
Das kann man selber mit einer Simu austesten… R1 erhöhen und R2 verringern um auf den gleichen Pegel zu kommen führt zu völlig anderen Ergebnissen.

Sepp

25.05.2021, 14:12

Irgendwie Sinnbefreit, sorry ;)
Für eine Weichenentwicklung brauche ich Messungen die im / mit dem zu verwendeten Gehäuse gemacht wurden.

Grüße Dirk

Azrael

25.05.2021, 14:16

Moni-Tor

25.05.2021, 17:31

Irgendwie Sinnbefreit, sorry ;)
Für eine Weichenentwicklung brauche ich Messungen die im / mit dem zu verwendeten Gehäuse gemacht wurden.

Grüße Dirk

Richtig diese Parameter/Bedingungen müssen klar definiert sein, dein Sinn-befreit musst du mir bitte erklären.

Gruß Moni-Tor

wilbur11

25.05.2021, 17:33

Irgendwie Sinnbefreit, sorry ;)
Für eine Weichenentwicklung brauche ich Messungen die im / mit dem zu verwendeten Gehäuse gemacht wurden.

Grüße Dirk

Oder welche, in auf einer unendlichen Schallwand gemacht werden, oder welche, im DIN-Gehäuse - jedenfalls kann Boxsim mit beiden umgehen

Slaughthammer

25.05.2021, 17:33

Mir kommt es so vor als hätten wir eine sehr ähnliche Diskussion vor ungefähr einem Jahr (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20255-Chassis) schon gehabt...

Gruß, Onno

Moni-Tor

25.05.2021, 18:12

@Moni-Tor: dir ist aber schon klar, dass so ein Daten-Angebot eigene Messungen im geplanten Gehäuse mitnichten ersetzen kann, schon weil die Einbaubedingungen in was auch immer sowohl Impedanz- wie auch Frequenzgänge massiv beeinflussen? Weil außerdem nur anhand solchen Daten nichts über die Phasenverhältnisse der beiteiligten Treiber in der konkret geplanten Box zueinander ausgesagt werden kann?

Sowas kann lediglich dazu taugen, schonmal vorab sehr grob über den Daumen zu schauen, ob eine bestimmte Treiberkombination vielleicht (sic) zueinander passen könnte, da wären denn auch Verzerrungsmessungen verschiedener Art noch ziemlich nützlich.

Viele Grüße,
Michael
Hi Michael,
das stimmt so leider nicht, man kann mit diesen Daten sehr genau arbeiten/entwickeln, das für passiv Weichen nur die Freifeld Impedanz Messung und nicht die Einbau Impedanz genutzt werden kann versteht sich von selbst.
Tip aus Erfahrung: bei Tieftönern sollte das Chassi mindestens 40cm von jeder Reflexionsstelle hoch gehoben sein, wenn nicht ist die Impedanzspitze um etwa 10% geringer.

Moni-Tor

25.05.2021, 18:16

@Moni-Tor: dir ist aber schon klar, dass so ein Daten-Angebot eigene Messungen im geplanten Gehäuse mitnichten ersetzen kann, schon weil die Einbaubedingungen in was auch immer sowohl Impedanz- wie auch Frequenzgänge massiv beeinflussen? Weil außerdem nur anhand solchen Daten nichts über die Phasenverhältnisse der beiteiligten Treiber in der konkret geplanten Box zueinander ausgesagt werden kann?

Sowas kann lediglich dazu taugen, schonmal vorab sehr grob über den Daumen zu schauen, ob eine bestimmte Treiberkombination vielleicht (sic) zueinander passen könnte, da wären denn auch Verzerrungsmessungen verschiedener Art noch ziemlich nützlich.

Viele Grüße,
Michael

Mir kommt es so vor als hätten wir eine sehr ähnliche Diskussion vor ungefähr einem Jahr (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20255-Chassis) schon gehabt...

Gruß, Onno

Puh Onno wie recht du doch hast... wissen ist Macht nichts wissen macht nichts :):):)
Gruß Franz

Azrael

25.05.2021, 18:49

Mir kommt es so vor als hätten wir eine sehr ähnliche Diskussion vor ungefähr einem Jahr (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20255-Chassis) schon gehabt...
Stimmt, da war ja was....:doh:

Ansonsten habe ich bis jetzt kein überzeugendes Argument gesehen, warum ich nicht weiterhin selber messen sollte.....:cool:

Viele Grüße,
Michael

wilbur11

25.05.2021, 19:05

Stimmt, da war ja was....:doh:

Ansonsten habe ich bis jetzt kein überzeugendes Argument gesehen, warum ich nicht weiterhin selber messen sollte.....:cool:

Viele Grüße,
Michael

Michael, Du sollst ja auch messen; Du sollst lediglich Deine Messergebnisse dem Franzerl zur Verfügung stellen - je mehr desto besser :/

Moni-Tor

25.05.2021, 23:44

Datentausch 2.0:
Fakt ist das Messdaten eineindeutig als Mittel zur Entwicklung einer guten Lautsprecherbox unumgänglich sind. Jedes Chassi muss pur ohne jeden Filter gemessen sein, also Rohdaten.

Damit erhalten wir alle ein mächtiges Werkzeug für eigen Entwicklungen.

Die Impedanz Messung für passive Weichen (TT&TM) muss als Freischwinger/Freiluft erzeugt sein und NICHT im eingebauten Zustand.

Hierzu ein Erfahrungswert für Tieftöner: das Chassi sollte min. 40cm hoch/über jeder Resonanzfläche positioniert sein, auch weil die meisten modernen TT & MT über eine Schwingspulen-Kühlung verfügen… somit nach unten offen sind und bleiben müssen.
Das lässt sich sehr einfach praktizieren in dem man den TT einfach in die Hände nimmt und mit aufgestützten Ellbogen über die Tischkannte hebt. Nachdem die Impedanz-Spitze durchlaufen ist kann das Chassi vorsichtig abgestellt werden (nach unten offen). Wenn nicht hat dies eine Reduktion von etwa -10% des maximal Wertes zur Folge… ist ungenau hat aber kaum Einfluss auf eine passive Trennung weil praktisch nie auf der Res.Freq. eines TT getrennt wird, für aktiv bzw. DSP ist der Impedanzverlauf obsolet.

Frequenzgang Messungen: sollten einheitlich (immer das Einzel-Chassi ohne jeden Filter) auf z.B 20cm Abstand besonders bei TT im eingebauten Zustand mit der Angabe des Volumen, Reflex oder Geschlossen und logisch um welches Chassi es sich handelt. Wer Erfahrungen hat weis das Boxen ab 20Liter +-5Liter oder leichte Unregelmäßigkeiten in der Reflex Abstimmung kaum eine Rolle spielen, somit auch diese Daten verwendbar sind.
Der Pegel muss nicht quantitativ genau sein weil Hersteller Angaben in der Regel recht genau sind, zur Not reicht ein Blick auf die veröffentlichten grafischen Pic‘s/Bilder. Die Angabe ob mit oder ohne Kompendat des Mikrophons ist bei Hochton Messungen allerdings erforderlich.
Auch wenn unsere Messdaten auf null DB skaliert sind kann jeder die Pegel in einer Simu anpassen.

Wie angesagt ich habe Webspace zur Verfügung falls die Datenmenge zu groß wird, jedoch hab ich momentan keine Lust das zu administrieren.

Am Ende einer Entwicklung sollte immer eine Freifeldmessung stehen um Pegel und Abgleich-Genauigkeit sicher zu stellen, diese Daten sind für den Datentausch nicht erforderlich weil ein eigenes System/Box abgebildet ist.

kboe

26.05.2021, 00:43

Datentausch 2.0:
Fakt ist das Messdaten eineindeutig als Mittel zur Entwicklung einer guten Lautsprecherbox unumgänglich sind. Jedes Chassi muss pur ohne jeden Filter gemessen sein, also Rohdaten.

