Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden

[Shefffield]

Moin, Jungs!

Langsam wird's Zeit, dass Julian und ich auch mal unser Schätzchen für den Contest vorstellen:

Zoé ist ein kompaktes Standböxle, das bewusst auf hohen WAF und nettes Design gezüchtet wurde, unter Hinnahme gar nicht so weniger Kompromisse. Erleichtert hat uns das die digitale Filterung, mit der wir an die Sache herangehen, denn dadurch wurden Lösungen möglich, die so nicht mit analoger Aktivtechnik (das schließt digital implementierte Analogtechnik à la DCX und anderer DSP-Kisten ein) und schon gar nicht passiv machbar gewesen wären.

Das Projekt ist nicht ohne Anspruch, und das Beschreiten für uns neuer Wege hat ganz schön Zeit und Aufwand gekostet. Wir sind aber trotzdem optimistisch, dass wir's rechtzeitig nach Köln schaffen werden. Kommenden Donnerstag wird Zoé ihr Finish bekommen, wenn das Material dafür rechtzeitig geliefert wird, und danach ihre ersten Töne von sich geben, und zwei Tage später werden wir sehen, wo wir damit stehen.

Bestückung:
Ciare 1.38 TW2, B&C 8NW51 und Beyma 15G450/N

Abmessungen:
Breite 24 cm, Höhe 96 cm, Tiefe 52/42 cm

Bis bald in Köln,
Axel

[DemonCleaner]

52cm tiefe und hoher WAF... dabin ich ja mal gespannt!

wie filtert ihr denn? gehört ein pc zum setup dazu oder wie darf man das verstehen?

[LIFU]

Hoi Sheffield



Erleichtert hat uns das die digitale Filterung, mit der wir an die Sache herangehen, denn dadurch wurden Lösungen möglich, die so nicht mit analoger Aktivtechnik (das schließt digital implementierte Analogtechnik à la DCX und anderer DSP-Kisten ein) und schon gar nicht passiv machbar gewesen wären.


Da bin ich aber gespannt.


Freundliche Grüsse

Gustav

[Shefffield]

Ja,
ein PC gehört dazu. Und die 52 cm sind in gefälligen Proportionen "versteckt". Aber ohne Finish brauchen wir noch keine Fotos zu machen. Über Wohl oder Wehe der Optik entscheidet gerade DHL. Wenn die bummeln, rücken wir mit Span roh an... :(

Gustav,
es wird mich freuen, Dich da oben zu treffen. Nach Julians Lobliedern auf Deine VSM muss ich wohl auch mal irgendwann bei Dir anklopfen zum Hören. :bye:

Und gespannt sind wir auch auf Donnerstag. Aber wie! :D

Bis bald,
Axel

[LIFU]

Hoi Sheffield

Leider werde ich nicht zum Contest kommen.
Wir haben von der HSG Stuttgart eine andere Veranstaltung am Samstag.
Ausserdem ist es halt schon etwas sehr weit, nur zum zuschauen.

Da der Contest aber ja sehr gut Dockumentiert wird, verpass man ausser dem eigenen Höreindruck und den guten Gesprächen ja nicht viel.



Nach Julians Lobliedern auf Deine VSM muss ich wohl auch mal irgendwann bei Dir anklopfen zum Hören. :bye:
Sobald ich wieder einigermassen zufrieden mit dem Klang im neuen Wohnzimmer sehr gerne.:prost:



Freundliche Grüsse

Gustav

[ferryman]

Moin,

Filtern und falten.

http://www.abload.de/thumb/kriegsschauplatzuy8q.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=kriegsschauplatzuy8q.jpg)

Viele Grüße,
Alex, Axel, Julian

[Chaomaniac]

Größeres Pic:
http://www.abload.de/img/kriegsschauplatzuy8q.jpg

Schönes Spielzeug...

Und ich dachte schon, ich wär der einzige der den Computer in Bodennähe betreibt. Verringert zumindest die auswirkingen eventueller Schwerkraftschäden.

[ton-feile]

Hi,

HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH!!! :thumbup:

Freut mich riesig für Euch.

Viele Grüße
Rainer

[Chaomaniac]

Mannmannmann, auch von mir einen großen Glückwunsch!
Auch wenn ich mir rein intuitiv eine Box mit Axel-Beteiligung nicht ganz so klein vorgestellt hätte...
Wo werden die Boxen ihre zukünftige Heimat haben?
Ro-Town?

[LIFU]

Hoi Zusammen

Auch von mir Gratulation zum Erfolg.:prost::prost:

Gustav

[fabel]

Hallo,

Gratulation auch von mir. Da hat in meinen Augen auch der mit Abstand schönste Speaker gewonnen . :ok:

Ich hoffe es gibt auch noch Details über die verwendete Technik ( Filter / Faltung ).

Gruß Fabian

[detegg]

Moin,

ich hatte heute das Vergnügen, 8 hervorragende LS zu hören. Detaillierte Einzelberichte mit Messungen folgen in den nächsten Tagen.

Zur Zoé

Beim 2. Testtrack rastete ich ein - DAS ist mein LS, so höre ich zu hause. Als Neuling in der erfahrenen Jury habe ich versucht, bei meinen folgenden Bewertungen meine Begeisterung zurückzuhalten.
Am Schluss hatten alle 4 Juroren eine sehr ähnliche Meinung, einzig Pico hatte was zu meckern. "... meine Erwartungen wurden nicht erfüllt!"

Fragezeichen bei den Kollegen :confused:

"... ich kenne diesen Hörraum wie kein anderer, JEDER LS hat mir hier bisher diese Schwächen aufgezeigt. Diese Zoé betrügt mich - mein Horraum ist weg!"

Er war es auch, der dann zum Spaß aller 2 zusätzliche richtig fordernde Tracks nachschob - bei richtigem Pegel.
Spätestens da war auch den draußen Wartenden klar, dass der Contest 2010 einen klaren Sieger hatte - die Verfolger kamen im Feld ins Ziel.

;-) Detlef

[Chaomaniac]

...einzig Pico hatte was zu meckern. "... meine Erwartungen wurden nicht erfüllt!"
...
Auch wenn ich's nicht gern mach, hier muss ein Smiley rein..
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Warum hab ich mit sowas gerechnet?
:rolleyes:

[eltipo]

Auch wenn ich's nicht gern mach, hier muss ein Smiley rein..
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Warum hab ich mit sowas gerechnet?
:rolleyes:


Ich habs gehofft, aber nicht damit gerechnet...das gebe ich offen zu.
Deine Smileyparade entspricht meinem Gefühl*gg*
Ich freu mich riesig für die Beiden....ich hoffe, das führt mal endlich zu was.....

[dieterschneider]

Und ich dachte schon, ich wär der einzige der den Computer in Bodennähe betreibt. Verringert zumindest die auswirkingen eventueller Schwerkraftschäden.

Hunde, Katzen Computer gehören nicht auf den Tisch ....

[DemonCleaner]

grats zum erdrutschsieg!

wann gibts die doku? *neugier*

[Samyk]

Erstmal Glückwunsch zum Sieg.
Da ich auch gerade überlege ob meine neuen Lautsprecher nicht doch per Rechner anzusteuern wäre eine super detaillierte und verständliche Doku ein Traum.

Grüße,
Martin

[detegg]

... die von den Zoé - Erbauern am Samstag gelieferte Doku war die umfangreichste von allen - in der Kürze der Zeit konnten wir aber nur überfliegen.
Ich würde mir als Liebhaber von aktiven Konzepten natürlich eine Doku wünschen, zumal EINE Voraussetzung zur Teilnahme am Contest die Veröffentlichung ist.

;-) Detlef

[ferryman]

Hallo zusammen,

per UMTS während der Rückfahrt: Danke an alle Beteiligten für ein gelungenes Wochenende, und herzlichen Dank für die Glückwünsche!

Hier schnell die Doku per Copy&Paste. Bilder werden demnächst eingepflegt und die Doku ggf. weiter ergänzt. Fragen beantworten wir im Rahmen unserer Möglichkeiten. Hören muss noch jeder selbst. In diesem Sinne: Bis bald in Stuttgart! Wollen sehen, wieviel Luft noch nach oben ist.

Viele Grüße,
Julian




Zoé – oder: wie weit kann man einen Kompromiss treiben?


Zoé (Altgriechisch ζωή; lat.: vita) bedeutet Leben auf griechisch, genauer gesagt „die einfache Tatsache des Lebens, welche allen Lebewesen gemein ist" (also Pflanzen, Tieren, Menschen und Göttern). Das Lebendigsein wird durch eine Seele begründet. (…)

(Wikipedia)


Steckbrief

Entwickler: Ferryman (Julian) und Shefffield (Axel)

Name des Lautsprechers: Zoé

Entwicklungsziel:
Kompakter und gefälliger Lautsprecher, der in konventionelle Wohnumgebungen integriert werden kann und aus diesen Beschränkungen heraus maximale Wiedergabetreue liefert. Ausgesprochenes Entwicklungsziel ist die perfekte „Loslösung der Musik von den Lautsprechern“. Ebenso ist Anpassbarkeit an die vorgefundene Raumakustik gefordert.

Konzept: 3 Wege

Abmessungen: 96 cm x 24 cm x 52 / 42 cm

Frequenzbereich: frei wählbar, aktuell 15 Hz – 21 kHz (-3 dB)

Filter: aktiv digital

Schallführung im Bass: geschlossen

Tieftonvolumen: ca. 40 l netto
Mitteltonvolumen: ca. 10 l netto

Verbaute Lautsprecherchassis:

Hochtöner Ciare 1.38 TW2 1 62 €
Tiefmitteltöner B&C 8NW51 1 129 €
Tieftöner Beyma 15G450/N 1 320 €

Weitere Kosten: keine

Gehäuse: Holz ca. 50 €, d-c-fix-Folie ca. 50 €

Weichenbauteile: keine

Zubehör / Sonstiges: ca. 40 € (Kabel, SpeakOn-Buchsen)



Frequenzgang am Hörplatz nach Raumkorrektur


Zoés Peripherie, wie auf dem Contest und Forentreffen vorgestellt:

Faltungs-PC: Athlon 900 im Silent-Aufbau unter Ubuntu 10.04 LTS (32 bit Server),
eingerichtet für headless-Betrieb
Soundkarte: RME Hammerfall 9636
AD/DA-Wandler: RME ADI-8 PRO
Endstufen: STK VS-15, RCS LX 2.2, Monacor STA-500




Vorwort: Alles anders? - Willkommen in der digitalen Welt!

Gerade unter erfahrenen Lautsprecherentwicklern scheint die Befürchtung um sich zu greifen, mit den nun verfügbaren digitalen Werkzeugen könne jeder ahnungslose Bastler einen hervorragenden Lautsprecher auf die Beine stellen, da ein sauberes Konzept nicht mehr notwendig sei – die Digitaltechnik regle das schon.
Diese Sichtweise ist nach Meinung der Autoren genauso falsch, wie die vergleichbare Sichtweise in der Fotografie nach dem Umschwung von Film und chemischem Labor auf Sensor und Bildbearbeitungssoftware falsch war und ist. Welche detaillierte Planung auch und gerade unter Einbeziehung dieser Werkzeuge angebracht ist, und wie viele Kompromisse immer noch bewusst und feinfühlig eingegangen werden wollen, soll diese ausführliche Dokumentation eines um digitale Filterung herum entwickelten Lautsprechers darlegen.


Die Entstehung: Das ungewollte Konzept

Die Akustik, und hier insbesondere der Lautsprecherbau, ist ein Kompromissgeschäft. Am Ziel der perfekten Konstruktion haben sich Generationen von Entwicklern abgearbeitet, ohne es je zu erreichen. Wenigstens beschert uns diese Imperfektion der Schallwandler die enorme Vielfalt unterschiedlicher und teils sehr exotischer Konzepte, die wir heute kennen.

So gut wie alle dieser Konzepte stehen unter dem Anspruch, Kompromisse auf ein absolut notwendiges Minimum zu reduzieren und die eingegangenen Kompromisse mit ihren jeweiligen Auswirkungen genau eingrenzen und nach persönlichen Präferenzen bestimmen zu können.

