Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mehrfach bestückte Hörner à la Unity bzw. Synergy - ein lohnenswertes Feld?
Der ein oder andere hat's ja vielleicht schon bemerkt: ich habe ein bisschen Interesse entwickelt an mehrfach bestückten Hörnern nach Art der Synergy-/Unity-Hörner. Was ich ziemlich auffällig finde: im deutschsprachigen Raum findet man praktisch nichts darüber. Englischsprachig sieht das schon deutlich anders aus.
Damit man ungefähr weiß, worum es geht, hier ein Wikipedia-Artikelabschnitt auf englisch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Horn_loudspeaker#Multiple_entry_horn
Mich würde erstmal interessieren, was ihr davon haltet. ich selbst finde interessant daran, wie tief offenbar ein kontrolliertes Abstrahlverhalten dadurch realisierbar zu sein scheint. Wenn man das im Bass dann noch durch eine Kardoid-Konstruktion ergänzt.....:danke:
Was sind eure Gedanken dazu? Lohnt es sich, sich damit mal was ernsthafter zu beschäftigen?
Viele Grüße,
Michael
3eepoint
15.06.2021, 20:29
Das Prinzip finde ich nice, nur das man gleich vier Mitteltönen pro Box rein gehen muss stört mich. Ansonsten kommt halt malwieder zusammen, dass sowas nicht mal eben mit Boxsim machbar ist und tools wie AKABAK und ABEC dort schon etwas gängiger sind und Leute eher mal n Prototypen mit dem 3D Drucker raushauen. Patrik Bateman aus dem DIY Audio Forum ist da z.B. wenig zimperlich.
Slaughthammer
15.06.2021, 21:52
Grundsätzlich ist das Interessant, aber wie Christian schon schreibt, ohne BEM-Simulationen nur über iterative Prototypen zu entwickeln.
Man kann den Mitteltonteil in hornresp einigermaßen annähern, und da dann in der Simulation schon mal ein grobes Gefühl für die Zusammenhänge bekommen: Abstand der MT-Einlässe zum Hals, Tuningfrequenz des Bandpasses der Mitteltöner, Trennfrequenz zum Hochtöner... Wenn mans es DSP-Aktiviert bekommt man ein paar Freiheitsgerade geschenkt, für eine passive Beschaltung muss das ziemlich gut sitzen. Ich hatte sowas schon mal halbfertig geplant, mich dann aber doch dagegen entschieden. Mittlerweile könnte ich mir das als MHT-Teil eines Lautsprechers mit starker vertikaler und mittlerer horizontaler Bündelung gut vorstellen. Nach unten hin müsste man dann wahrscheinlich noch mehr (T)MTs drüber und drunter platzieren um die Bündelung länger aufrecht zu erhalten, ähnlich wie Nils es mit seinem Quasikoax gemacht hat. Je nach die wie groß man die Tröte bauen will und ob man da noch einen dritten Weg mit hinein packt. Horizontal könnte man die Bündelung dann per Cardioid nach unten möglichst lange konstant halten. Wenn man das sorgfältig entwickelt kann man so bestimmt einen sehr guten, sehr gleichmäßig abstrahlenden Lautsprecher bauen, CD ab ~300 Hz aufwärts. Spukt mir schon länger im Kopf rum, ließe sich bei mir aber nirgends sinnvoll stellen.
Es reichen auch zwei Mitteltöner pro Box, muss jeder halt zwei Ports zum Horn bedienen. Das ist in der Danly Hyperion wohl auch so gelöst.
Gruß, Onno
Im Heimbereich bin ich da sehr skeptisch......Kurzzeitrefektionen wären da nur ein Stichwort
BiGKahuunaBob
16.06.2021, 09:51
Ja, in den US-Foren passiert deutlich mehr dazu.
Ich finde die Bündelung im Heimbereich bei Hörabständen <5m aber auch zu krass – wobei Danley ja dafür gerade einen Speaker baut (https://tomdanley.com/hyperion/).
Vielleicht reicht auch eine kleinere Version für den Hoch und oberen Mitteltonbereich? So etwa sin der Richtung:
61142
(ja ich weiß, die äußeren Treiber sind nicht richtig in der Schallführung drin, das soll nur zur Visualisierung dienen)
Danley ja dafür gerade einen Speaker baut (https://tomdanley.com/hyperion/)
Hhmm irgendwie ist mir das immer noch zu viel "Trichter"......die biradialen A...backen, Dolly Partons trotz Diffraktionsschlitz waren schon ganz charmant......