Das stimmt schon so....

AAAABER: Diese Daten sind nur dann für eine Weichenentwicklung wirklich tauglich, wenn sie in dem dann auch schlussendlich verwendeten Gehäuse gemessen wurden.

Der Frequenzgang eines Hochtöners ändert sich schon, wenn du nur Fasen an das Gehäuse schleifst.
Insofern muss ich meinen Vorrednern recht geben: Diese Datenbank kann nur der groben Orientierung dienen und eigene Messungen im endgültigen Gehäuse nicht ersetzen.
Und dafür ist sicher den meisten hier der Aufwand zu groß. Verständlich....

Gruß
Bernhard

Sepp

26.05.2021, 08:50

.... Die Impedanz Messung für passive Weichen (TT&TM) muss als Freischwinger/Freiluft erzeugt sein und NICHT im eingebauten Zustand. ....

Sorry, falsch, für eine Weichenentwicklung brauche ich Messungen im eingebauten Zustand.
Der Einbau verändert z.B die Impedanz Spitze, bei tiefer Trennung buckelt da der Frequenzgang auf .

.... Frequenzgang Messungen: sollten einheitlich (immer das Einzel-Chassi ohne jeden Filter) auf z.B 20cm Abstand besonders bei TT im eingebauten Zustand mit der Angabe des Volumen, ....

Auch falsch, wie oben schon jemand geschrieben bist du mit 20 cm noch im Nahfeld und hast den Baffle Step noch nicht erfasst.

.... Wie angesagt ich habe Webspace zur Verfügung falls die Datenmenge zu groß wird, jedoch hab ich momentan keine Lust das zu administrieren. ....

Bei den Satz frage ich mich immer was Du eigentlich möchtest ? Daten sammeln, aber keine Lust da Zeit aufzuwenden ???

Grüße Dirk

wilbur11

26.05.2021, 10:24

Das stimmt schon so....

AAAABER: Diese Daten sind nur dann für eine Weichenentwicklung wirklich tauglich, wenn sie in dem dann auch schlussendlich verwendeten Gehäuse gemessen wurden.

Der Frequenzgang eines Hochtöners ändert sich schon, wenn du nur Fasen an das Gehäuse schleifst.

Gruß
Bernhard

Sorry, falsch, für eine Weichenentwicklung brauche ich Messungen im eingebauten Zustand.
Der Einbau verändert z.B die Impedanz Spitze, bei tiefer Trennung buckelt da der Frequenzgang auf .

Grüße Dirk

Und wenn Ihr diesen Mist noch so oft wiederholt, ER IST FALSCH!!!!!!!!!
Boxsim zum beispiel kann sehr wohl mit Daten von Chassis, die in einer unendlichen Schallwand gemessen wurden umgehen - zum Beispiel sind ALLE Chassis in der Boxsimdatenbank in der unendlichen Schallwand gemessen, oder auch in der DIN - Schallwand, dass kann Boxsim auch.

Aber es ist ja leicht, immerwieder gedankenlos das Gleiche Zeugs zu verbreiten, bis es zu allgemeinem Wissenstand wir - zwar falsch, aber anerkannt :(

MK_Sounds

26.05.2021, 10:40

Fakt ist:

Damit Messungen vergleichbar sind, müssten sie auf der DIN-Schallwand/Normschallwand/IEC-Baffle gemessen worden sein (viele Hersteller machen das so und drucken das im Datenblatt ab) inklusive identischem, rückwärtigen Volumen.
Sonst bringen die Messungen für Simulationen nichts! (Außer man will zufällig das identische Gehäuse bauen, dann braucht man aber auch nicht mehr zu messen, wenn die Messung schon veröffentlicht wurde)
Will man die Messungen auf der Normschallwand machen, braucht man im Grunde einen RAR, weil Schallwandabmessungen riesig...
Die wenigsten werden so eine sperrige Normschallwand daheim rumstehen haben. Dementsprechend hat sich das ganze Vorhaben hier sowieso erledigt.

Und wenn Ihr diesen Mist noch so oft wiederholt, ER IST FALSCH!!!!!!!!!
Boxsim zum Beispiel kann sehr wohl mit Daten von Chassis, die in einer unendlichen Schallwand gemessen wurden umgehen - zum Beispiel sind ALLE Chassis in der Boxsimdatenbank in der unendlichen Schallwand gemessen, oder auch in der DIN - Schallwand, dass kann Boxsim auch.
Das stimmt grundsätzlich schon, Boxsim kann Daten gemessen auf der Normschallwand verarbeiten. Das Ergebnis ist aber nicht so präzise, dass man sich nachher eine Messung im Endgehäuse sparen kann. Ergo kann man sich den Zwischenschritt mit Messungen auf der DIN-Schallwand direkt sparen.

wilbur11

26.05.2021, 10:51

Das stimmt grundsätzlich schon, Boxsim kann Daten gemessen auf der Normschallwand verarbeiten. Das Ergebnis ist aber nicht so präzise, dass man sich nachher eine Messung im Endgehäuse sparen kann. Ergo kann man sich den Zwischenschritt mit Messungen auf der DIN-Schallwand direkt sparen.

Meiner Erfahrung nach liegt die Genauigkeit von Boxsim in dem Bereich von typischen Bauteiletoleranzen; d.h. max ein Wert +/-. Wer sich z.B. mit den daten von Visaton den 125sten 5/1 " Zweigwegerich baut, der kann davon ausgehen, dass die Box out of the Box funktionieren wird !
Im Visatonforum gibt es da etliche Beispiele, wo die Unterschiede Messung/Simulation absolut minimal sind
Es muß natürlich eine verlässliche Quelle sein, von der man die Daten übernimmt....

Azrael

26.05.2021, 11:35

Boxsim zum beispiel kann sehr wohl mit Daten von Chassis, die in einer unendlichen Schallwand gemessen wurden umgehen - zum Beispiel sind ALLE Chassis in der Boxsimdatenbank in der unendlichen Schallwand gemessen, oder auch in der DIN - Schallwand, dass kann Boxsim auch.
Das ist so ein bisschen richtig, aber nicht ganz. Hier (https://forum.visaton.de/forum/messtechnik-und-simulation/9955-messbedingungen-bei-visaton) sind die Messbedingungen bei Visaton beschrieben. Analog dazu gibt's bei Boxsim folgende Vorgabemöglichkeiten, mit denen die Messbedingungen, unter denen die importierten Daten erstellt worden sind, angegeben werden können:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60839&d=1622019030

Die unendliche Schallwand wird bei Visaton nicht verwendet, sondern eine DIN-Schallwand, aber auch das Visaton-Testgehäuse mit zwei unterschiedlichen Schallwänden. Für andere Hersteller macht die Option "Unendliche Schallwand" Sinn, falls sie in ihren Datenblättern angegeben haben, so gemessen zu haben.

Gemessen wird bei Visaton jeweils aus einem Meter Entfernung, Hinweise, dass auch Winkelmessungen vorgenommen werden, habe ich keine gefunden. Das ganze steht in einem RAR mit einer unteren Grenzfrequenz von so 70 HZ.

"Zu simulierende Box" wird dann wohl verwendet, wenn Messdaten vorliegen, die von den in der geplanten Box eingebauten Chassis stammen.