Mit dem langsam unübersehbaren Einbrechen des digitalen Zeitalters in die Lautsprecherentwicklung verfügen nun endlich auch Hobby-Entwickler über Werkzeuge, die geeignet sein sollten, die Auswirkungen der unvermeidlichen Kompromisse zu verringern und diese, wo nötig, zielgerichterer einzugehen.

Seit vielen Monaten reift ein ambitioniertes Konzept in Hirnschmalz und Spanplatte in Zusammenarbeit der Autoren. Mit dem Ziel größtmöglicher Lockerheit und Selbstverständlichkeit der Wiedergabe wurden Schallwandler mit viel Fläche und stärksten Antrieben zu einem System kombiniert, welches zwischen den Hörgrenzen direktstrahlend einen dreistelligen Kennschalldruck und beliebigen Maximalpegel zu liefern vermag. In allen anderen Bereichen – Größe, Kosten, Aufstellbarkeit - werden gravierende Nachteile in Kauf genommen. Die Kompromisse sind sehr einseitig gesetzt...

Um diesen Lautsprecher wird es hier nicht gehen. Aber er war Geburtshelfer für Zoé, da Ferryman recht schnell die Frage aufgeworfen hat, ob es nicht möglich wäre, einige Tugenden des Monsterlautsprechers in ein konventionelleres, mehr in einem gewöhnlichen Wohnraum vorstellbares Tonmöbel hinüberzuretten. Wir begannen also, die Kompromisse kräftig zu verschieben.

Tragende Säule sind hierbei die neuen digitalen Möglichkeiten, die dem Entwickler Freiheitsgrade bescheren, die so manche als unüberwindbar wahrgenommene Schranke schlicht vergessen lassen. Schon der Extremlautsprecher wird um Acourate und BruteFIR herum entwickelt, also war es nur naheliegend, auch bei der kleinen Kompromissschwester auf das mächtige Paar zurückzugreifen.

Shefffield bestand weiterhin auf dem Einsatz der maximal vertretbaren Membranfläche, auch in sehr wenig umbautem Luftvolumen. Große Fläche im Bass verlangt entweder nach breiten Boxen, mehreren Tieftonlautsprechern auf der Front, oder dem bei Technikern so unbeliebten Seitenbass. Bei letzterem sind wir gelandet.

Eine breite Box widerspricht dem Zeitgeist, trotz unbestreitbarer akustischer Vorteile ist sie alles andere als einfach in die Wohnumgebung zu integrieren. Mehrere Basstreiber auf der Front wurden ebenfalls verworfen; einerseits, weil mehrere Chassis der geforderten Qualität die Kosten schnell ausufern ließen, vor allem aber, weil uns dieser Weg schlicht unsympathisch ist. Die Umsetzung eines Seitenbasskonzepts hat uns nicht zuletzt deswegen gereizt, weil wir sicher sind, mit der digitalen Filterung über ein Werkzeug zu verfügen, das praktisch alle Nachteile dieser Bauweise ausräumen kann.

Um den Zwang zur schmalen Schallwand herum wurde nun eine geeignete Bestückung für den Mittel- und Hochton gesucht – gerade im Grundtonbereich erzeugt der seitlich angeordnete Tieftöner enorme Anforderungen an den Mitteltöner, dem in einem Dreiwegekonzept der wichtigste Aufgabenbereich obliegt: Nicht nur fehlt die Unterstützung einer breiten Schallwand, auch die Trennfrequenz zum Tieftöner muss ausgesprochen tief liegen. Wer sich hier keinen Einbruch der Dynamik einfangen will, muss sorgfältig planen.



So entstand aus einer scheinbar harmlosen Fragestellung die Kompromisskiste, die eigentlich keiner wirklich haben wollte: Zoé

Ein erster Bestückungsvorschlag ergab sich fast spontan, doch anschließend wurden über etliche Wochen Alternativen ausgearbeitet und Schwächen abgewogen. Datenblätter vieler wesentlich teurerer Chassis wurden gewälzt und sogar eine Erweiterung auf vier Wege erwogen – um schlussendlich doch fast genau die anfangs gefundene Kombination zu realisieren.



Die Anforderungen

...sind schnell umrissen: Zuoberst stehen kompakte Abmessungen in einem gefälligen Design, das möglichst noch etwas vom „kistigen“ Einerlei abweicht. Aus dieser Vorgabe wollen wir dem Ziel originalgetreuer Wiedergabe jeglichen Audiomaterials so nahe wie möglich kommen. Nach unserer Ansicht erfordert dies vor allem die Abwesenheit jeglicher Resonanzerscheinungen, exakte Tonalität im Hörraum und exzellente dynamische Fähigkeiten. Subjektiv verlangt die letztgenannte Forderung einen hohen Spannungwirkungsgrad, also viel Fläche im jeweiligen Übertragungsbereich. Im Bassbereich bedingt das große Lautsprecher. Kompromiss Nummer 1. :-)



Die Bestückung

...folgt strikt den Anforderungen: hoher Wirkungsgrad und überdurchschnittliche Großsignalfestigkeit fordern viel Membranfläche und große Schwingspulen. Letztere sind in der Lage, trotz der unvermeidlichen Entzerrung auch lange Forte-Passagen ohne den Klang beeinträchtigende Erhitzung umzusetzen.


Der Hochtöner: Ciare 1.38 TW2

...veranschaulicht vielleicht am besten die Konsequenz, mit der die Forderung nach viel Membranfläche umgesetzt wurde: Seine Gewebekalotte bringt glatt die doppelte Fläche eines gewöhnlichen 25 mm-Hochtöners mit. Auch wenn der Ciare sogar ohne Entzerrung an den 20 kHz kratzt, bringt sein großer Membrandurchmesser doch den nicht unerheblichen Nachteil einer starken Richtwirkung im Superhochtonbereich. Lautsprecher ohne Kompromisse gibt es nun mal nicht.
Wie erwartet glänzt der 1.38 TW2 bis hart an seine leider etwas hoch liegende Resonanzfrequenz (1100 Hz) mit extrem niedrigem Klirr. Mit 62 € ist er nicht nur Zoés mit Abstand günstigster Treiber, er ist auch absolut gesehen sicher jeden Cent wert.

Potenzial zur Verbesserung des Chassis sehen wir in einer Beruhigung der rückwärtigen Kunststoffkappe und Maßnahmen zur Absenkung der Resonanzfrequenz, sofern die Polkernbohrung des Magneten dies zulässt.


Der Mitteltöner: B&C 8NW51

...ist ein reinrassiges PA-Chassis, dessen Auslegung und Parameter bemerkenswert stark von vergleichbaren Hifi-Treibern abweichen. Eine stabile Papiermembran mit recht langer Kupferschwingspule wird von einem gewaltigen Neodymantrieb auf Trab gebracht. Die daraus resultierende sehr niedrige Güte und die stramme Einspannung geben diesem Chassis Werte, die man gewöhnlich nur bei einem Treiber für ein Frontloaded Horn für den Mitteltonbereich gut heißt. Passiv nicht beherrschbar, ist es doch genau diese Kombination aus für unser Konzept genau richtig liegender Resonanzfrequenz (75 Hz), extrem starkem Antrieb und großem linearem Hub, die die große und anspruchsvolle Lücke zwischen dem Hochtöner und dem Seitenbass in Zoé am besten füllt. Dank Kurzschlussring im Antrieb spielt der 8NW51 bis in den Hochtonbereich verzerrungsarm – trotzdem ist eine möglichst niedrige Übernahmefrequenz zum Hochtöner Pflicht, weil die Membran eines 8“-Chassis unvermeidlich ab etwa 800 Hz bündelt, während der Hochtöner bei der Trennfrequenz trotz seines angedeuteten Wave Guides noch deutlich breiter abstrahlt. Schon wieder ein Kompromiss! Ein kleinerer Mitteltöner passt mit seiner limitierten Dynamik nicht mehr ins Konzept.
PA-typisch ist die mechanische und elektrische Belastbarkeit des 8NW51 weit oberhalb dessen, was in einem Wohnzimmer gefordert wird, so dass auch für rabiate Entzerrungen (für einen noch tieferen Übergang zum Seitenbass) üppige Reserven bleiben. Die sehr hochwertige Verarbeitung und der achteckige, massive Korb machen den 8NW51 zu einem Schmuckstück, das jeden der geforderten 129 € wert ist.


Vorläufige Abschätzung per Simulationssoftware:


Das verfügbare Volumen ist für diese Mittenrakete äußerst großzügig bemessen und dient eigentlich nur der bestmöglichen Absoprtion des Schalls im Gehäuse.


Auch eine heftige Entzerrung um + 9 dB bei 125 Hz bringt den 8NW51 nicht aus der Ruhe. Der Schrieb zeigt die Membranauslenkung bei 100 W, entsprechend 114 dB bei der Trennfrequenz von 125 Hz. Die stramme Einspannung unterbindet größere Auslenkungen unterhalb des Einsatzbereichs.



Der Tieftöner: Beyma 15G450/N

...dürfte das schwerste Geschütz sein, das jemals in einem brutto nicht einmal 100 l verdrängendem Vollbereichs-Wohnzimmerlautsprecher Platz genommen hat. Der Verlockung, angesichts kaum 45 l Tieftonvolumen einen Neodymbass zu wählen, haben wir mit Blick auf die ungewöhnlich große Schwingspule des 15G450 widerstanden. Mit 4,5“ ist ihre thermische Kapazität noch etwas größer, und auch der gewaltige Ferritmagnet des 12 kg schweren Chassis kann ungleich mehr Wärme aufnehmen als ein kleiner Neodymmotor, was in einem dermaßen kleinen, luftdicht abgeschlossenen Volumen schnell sehr wichtig wird.
Parameterseitig folgt der Tieftöner einer ähnlichen Philosophie wie der Mitteltöner und vereinigt einen starken Antrieb mit relativ hoher Resonanzfrequenz. Gerade diese passt wiederum in Zoés Konzept, denn trotz eines rechnerisch eher geringen Schwingspulenüberhangs von gerade 6 mm werden im subsonischen Bereich auch wesentlich größere Auslenkungen bewusst in Kauf genommen. Hier unten, wo tonal nichts mehr passiert und es nur darauf ankommt, ob der Lautsprecher die Drucksensation noch erzeugen kann oder nicht, orientieren wir uns nicht an der theoretischen linearen Auslenkung, sondern nehmen bewusst in Kauf, dass diese in Ausnahmesituationen deutlich überschritten wird – im Wissen, dass dieses PA-Chassis mit dieser Betriebsart ganz anders umgehen kann als weich aufgehängte Hifi-Tieftöner. Der Kompromiss am unteren Ende des Musikspektrums besteht bei Zoé darin, dass der große Bass in seiner winzigen Behausung nach einem äußerst leistungsfähigen Verstärker verlangt, um niedrige untere Grenzfrequenzen ohne nennenswerte dynamische Einbußen zu erreichen. Da Zoé darauf ausgelegt ist, im Hörraum auf die gegebenen Umstände eingestellt zu werden, lässt sich ein maximal zu erwartender Tieftonpegel nicht pauschal abschätzen– zu groß ist der Einfluss des Raums und der gewählten unteren Grenzfrequenz.

Manche mögen die Frage aufwerfen, warum wir nicht einfach einen kleineren Bass gewählt haben, um das Verhältnis zwischen Membranfläche und Nettovolumen etwas zu entschärfen: Erstens zählt im Bass nur reines Verschiebevolumen, zweitens sind die Kosten für einen PA-12“ vergleichbarer Qualität kaum niedriger – bei den Profis hat man gewöhnlich pro Chassisfamilie einen Antrieb an verschiedenen Korbgrößen, wobei der Antrieb den Preis maßgeblich bestimmt. Der 15G450 ist der kleinste seiner Familie, der exakt gleiche Motor sitzt auch hinter 18“ und 21“ großen Membranen. Sein Preis von 320 € wird dem erheblichen Materialeinsatz mehr als gerecht.