Hallo Michael;
ich halte absolut nichts davon. PA-Beschallung ist eine ganz andere Sache, da geht es ab 10m Wurfweite erst richtig los. Da spielen die Laufzeitunterschiede im Horn eine sehr untergeordnete Rolle. Im Nahfeld halte ich so etwas für die denkbar schlechteste Lösung. Da gibt es doch jede Menge optimal funktionierender Zwei- und Dreiwegesysteme mit Horn oder waveguide.
Ich konnte einmal längere Zeit die Avangarde Duo hören, ich weiß, die funktioniert etwas anders. Was mich an der wirklich gestört hat:mad:, bei normaler HiFi-Aufstellung entstand erst in etwa 7m Entfrenung stehend:confused: ein homogenes Klangbild, das befürchte ich bei diesen Universalschallwerfern auch. Mehre Treiber in einem Horn im Nahbereich halte ich technisch für nicht machbar, für sinnfrei.
Jrooß Kalle
Ich auch, überhaupt große Hörner in kurzen bis mittleren Distanzen.
Wobei ich die Technik interessant finde. Aber letztlich haben die meisten hier schonmal etwas ähnliches gesehen oder sogar gebaut: nennt sich TML mit Treiber irgendwo unterwegs bestückt. Der einzige Unterschied ist, dass ein Horn noch ein breitbandige Impedanztransformation durchführt, nicht nur bei einzelnen Frequenzen*. Und wenn man ein Hochtornhorn nimmt, das hinreichend verlängert, dann kann das natürlich auch als Horn oder TML für Mittelton und Tiefton wirken. Man muss die anderen Treiber dann nur an den Stellen platzieren, an denen das Horn die Mundimpedanz auf die Membranimpedanz angepasst hat.
* Eigentlich transformiert eine TML auch IMMER die Impedanz, bei JEDER Frequenz, nur will man das in den meisten Fällen nicht :D
Servus,
ich finde das Thema auch sehr spannend, habe da schon viel im DIYaudio darüber gelesen.
Die Kombination aus "Punktschallquelle" mit hohem Wirkungsgrad und Bündelung bis zu tieferen Frequenzen ist halt hörenswert.
Von totalausfällen, "klingt nicht", hab ich dort bisher nicht gelesen. Mit DSP scheint das machbar.
Mithilfe des SynCalc?Spreadsheets lässt sich ja schon viel vereinfachen.
Nur sind solche Hörner trotzdem nicht an einem Nachmittag zusammen geschraubt :rolleyes:
Aber Lust hätte ich durchaus auf ~80cm Horn vor mir :D
Ein 3D-Druck Hornflansch der Hoch und Mittelton aufnimmt, mit Ports, an den man dann noch 4 "einfache" Bretter anschraubt wäre cool. Leider fehlt mir dazu ein wenig das Können.
Es reichen auch zwei Mitteltöner pro Box, muss jeder halt zwei Ports zum Horn bedienen. Das ist in der Danly Hyperion wohl auch so gelöst.
Ist ein 3Wege Horn mit Subwoofer. Der Hochmittelton ist wohl ein 5" oder 6" BMS Koaxial und noch 2x 8" im Horn.
In oder um Leipzig hat wohl ein Verleiher einige Danley Hörner.
Ich konnte einmal längere Zeit die Avangarde Duo hören, ich weiß, die funktioniert etwas anders. Was mich an der wirklich gestört hat:mad:, bei normaler HiFi-Aufstellung entstand erst in etwa 7m Entfrenung stehend:confused: ein homogenes Klangbild, das befürchte ich bei diesen Universalschallwerfern auch. Mehre Treiber in einem Horn im Nahbereich halte ich technisch für nicht machbar, für sinnfrei.
Jrooß Kalle
Mir kommt das nicht sonderlich vergleichbar vor: bei der Avantgarde Duo liegen Mittel- und Hochtonquelle doch ziemlich weit auseinander, beim Synergie-Horn hat man es dagegen ja mit einer koaxialen Anordnung zu tun. Die Abstrahl-Charakteristik sollte durch die Horn-Kontur beeinflussbar sein, wobei ich da nicht wirklich sattelfest bin.