Der TE will nun also Messungen sammeln, die hier im Forum im Rahmen von Lautsprecherentwicklungen entstanden sind. Weil aber jedes Projekt wohl mit unterschiedlichen Gehäusegeometrien arbeiten wird und sich wohl kaum jemand eine unendliche Schallwand, eine DIN-Schallwand oder auch einen 1:1-Nachbau der Visaton-Testbox in den Messraum stellen wird, wären solcherart gesammelte Daten für eine eigene Neuentwicklung nicht brauchbar.

Das wäre (mit Kompromissen) nur dann der Fall, wenn es für den Punkt "Zu simulierende Box" die Möglichkeit gäbe, die Box, aus der die Ursprungsmessungen stammen, möglichst komplett zu beschreiben (vor allem eben, was die Geometrie angeht), damit Boxsim die Messungen auf die entsprechende geometrische Beschreibung der neuen, gerade zu entwickelnden Box "übersetzen" kann.

Nun habe ich in Boxsim ziemlich ausgfeilte Möglichkeiten gefunden, die gewünschte Geometrie der zu entwickelnden Box einzugeben, aber nichts, womit ich die Box beschreiben kann, aus der die Ursprungsmessungen stammen.

Auf welche Weise nun sollten die vom TE solcherart gesammelten Messdaten denn dann nützlich für eine eigene Boxenentwicklung sein?

Ich arbeite im übrigen nicht gerne mit Boxsim, weil es mir zu viele Limitierungen hat, wenn nicht-Visaton-Chassis verwendet werden. So habe ich bis jetzt keine Möglichkeit gefunden, ganze Mess-Bündel inklusive Vermessungen unter Winkel zu importieren. So richtig unter Berücksichtigung auch des Verhaltens unter Winkel lässt es sich offenbar nur mit Visaton-Chassis arbeiten, wobei mir nicht so ganz klar ist, ob die Chassis tatsächlich unter Winkel gemessen worden sind (s.o.), oder die Winkelabstrahlung anhand der Chassis- und Gehäusegeometrie simuliert wird.

Diese Konzentration auf Visaton-Chassis ist ja soweit auch in Ordnung, handelt es sich bei Boxsim dem Anschein nach ja auch mehr oder weniger um ein Visaton-Produkt. Man muss das ja aber nicht wollen, es gibt ja auch Alternativen. :cool:

Viele Grüße,
Michael

Sepp

26.05.2021, 11:41

Und wenn Ihr diesen Mist noch so oft wiederholt, ER IST FALSCH!!!!!!!!!
Boxsim zum beispiel kann sehr wohl mit Daten von Chassis, die in einer unendlichen Schallwand gemessen wurden umgehen - zum Beispiel sind ALLE Chassis in der Boxsimdatenbank in der unendlichen Schallwand gemessen, oder auch in der DIN - Schallwand, dass kann Boxsim auch.

Aber es ist ja leicht, immerwieder gedankenlos das Gleiche Zeugs zu verbreiten, bis es zu allgemeinem Wissenstand wir - zwar falsch, aber anerkannt :(

Corona Koller ... ?
Falsch ist an den Aussagen gar nichts ;).
Ich würde eher mal behaupten, dass einige Aussagen von "Moni-Tor" einiges verbesserungswürdig ist ... :confused:

Man kann über die Krücke Boxsim zwar was simulieren, aber wer möchte den Aufwand spendieren ( z.B. Norm Schallwand )
nur damit eine Datenbank gefüllt wird die Boxsim Jünger befriedigt werden
Wie sich leicht herauslesen lässt ist Boxsim nicht meins, viel zu beschränkt (wenn es kein Visaton ist), ineffektiv und langsam, sorry.

Grüße Dirk

wilbur11

26.05.2021, 11:50

Corona Koller ... ?
Falsch ist an den Aussagen gar nichts ;)

Man kann über die Krücke Boxsim zwar was simulieren, aber wer möchte den Aufwand spendieren ( z.B. Norm Schallwand )
nur damit eine Datenbank gefüllt wird die Boxsim Jünger befriedigt werden
Wie sich leicht herauslesen lässt ist Boxsim nicht meins, viel zu beschränkt (wenn es kein Visaton ist), ineffektiv und langsam, sorry.

Grüße Dirk

Ach Dirk,

es ist kein Corona-Koller, sondern eher ein alternative-Wahrheiten-Koller :)
Wenn Du nicht mit Boxsim umgehen kannst, ist es immer noch nicht gleich eine Krücke (ausser für Dich vielleicht!); ich komme mit VituixCAD nicht sonderlich gut klar - aber ist es deshalb schlecht??

Ausserdem ist Boxsim nicht auf Visatonchaasis beschränkt; man kann jederzeit Messungen importieren - wie ich schrieb, sollte die Qualität allerdings stimmen; HSB ist da z.B. ein Beispiel

Azrael

26.05.2021, 12:39

Ausserdem ist Boxsim nicht auf Visatonchaasis beschränkt; man kann jederzeit Messungen importieren - wie ich schrieb, sollte die Qualität allerdings stimmen; HSB ist da z.B. ein Beispiel
Dann ist es jetzt doch endlich möglich, selbst gemessene Frequenzgänge inkl. Winkelmessungen in Boxsim zu importieren? Das ging zur Einführung von Version 2.0 von Boxsim nämlich noch nicht, da war in diesem Fall nur jeweils ein Frequenzgang je Chassis möglich (was allerdings auch schon mit Boxsim 1.X ging).

Ansonsten verweise ich nochmal hierauf (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21566-Datentausch&p=305932&viewfull=1#post305932), ist vielleicht überlesen worden. :)

Viele Grüße,
Michael

Sepp

26.05.2021, 13:58

Dann ist es jetzt doch endlich möglich, selbst gemessene Frequenzgänge inkl. Winkelmessungen in Boxsim zu importieren?

Nö, das geht nicht -> https://forum.visaton.de/forum/messtechnik-und-simulation/28094-chassis-in-boxsim-mit-arta-messung-erstellen?p=575470#post575470

Moni-Tor

26.05.2021, 15:30

Das stimmt schon so....

AAAABER: Diese Daten sind nur dann für eine Weichenentwicklung wirklich tauglich, wenn sie in dem dann auch schlussendlich verwendeten Gehäuse gemessen wurden.

Der Frequenzgang eines Hochtöners ändert sich schon, wenn du nur Fasen an das Gehäuse schleifst.
Insofern muss ich meinen Vorrednern recht geben: Diese Datenbank kann nur der groben Orientierung dienen und eigene Messungen im endgültigen Gehäuse nicht ersetzen.
Und dafür ist sicher den meisten hier der Aufwand zu groß. Verständlich....

Gruß
Bernhard
Moin moin
Richtig ist das am Ende einer Entwicklung das vermessen der gesamten Box nötig ist, das geht auch nur auf 1m Abstand also im Freifeld oder Schalltoten Raum.

Für die Entwicklung einer passiven Weiche ist der Impedanzverlauf der einzelnen Chassis unabdingbar.

Der Einbau des Hochtöners ist bei weitem nicht so kritisch wie du beschreibst, naturgemäß ist er auch so verbaut das Optimum heraus zu holen. Der Einfluss: „eine Kante Abschleifen“ gehört mit Verlaub in den Bereich Esoterik, damit zugegeben befasse ich mich nicht.

Ich frage mich wie viele Boxen du schon entwickelt hast auch wie viel Messerfahrung du gesammelt hast und wie glaubst du wird professionell entwickelt?

Gruß
Moni-Tor

p.s. für Gelassenheit bin ich immer zu haben.

Moni-Tor

26.05.2021, 15:39

Das stimmt schon so....

AAAABER: Diese Daten sind nur dann für eine Weichenentwicklung wirklich tauglich, wenn sie in dem dann auch schlussendlich verwendeten Gehäuse gemessen wurden.