[ferryman]

Als mögliche Verbesserung des Chassis denken wir über eine Versteifung der Membran mittels Harztränkung oder Aufbringen von Glasfasergewebe nach.

Vorläufige Abschätzung per Simulationssoftware:


Freiwillig geht der 15G450 in geschlossenen 40 l nicht in den Keller.
Das Gehäuse: 100 l brutto für 45 + 10 l netto

Man sollte nicht glauben, welchen enormen Aufwand diese vergleichsweise einfache Komponente bei unserem digitalen und sicher zukunftsweisenden Konzept verursacht hat. Die vorgestellten Gehäuse sind Prototypen in roher Spanplatte, die provisorisch mit dc-fix-Folie beklebt wurde.

Der Aufwand wird nicht nur durch die komplexe Form der Oberseite erzeugt, die dem achteckigen Korb des Mitteltöners folgt. Auch die Mitteltonkammer mit ihren überall nichtparallelen Wänden stellt eine Herausforderung für den Schreiner dar. Zusätzlich erfordert die drangvolle Enge im winzigen Tieftonvolumen sorgfältige Planung und exakte Ausführung. Tatsächlich wird die Gehäusebreite nicht durch den Mitteltöner bestimmt, sondern durch die Einbautiefe des Tieftöners!
Am einfachsten zu montieren ist der Hochtöner, der allerdings einen Teil seines Flansches verliert, um noch näher an den Mitteltöner zu rücken. Oberhalb der Bohrungen für die Schrauben gekappt passt der Ciare exakt an den unteren Schenkel des achteckigen Korbs des B&C. Die Anordnung des Hochtöners auf gerade einmal 70 cm Höhe ist ein Kompromiss, den wir der Forderung nach kompakten Abmessungen schulden.


Für eine ausgefeiltere Version von Zoé sind erheblich überarbeitete Gehäuse geplant. Maßgebliche Änderungen umfassen:

etwas geringere Gehäusetiefe
Sandwich-Aufbau aus verschiedenen Materialien
bis zur Rückwand reichende, flachere Mitteltonkammer, gegebenenfalls mit KU in der Rückwand; Hochtöner außerhalb der MT-Kammer
eigene Kammer für den Hochtöner
geringfügg höhere Position des Tieftöners
noch kleinteiligere Aussteifung des Tieftonvolumens
Gehäusedeckel aus Material hoher Dichte (Stahl oder Stein) gegen das vom Seitenbass erzeugte Rollmoment
massereicher Sockel


Passend zu den Prototypengehäusen ist auch die Oberfläche nur als Designstudie umgesetzt, um abschätzen zu können, ob die in die Farbgebung gesetzten Erwartungen aufgehen. Insbesondere das Kaschieren des optisch doch sehr dominanten Tieftöners mittels Carbon-Imitat lässt sich schwer anhand von 3D-Zeichnungen vorhersagen.

Die verwendete d-c-fix-Folie erlaubt eine sehr schnelle Oberflächenbeschichtung, die Ansprüchen an eine wertige Verarbeitung aber nicht gerecht werden kann. Eine hochwertige Lackierung oder Furnier lohnen für Prototypen selbstverständlich nicht.



Die „Beschaltung“: das digitale Konzept zeigt seine Muskeln

Für ein aktives, digital angesteuertes Konzept wie Zoé gibt es nicht „die eine“ Beschaltung. Die Möglichkeiten sind dermaßen umfangreich, dass wir noch nicht einmal ansatzweise überschauen können, was alles machbar ist.

Für den Wettbewerb wurden folgende Filter verwendet:

Linearphasiges, subtraktives Neville-Thiele-Filter 4. Ordnung (200 dB/Oktave Flankensteilheit)

Tiefpass 125 Hz, Bandpass 125 Hz / 1250 Hz, Hochpass 1250 Hz

Delays: Hoch- und Mitteltöner wurden um 38 Samples (64k/44100 Hz) verzögert, um den Versatz des Tieftöners auszugleichen


Im Zusammenwirken der linearphasigen Filter und der von Acourate standardmäßig voreingestellten Subtraktivfilterung ergibt sich in Summe (elektrisch, also vor den Chassis) eine perfekte Sprungantwort ohne Phasendrehungen oder Pre-Ringing. Exakt abgestimmte Zeitpuffer in den Zweigen gleichen den mechanischen und akustischen Versatz der drei Chassis aus und ermöglichen es dadurch dem gesamten Mehrwegelautsprecher, am Hörplatz eine Sprungantwort zu liefern, auf die Breitbänder neidisch sein dürfen.

Unseren Ablauf zur Filterung von Zoé mittels Acourate und BruteFIR werden wir kurz exemplarisch darlegen. Acourate hat keinen vorgegeben Pfad, stattdessen führen viele Wege ans Ziel. Hauptaufgabe des Entwicklers ist es, dieses Ziel sauber zu definieren – diese Vorgehensweise ist dem klassischen Entwickeln mit Passivweichen geradezu entgegengesetzt.

1. Festlegung der Trennfrequenzen (hier sind Sachverstand und Bauchgefühl gefragt)
2. Berechnung der Filterzweige und Übertragung auf den Faltungsrechner
3. akustische Vermessung der einzelnen Chassis nach Filterung
4. Entzerrung der einzelnen Chassis auf eine vom Entwickler vorgegebene Zielfunktion (schon wieder Sachverstand und Bauchgefühl)
5. akustische Messung des zeitlichen Versatzes der Impulsantworten der einzelnen Chassis
6. Korrektur des Zeitversatzes mittels individueller Delays
7. akustische Messung des vorentzerrten Lautsprechers am Hörplatz
8. Entzerrung des gesamten Lautsprechers am Hörplatz auf eine vom Entwickler vorgegebene Zielfunktion (und auch hier...)



Zur Veranschaulichung einige Screenshots:

Frequenzgang elektrisch:


Die blaue Horizontale ist das Ergebnis nach Addition aller Filterzweige. Die perfekte Linearität mit Kreuzungen genau 6 dB unterhalb der Summengerade ist ebenso zu sehen wie die bemerkenswerte Steilheit der Filterflanken dieser Neville-Thiele-Filter 4. Ordnung.


Phasengang elektrisch:


Die Resultierende – in blau – ist eine perfekte Gerade exakt auf 0°.






Sprungantwort elektrisch:



Subtraktive linearphasige Filter ermöglichen perfekte Sprünge.


Im Zoom wird sichtbar, wie die subtraktive Filterung funktioniert: die „schnelleren“ Filter gleichen durch gegenphasiges Auslenken das Einschwingen des „langsamen“ Tiefpasses aus.









Exkurs: Digitale Filterung

Um Verwirrung vorzubeugen, möchten wir einen kurzen Überblick über die gebräuchlichen Filtertechnologien geben, die Amateurentwicklern zur Verfügung stehen.

Wir unterscheiden zwischen:

1. passiven Filtern
2. analogen aktiven Filtern
3. digitalen (aktiven) Filtern

Passive Filter erkennt man an ihrem Einbauort: Sie sitzen zwischen Verstärker und Lautsprecher. Ihr wesentlicher Vorteil ist die Möglichkeit, solche Filter besonders günstig herzustellen. Auch verstärkerseitig kann gespart werden, da nur zwei Kanäle für Stereobetrieb nötig sind.
Die Möglichkeiten passiver Frequenzweichen sind extrem beschränkt, nur minimalphasige Filter geringer Flankensteilheit sind sinnvoll umsetzbar. Eine Weichenentwicklung ist zudem trotz hoch entwickelter Simulationssoftware nach wie vor nur in äußerst aufwändigen Trial-and-Error-Verfahren möglich.

O-Ton Shefffield: „Ich sehe keinerlei Sinn darin, eine technisch minderwertige und begrenzte Technik mit absurdem Aufwand zu klanglichem Höhenflug treiben zu wollen. Passivweichen sind für Billigkisten, wenn ich das Optimum anstrebe, bediene ich mich der besten verfügbaren Technik – und die ist aktiv und digital.“


Analoge aktive Filter sitzen zwischen Vorverstärker oder Quellgerät und den Endstufen. Zu ihren Vorteilen gehören eine ohne Mehraufwand erzielbare höhere Flankensteilheit (in der Regel bis 48 dB/Oktave) und die direkte Kopplung der Chassis an die Endstufen. Gravierendster Nachteil für den Praktiker und den Sparfuchs ist der erhöhte Bedarf an Endstufenkanälen. Aus unserer Sicht wiegt schwer, dass nach wie vor nur minimalphasige Filter geringer Steilheit eingestellt werden können. Minimalphasige Subtraktivfilter sind zwar machbar, aber sehr aufwändig.

DSP-basierte Geräte wie die bekannte Behringer DCX 2496 und Alto MaxiDrive erweitern die Möglichkeiten zwar um Delays in den Einzelzweigen, stellen aber nach wie vor nur eine Umsetzung analoger Filtertechnik auf einer digital arbeitenden Basis dar. In ihrer Wirkung unterscheiden sie sich – abgesehen von den Delays - nicht von diskret aufgebauten Analogweichen.

Noch einmal Shefffield: „DSP-Kisten sind bequem – aber Bequemlichkeit ist nicht mein Ziel. Ich strebe nach höchster Wiedergabetreue, und alles andere als die Verwendung der schon im theoretischen/mathematischen/elektrischen/physikalischen Bereich besten Grundlage hierfür erscheint mir widersinnig.“


Digitale Filterung, die die Möglichkeiten der Technik ausschöpft, ist unseres Wissens nur mittels Software möglich, die auf die gewaltige Rechenleistung eines modernen PC zurückgreifen kann. Linearphasige Filter beliebiger Steilheit und Subtraktivfilterung heben alle Beschränkungen der analogen Filterwelt auf. Extrem feinfühlige Delays können erst auf dieser Basis ihr volles Potenzial zeigen. Die Implementierung dieser modernen Filter ist vergleichsweise einfach, da zum Aufbau nur Standardhardware nötig ist. Die Filtererstellung selbst wird durch die ausgefeilte Benutzeroberfläche von Acourate, das eigentlich ein vollständiges Messsystem darstellt, sehr anschaulich und einfach nachvollziehbar präsentiert. Die Herausforderung eines solchen Systems besteht größtenteils in seiner unüberschaubaren Fülle von Möglichkeiten, die seine Mächtigkeit mit sich bringt.
Nachteilig ist in erster Linie eine durch die Subtraktivfilterung und Raumanpassung verursachte Verzögerung des Eingangssignals – in unserer Umsetzung mit sehr langen Filtern und Raumentzerrung bis in den subsonischen Bereich immerhin 0,7 Sekunden. Ein PC im Hörraum sollte jedoch nur noch konservative Naturen irritieren.

Shefffield: „Die größte Schwierigkeit in der Beschäftigung mit digitalen Filtern besteht für mich darin, die eingeschliffenen Denkmuster über Bord zu werfen. Es hat einige Zeit gedauert, bis ich voll begriffen habe, welche gigantisch große Welt durch den Wegfall der alten Schranken erschlossen wird – falls ich überhaupt schon wirklich so weit bin...“

[CHX]

zum grandiosen Sieg.:thumbup:

Ich freue mich jetzt schon auf einen Höreindruck auf der HiFi-Music-World in Stuttgart.

Viele Grüße

Christoph
Audio Gruppe Stuttgart (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1874)

[Achenbach Akustik]

Da mich das Thema ja auch schon lange brennend interessiert, ich aber leider keine Zeit für dessen Realisierung habe und außerdem die Lautsprecher auch verkaufbar bleiben sollen hab ich das erst mal zu den Akten gelegt.

Rein interessehalber habe ich mal nach der verwendeten externen Hardware geschaut und nicht schlecht gestaunt. Die kostet im Handel etwa das doppelte der verwendeten Lautsprecherchassis. :(

Trotzdem Respekt für das, was ihr geleistet habt! :ok:

Wünsche mir eine etwas höhere Box. Schallquellen knapp über Kniehöhe mag ich nicht sonderlich.
Ich werde hoffentlich die Zeit finden, mir in Stuttgart die "Kiste" anzuhören. Freue mich schon drauf.