Ich würde sowas auch nicht ohne Laufzeitkorrektur und damit auch nicht ohne DSP machen.
Klar, für eine Mini-Kemenate wäre sowas wie eine Hyperion wohl nichts, aber wer stellt sich allgemein auch solche Trümmer in solche Räume?
Übrigens scheint bei der Hyperion ein Koax-Treiber von BMS mit Konusmembran auf dem Hornhals zu sitzen. Gut möglich, dass das Horn deshalb mit "nur" drei Treibern auskommt, eben jenem Koax und den beiden Tiefmitteltönern, für die innerhalb des Horns Bedingungen wie in einem doppelt ventiliertem Bandpass zu herrschen scheinen, halt nur deutlich höher als üblich abgestimmt.
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
dass das nicht mit der DUO vergleichbar ist, habe ich geschrieben .... ich befürchte einen ähnlichen Effekt. Wenn da der BMS 4590 drin ist, den man ab 500Hz ankoppeln kann, warum dann noch die seitlichen Mitteltöner:confused:.
Warum in dem Einsatzbereich überhaupt ein Mitteltonhorn:confused:
Dann doch lieber einen Mitbass darunter mit Akustiklinse.
Oder doch besser so etwas:rolleyes:.
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Heco_Disco_Box_D_100
Jrooß Kalle
phase_accurate
16.06.2021, 14:51
jede Menge optimal funktionierender Zwei- und Dreiwegesysteme mit Horn oder waveguide.
Ich konnte einmal längere Zeit die Avangarde Duo hören, ich weiß, die funktioniert etwas anders. Was mich an der wirklich gestört hat:mad:, bei normaler HiFi-Aufstellung entstand erst in etwa 7m Entfrenung stehend:confused: ein homogenes Klangbild, das befürchte ich bei diesen Universalschallwerfern auch. Mehre Treiber in einem Horn im Nahbereich halte ich technisch für nicht machbar, für sinnfrei.
Gemäss Tom Danley scheint genau das nicht der Fall zu sein. Er behauptet sogar, dass man rein akustisch nicht feststellen könne, wie weit man davon entfernt sei wenn man nur einen Kanal höre, da das System akustisch fast verschwinde. Bei geschickter Frequenzweichenkonstruktion ergibt sich eine fast ideale Sprungantwort ohne digitale Tricksereien.
Es gab im DIY Audio Forum übrigens auch schon Konstrukte mit nur einem Mitteltöner. Oder solche, wo man ein grosses Horn wie z.B. ein XT1464 dafür bearbeitet hatte.
Gruss
Charles
Gemäss Tom Danley scheint genau das nicht der Fall zu sein.
Ich behaupte mal, die Aussage ist befangen ;)
Das Problem an stark bündelnden Konzepten habe ich hier schön öfters erwähnt: es fehlen die Reflexionen, die für ein stabilisiertes Klangbild sorgen (siehe Toole). Ich selber empfinde solche Konzepte als klanglich faszinierend (was für eine Durchörbarkeit!), aber auch sehr anstrengend (aus dem gleichen Grund mag ich keine Kopfhörer).
FoLLgoTT
16.06.2021, 17:05
Die Synergyhörner werden im englischsprachigen Forum ja schon lange nachgebaut. Ich finde sie interessant, aber mehr auch nicht. Abgesehen von dem meist sehr engen Abstrahlverhalten stört mich, dass die Mitteltöner auf ein Lochspielen, also eine schmalbandige Resonanz erzeugen, die entzerrt werden muss (Schwankungen? Temperatur?). Das richtig sauber in den Griff zu kriegen, stelle ich mir nicht ganz so einfach vor (siehe Messung der Seeburg GL16 (https://www.seeburg.net/pdfs/produktpdfs/GL16_Messdaten.pdf)).