Der Frequenzgang eines Hochtöners ändert sich schon, wenn du nur Fasen an das Gehäuse schleifst.
Insofern muss ich meinen Vorrednern recht geben: Diese Datenbank kann nur der groben Orientierung dienen und eigene Messungen im endgültigen Gehäuse nicht ersetzen.
Und dafür ist sicher den meisten hier der Aufwand zu groß. Verständlich....

Gruß
Bernhard

Stimmt, da war ja was....:doh:

Ansonsten habe ich bis jetzt kein überzeugendes Argument gesehen, warum ich nicht weiterhin selber messen sollte.....:cool:

Viele Grüße,
Michael

JA selber messen und die Daten verfügbar machen, es müssen nur ein paar Bedingungen vorab geklärt/sicher gestellt werden.
Der Grund: du musst nicht jedes Chassi kaufen...
Gruß Franz

naumi

26.05.2021, 15:53

Hallo,

das geht auch nur auf 1m Abstand also im Freifeld oder Schalltoten Raum.

Das war früher bei analogen Messketten so, aber auch nur im reflexionsarmen Raum .
Heutige moderne digitale Messsysteme sind ein wenig flexibler.
Literaturempfehlung:

https://www.artalabs.hr/support.htm
https://kirchner-elektronik.de/wp-content/uploads/2019/04/15508572-Lautsprechermesstechnik.pdf
https://www.amazon.de/Lautsprecher-Messtechnik-PC-gest%C3%BCtzte-Analyse-analoger-Systeme/dp/3895760900

Der Einfluss: „eine Kante Abschleifen“ gehört mit Verlaub in den Bereich Esoterik, damit zugegeben befasse ich mich nicht.

Junge, Junge

hier naht Hilfe:

https://heissmann-acoustics.de/kantendiffraktion-sekundaerschallquellen-treiberanordnun/

Wann hast du deine Grundlagen erlernt?
:prost:

Azrael

26.05.2021, 16:33

JA selber messen und die Daten verfügbar machen, es müssen nur ein paar Bedingungen vorab geklärt/sicher gestellt werden.
Nur mal so aus Neugier und weil du dir da ja hoffentlich auch schon was auch immer für Gedanken gemacht hast: wie sähen diese Bedingungen deines Erachtens nach konkret (!) aus?

Wie genau sieht eigentlich dein Mess-Setup aus? :denk:

Viele Grüße,
Michael

*edit*:

Ich frage mich wie viele Boxen du schon entwickelt hast auch wie viel Messerfahrung du gesammelt hast und wie glaubst du wird professionell entwickelt?
Deine Expertise hatte im Gegensatz zu der einiger anderer User des Forums hier noch nicht wirklich Gelegenheit, durchzuscheinen, um es mal mehr als vorsichtig zu auszudrücken.....:eek:

Mindestens solange das so ist, wäre ich mit solchen Äußerungen extrem vorsichtig.

wilbur11

26.05.2021, 17:06

Nö, das geht nicht -> https://forum.visaton.de/forum/messtechnik-und-simulation/28094-chassis-in-boxsim-mit-arta-messung-erstellen?p=575470#post575470

BLEIB DOCH MAL BEI DER WAHRHEIT; AUCH WQENN DU EIN BOXSIM-HATER BIST!

Natürlich geht das; immerhin hat Boxsim auch extra Schalter dafür!

60841

1 : TSP Händisch eingeben
2 : Gehäuseart ändern (zu simulierende Box)
3 : FG-Daten importieren
4 : IMP-Daten importieren

Ich weis nicht, was Dein gebashe soll, Dirk....

hoschibill

26.05.2021, 17:24

Moin Willi :)
Mit Bashing hat das in meinen Augen nichts zu tun. Azrael fragte:

Dann ist es jetzt doch endlich möglich, selbst gemessene Frequenzgänge inkl. Winkelmessungen in Boxsim zu importieren?

Darauf antwortete Sepp:

Nö, das geht nicht -> https://forum.visaton.de/forum/messtechnik-und-simulation/28094-chassis-in-boxsim-mit-arta-messung-erstellen?p=575470#post575470

Sogar mit Verweis in das passende Forum. Ich wüsste auch nicht, dass Boxsim den Import von Winkelfrequenzgängen ermöglicht. Somit hat Sepp einfach nur wahrheitsgemüß geantwortet.

Ich habe auch mit Boxsim angefangen und damir ein paar feine Lautsprecher entwickelt. Ich konnte aber immer nur einen Frequenzgang je Chassis importieren. Aufgrund dessen bin ich zu VituixCAD gewechselt. Wenn man aber anfängt, eigene Lautsprecher zu entwickeln, halte ich Boxsim immer noch für ein feines Einsteigerprogramm. Die Basics und Zusammenhänge kann man damit intuitiv erlernen.

Gruß Olli

wilbur11

26.05.2021, 18:06

Moin Willi :)
Mit Bashing hat das in meinen Augen nichts zu tun. Azrael fragte:

Darauf antwortete Sepp:

Sogar mit Verweis in das passende Forum. Ich wüsste auch nicht, dass Boxsim den Import von Winkelfrequenzgängen ermöglicht. Somit hat Sepp einfach nur wahrheitsgemüß geantwortet.

Gruß Olli

Natürlich geht auch das; allerdings über Umwege.
Du importierst die 0° - F-Gänge, speicherst ab unter blablabla-0°, importierst die 30° F-Gänge, speicherst ab unter blablabla-30°, usw. für 5°, 15° etc
ist nicht so komfortabel, aber wenn man will, geht es gut!
Einziges Manko ist, man sieht immer nur 2 Kurven gleichzeitig..
Man hat also nicht einen großen Datensatz, sondern viele kleine.

Nur einfach zu sagen, es geht nicht, ist mMn zu einfach.
Es ist umständlich, das stimmt.

Azrael

26.05.2021, 18:36

Du importierst die 0° - F-Gänge, speicherst ab unter blablabla-0°, importierst die 30° F-Gänge, speicherst ab unter blablabla-30°, usw. für 5°, 15° etc [...]
Einziges Manko ist, man sieht immer nur 2 Kurven gleichzeitig..
Man hat also nicht einen großen Datensatz, sondern viele kleine.[...]
Es ist umständlich, das stimmt.
Bei mir fallen schon, wenn ich nur horizontal vermesse, pro Chassis bis zu so 20 akustische Messungen an, kommt die Vertikale hinzu, wird das mal eben verdoppelt. Wenn das von dir beschriebene Vorgehen das innerhalb von Boxsim ist, um mit mehr als einem FG pro Chassis zu hantieren, dann bin ich schon ein bisschen froh, dass es auch Alternativen gibt..... :eek:

Wohlgemerkt: Boxsim ist sicher kein schlechtes Programm, immerhin habe ich auch mal damit angefangen. Es passt nur so gar nicht zu meiner jetzigen Vorgehensweise. :cool:

Was die Beschränkungen von Boxsim bzgl. des Vorhabens des TEs, Moni-Tor, angeht, habe ich hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21566-Datentausch&p=305932&viewfull=1#post305932) ja schon etwas geschrieben.

Aber wir schweifen ab, es stehen ja auch noch Antworten von Moni-Tor aus:

JA selber messen und die Daten verfügbar machen, es müssen nur ein paar Bedingungen vorab geklärt/sicher gestellt werden.

Nur mal so aus Neugier und weil du dir da ja hoffentlich auch schon was auch immer für Gedanken gemacht hast: wie sähen diese Bedingungen deines Erachtens nach konkret (!) aus?