Gruß
Dieter

[Shefffield]

Moin! *gähn*



Ich freue mich jetzt schon auf einen Höreindruck auf der HiFi-Music-World in Stuttgart.


Und wir erstmal! Bis dahin wollen wir noch 'ne ordentliche Schippe drauflegen - der Contest hat uns ja genug Stellen aufgezeigt, wo's noch was zu tun gibt.

Danke für Deine Glückwünsche!



Rein interessehalber habe ich mal nach der verwendeten externen Hardware geschaut und nicht schlecht gestaunt. Die kostet im Handel etwa das doppelte der verwendeten Lautsprecherchassis. :(


Lass Dich davon bitte nicht beirren, Dieter. Den Job meiner RME-Klamotten kann auch eine M-Audio 1010LT übernehmen, die kostet Liste 190. Oder drei Delta 2496, ebenfalls ohne externen Wandler.
Außerdem hab' ich die RME-Sachen gebraucht gekauft, beide sind nämlich schon an die 10 Jahre alt und heute gar nicht mehr neu zu bekommen. Für unsere Zwecke tut's aber auch angejahrtes Studiogerät mehr als gut genug.



Trotzdem Respekt für das, was ihr geleistet habt! :ok:

Wünsche mir eine etwas höhere Box. Schallquellen knapp über Kniehöhe mag ich nicht sonderlich.
Ich werde hoffentlich die Zeit finden, mir in Stuttgart die "Kiste" anzuhören. Freue mich schon drauf.


Wir sind gespannt auf Dein Urteil. Denn wir haben den Hochtöner bewusst so tief angeordnet, auch um zu überprüfen, ob die Digitalfilterung auch hierdurch verursachte Nachteile verringern kann.

Wie schon geschrieben - Zoé ist in erster Linie eine Versuchskiste, mit der wir ausloten wollen, wozu die Digitalgeschichte fähig ist. Ein abstrahloptimiertes und sorgfältiger aufgebautes Konstrukt (ohne so große Rücksicht auf das Design) sollte noch mal ganz anders aufspielen.



Noch 'ne Anmerkung muss ich loswerden:

Mir ist aufgefallen, dass ich in Köln gelegentlch auf "mein Konzept" angesprochen wurde - Zoé ist unser Konzept. Julian hat nicht nur durch seine unbedarfte Frage überhaupt erst den Anstoß dazu gegeben (das hat er zwischendurch bestimmt mal bereut :p ), er hat sich auch genauso eingebracht wie ich. Konzeptionell wurden alle Parameter diskutiert und gemeinsam entschieden. Die verwirklichten Ideen gehen zu gleichen Teilen auf uns beide zurück, und so gut wie immer wurde eine Idee des einen erst vom anderen so richtig rund geschliffen. Jungs, zieht Euch warm an, es gibt da 'nen Jungentwickler, der verdammt viel drauf hat.

Einer von uns beiden alleine hätte das in der kurzen Zeit nie stemmen können, Aktivkonzepte sind etwas für Teamwork - vor allem, wenn auch noch Computer im Spiel sind. Mehrmals wollte einer von uns beiden hinwerfen, und nur der Zug des Partners und die eingegangene Verpflichtung ihm gegenüber hat die ganze Sache dann doch wieder weitergebracht. Darauf, dass der erste Ausgang meiner Hammerfall eine Woche vor dem Contest ausgefallen war, bin ich zum Beispiel von selbst nicht gekommen, den Defekt hat Julian gefunden.

Also,
tut Euch zusammen, gemeinsam bringen wir unsere Sache, das gute Musikhören, weiter. :dance:

Bis bald in Stuttgart,
Axel

[Feldweg]

Glückwunsch auch von mir :D,

das ließt sich ja echt lecker, da muss ich schauen das ich das mal zu hören bekomme:rolleyes::ok:

Grüße Jonas

[HiFi-Selbstbau]

Morgen zusammen,

auch von uns Gratulation zum Sieg.....alles andere wäre aber auch ein Blamage gewesen oder Axel? ;)

Ich (Theo) habe mich bei dem Lautsprecher nicht so sehr um die Technik gekümmert, sondern um Musik. Daher habe ich, in der recht begrenzten Zeit die jedem Teilnehmer zur Verfügung stand, nicht meinen sonst üblichen musikalischen Testlauf durchführen können. Ich musste mich mit dem begnügen was mir vorgesetzt wurde, aber glücklicherweise verfüge ich ja über reichlich Hörerfahrung, so das mir ein relatives Urteil trotzdem möglich ist.

Zunächst jedoch, weiter oben wird ja reichlich gegrinst das Pico mal wieder was zu meckern hatte. Dazu möchte ich mal folgendes Statement abgeben. Es gibt KEINE Box bei der wir nichts zu meckern hätten, AUCH und im BESONDEREN unsere Lautsprecher nicht. Das bekommt ihr in der Regel aber nicht mit. Also ihr Grinser, nehmt mal die Spannung aus der Gesichtsmuskulatur und verwerft den Gedanken "ich habe es ja gleich gewusst". Nichts habt ihr gewusst, denn wenn es bei einem Lautsprecher NICHTS zu meckern gäbe, wären wir ja am Ziel und bräuchten uns über weitere Konstruktionen nicht zu unterhalten.

Nun aber zum Wesentlichen, der Zoé

Die Zoé ist ein wirklich guter Lautsprecher der von der ersten Sekunde an fasziniert und Dinge richtig macht die die meisten "normalen" Lautsprecher einfach nur falsch machen. Das die Zoé einen Sieg davongetragen hat, war ein MUSS. Leider aber wurden hier Apfel mit Birnen verglichen oder Currywurst mit Seelachs. Die Zoé hätte im Wettbewerb vollkommen außer Konkurrenz beurteilt werden müssen. Normalerweise hätte sie gegen eine Rocket oder eine aktivierte TRIO antreten müssen. So hinkt der Vergleich leider und muss meiner Meinung nach mit gemischten Gefühlen betrachtet werden.

Im Bass hätte ich bei der Zoé fast nichts zu bemängeln, allein die Tiefbassfähigkeit konnte ich nicht beurteilen, was aber an der Musik lag. Also weiß ich nicht ob die Zoé 20 Hz so souverän wiedergibt wie z.B. die BigLine. Also im Bass würde ich eine 1.4 geben, abwartend was an Tiefbass möglich ist.

Der Hochtonbereich war für mich unauffällig, was durchaus ein Kompliment ist. Hier schien nichts zu fehlen und auch nichts übertrieben zu spielen. Wenn man bedenkt wie beschissen die PDF Dokumentation des Herstellers diesen Hochtöner zeigt, danach wäre er noch nicht mal ansatzweise in meinen Focus gelangt, bekommt man ein Gefühl dafür was die digitale Technik zu leisten imstande ist. Vielleicht hätte ich mir noch einen Tick mehr Feingeist gewünscht, so wie es der B&G in unserer Rocket kann. Über alles gesehen bekam der Hochtöner für mich eine 1,6

http://www.hifi-selbstbau.de/images/forum/ciare138tw2_ci.jpg

oder bei Strassacker

http://www.hifi-selbstbau.de/images/forum/ciare138tw2_st.png

Mal ehrlich, welcher Laie hätte zu diesem Hochtöner gegriffen?

Im Mitteltonbereich hatte ich zwiespältige Gefühle. Hier spielte die Kombination durchaus ehrlich und ohne größere Verfärbungen, hatte aber auch eine gewisse Härte, die ein lautes Hören nicht immer angenehm machten. Dabei vermag ich nicht zu sagen ob es an der Abstimmung, am Chassis oder woran auch immer lag. Der Mitteltöner würde von mir die Note 2 bekommen, leider nicht mehr.

Dann komme ich zum Gesamtkonzept. Ich denke das gerade die Mitteltönerbewertung, wahrscheinlich auf die Elektronik zurückzuführen ist. Da schien noch nicht alles im grünen Bereich. So war es z.B. nicht möglich adäquate Pegel zu fahren da der Wandler in den Verzerrungsbereich trat und deutliches, unangenehmes "Scheppern" produzierte. Hier gibt es bis zu Messe noch ganz viel zu tun um Pegel und Aussteuerfestigkeit in den Griff zu bekommen. Aber ich denke das bekommen die Jungs hin und ihr könnt sicher sein das ich dann mit MEINER CD auftauche. :dance: Ich möchten dann Schlagzeug in Originallautstärker hören können ohne das es mich aus dem Raum treibt! In der derzeitigen Verfassung würde ich dem Gesamtsystem lediglich ein "befriedigend" mit Tendenz zum guten geben. Hier ist noch LANGE nicht das Ende der Fahnenstange erreicht.

Nach meiner zum Teil recht harten und fiesen Kritik (dafür möchte ich mich an dieser Stelle entschuldigen) der letzten Monate sind die Jungs jetzt auf einem sehr guten Weg, dafür ziehe ich meinen Hut. Der Stoß war jedoch nötig, bis dahin hatte Axel immer nur gesagt das er es kann, jetzt hat er es auch mit seinem Partner endlich gezeigt. Letztlich wird nur der Vergleich mit einem ähnlichen System zeigen ob die FIR Technologie Vorteile mit sich bringt und wenn ja wie stark sie sind. Beim Contest am Samstag war das mit nichten festzustellen. Hier hörten wir ein wirklich gutes System, dass aber nicht alle Möglichkeiten ausreizte.

Mein Wunsch wäre das wir einen BODS ausführen, einen "Battle of digital systems" und sehen wie sich die Zoé gegen eine Rocket oder vielleicht, bis dahin, gegen eine BBDW schlägt. Nur dann lässt sich abschließend beurteilen ob FIR oder IIR Vorteile bringt für die es sich lohnt zu kämpfen und diesen riesigen Aufwand zu betreiben. Hier würden zwei technisch aufwendige Systeme aufeinander treffen und jeder könnte sich ein Bild machen welches der beiden bei welcher Disziplin die Nase vorn hat. Oder ob es am Ende vielleicht einen Gleichstand gibt???

Also Axel, Julian

vielleicht treffen wir uns nächstes Jahr zwischen unseren Standorten in einem Tagungshotel für einen Tag und geben allen Interessierten die Möglichkeit die Spitze des Selbstbaus selber zu bewerten.

Was haltet ihr davon?

:-) Theo

[ferryman]

Hallo Theo,

Vielen Dank für dein ausführliches, differenziertes und anschauliches Urteil.

Zum Hochtöner: ausschlaggebend war nicht primär das Datenblatt, sondern der Timmi-Test. Ganz nebenbei: Es gibt auch keine uns bekannte Alternative, möchte man nicht über 2Khz trennen. Und trotz der ausgesprochenen "Kompromisskiste" wollte ich abstrahlungstechnisch die Fehler halbwegs im Rahmen halten.
Die Sica, welche die tiefe Trennung sicherlich mitmacht, hat halb soviel Fläche, und würde bei ähnlicher Trennung deinen Pegeltest nicht mitmachen können- ein Crashbecken fordert den Hochtöner wohl ähnlich wie die Base drum den Bass.

Der Frequenzgang eines Chassis interessiert digital nicht mehr, nicht nur der Hochtöner zickt im Frequenzgang: der Mitteltöner fällt bis zu seiner unteren Trennfrequenz um 10db ab! Angesichts des hohen Kennschalldrucks und der hohen Belastbarkeit (elektrisch wie mechanisch), ist das aber kein Nachteil.

Wobei extreme Pegelforderungen, wie von Dir, hier durchaus nochmal Schwächen offenbaren könnten. Pico sprach die gegenüber dem Mittelton gigantisch große elektrische Leistung an, die der Bass mit seiner rigorosen Entzerrung benötigt. +27db, wie von ihm genannt, waren es aber bei Weitem nicht.

Die Härte im Mittelton schob ich angesichts meiner sehr geringen Hörerfahrung auf die neutrale, ehrliche Abstimmung, die auch von der Rocket berichtet wird - als "schonungslos" wird sie ja zuweilen beschrieben.