Außerdem ist das Gehäuse sehr tief. Mit einer symmetrischen, quasikoaxialen Anordnung, wie ich sie mal prototypisch gebaut habe, kommt man auch mit 10 cm Tiefe hin, wenn man es daraufhin optimiert. Die Richtwirkung dürfte ähnlich stark sein und das ohne späte Hornreflexionen. Damit kann man dann ein halliges Wohnzimmer punktgenau bestrahlen, wenn man es denn möchte. Für asymmetrische Räume sicherlich interessant, um die Phantomschallquellen zu stabilisieren. Für halbwegs bedämpfte Räume ist mir das aber dann doch zu direkt. Damals im Heimkino (4 m Abstand) klang das noch, als ob das Schallereignis nur 1 m entfernt wäre. Das war ein Unterschied wie Tag und Nacht zu meinen HKL-01 (ähnlich KH410). Ich stimme hier JFA zu, ein bisschen Reflexionen sollten schon sein, vor allem die seitlichen machen das Klangbild bei Kopfbewegungen eher stabiler.
Pegel können die Synergyhörner sicherlich ohne Ende, aber brauchen tut man das im Wohnraum in der Regel nicht in dem Maße. Zumindest nicht in dem Frequenzbereich. Im Bass darf es ja immer etwas mehr sein! :D
Mich faszinieren die Synergy Hörner nachhaltig, da ich für Heimgebrauch aber andere Abstrahlcharakteristik brauche (eher Hallsaucenwerfer als Laserstrahl) macht es wohl wenig Sinn, sich für das Wohnzimmer viel Aufwand reinzustecken.
Nun frage ich mich: Fallen kombinierte Hörner wie insbesondere das Peter Morris PM90 oder DIY90 auch darunter? Haben diese die gleiche Richtwirkungs-Charakteristik wie die Synergy? Also wenn ich nicht die MT-Treiber ins Horn einstrahlen lasse sondern den TMT-Anteil von hinten am Horn vorbeistrahle? Ist das evtl. ein für den Heimgebrauch taugliches mehrfach bestücktes Horn auch wenn es streng genommen getrennte Hörner sind?
gatedriver
18.01.2022, 10:58
Zu dem PM90 konnte ich leider keine Messungen der Abstrahlcharakteristik finden. Es wird ja ein RCF HF950 verwendet und ein BMS Koaxtreiber. Unterhalb dessen würde ich nicht von einer Richtwirkung des Midbass-Horns ausgehen, abgesehen von dessen Mundöffnung. D.h. ich spekuliere, dass die Richtcharakteristik ähnlich wäre wie bei einem MTM Konzept mit direkt strahlenden 12ern über und unter dem Horn.
Ich selbst mag deutlich richtende Lautsprecher (auch Kopfhörer, interessanter Vergleich @JFA, ich wollte auch mal Crossfeed an den LS ausprobieren) und betreibe Mitteltonhörner (Limmer) im kleinen Raum bei 1,5-3m Hörabstand :cool: (plus fette Absorber). Habe schon das Gefühl, dass mein Aufbau mit dem 870 von einer koaxialen Anordnung des HT profitieren würde (es gibt ja das 870qx, ich hab aber nur das normale). Spiele mit dem Gedanken, einen AMT in den Phaseplug zu bauen..
Peter Morris PM90 oder DIY90 auch darunter?
Es wäre schön, ganz allgemein und nicht auf dich gemünzt, wenn so Angaben wie "Peter Morris PM90 oder DIY90" mit Links hinterlegt wären. Sowas kommt öfters hier vor und ich denke, dass nicht nur mir das Konstrukt nicht geläufig ist.
gatedriver
18.01.2022, 11:56
Der Entwicklungsthread zum PM90 findet sich hier:
https://soundforums.net/community/threads/new-diy-mid-high-90deg-aka-pm90.11601/
Pläne:
https://soundforums.net/community/threads/new-diy-mid-high-90deg-aka-pm90.11601/post-137655
Hier hab ich ein Bild gefunden:
https://soundforums.net/community/threads/diy-mid-high-designed-by-peter-morris.208045/
Es wäre schön, ganz allgemein und nicht auf dich gemünzt, wenn so Angaben wie "Peter Morris PM90 oder DIY90" mit Links hinterlegt wären. Sowas kommt öfters hier vor und ich denke, dass nicht nur mir das Konstrukt nicht geläufig ist.
Ehrlich, ich habs versucht. Nur habe ich tatsächlich den von gatedriver gefundenen und verlinkten Entwicklungsthread schlicht nicht gefunden. Aber ja, ich kleb nächstes Mal einfach den besten Link rein den ich hab.