Wie genau sieht eigentlich dein Mess-Setup aus? :denk:

Viele Grüße,
Michael

Slaughthammer

26.05.2021, 18:39

Natürlich geht auch das; allerdings über Umwege.
Du importierst die 0° - F-Gänge, speicherst ab unter blablabla-0°, importierst die 30° F-Gänge, speicherst ab unter blablabla-30°, usw. für 5°, 15° etc
ist nicht so komfortabel, aber wenn man will, geht es gut!
Einziges Manko ist, man sieht immer nur 2 Kurven gleichzeitig..
Man hat also nicht einen großen Datensatz, sondern viele kleine.

Nur einfach zu sagen, es geht nicht, ist mMn zu einfach.
Es ist umständlich, das stimmt.

Und wenn ich jetzt die Winkelfrequenzgänge horizontal und vertikal in 10° Schritten bis je 180° haben möchte, wie viele Instanzen von Boxsim soll ich dann dafür öffnen? Wenn dann an der Weiche was ändern will, wie viele Klicks sind dafür erforderlich? Man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren und Blei reingießen, macht aber auch keiner....

Boxsim ist gut für einfache Lautsprecher in quaderförmigen Gehäusen mit direktstrahlenden Treibern. Sobald was mit Fasen, Schallführungen/Hörnern oder etwas komplexere Geometrie ins spiel kommt kann man mit Boxsim nur noch grob schätzen.

Und selbst das kann VituixCAD meiner Ansicht nach besser, spätestens wenn man sich nicht auf Visaton beschränkt.

Gruß, Onno

kboe

26.05.2021, 19:10

frage mich wie viele Boxen du schon entwickelt hast auch wie viel Messerfahrung du gesammelt hast und .... ?

Gruß
Moni-Tor

p.s. für Gelassenheit bin ich immer zu haben.

Sicher weniger als du! :D

Sepp

26.05.2021, 19:29

Da es um meine Kommentare hier im Thread geht, erlaube ich mir auch mal hier zu antworten.

wenn du keine ahnung hast, dann halte dich doch einfach an das, was dieter buhr zu dem thema sagt!

https://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM

@ Willi, solche blöden und beleidigenden Kommentare per PM kannst Du dir in Zukunft bitte sparen..
Wenn Du was zu sagen hast, mache das öffentlich dann können wir darüber diskutieren.

Es wird mich auch in Zukunft nicht davon abhalten technisch fragwürdige Statements zu kommentieren.
Wenn dir meine Anmerkungen nicht passen ignoriere sie doch einfach..

Grüße Dirk

Moni-Tor

26.05.2021, 21:48

Bei mir fallen schon, wenn ich nur horizontal vermesse, pro Chassis bis zu so 20 akustische Messungen an, kommt die Vertikale hinzu, wird das mal eben verdoppelt. Wenn das von dir beschriebene Vorgehen das innerhalb von Boxsim ist, um mit mehr als einem FG pro Chassis zu hantieren, dann bin ich schon ein bisschen froh, dass es auch Alternativen gibt..... :eek:

Wohlgemerkt: Boxsim ist sicher kein schlechtes Programm, immerhin habe ich auch mal damit angefangen. Es passt nur so gar nicht zu meiner jetzigen Vorgehensweise. :cool:

Was die Beschränkungen von Boxsim bzgl. des Vorhabens des TEs, Moni-Tor, angeht, habe ich hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21566-Datentausch&p=305932&viewfull=1#post305932) ja schon etwas geschrieben.

Aber wir schweifen ab, es stehen ja auch noch Antworten von Moni-Tor aus:

Viele Grüße,
Michael

Messequipment, wenn du noch mal liest ganz oben.

Für dich noch mal ganse leine...
Hallo und noch einmal an alle die sich hier einbringen.

Ihr zerredet gerade eine echte Chance, weil wir bewegen uns hier im DIY/Hobby und ich bin sicher niemand verfügt hier über die High-tech Möglichkeiten die es heute gibt, schon gar nicht über ein Referenzmikrofon samt Calibrierung/Eichung.

Ein passiver Tiefpass der logisch mit dem nötigen Imp.-Verlauf des Chassi entwickelt ist verhält sich in egal welchem Gehäuse mit diesem Chassi gleich. auch ist der Frequenzgang ob z.B. in 20 oder 30 Liter nahezu identisch, auf jeden Fall ist die erzeugte Trennfrequenz gleich.

Die meisten Hochtöner verhalten sich ähnlich ob eingebaut oder auf die Box gestellt, signifikante Unterschiede misst man wenn z.B. der HT-Eingebaut und der Tieftöner darunter offen also nicht eingebaut ist oder der Hochtöner obenauf an der Boxkante positioniert wird.

Ich habe verschiedenste Messungen durchgeführt und kann sagen das auch passiv Weichen aus der Simulation nahezu mit den realen Messungen überein stimmen. Verwendet habe ich die Messdaten (die wir sammeln sollten) der einzel-Chassis.

Die gesamte Box kann man nur mit Abstands-Messungen verifizieren und das ist nur verlässlich wenn man ich betone wir haben „Hobby/DIY Bedingungen“ Freifeld Messungen durchführt (diese Messungen sind für eine Sammlung nicht hilfreich, es sei denn jemand möchte sie Nachbauen).

Der eigentliche Vorteil:
ich finde ein möglicherweise Interessantes Chassi habe die Messdaten und kann bevor ich es kaufen muss Vorversuche/Simulationen durchführen und mich damit für ein Ja oder Nein entscheiden.

Aus dem gleichen Grund stellen noch wenige Hersteller FRD & ZMA Messungen mit den Üblichen Abbildungen und den TSParametern frei.

Denkt mal in ruhe drüber nach.

Moni-Tor

26.05.2021, 21:49

Hallo und noch einmal an alle die sich hier einbringen.

Ihr zerredet gerade eine echte Chance, weil wir bewegen uns hier im DIY/Hobby und ich bin sicher niemand verfügt hier über die High-tech Möglichkeiten die es heute gibt, schon gar nicht über ein Referenzmikrofon samt Calibrierung/Eichung.

Ein passiver Tiefpass der logisch mit dem nötigen Imp.-Verlauf des Chassi entwickelt ist verhält sich in egal welchem Gehäuse mit diesem Chassi gleich. auch ist der Frequenzgang ob z.B. in 20 oder 30 Liter nahezu identisch, auf jeden Fall ist die erzeugte Trennfrequenz gleich.

Die meisten Hochtöner verhalten sich ähnlich ob eingebaut oder auf die Box gestellt, signifikante Unterschiede misst man wenn z.B. der HT-Eingebaut und der Tieftöner darunter offen also nicht eingebaut ist oder der Hochtöner obenauf an der Boxkante positioniert wird.

Ich habe verschiedenste Messungen durchgeführt und kann sagen das auch passiv Weichen aus der Simulation nahezu mit den realen Messungen überein stimmen. Verwendet habe ich die Messdaten (die wir sammeln sollten) der einzel-Chassis.

Die gesamte Box kann man nur mit Abstands-Messungen verifizieren und das ist nur verlässlich wenn man ich betone wir haben „Hobby/DIY Bedingungen“ Freifeld Messungen durchführt (diese Messungen sind für eine Sammlung nicht hilfreich, es sei denn jemand möchte sie Nachbauen).

Der eigentliche Vorteil:
ich finde ein möglicherweise Interessantes Chassi habe die Messdaten und kann bevor ich es kaufen muss Vorversuche/Simulationen durchführen und mich damit für ein Ja oder Nein entscheiden.

Aus dem gleichen Grund stellen noch wenige Hersteller FRD & ZMA Messungen mit den Üblichen Abbildungen und den TSParametern frei.

Die Messbedingungen sprechen wir gemeinsam ab.

Denkt mal in ruhe drüber nach.