Die Pegelbaustelle ist uns klar, und kann wohl in kurzer Zeit behoben werden. Auch wenn das Amping sicher irgendwann limitiert, kann die Kette in der Form sicher ausgesprochen hohe Pegel liefern.
Ich weiß, was ein Schlagzeug als Soloinstrument in einem kleinen Kellerraum oder einem großen Konzertsaal lostreten kann, zumindest ersteres ertrage ich nicht ohne raumakustische Maßnahmen im Gehörgang :p


Mein Wunsch wäre das wir einen BODS ausführen, einen "Battle of digital systems" und sehen wie sich die Zoé gegen eine Rocket oder vielleicht, bis dahin, gegen eine BBDW schlägt. Nur dann lässt sich abschließend beurteilen ob FIR oder IIR Vorteile bringt für die es sich lohnt zu kämpfen und diesen riesigen Aufwand zu betreiben. Hier würden zwei technisch aufwendige Systeme aufeinander treffen und jeder könnte sich ein Bild machen welches der beiden bei welcher Disziplin die Nase vorn hat. Oder ob es am Ende vielleicht einen Gleichstand gibt???
Moment mal, schwingt da mit dass die BBDW doch modern Digi-toll (IIR) werden soll?

Zur BODS von meiner Seite: Ich bin begeistert von der Idee, und weiss, dass mein Komplize einen Vergleich so gar nicht scheut. Bis dahin werden wir auch Möglichkeiten und Fallstricke besser einschätzen lernen, und der IIR-Referenz sorglos gegenübertreten können.

Ich freue mich auf die Messe, deinen Pegeltest, und den Volume-War mit Dieter.

Viele Grüße und bis bald!
Julian

[HiFi-Selbstbau]

Hi Chaomaniac (und eltipo),

Zitat:
Zitat von detegg http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=25776#post25776)
...einzig Pico hatte was zu meckern. "... meine Erwartungen wurden nicht erfüllt!"
...

Auch wenn ich's nicht gern mach, hier muss ein Smiley rein..
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Warum hab ich mit sowas gerechnet?
:rolleyes:

Da hast Du leider die feine Ironie von deteggs Beitrag nicht verstanden. "Erwartungen" waren die "üblichen Erwartungen" nämlich dass ich die Musik so höre wie ich sie gewohnt bin - und da wurde ich im positiven Sinne "enttäuscht" weil die Raummoden eben NICHT da waren und sich der Bass einfach toll angehört hat.

Detegg hat das spannender geschrieben als es in Wahrheit war.

Immer wieder schön zu sehen wie man Zitate aus dem Zusammenhang reißen kann. Nachher kam nämlich noch:


"... ich kenne diesen Hörraum wie kein anderer, JEDER LS hat mir hier bisher diese Schwächen aufgezeigt. Diese Zoé betrügt mich - mein Horraum ist weg!"

Er war es auch, der dann zum Spaß aller 2 zusätzliche richtig fordernde Tracks nachschob - bei richtigem Pegel.

Das liest sich doch wohl eher begeistert, oder?

Es ist immer wieder ernüchternd zu lesen was andere Leute für Vorurteile von mir haben . . . Auch Holger Barske schrieb mal, dass es für mich nur meine Boxen gäbe und dann ganz lange gar nichts.

Mein persönlicher Favorit des Contests war übrigens die Melody von Alufolie - die war sehr musikalisch und konnte die unterschiedliche Stmmung von verschiedenen Stücken sehr gut herausarbeiten, so dass ich den fehlenden Tiefbass und Maximalpegel leicht verschmerzen konnte.

Gruß Pico

[kasbc]

@ sheffield & ferryman: :ok: Hut ab !
@ Theo: :ok: Respekt !

Und macht bitte den BODS !

Grüße,

kasbc

[eltipo]

Es ist immer wieder ernüchternd zu lesen was andere Leute für Vorurteile von mir haben . . . Auch Holger Barske schrieb mal, dass es für mich nur meine Boxen gäbe und dann ganz lange gar nichts.


Och Pico,


kein Vorurteil ohne Basis......

Nimms mit Humor, DU ALLEIN weisst es besser...

[HiFi-Selbstbau]

Hi eltipo,

formulieren wir es so:

es ist immer wieder ernüchternd zu sehen wie andere Leute sich nicht die Mühe machen sorgfälttig Geschriebenes auch sorgfältig zu lesen.

Dann würde es nämlich weniger Missverständnisse geben . . .

Gerade wenn man selbst Vorurteile hat fällt das vorurteilsfreie Lesen natürlich schwer. Aber ist das die Schuld dessen den man mit Vorurteilen belegt?

Es ist ähnlich wie beim Stau: man steht nicht IM Stau man IST der Stau.

Gruß Pico

[Achenbach Akustik]

Zur BODS von meiner Seite: Ich bin begeistert von der Idee, und weiss, dass mein Komplize einen Vergleich so gar nicht scheut. Bis dahin werden wir auch Möglichkeiten und Fallstricke besser einschätzen lernen, und der IIR-Referenz sorglos gegenübertreten können.

Julian

Würde mich auch brennend interessieren. Könnte meine Trinity auch noch dazu stellen. Wir (DefiniteAudio und ich) haben vor die Trinity, die ja eine typische 3-Wege ist, mit dem Audiovolver zu "behandeln". Dann könnte die Sache interessant werden.



Ich freue mich auf die Messe, deinen Pegeltest, und den Volume-War mit Dieter.


Wieso immer ich? :eek: Bei mir läuft doch immer nur Zimmerlautstärke. :dance:

;););)

Gruß
Dieter

[detegg]

@Pico

... beruhigend zu lesen, das mein "aus dem Bauch" Zitat hier direkt nach dem Contest jetzt inhaltlich von Dir bestätigt wurde ;)

@Currywurst & Seelachs

... es gibt einiges, was ein passives vs. aktives Konzept einfach nicht vergleichbar macht. Einen BODS-Contest fände ich ungemein spannend - hätte dann aber auch was dazu ...

;-) Detlef

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

Moment mal, schwingt da mit dass die BBDW doch modern Digi-toll (IIR) werden soll?
Die BBDW muss AUCH passiv funktionieren. Selbstredend wird solch ein Projekt aktiviert, schließlich will man ja an der oberen Spitze kratzen. Der Weg ist:

Genuine - BBDW - BBDW(A)

Vielleicht dann schon mit dem neuen XTZ Amp, sozusagen ein Audiovolver für Arme:D

:-) Theo

[Chaomaniac]

Ui, da muss ich zugeben dass ich wirklich stark vorurteilsbehaftet die mittlerweile mehrmals zitierte Textstelle in den falschen Hals gekriegt hab.
Aber hochanständig von den beiden Schwätzern finde ich, dass sie mir die Basis für mein vorurteilshaftes Denken wieder mal bestätigt haben.

Und zum Thema "Currywurst & Seelachs":
Wenn man sowas nicht will, dann sollte man die Regeln anders formulieren.

So, jetzt weiter machen mit der Werbung...

[detegg]

... zum Thema "Currywurst & Seelachs":
Wenn man sowas nicht will, dann sollte man die Regeln anders formulieren.
... genau!

Aber Umdenken erfordert eine gewisse Zeit - und wenn von den "Analogies" nach dem Contest der Untergang des klassischen DIY propagiert wird, fasst man sich nur an den Kopf.

;-) Detlef

[kasbc]

Auch Holger Barske schrieb mal, dass es für mich nur meine Boxen gäbe und dann ganz lange gar nichts.Hallo Pico,

sieh es mal so: Wenn ich in der Lage wäre (Know-How etc.) so wie du mein Klangideal weitestgehend in einer Eigenkonstruktion umzusetzen, dann gäbe es tatsächlich neben dieser Box erst mal lange nix. Eben weil nix sonst so nahe an mein Klangideal kommt.

Also in meinen Augen war das eher ein Kompliment für deine Fähigkeiten ... :)

Gruß


P.S:
currywurst & seelachs? Wie war das eigentlich beim ersten Contest mit dem Ding (Mjöllnir?) von murray? Ich habe da so im Hinterkopf, dass er wg. Aktiv und DSP nur ausser Konkurrenz ...?

[timo]

Für eine ausgefeiltere Version von Zoé sind erheblich überarbeitete Gehäuse geplant. Maßgebliche Änderungen umfassen:

etwas geringere Gehäusetiefe
Sandwich-Aufbau aus verschiedenen Materialien
bis zur Rückwand reichende, flachere Mitteltonkammer, gegebenenfalls mit KU in der Rückwand; Hochtöner außerhalb der MT-Kammer
eigene Kammer für den Hochtöner
geringfügg höhere Position des Tieftöners
noch kleinteiligere Aussteifung des Tieftonvolumens
Gehäusedeckel aus Material hoher Dichte (Stahl oder Stein) gegen das vom Seitenbass erzeugte Rollmoment
massereicher Sockel

Dieses Thema wurde ausreichend genau im Hififorum und im Visatonforum besprochen, ist schon Jahre her im Bezug auf leichte Dipole welche wegspringen beim Betrieb, Rudolf hat so seine Dipole in den Griff bekommen, er hat Gewegeplatten oben auf gelegt

Eine Zusammenfassung möchte ich geben: eine Analogie aus der Gebäudetechnik: Nach der Erdbebenforschung wurden sogenannte Ausgleichsgewichte an Hochhäusern installiert, die die Funktion haben das Hochhaus bei Erdbeben vor allzugroßer Auslenkung zu schützen. Dies bedeutet bei uns dass ein Gewicht unten nicht allzuviel bringt sondern eher oben drauf gehört.

Gruß Timo

ps, geile Konzeption welche ich sicher in ähnlicher Form nachbauen werde.

[Spatz]

Saß er nicht einfach nur in der Jury?

[Christoph Gebhard]

P.S:
currywurst & seelachs? Wie war das eigentlich beim ersten Contest mit dem Ding (Mjöllnir?) von murray? Ich habe da so im Hinterkopf, dass er wg. Aktiv und DSP nur ausser Konkurrenz ...?
Nein, Harry war damals in der Jury...

[Joern]

.... Dies bedeutet bei uns dass ein Gewicht unten nicht allzuviel bringt sondern eher oben drauf gehört
Hi

das bringt mich auf die Idee, ob die Strategie vom KH Fink, den Gehäuse-Deckel besonders zu bedämpfen (und zwar durch weich gelagerte dicke MDF-Platte) möglicherweise auch diesen Neben-Effekt hat.
Siehe "Competition" und Naim-Boxen.

[Sleepwalker]

Hi,

ich weiss ehrlich gesagt nicht was dieser Vergleichstest bringen soll. Das sind doch wieder nur Äpfel und Birnen. IIR und FIR mit 2 so verschienen Konzepten vergleichen sagt gar nix aus.
Ich hab Scheffield und ferryman auch nie so verstanden das man einen "Rocket-Killer" bauen möchte.

Ziel war ein Konzept mit Hochwirkungsgradlautsprechern, mit dem Einsatz von dem was technisch möglich ist was die Ansteuerung angeht. High-End so wie es mal gedacht war bevor Esoteriker die Hifi-Branche entdeckten. Ziel war ausserdem (so hab ich es verstanden) sich von dem TSP-Gedankenmodell zu lösen, was sowohl mit FIR als auch mit IIR möglich ist. Der Hintergedanke war wohl das es "zuviel" Antrieb nicht geben kann. Seh ich im übrigen auch so. Aktiv wohlgemerkt.
Die Frage ob die Zoe mehr Pegel im Tiefton kann stellt sich im Prinzip auch nicht. Wenn man bereit ist den TT mit leistungsfähigen Endstufen zu betreiben, kann der TT der Zoe mehr Luft verschieben. Tiefer oder lauter ist da eher die Frage.

Der Markt für passive Boxen wird weiterbestehen, aber High-End im sinne des technisch machbaren ist das schon lange nicht mehr.

Torsten

[kasbc]

Hi Torsten,

natürlich bringt so ein Vergleichstest keine endgültigen Beweise. Und vielleicht auch keinen "Sieger".
Aber wie der aktuelle Contest ist es (wenn mehr mitmachen), eine Art Leistungsschau, was im DIY mit Aktiv-Konzepten möglich ist. Das inspiriert die Teilnehmer, die Zuhörer und die Leser.