Messungen gibts hier:
https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/danley_sh50/
Gruß
B
Hallo zusaamen,
die Synergie- (und auch früheren Unity) Hörner finde schon sehr interessant.
Vorweg, ich habe leider noch keins gehört geschweige denn gebaut.
Aber meine Meinung zum Konzept:
Schön finde ich, dass im Mittelton kleine Treiber, davon aber mehrere innerhalb von lambda/halbe zum Einsatz kommen. Da hat man die Chance eine gute Mitteltonübertragung hinzubekommen. Ich mag kleine Membranen, ggf. eben in Mehrfachanordnung.
Schön ist auch, dass das koaxial funktioniert ohne, dass das Hochtonhorn im Mitteltonhorn steckt.
Ich kann mir schon vorstellen, dass das in der Abstrahlung sauber und bruchlos funktioniert.
Interessant wäre, wie der Hornanfang für den Hochtöner ausgestaltet ist.
Außerdem frage ich mich ob man die Mitteltöner auch mit weniger Vorkammer (Bandpass) ankoppeln könnte.
Was mir so nicht klar ist, ist ob die Fläche der Mitteltonauslässe der Querschnittsfläche des Horns an der Stelle entspricht.
Die Simulation sollte in Grenzen auch in Hornresp funktionieren. Dann aber für jeden Weg getrennt. Aber die Ergebnisse lassen sich ja exportieren und im Simprog der Wahl weiterverarbeiten. Wenn man in Hornresp simuliert aber aufpassen: es wird zunächst der Leistungsfrequenzgang ausgegeben. Den Frequenzgang auf Achse oder anderen Winkeln muss man sich über 'Directivity' erst berechnen lassen. Außerdem muss man natürlich beachten, dass bei geraden Seitenwänden, die Hornfläche quadratisch mit der Länge des Horns anwächst (also parabolisches Horn rechnen lassen). Aber das ist glaube ich bekannt.
Wenn das Hochtonhorn innerhalb des Mitteltonhorns angeordnet wird, hat man natürlich wieder den Laufzeitunterschied. OK, aber schwerer wiegt IMHO der Konflikt, der sich aus HT-Horngröße für geeignete Abstrahlung und Trennfrequenz ergibt. Ist das HT-Horn klein, richtet es untenrum nur schlecht, es muss hoch trennen handelt, sich aber Probleme mit den Mitteltönern ein, die entsprechend höher spielen müssen. Wenn man das HT-Horn vor die Mitteltöner packt, würde ich versuchen das gleich geeignet als Phaseplug für den MT auszulegen.
Klar, für kurze Hörabstände sind große Hörner Problematisch. Für die liegt dann ggf. bei z.B. 2m noch kein Fernfeld vor.
Man könnte das Konzept ja ändern um ohne Horn (oder wenig Horn) auszukommen. Was ich mir vorstellen könnte wären mehrere kleine Mitteltieftöner jeweils in V-Anordung unter >60° zueinander und das dann zeilenförmig übereinander. Innerhalb von lambda halbe für 1 kHz lassen sich 4x8cm oder 2x17cm LP's horizontal anordnen.
Die Einschallung unter dem großen Winkel sollte unproblematisch sein, wenn man unter der Bündelungsfrequenz bleibt (evtl. höher, je nach akzeptierter Einschnürung der Abstrahlung).
Davon dann mehrere dieser V-Streifen übereinander. Wenn man das dicht genug hinbekommt müsste das doch wie ein AMT im MT arbeiten.
Und dann eben noch einen 'normalen' AMT davor. Die bauen ja nicht so tief, da ist der Laufzeiteinfluss gering.
So etwas ähnliches hatte doch FoLLgoTT mal gebaut (also zumindest AMT plus seitliche MT im WG, so ähnlich wie bei Linearraymodulen in der Beschallung).
Achso, eins noch: unter ein Frontloaded-MT/HT-Horn mit geschlossener Rückkammer muss natürlich wieder ein Horn oder eben mehrere geschlossene LP (das genannt AMT-Prinzip mit Konuschassis sollte im Tiefton sogar einfacher umzusetzen sein).
Wäre doch schade, wenn man sich das gute Impulserhalten im Tiefton kaputt macht...:D
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