Slaughthammer

26.05.2021, 22:36

wir bewegen uns hier im DIY/Hobby und ich bin sicher niemand verfügt hier über die High-tech Möglichkeiten die es heute gibt, schon gar nicht über ein Referenzmikrofon samt Calibrierung/Eichung.
Ich bin mir sehr sicher, dass hier etliche kalibrierte Messmikros im Umlauf sind. Ich habe hier zwei liegen. Ein kalibriertes Mikro bekommt man bei
hifi-seblsbau.de (https://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/messmikrofon-ecm-40/) für einen zweistelligen Betrag. Wenn man etwas besseres braucht, insbesondere für Verzerrungsmessungen bei höheren Pegeln, gibt es für ~250€ das EMX-7150, das hier im Forum auch einige nutzen. Zum günstigen Einstieg reicht auch ein unkalibriertes ECM8000 für 36€, für weitere 25€ kann man das bei bedarf dann noch durch o.g. HSB kalibrieren lassen. Entsprechende Audiointerfaces sind auch für zweistellige Beträge erhältlich. Akustische Messungen sind heute für den Hobbyisten schon für relativ kleines Geld machbar.

Ein passiver Tiefpass der logisch mit dem nötigen Imp.-Verlauf des Chassi entwickelt ist verhält sich in egal welchem Gehäuse mit diesem Chassi gleich. auch ist der Frequenzgang ob z.B. in 20 oder 30 Liter nahezu identisch, auf jeden Fall ist die erzeugte Trennfrequenz gleich.

Das mag funktionieren, wenn man nur 17/25 Kombis baut. Aber spätestens wenn es mal doch ein Dreiweger wird und der TMT im Bassreflexgehäuse unter 1kHz getrennt wird besteht zumindest das Risiko, dass der Tiefpass mit dem gehäuseabhängigen Impedanzhöcker interagiert und einen schönen Buckel meist im Bereich um 100 Hz erzeugt. Das könne auch gerne mal 4-5 dB sein, dann hat man eine schöne Bumsbox gebaut.

Die meisten Hochtöner verhalten sich ähnlich ob eingebaut oder auf die Box gestellt, signifikante Unterschiede misst man wenn z.B. der HT-Eingebaut und der Tieftöner darunter offen also nicht eingebaut ist oder der Hochtöner obenauf an der Boxkante positioniert wird.
Hier mal die messtechnische Untersuchung des Einflusses von Fasen neben einem Hochtöner: https://heissmann-acoustics.de/schraege-fasen/
Die dort sichtbaren Unterschiede würde ich schon als signifikant einstufen, und sollten bei der Weichenauslegung durchaus berücksichtigt werden.

Denkt mal in ruhe drüber nach.
Hab ich letztes Jahr schon getan. Finde das Anliegen immer noch genau so sinnlos. Wer keine Lust hat sich mit Messtechnik zu befassen soll halt Bausätze nachbauen oder sich von einem der vielen hilfsbereiten Messmikroartisten hier im Forum helfen lassen.

Gruß, Onno

Azrael

27.05.2021, 11:00

Messequipment, wenn du noch mal liest ganz oben.

Für dich noch mal ganse leine...
Eines deiner Probleme ist offenbar, dass du andere Posts nicht richtig liest. Darum lese ich von dir auch kaum Antworten darauf, die in meinen Augen Sinn machen.

Ich habe nicht nach deinem Mess-Equipment gefragt, denn in der Tat hast du es weiter oben ja aufgezählt und ich hab's tatsächlich gelesen. :)

Sondern meine Frage lautete:

Wie genau sieht eigentlich dein Mess-Setup aus? :denk:
Damit ist eine Beschreibung deiner Messbedingungen gemeint, also z.B., wie du wo dein Messgeraffel samt Messobjekt aufstellst, wie du Raumeinflüsse in den Messungen vermeidest, usw., kurz: wie führst du deine Messungen durch?

Im selben Post habe ich übrigens auch gefragt, wie du dir eine einheitliche Messumgebung vorstellst, aber die Frage hast du wohl leider auch überlesen.

Warum das Vorhaben an sich zur Lautsprecherentwicklung wenig hilfreich sein dürfte, wurde ja an verschiedenen Stellen, wie ich finde, gut begründet, aber auch darauf gehst du, wenn überhaupt, dann nicht auf eine Weise ein, dass ich z.B. dahinter großes Fachwissen vermuten würde.

Dessen ungeachtet steht dein Auftreten hier in einem seltsamen Missverhältnis zu dem, was ich bisher so an Substanz bei dir herauslesen konnte, um es mal sehr vorsichtig auszudrücken.....:eek:

In meinen Augen hast du dir für eine Idee, die m.M.n. nicht zufriedenstellend funktionieren kann, die falsche Zielgruppe ausgesucht, Onno hat ja bereits darauf hingewiesen.

Viele Grüße,
Michael

Moni-Tor

28.05.2021, 20:58

[QUOTE=Slaughthammer;305993]Ich bin mir sehr sicher, dass hier etliche kalibrierte Messmikros im Umlauf sind. Ich habe hier zwei liegen. Ein kalibriertes Mikro bekommt man bei
hifi-seblsbau.de (https://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/messmikrofon-ecm-40/) für einen zweistelligen Betrag. Wenn man etwas besseres braucht, insbesondere für Verzerrungsmessungen bei höheren Pegeln, gibt es für ~250€ das EMX-7150, das hier im Forum auch einige nutzen. Zum günstigen Einstieg reicht auch ein unkalibriertes ECM8000 für 36€, für weitere 25€ kann man das bei bedarf dann noch durch o.g. HSB kalibrieren lassen. Entsprechende Audiointerfaces sind auch für zweistellige Beträge erhältlich. Akustische Messungen sind heute für den Hobbyisten schon für relativ kleines Geld machbar.

Google mal Referenzmikrofon spontan fällt mir Sanken, Sennheiser, Rohde und AKG ein.

Gruß Moni-Tor

Slaughthammer

28.05.2021, 21:18

Google mal Referenzmikrofon spontan fällt mir Sanken, Sennheiser, Rohde und AKG ein.

Da finde ich dann unter anderem sowas (https://datmed.de/shop/fitting-zubehoer/referenzmikrofon). Gibt es überhaupt eine verlässliche Definition für ein sogenanntes Referenzmikrofon? Oder ist das einfach nur ein Wort dass schlaue Marketingmenschen auf Mikros schreiben um diese für exorbitante Summen an den Kunden zu bringen? Und inwiefern hätte solch ein Mikrofon in unserem Anwendungsszenario Vorteile gegenüber den von mir genannten kalibrierten Messmikrofonen? Bitte etwas mehr Substanz!

Gruß, Onno

Moni-Tor

28.05.2021, 21:36

Da finde ich dann unter anderem sowas (https://datmed.de/shop/fitting-zubehoer/referenzmikrofon). Gibt es überhaupt eine verlässliche Definition für ein sogenanntes Referenzmikrofon? Oder ist das einfach nur ein Wort dass schlaue Marketingmenschen auf Mikros schreiben um diese für exorbitante Summen an den Kunden zu bringen? Und inwiefern hätte solch ein Mikrofon in unserem Anwendungsszenario Vorteile gegenüber den von mir genannten kalibrierten Messmikrofonen? Bitte etwas mehr Substanz!

Gruß, Onno

Sowohl auch als ob, das wird wie so vieles sehr gedehnt... im eigentlichen Sinn wird ein RefMikro durch Standards aus Rundfunkanstalten definiert.
Gruß Moni-Tor

Slaughthammer

28.05.2021, 21:40

Sowohl auch als ob, das wird wie so vieles sehr gedehnt... im eigentlichen Sinn wird ein RefMikro durch Standards aus Rundfunkanstalten definiert.
Gruß Moni-Tor
Keine weiteren Fragen, euer Ehren.