Gruß

[Sleepwalker]

Hallo Christian,

du sprichst eigentlich genau das an was ich meine. Aktiv oder passiv ist ja nur ein Teil des Konzepts. Wenn die Rocket einigen Leute besser gefällt spricht das ja nicht gegen Fir-Filter, oder gegen ein nach herkömmlicher Denkweise viel zu kleines Gehäuse.
Die Fakten liegen doch im Prinzip schon vor, und taten es für mich auch schon bevor die Zoe die ersten Töne von sich gab.

1. Mit Fir-Filtern kann man die Box besser auf den Raum anpassen, weil höhere Flankensteilheiten möglich sind, ohne sich zwangsweise andere Probleme einzuhandeln.

2. Eine auf den Raum eingemessene Box ist im Tief- und Grundton überlegen.

3. Durch aktive Anteuerung kann man einen TT auch abseits der durch die TSP festgelegen Grenzen betreiben, wenn genug Leistung zur Verfügung steht, und der Treiber die auch verträgt.

4. Trennt man einen Seitenbass tief und steil genug, ohne Gruppenlaufzeitanstieg und mit Ausgleich der Laufzeit zum Rest, hat er keine Nachteile. Fir-Filter lassen grüssen.

5. Mehr schallabstahlende Fläche bei kleiner Masse (aka Wirkungsgrad) klingt dynamischer.

Ist da jetzt irgendwas bei was man nicht sowieso schon immer wusste?
Die Meinungsverschiedenheiten beruhten eher auf den Fragen "Braucht man das?" und "Sind die Leute bereit so einen Aufwand zu betreiben?". Einige offenbar schon :ok:
Zum Musikhören baucht man das nicht. Für High-End...bin ich dankbar für jede Box mehr die so gebaut ist, und jedes brilliantenbesetzte Kabel weniger. IMO...
Wobei sich natürlich auch Scheffield und Ferryman Grenzen gesetzt haben. Eben z.B. das recht kleine Gehäuse mit durchaus akzeptablem WAF.
Mir war die Box nebenbei bemerkt auch zu niedrig. Die darf IMO noch um 20 cm wachsen. Im HSB-Hörraum gibts ja auch noch diesen "Absatz", der sie schon etwas angehoben hat.

Vergleich ist ok, aber beweisen welche Technik die überlegene ist, kann man mit hören von solch verschiedenen Boxen nicht. Braucht man auch nicht, denn dafür reichen theoretische Überlegungen. Interessant wäre es wenn man Scheffields Hardware mal an die Rocket klemmt und das dann mit der derzeitigen Version vergleicht.

Torsten

[Chaomaniac]

... Interessant wäre es wenn man Scheffields Hardware mal an die Rocket klemmt und das dann mit der derzeitigen Version vergleicht.

Torsten

Wenn ich das richtig verstanden habe, wäre es dann doch auch möglich die gemessenen Impulsantworten der einzelnen Filter einer DCX anzuwenden. Dann wäre ja wahrscheinlich auch ein digitales Echtzeitumschalten zwischen beiden Setups (Pseudo-DCX-IIR und FIR) möglich, oder?

Auch wenn die verwendete Technologie in mehr und mehr Diskusionen thematisiert wird, erst jetzt mit der Zoe ist mein Interesse wirklich geweckt worden...
Jetzt nur noch rausfinden, wie man das auf dem Mac hinbekommt.

[Sleepwalker]

Hi,

das direkte Umschalten wird schon deshalb schwierig weil die Fir Filter eine deutliche Latenz haben. Mögliche wäre es aber die Latenz zu messen, an der dcx einzustellen, und dann per Mehrfachumschalter die Eingänge der Endstufen auf DCX oder Filter-PC zu schalten. Ich denke aber der Unterschied wird im Tiefton auch ohne direkten Vergleich deutlich sein.

Zweifel bezüglich einer sofort hörbaren Verbesserung habe ich bez. der Trennung. Ob eine 200db/8 Trennung nicht nur anders, sondern auch besser klingt, wenn die Chassis nicht an ihren Grenzen betrieben werden...da bin ich nicht so sicher.
Unterschiede dürften sich schon dadurch ergeben das sich auch das Abstrahlverhalten durch steilere Trennung ändert. Bei der Rocket ist es aber nicht ganz so extrem da sie ja sowieso als "breit über alles" ausgelegt ist.
Das auszutesten dürfte aber auch länger als einen Tag dauern.
Interessant wärs aber schon.

Torsten

[Striker79]

Ich will Bilder sehen!!!
Aufbau und F-Gang...BITTE :devil:
Danke
Bernd²

[Spatz]

Warum Fgang? Da kann dir jeder beliebige gemalt und vorgemessen werden... Wie hättensens denn gern?

Interessanter sind hier solche Sachen wie Impulsantwort am Messplatz, nötige Entzerrungen und Klirr, also Messwerte, die entweder genauer beschreiben, was da passiert (Impuls) oder systemimmanent sind und sich nicht entzerren lassen (Klirr)...

[kasbc]

Geht schon los mit der Inspiration!

Da kann man noch soviel posten, was man sich daheim hingestellt hat. Wenn man Sieger oder gelobter Teilnehmer eines Vergleichstests ist, wird's richtig interesant für die Leute. Was ja auch klar ist.
Insofern wäre der BODS einfach ein weiterer Push für Digital-/Aktivtechnik im DIY, egal ob jetzt im Contest grade der FIR Filter besser wegkommt oder nicht.

@Torsten: Volle Zustimmung

Gruß

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

nur um das mal klarzustellen, es geht nicht mal im Ansatz darum ob ein Rocket oder eine Zoé "besser" ist, es geht lediglich darum zu zeigen was beide Systeme können, was DIY kann. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Dabei dürfte interessant sein wie sich beide Systeme in einen völlig neuen Raum integrieren lassen und ob da IIR oder FIR einen Vorteil mit sich bringt. Weiterhin geht es uns darum zu zeigen wie die System beherrschbar sind. So ist z.B. die Zoé im Moment noch für niemanden beherrschbar außer für die Leute die sich lange eingearbeitet haben. Darum darf man schon die Frage stellen, wie weit kann ich gehen ohne auf´s Glatteis zu geraten, kann ich so ein System überhaupt bei mir zu Hause benutzen??????

Es gäbe also viel herauszufinden, es geht aber sicher nicht darum wer die beste Box baut. Außerdem, allein vom Namen her sind wir das....eben die BBDW :dance: :p

:-) Theo

[tiefton]

DIY kann auch passiv - nur mal so als Anmerkung.
Und es gab auch andere Ansätze beim Contest die ein bestimmte Konzept verfolgten und nicht mit Einmessung arbieten.
Nur mal so...

Wo sind die Diskussionen über diese Bausätze?

[ferryman]

Hallo Theo,


es geht lediglich darum zu zeigen was beide Systeme können, was DIY kann.

Sehr schön. Das umgeht den im anderen Thread kritisierten Wettkampf mit seinen ach so unzulänglichen Noten. Zeigen, was DIY kann - da simmer dabei... :dance:


Es gäbe also viel herauszufinden, es geht aber sicher nicht darum wer die beste Box baut. Außerdem, allein vom Namen her sind wir das....eben die BBDW
Was zu beweisen wäre - solang sie es nur dem Namen nach ist, haben wir aber wenig zu fürchten.

Nomen est omen?

Dann macht mal! Und passt auf, dass euch eure Rocket nicht um die Ohren fliegt: Drei, Zwo, Eins...! :p

Nomen est omen... here we go :ok:

[Achenbach Akustik]

Es gäbe also viel herauszufinden, es geht aber sicher nicht darum wer die beste Box baut. Außerdem, allein vom Namen her sind wir das....eben die BBDW :dance: :p

:-) Theo

Wenn's ja nur vom Namen ist, dass ist's ja gut. :D

Gruß
Dieter

[kasbc]

DIY kann auch passiv - nur mal so als Anmerkung.
Und es gab auch andere Ansätze beim Contest die ein bestimmte Konzept verfolgten und nicht mit Einmessung arbieten.
Nur mal so...

Wo sind die Diskussionen über diese Bausätze?

Hier ist der Zoe Thread. Und das ist ein Aktiv-Konzept.

Wo sind die Threads über die anderen Konzepte? Anscheinend will keiner drüber diskutieren oder sie sind nicht zur Diskussion gestellt worden, so wie hier die Zoe.

[Striker79]

Malzeit,
ich wollte den F-Gang, wie er beim Contest am Hörplatz gemessen wurde und nicht wie ihr ihn gerne biegen möchtet oder was ihr mir biegen wollt!!!
Ihr habt ja auch Bilder in die Doku gepackt oder waren animierte gifs die Gedanken lesen können und den gedachten f-Gang aufs Papier malen?!?!??!

Ehrlich gesagt verstehe ich ansonsten nur Bahnhof...aber auf einer mir unbekannten Sprache!

Ich möchte auch vollaktiv gehen, nutze dazu aber meine DCX und bin froh wenn ich die gescheit eingestellt bekomme, was ja nicht soooo das Hexenwerk ist aber mit diesen anderen Filtern die ihr beschreibt, da raffe ich nix.
Kann mir im Grunde nur vorstellen das ihr versucht den Raum gerade zu biegen, was mir auch sehr entgegen kommen würde (ähnlich wie Audiovolver, nur halt mit mehr materiellem Aufwand(mehr Material, Computer und Software, weniger €'s)???)
Sorry wenn ich so blödes Zeug rede und frage, aber bisher ist es für mich eine komplett unbekannte Welt, von der Ihr da redet.

Gruß
Bernd²

[Shefffield]

Theo,


..., es geht lediglich darum zu zeigen was beide Systeme können, was DIY kann.

Sollten wir dann nicht auch noch ein paar Fertigkisten dazustellen? Sonst hängt der Vergleich ja im luftleeren Raum. Lasst uns B&W fragen, oder Focal, oder wie die alle heißen. Oder... :D


Bernd,



Kann mir im Grunde nur vorstellen das ihr versucht den Raum gerade zu biegen, was mir auch sehr entgegen kommen würde (ähnlich wie Audiovolver, nur halt mit mehr materiellem Aufwand(mehr Material, Computer und Software, weniger €'s)???)


Nicht ähnlich, genauso. Acourate und BruteFIR werkeln auch im Volver, ersteres in einer angepassten Version. Der Volver ist hübscher und bedienungsfreundlicher und kommt mit Einmessservice, wir haben mehr Kanäle und messen selbst. Das war's aber auch schon.

Grüße,
Axel

[F.A.Bi.A.N.]

hi,

führt doch mal bitte etwas genauer eure vorgehensweise bei der einmessung des system auf den raum aus.
bis zu welcher frequenz habt ihr eigentlich linearphasig entzerrt? ich nehme an, bis in den tiefbassbereich hinein?
ich habe bisher nur teilweise linearphasig entzerrte systeme gehört (latenzproblematik für den live-einsatz, daher minimalphasige entzerrung ab 200...300hz).

gruß,
fabian

[timo]

Hallo Axel, alias Shefffield,
es ist ziemlich genau ein jahr her als wir uns in reilingen trafen und du mir deine ideen bezüglich der aktivierung erzählt hast, ich war ziemlich skeptisch, ich muss wohl meine meinung etwas überdenken, ...
ich experimentiere selbst mit der aktivierung verschiedenster dreiwegeriche, allerdings mit der dcx und drei einfachen pa-endstufen von thomann.

beim treffen bei mir in karlsruhe ende märz 2010...
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=19792&highlight=karlsruhe
... habe ich eine meiner dreiwegeboxen im keller gezeigt. durchweg gab es die meinung dass sie auf einem hohen niveau spielt.

ich weiß dass mit der aktivierung sehr viel rauszuholen ist. auch die raumanpassung geschieht erheblich einfacher.

Mich würde jetzt interessieren was dein system kann und die DCX( oder Alto, usw.) nicht kann, und zwar sollte die diskussion auf einem niveau gehalten werden dass es alle hier verstehen.

Gruß Timo

[HiFi-Selbstbau]

Morgen zusammen,

Sollten wir dann nicht auch noch ein paar Fertigkisten dazustellen? Sonst hängt der Vergleich ja im luftleeren Raum. Lasst uns B&W fragen, oder Focal, oder wie die alle heißen.Hi Axel,

Ich weiß auf Anhieb gar nicht ob die solch geregelte Systeme haben. Mit ihren "normalen" Lautsprechern hätten sie, mit Verlaub, nicht den Hauch einer Chance gegen ein gut auf den Raum eingeregeltes System.

:-) Theo

[Christoph Gebhard]

Mit ihren "normalen" Lautsprechern hätten sie, mit Verlaub, nicht den Hauch einer Chance gegen ein gut auf den Raum eingeregeltes System.

Darum geht es Axel ja :D

[zeppi]

HI!


Hier ist der Zoe Thread. Und das ist ein Aktiv-Konzept.

Wo sind die Threads über die anderen Konzepte? Anscheinend will keiner drüber diskutieren oder sie sind nicht zur Diskussion gestellt worden, so wie hier die Zoe.

Irgendwie habt ihr ja beide recht! Allerdings finde ich Deinen Tonfall doch etwas unangemessen. Vor allem zeugt er von wenig Respekt vor der Leistung derer, die die ein oder andere Stunde beim Messen und Hören verbracht haben, um ihre Passivbox abzustimmen!

Und um ehrlich zu sein, finde ich persönlich die Leistung von Alufolie bemerkenswerter, da sie ohne technische Hilfsmittel wie PC, Messtechnik oder dergleichen entstanden ist. Nur durch Hören!

Und so eine Leistung verdient nun mal Respekt! Auch wenn das hier der Zoe-Thread ist! Ansonsten vergrault man nämlich den ein oder anderen interessierten Newcomer, weil er glaubt, ohne Aktivkisten gar nicht antreten zu müssen!

Und das, ist nicht Sinn des Contests!

cu in Stuttgart

zeppi

[Spatz]

@ Zeppi:

Ruhig, Brauner! :p

Über die anderen Boxen wird sicher noch diskutiert werden, wenn es dazu ein paar mehr Infos gibt.

Bis jetzt sind die Boxen entweder schon ausdiskutiert (z.B. Domona) oder eben noch gar nicht dokumentiert (Melody). Da bleibt eben nur die Zoé übrig, die ja gleichzeitig sehr viel Raum zum diskutieren gibt (was ja wohl auch ein Ziel war)...

Irgendeine Grundlage zum diskutieren muss es ja geben, aber das kommt eben noch...

Ciao,

Spatz

[Christoph Gebhard]

Irgendwie habe ich den Eindruck Axel und Julian sind noch einige Antworten schuldig, wollen diese aber gar nicht geben :denk:

[ton-feile]

Hi,


Ich weiß auf Anhieb gar nicht ob die solch geregelte Systeme haben. Mit ihren "normalen" Lautsprechern hätten sie, mit Verlaub, nicht den Hauch einer Chance gegen ein gut auf den Raum eingeregeltes System.


Eine K&H O500C wäre evtl. geeignet, ist aber nicht so leicht aufzutreiben.

Gruß
Rainer

[kasbc]

Hallo Zeppi,


Allerdings finde ich Deinen Tonfall doch etwas unangemessen. Vor allem zeugt er von wenig Respekt vor der Leistung derer, die die ein oder andere Stunde beim Messen und Hören verbracht haben, um ihre Passivbox abzustimmen!

Wenn du nochmal nachliest wirst du feststellen, dass ich einfach die Fragen von tiefton beantwortet habe. Der hat sicherlich zurecht sagen wollen, dass der Contest noch mehr Teilnehmer hatte, die auch Aufmerksamkeit verdient haben und dass es auch Passive-Konzepte gibt nicht nur Aktive etc.
Aber Fakt ist nun mal, dass das hier der von shefffield gestartete Thread über seine und ferrymans Box ist.

Ich habe höchsten Respekt vor jedem Contestteilnehmer und ihrer Leistung ! Ich finde es toll, das es so eine Veranstaltung gibt und Leute die die damit verbundenen Mühen auf sich nehmen. Und ich würde auch gerne mehr über Konzepte und Rezeption ihrer Werke erfahren. Nur zu. Aber in einem anderen Thread. Hier geht es um die Zoe.

Aus einem Text kann man keinen Tonfall entnehmen. Das ist Interpretation des Lesers. Ich mag mich knapp ausgedrückt haben, aber nicht respektlos.

Ich hoffe das Mißverständnis geklärt zu haben.

Gruß

[rpnfan]

Ich weiß auf Anhieb gar nicht ob die solch geregelte Systeme haben. Mit ihren "normalen" Lautsprechern hätten sie, mit Verlaub, nicht den Hauch einer Chance gegen ein gut auf den Raum eingeregeltes System.
:-) Theo

Focal hat für die "große" SM11-Linie (Studiomonitore) eine Software mit der Möglichkeit, LF / HF-Shelf und 3 PEQ festzulegen (für Stereo oder 5.1). Des weiteren kann man für eine bestimmte Hörposition die Phase optimieren.

Abgesehen von dem anderen Ansatz eine Entzerrung in einem "Rutsch" über Signalverarbeitung zu machen, gibt es da systematische Unterschiede, was ein System automatisch "bevorzugt"?



Eine K&H O500C wäre evtl. geeignet, ist aber nicht so leicht aufzutreiben.


Hat der "andere Rainer" in München die O500 nicht manchmal da?

Viele Grüße
Peter

[ton-feile]

Hi,



Hat der "andere Rainer" in München die O500 nicht manchmal da?


Ja schon (Du meinst vermutlich Reinhard von "Hörzone"), aber die sind recht teuer und irgend jemand müsste dann dafür haften, dass sie heil wieder zurück kommen. :(

Abgesehen davon kann man das Abstrahlverhalten auch mit FIR-Filtern nicht entzerren und die Hummel würde (ohne die Leistung von Julian und Axel schmälern zu wollen) in der Diffusschallfeld-Disziplin vermutlich die Nase vorne haben.

Reizvoll wäre also ein Vergleich allemal, aber ich fürchte, er ist nicht praktikabel.

Gruß
Rainer

[rpnfan]

Ja schon (Du meinst vermutlich Reinhard von "Hörzone")

Ja klar, und ich hab' beim tippen noch gedacht -- war doch "Rainer" -- aber irgendwie passte es nicht... Na ja, war auch ein langer Tag... :-o

Wenn Reinhard Lust hätte, könnte man ja einen Hörtermin bei ihm ausmachen, dann wäre die "Gefahr" für die O500 auch wohl kalkulierbar :)

Falls mal in der Richtung was Realität werden sollte, würd' ich gern mitlauschen...

Viele Grüße
Peter

[Achenbach Akustik]

Lass Dich davon bitte nicht beirren, Dieter. Den Job meiner RME-Klamotten kann auch eine M-Audio 1010LT übernehmen, die kostet Liste 190. Oder drei Delta 2496, ebenfalls ohne externen Wandler.



Hallo Axel,Julian,
habt ihr eine Ahnung, ob auch die Hammerfall DSP mit Multiface funktionieren könnte?

Viele Grüße
Dieter

[LIFU]

Hoi Zusammen

Heute waren der Jonas/Feldweg und ein Kollege von Ihm und ich auf der High End Swiss.

Was hat das nun mit der Zoé zutun?


Da konnten wir die komerzielle Umsetztung des gleichen Konzeptes sehen. :eek:


http://www.musicwonder.ch/twins.php
http://www.musicwonder.ch/hooter.php

Angesteuert über einen Musik-PC mit FIR-Weiche und einen 8 Kanal Endverstärker mit passiver 8 Kanal Lautstärkeregelung.

Ich habe keine Ahnung was die Elektronik kostet.
Aber so fertig aufgebaut, könnte sogar ich als PC Nob das benutzen. :dance:


Freundliche Grüsse

Gustav

[Franky]

Endlich auch mal den SPH-6TB im Live Einsatz gesehen.

http://www.monacor.de/typo3/index.php?id=84&L=0&artid=7441&spr=DE&typ=full

In der Freedom musste ich dem mittels Hornkehle etwas abverlangen was er eigentlich garnicht kann. Mit einer DSP Steuerung ist das schon ein ideales Chassis was einiges an Korrektur verträgt. Mit Subbassunterstützung natürlich der Kracher. Diese Box mit dem DSP würde ich sehr gerne mal hören!

Und in der Seite sehe ich doch den guten alten SPH-380TC!

[ferryman]

Hallo Gusti,

Interessant!

Unsere Zoé hat aber kein direktes Vorbild.

Viele Grüße,
Julian

[LIFU]

Hoi Julian



Unsere Zoé hat aber kein direktes Vorbild.Das habe ich auch nicht andeuten wollen.
Der Hersteller ist dermassen unbekannt, das es schon ein Wunder gewesen währe, wenn Ihr den entdeckt hättet.

Mir sind halt die Paralellen im Konzept aufgefallen.

Es ist halt einfach die Zeit für solche Entwicklungen.

Freundliche Grüsse

Gustav

[Christoph Gebhard]

führt doch mal bitte etwas genauer eure vorgehensweise bei der einmessung des system auf den raum aus.


Mich würde jetzt interessieren was dein system kann und die DCX( oder Alto, usw.) nicht kann, und zwar sollte die diskussion auf einem niveau gehalten werden dass es alle hier verstehen.

Da die beiden feinen Herr Gewinner anscheinend nicht wollen oder können :p , gebe ich mal das wieder, was ich auf die Schnelle aufgeschnappt habe (wenn ich etwas falsches schreibe, bitte ich um Korrektur):

Ein nettes Feature ist auf jeden Fall die frequenzabhängige Fensterung. Das System fenstert nicht nach Zeit, sondern nach Perioden, zu jeder Frequenz wohl zehn Periodendurchgänge.

Zudem berechnet das System beim Einmessen die Nachhallzeit, zeigt sie an und berücksichtigt sie bei der Korrektur.
So könnte(!) IMHO auch der in Picos Messung zu sehende Anstieg im Superhochton zu erklären sein (neben anderen Faktoren wie Mikrofonkorrektur und -ausrichtung). Der 38er Hochtöner macht ja nach oben extrem zu (wenig Nachhall -> Anhebung auf Achse).

Das System arbeitet übrigens nicht vollautomatisch, sondern Julian und Axel haben den Korrekturgrad und seine Grenzen in gewisser Weise definiert. Mehr kann ich leider nicht sagen.

Meiner Einschätzung nach wird die Linearphasigkeit bis in den Bassbereich eingestellt.

Gruß, Christoph

[Shefffield]

Moin.

Wenig Zeit, deswegen müssen für den Moment ein paar Stichworte reichen...

Was Acourate/BruteFIR und Verwandte mehr tun oder können als DCX & Co ist:

- Subtraktivweichen (geht auch analog, ich hab'ne Bauanleitung in 'ner Elektor von 1987)

- linearphasige Filter (geht nur digital)

- extrem feine EQs (64k Stützstellen pro Kanal)

Und nebenbei ist Acourate, wie Christoph schon angedeutet hat, auch ein extrem mächtiges Messprogramm.

Uli postet im aktives-hoeren.de, da gibt's ne Menge Hintergrund und Praxis, auch von erfahrenen Benutzern.

Bis bald,
Axel

Edith sagt mir gerade, dass ich vergaß, die Neville-Thiele-Filterung zu erwähnen, die wir in Köln eingesetzt haben. Die geht natürlich analog auch (Rod Elliott hat dazu was), aber nicht schön. Spaß macht die wohl nur digital, da aber gründlich. Wobei wir mit einem schnöden Linkwitz-Riley 24. (oder irgendeiner anderen) Ordnung oder einem Butterworth (z. Bsp.) 40. Ordnung bestimmt genauso hätten arbeiten können. Ist alles nur noch einen Mausklick entfernt...