Ich bin raus hier.

Moni-Tor

28.05.2021, 21:49

Best regards from Dayton Audio, MB-Quart, Scan Speak AND Loudspeaker Database!!!

p.s. das tuen die nicht zum Spaß

Grüße

Azrael

28.05.2021, 22:04

p.s. das tuen die nicht zum Spaß
....ja, man kann sehen, dass zumindest du nachhaltig beeindruckt bist.....:denk:

Viele Grüße,
Michael

Moni-Tor

28.05.2021, 23:50

....ja, man kann sehen, dass zumindest du nachhaltig beeindruckt bist.....:denk:

Viele Grüße,
Michael

Falsch die haben nur noch nicht dein überwältigendes Wissen in Sachen Audio erlangt, das gilt natürlich auch für mich und jeden der nicht deiner Meinung ist.

Danke danke und vielen Dank

kboe

29.05.2021, 01:14

Hi Moni-Tor,
was ist eigentlich dein Problem?:eek:

Du hast mir weiter oben vorgeworfen, ich hätte noch keine oder viel zu wenige Boxen selber entwickelt, um hier mitreden zu dürfen.
Du magst durchaus recht haben. Aber ich halte es mit Sokrates: Ich weiß, dass ich nichts weiß.:prost:( und halt dann irgendwann mal die Klappe )

Ich habe deine Links zu diversen goldenen Mikros nicht gelesen. Wozu auch.
Du kommst mir vor, als wolltest du mit der Mikrometerschraube einen Balken mit 3 m Länge abmessen. Das mag zwar sehr genau funktionieren ( oder auch nicht ) jedenfalls ist es sinnlos!
Was du offenbar mit aller Gewalt verdrängen musst:
Wenn du eine Box abstimmst, brauchst du dafür GENAU DEINE Box und DEINEN Raum.
Mit irgendwelchen Messwerten gefütterte Simulationsprogramme werden - Überraschung- auch irgendwelche Ergebnisse ausspucken. Wie der Ami so schön sagt: Garbage in - garbage out!
Wenn du heute Boxsim hernimmst und damit ohne eigene Messungen eine Box baust, wirst du ein brauchbares Ergebnis herausbekommen, so du denn Daten von und für Visaton-Chassis verwendest. Nur wirst du ganz sicher unter den Möglichkeiten bleiben. Sagen wir mal bei 80 - 85% des möglichen Optimums.
Willst du 100%, musst du von Anfang an selber messen. Das kann dir keiner abnehmen. ( Und für 80% tu ich persönlich mir die Arbeit ganz sicher nicht an ).

Wie hier: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20757-Endlich-geht%B4s-los-gro%DF-und-pegelfest-3-Wege-aktiv mehr oder weniger anschaulich dokumentiert, hab ich grad eine mehrmonatige Mess- und Abstimmorgie hinter mir und erst jetzt stellt mich das Ergebnis zufrieden. Möglicherweise aber nur, bis einer meiner Freunde hören kommt und mir diverse Fehler vor Ohren führt. Dann gehts halt wieder weiter.

Ich bin mir zu 110% sicher, dass mir ein von jemand anderem in einem anderen Gehäuse und anderem Raum gemessener Datensatz genau 0 min 0 sec Arbeit erspart hätte. Im Gegenteil. Ich hätte mir wohl auch die Arbeit ersparen können, die Box in unsere Lagerhalle zu karren und dort zu messen. Im heimatlichen Keller hat sich da ohnehin wieder einiges geändert.

Für eine Chassis-Auswahl für ein eigenes Projekt reichen die Herstellerdaten oder Messwerte bekannter Veröffentlichungen locker(!) aus und danach gehts ans Gehäuse Wasteln und messen, messen, messen.....

Just my 2 cts.
Bernhard.

PS: Bin hiermit endgültig auch raus.:mad:

Moni-Tor

29.05.2021, 20:45

Azrael

29.05.2021, 21:24

du argumentierst wenigstens,
Das haben einige andere auch getan, Hinweise, dass du erfasst hast, was diese Argumente bedeuten, geschweige denn, dass du darauf eingegangen wärst, habe ich nicht gefunden (ich habe eben extra noch mal nachgesehen).

ich muss dir jedoch sagen das du genau damit wie viele hier deine Unkenntnis Dokumentierst. Ich halte mich auch nicht für das Superhirn weis aber wovon ich rede, das ist vielen hier abhanden gekommen.
Dieses Geschreibsel spricht für sich und disqualifiziert dich im Grunde.:denk:

Keine Ahnung ob du das hier noch liest.
Ich glaube nicht, dass hier von überhaupt wem noch viel gelesen wird....es ist einfach nicht interessant.....:dont_know:

Viele Grüße,
Michael

wholefish

29.05.2021, 21:47

Ohoh :D
Über welche Kenntnisse wird hier eigentlich diskutiert?
Letztlich liegt die Beweislast bei dir Moni-Tor, du müsstest uns jetzt überzeugen, warum dein Vorhaben ne tolle Idee ist.
Ich denke, dass das noch keiner hier kapiert hat. Und mir ist jetzt auch nicht klar, was du mit Chassismessdaten aus unterschiedlichen Gehäusen willst. Wenn nicht mal die Hersteller einheitlich messen (obwohl sie es vermutlich einheitlich könnten).
Mal abgesehen von Messfehlern, die durch unser mehrheitliches Hobbyequipment entstehen.

fosti

29.05.2021, 22:10

Verstehe den Franz auch nicht.

Mikrofon: Zu jedem UMIK-1 kann mann sich eine Kalibrierdatei für vertikale und horizontale Ausrichtung anhand der Seriennummer runterladen. Oder er will basteln und nimmt eine Sennheiser KE4 Mikrofonkapsel = Gefell M370 mit 48 Volt Phantomspeisung (Klasse 1 Kapsel) und setzt die in ein ECM800 Gehäuse ein.

Messdatenbank: Für mich völlig uninteressant. Wozu? Selbst wenn ich keine Visatonchassis benutzen sollte, ist Boxsim eine gute Abschätzung für Gehäuse und Chassiskombinationen. Den "Rest" muss man selber messen. Ich mache keine Freifeldmessungen (obwohl wir in der FH gerade einen Nahfeldscanner aufbauen):
1. Gefensterte Messungen im Nahfeld mit ausreichender Entfernung zur Schallwand oberhalb der Schröderfrequenz.
2. Darunter gemittelte Grund-/Tieftoneinmessung am Hörplatz.

Da ich eh nur aktive Projekte baue und mich an bewährte Konstruktionen halte, erspare ich mir das Simulieren mit VituixCAD o.ä.

:prost: Christoph

ente

30.05.2021, 09:14

Ich starte mal mit einem Zitat von Mark Twain: "Das schönste aller Geheimnisse ist: ein Genie zu sein und es als einziger zu wissen."

Zum Thema: Unter bestimmten Bedingungen kann man mit veröffentlichten Messdaten via Simulation abschätzen, ob ein Projekt Aussicht auf Erfolg haben könnte. In der Dokumentation zum 2. ARTA-Ringversuch (hier im Forum zu finden, Beitrag 77, 76) ist einiges dazu beschrieben und auch beispielhaft ausgeführt.

Gruß
Heinrich

fosti

30.05.2021, 09:51

Moin Heinrich,

ich hoffe, Du hast mit dem Zitat von Mark Twain nicht mich gemeint, denn mit dem Satz habe ich genau das Gegenteil von mir behauptet:

.
Da ich eh nur aktive Projekte baue und mich an bewährte Konstruktionen halte, .....
ich bin zu doof und/oder habe zu wenig Zeit für "echte" Eigenentwicklungen ;)

In der HS nutzen wir nach wie vor Arta mit Drehteller und dem Nahfeldscanner. Zu Hause ist das Messsetup mit dem UMIK-1 und REW oft einfacher.

Viele Grüße,
Christoph

ente

30.05.2021, 10:01

Hallo Christoph,

sorry! Nein, wie sollte ich dazu kommen.
Gemeint ist schon der Themenersteller !

Gruß
Heinrich

Azrael

30.05.2021, 10:04

Unter bestimmten Bedingungen kann man mit veröffentlichten Messdaten via Simulation abschätzen, ob ein Projekt Aussicht auf Erfolg haben könnte. In der Dokumentation zum 2. ARTA-Ringversuch (hier im Forum zu finden, Beitrag 77, 76) ist einiges dazu beschrieben und auch beispielhaft ausgeführt.
Da fehlt wohl der Link, ich vermute, es sollte dieser hier sein?: Klick (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53218&d=1583788149)

Dass unter bestimmten Bedingungen solch eine Abschätzung möglich ist, hat hier glaube ich niemand bestritten. Ab Seite 5 ist das ja beschrieben. Nun lagen da aber Messungen aller Chassis im Halbraum vor, es wird also, nehme ich an, mindestens die IEC-Schallwand im Visaton-Messraum verwendet worden sein, oder?

Dem TE schwebte aber, so wie ich ihn verstanden habe, vor, nicht bloß Abschätzungen für die Eignung zu einem Projekt vorzunehmen, sondern die Möglichkeit, sich anhand von fremderstellten Messdaten von Chassis unter unterschiedlichsten Einbaubedingungen das Messen innerhalb der kompletten eigenen Entwicklung gleich ganz einzusparen.

Nach meiner Einschätzung kann man das zwar machen, aber dann wird's mit hoher Wahrscheinlichkeit halt k.... äh, suboptimal, naja, ihr wisst schon. :o

Das würde m.E.n. beispielsweise in Boxsim zumindest theoretisch nur gehen, wenn die Einbaubedingungen deutlich genauer beschrieben werden könnten, als durch die Optionen, die man im Screenshot innerhalb dieses Posts (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21566-Datentausch&p=305932&viewfull=1#post305932) sehen kann. Solch ausgefeilte Beschreibungsmöglichkeiten gibt es dort aber nur für die Box, die man gerade entwickeln möchte, jedenfalls, wenn ich nichts übersehen habe.

Naja, und die Art des TEs, zu diskutieren (wenn man das denn so nennen will), ist noch mal eine ganz andere Hausnummer....:eek:

Viele Grüße,
Michael

ente

30.05.2021, 13:54

Hallo Michael,

mein Kommentar war eigentlich nur an den TE gerichtet, da er offensichtlich in seiner Allwissenheit all eure Kommentare ignoriert. Zudem hatte ich keine Lust auf eine ausführliche Antwort bzw. die Suche des Links. Du hast es ja gefunden :). Es gibt noch eine kurze Version, die sich direkt mit dem Thema befasst (ARTA Ringversuch, 2. Runde - Seite 4 (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16997-ARTA-Ringversuch-2-Runde/page4).

Gruß
Heinrich

Moni-Tor

01.06.2021, 00:59

Eine Messung 20cm Abstand auf Axe bildet den Freq.gang eines Chassis tadellos ab, dabei ist die Raumgröße/Art obsolet, das sollte eigentlich jedem klar sein.
Das Boxvolumen bestimmt letztendlich die untere Grenzfrequenz einer Box, ändert jedoch kaum etwas an dem weiteren Freq.Verlauf. Es liegt also im ermessen des Entwicklers wo man enden kann/will.
Das Abstrahlverhalten eines Chassis kann auf 20cm Abstand nicht objektiv ermittelt werden, muss auch nicht weil das ist die Physik des Chassis, auch das sollte jedem klar sein.
Sehr wohl kann man diese Angaben (Hersteller) nutzen um der Box die gewünschten Eigenschaften ab zu ringen.
Wenn ich einen möglichst breiten Abstrahlwinkel haben will, muss ich unter dem Punkt X° trennen, ein anderes Chassis wählen oder Bauliche Veränderungen daran durchführen. Eben so kann die Raumakustik nur durch bauliche Veränderungen beeinflusst werden.

Der Impedanz-Verlauf eines Chassis (TT/MT) „als Freischwinger NICHT eingebaut“ für passiv Weichen ist unerlässlich… das ist offenbar auch nicht jedem klar.

Wer den Nutzen einer solchen Datenbank nicht erkennt muss ja nicht mitmachen, aber bitte nicht unqualifiziert dazwischen rufen, das Dieter Nur Zitat kennt wohl jeder.

Regards...

Alexander

01.06.2021, 02:22

Guten (späten) Abend :)

Eine Messung 20cm Abstand auf Axe bildet den Freq.gang eines Chassis tadellos ab

Schallwandeinfluss auf einen 17er TMT in 20x50cm Schallwand in 300/100/50 und 20cm von rot nach blau:

60953

Wurde Dir schon mehrfach erklärt ... Der Schallwandeinfluss wird in 20cm idR. nicht hinreichend erfasst.

Der Impedanz-Verlauf eines Chassis (TT/MT) „als Freischwinger NICHT eingebaut“ für passiv Weichen ist unerlässlich… das ist offenbar auch nicht jedem klar.

Für die Entwicklung einer passiven Frequenzweiche bedarf es des Impedanzganges im eingebauten Zustand.
Nur durch blose Wiederholung wird Falsches nicht richtiger ;)

Das sind nur zwei von vielen Beispielen aus diesem Thread für inhaltlichen Quatsch/Halbwissen/Unwissen.

Nicht böse gemeint, aber ich meine es täte Dir gut in Erwägung zu ziehen, dass Du von den meisten hier im Forum einiges lernen könntest :rolleyes:

Herzliche Grüße
Alexander

kboe

01.06.2021, 08:57

Der Impedanz-Verlauf eines Chassis (TT/MT) „als Freischwinger NICHT eingebaut“ für passiv Weichen ist unerlässlich…

Regards...

So ein SCHWACHSINN! :eek::eek::eek::eek:

MK_Sounds

01.06.2021, 09:01

auf Axe
Was Deo mit Lautsprecherbau zu tun hat erschließt sich mir nicht.
Das wars nun aber endgültig. Jegliche Glaubwürdigkeit scheitert schon am Schriftbild.

Im Endeffekt ist das doch genau der gleiche sinnbefreite Thread wie vor einem Jahr :confused:
Warum also seitens der Moderation zulassen, dass Webspace mit seitenweise Unsinn belegt wird?

Moni-Tor

01.06.2021, 21:25

Guten (späten) Abend :)

Schallwandeinfluss auf einen 17er TMT in 20x50cm Schallwand in 300/100/50 und 20cm von rot nach blau:

60953

Wurde Dir schon mehrfach erklärt ... Der Schallwandeinfluss wird in 20cm idR. nicht hinreichend erfasst.

Für die Entwicklung einer passiven Frequenzweiche bedarf es des Impedanzganges im eingebauten Zustand.
Nur durch blose Wiederholung wird Falsches nicht richtiger ;)

Das sind nur zwei von vielen Beispielen aus diesem Thread für inhaltlichen Quatsch/Halbwissen/Unwissen.

Nicht böse gemeint, aber ich meine es täte Dir gut in Erwägung zu ziehen, dass Du von den meisten hier im Forum einiges lernen könntest :rolleyes:

Herzliche Grüße
Alexander

sry das müsstest du schon erläutern offene Schallwand oder Box mit diesen Ausmassen... das wären 1500Liter für einen 17cm TMT???