Horbach-Keele ist dann noch mal eine Spur weiter draußen, aber dafür muss die Hardware noch strikteren Regeln genügen als für die anderen angebotenen Filtertypen.

[The Alchemist]

Da kommt man aus dem Urlaub und stellt fest, dass ein System mit Brutefir den Contest gewonnen hat!

Herzlichen Glückwunsch!

Was mich als LowBudget Brutefir Nutzer natürlich am meisten interessiert ist die .brutefir_config und die Lautstärkeregelung.


Der Erfolg führt hoffentlich dazu, dass die deutschsprachige Brutefir Gemeinde etwas größer wird :ok:

Das solche Systeme von den Wettbewerben ausgeschlossen werden sollten finde ich überhaupt nicht, hier wird gezeigt wohin der Weg geht.

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die gelöteten Weichen in der Minderheit sind....

Gruß

The Alc

[F.A.Bi.A.N.]

Ein nettes Feature ist auf jeden Fall die frequenzabhängige Fensterung. Das System fenstert nicht nach Zeit, sondern nach Perioden, zu jeder Frequenz wohl zehn Periodendurchgänge.

...als festwert oder einstellbar, sprich der raumgröße anpassbar?!

[ferryman]

Hallo Fabian,

Ist beliebig einstellbar.

Viele Grüße,
Julian

[ferryman]

Da die beiden feinen Herr Gewinner anscheinend nicht wollen oder können:p

Nun, der "Unterschied" ist hier vielleicht schwerer zu beschreiben als die Gemeinsamkeit - eine Alto, eine DCX und ein BruteFIR-Falter führen jedem Zweig ein mehr oder weniger "gefiltertes", korrigiertes Signal zu.

Eine konventionelle Aktivweiche beschränkt den Anwender in der Flankensteilheit (mehr als 48db/okt sind afaik nicht ohne hörbare Probleme machbar - ein IIR-Filter "dreht" an der Phase), und in der Anzahl der möglichen Equalizer sowie deren Steilheit (Güte).
Acourate in Verbindung mit den linearphasigen Filtern (FIR) können fast beliebige Flankensteilheiten, beliebig steile und beliebig vielen Equalizern. Die Auflösung ist hierbei, wie von Axel angemerkt, fast beliebig hoch.
Somit muss man nichtmehr systematisch (EQ für EQ) entzerren, sondern kann mit einer Zielfunktion arbeiten: aus der Differenz zwischen einer zu "zeichnenden" Zielfunktion und der gemessenen Kurve wird eine Kurrekturkurve und daraus wiederum eine Filterdatei für Brutefir erzeugt.

Nachvollziehbar?

Auf der Acourate-Website gibt es diverse Videotutorials.

Viele Grüße,
Julian

[Shefffield]

Moin.

Da bin ich mal wieder ins Schwätzen abgeglitten, sorry.


Der Unterschied ist eigentlich in einem kurzen Satz beschrieben:



Digitale Filter (Acourate etc.) beeinflussen Pegel und Phase vollständig unabhängig voneinander, analoge Filter (also auch die in DCX etc. verwendeten) können nur beide Parameter gleichzeitig und damit voneinander abhängig beeinflussen.



Das war's schon.

Die Folgen daraus hat Julian schön in die Praxis überführt. Das so verfügbare Werkzeug ist dermaßen mächtig, dass die Arbeitsweise beim Abstimmen massiv vereinfacht, eigentlich vom Kopf wieder zurück auf die Füße gestellt, werden kann.


Analoge Filter drehen zwangsläufig die Phase, und dieser filterbedingte zeitliche Versatz wird etwa der 4. bis 8. Ordnung hörbar. Digital regeln wir die Pegel einfach separat, wie wir das wollen, und verdrehen die Phase dabei nicht. Deswegen gehen beliebige Steilheiten, ohne dass es irgendwelche Nachteile gibt. Nach den sehr kurzen und hektischen Hörerfahrungen beim Einrichten des Systems habe ich inzwischen den Eindruck, dass schon diese linearphasige (und zusätzlich subtraktive) Filterung die Kette sehr weit nach vorne bringt, schon ganz ohne Einmessung auf den Raum. Aber warum darauf verzichten, wenn's so einfach ist?

Aber Uli erklärt das auf Acourate.com wirklich besser als ich.

Bis bald,
Axel

[timo]

Hallo Axel, Hallo Julian,
glaubt ihr wirklich dass ihr mit diesem Fachchinesisch irgend jemand hier erreichen könnt, ich muss euren Text sieben mal lesen dass ich ihn verstehe, und ich glaube nicht nur mir geht es so.

ich hätte den Wunsch, wenn euch dran gelegen ist dass es hier jeder versteht, dass ihr so schreibt dass man es leicht lesen kann.

Eure Konzeption ist gut, aber wenn ihr so weitermacht wird es NIEMAND geben der etwas da raus holt, denn es werden nur sehr wenige verstehen, schade drum, ...

übrigens ist auch das der Grund warum so wenige Aktivboxen am Selbstbaumarkt und Fertigmarkt gibt, obwohl sie technisch haushoch überlegen sind.

Gruß Timo

[Spatz]

@ Timo:

Ich hoffe, das ist Ironie, denn noch einfacher kann man es nicht erklären, ohne es falsch zu erklären...

Normales Filter (Analog oder IIR) dreht an der Phase, wenn es an die Amplitude verändert. FIR tut das nicht. --> FIR kann Amplitude und Phase beliebig ändern. IIR kann das nicht...

[Franky]

Warum muß man denn alles doppelt und dreifach schreiben wenn es an anderer von Sheffield genannter Stelle schon beschrieben ist?

[ferryman]

übrigens ist auch das der Grund warum so wenige Aktivboxen am Selbstbaumarkt und Fertigmarkt gibt, obwohl sie technisch haushoch überlegen sind.

Das ist durchaus schlüssig. Ohne Grundkenntnisse der Materie, also "ohne zu wissen, was man tut", ist es nicht zielführend eine Aktivbox zu bauen. Genausowenig, wie eine passive Frequenzweichenentwicklung zu versuchen. Worauf wird man dann in den gängigen Foren hingewiesen? Kauf dir einen Bausatz!


glaubt ihr wirklich dass ihr mit diesem Fachchinesisch irgend jemand hier erreichen könnt
Das glaube ich tatsächlich.

Ich persönlich finde deine Kritik überzogen und unangebracht. Davon abgesehen bin ich nicht abgeneigt, dein Verständnissproblem zu beheben, wenn dieses in etwas konkretere Fragen gefasst wird.

Das Vorgehen bei der Abstimmung eines Mehrwegesystems mit Acourate hoffe ich bald (ist sehr relativ. Was an der Contestbox innerhalb von Stunden passieren musste, also lernen, einarbeiten, verstehen, anwenden, defekte beheben... hätte statt einigen Wochenenden auch den ganzen Winter dauern können. Kein Mensch wird behaupten, das Ganze wäre nicht komplex) durch ein praktisches Beispiel illustrieren zu können. Im Moment versammelt sich die nötige Hard- und Software bei mir, und der Winter steht vor der Tür.

Bis dahin kann ich nur auf theoretischer Basis argumentieren, und auf die dünnen Erfahrungswerte, die wir mit Zoé sammeln konnten, zurückgreifen.

Viele Grüße,
Julian

PS: Um SRAM zu zitieren:
"Jedes System bedarf einer Mindestkomplexität der Beschreibung, eine beliebige Vereinfachung ist daher nicht ohne Informationsverlust machbar"
Ohne die Grundbegriffe Amplitude und Phase, Phasendrehung, linearphasig, minimalphasig... ist der Sachverhalt meines Erachtens nicht einmal oberflächlich zu beschreiben.

[HIFIAkademie]

Ich denke, die hier beschriebenen Probleme sind genau der Grund, warum der Audiovolver von audiodata vertrieben wird. Die Leistung von audiodata besteht darin, die Technik für den Kunden zu benutzen und deren Anwendung dem Kunden verständlich zu machen. Wie das dann im Detail arbeitet kann dem Kunden völlig egal sein solange sie das tut was dem Kunden gefällt.

Möchte man aber die Technik selbst benutzen, dann kommt man um den Umgang mit der Technik nicht herum.

Es ist nicht jedermanns Sache sich mit allen Techniken zu beschäftigen. Man muss auch nicht wissen wie ein Kuchen gebacken wird - man muss nur wissen ob er einem schmeckt oder nicht :)
Es ist jedoch zu bedenken, dass dies hier ein DIY-Forum ist und das Projekt ein DIY-Projekt ist. Von daher geht es eben eher um die Art des Backens und die Zutaten und weniger um den Geschmack des fertigen Kuchens.

[fabel]

Hallo Julian, Hallo Axel, Hallo Alle,

sicher kann über diese Zusammenhänge nicht ohne Begriffe wie Phase, Phasendrehung, Minimalphase, Linearphase etc. sprechen. Allerdings hilft es der Kommunikation oft, wenn man bei komplexeren Begrifflichkeiten zunächst einmal erklärt was damit gemeint ist. Eigentlich schöne altmodische Tradition in Texten welche logisch nachvollziebar sein sollen :rolleyes: .
Zumindest bei Begriffen wie Minimal- oder Linearphase brauche ich, als Laie und leider Mathe Schwächling, zum Beispiel immer etwas Orientierung, wer jetzt damit was meint. Und was ich nu verstanden habe.

Mir fällt es als analoges Wesen auf jeden Fall immer noch schwehr zu glauben, das die gute alte Verkettung der Amplitude mit der Phase unter FIR plötzlich nicht mehr gilt :eek::confused::o. Das mit Phase oder Amplitude beschriebene Phänomen ist doch, am Ende und am Anfang, eine mechanisches Geschehen der schwingenden Materie, hier in Form von Menbranen ( und deren Auswirkung auf Luft_Ohr_Hirn ). Das machen die ja offensichtlich immer noch, schwingen - FIR hin oder her. Für mich klingt das immer noch so wie als seien z.B. Weg und Zeit plötzlich ohne Verschränkung. Der Teleporter lässt grüssen. Und das all das ohne schädliche Nebenwirkungen sein soll. Hmm... .

Kann den, mir armen Erdenmenschlein, Jemand erklären wie das mit rechten Dingen gehen kann.

Beam me up, Fabian

[HIFIAkademie]

Hi Fabian,

du hast schon recht, mechanische Dinge und auch klassisch elektronische haben einen festen Zusammenhang von Amplitude und Phase. Damit haben die meisten Effekte rund um das Thema Lautsprecher auch einem festen Zusammenhang von Amplitude und Phase.
Jedoch hat das nichts mit der Arbeitsweise von FIR-Filtern zu tun. Diese sind extra so ausgelegt damit man die Amplitude und die Phase getrennt bearbeiten kann. Ob das in der ein oder anderen Anwendung Sinn oder Unsinn ergibt ist dem Filter und seiner Technik Wurst. Es obliegt dem Geschick des Anwenders den Unsinn klein und den Sinn groß zu halten.

Ohne in die Details zu gehen hat man als Anwender dabei folgende Vorgehensweise:
- man misst das Objekt der Begierde
- man erhält einen Verlauf von Pegel und Phase über der Frequenz.
- nun definiert man eine Zielfunktion, also wie hinterher der Pegel und die Phase über der Frequenz aussehen sollen.
- Der Automat errechnet jetzt die Differenz zwischen beiden und erhält so die nötige Filterfunktion.
- Wird nur das Eingangssignal mit der Filterfunktion versehen und steuert den Lautsprechers an ... dann kommt ziemlich genau die vom Anwender vorgegebene Zielfunktion raus.
Wie da im Innern des Automaten genau läuft kann man verstehen, muss man aber nicht.

Der entscheidende Trick bei den FIR-Filtern ist ein sehr großer Zwischenspeicher. Man schiebt das Signal am einen Ende rein und am anderen fällt es wieder heraus.
Wenn wir jetzt unseren Zeitbezug auf die Mitte des Zwischenspeichers legen, dann könnnen wir von dort aus sowohl in die Vergangenheit als auch in die Zukunft sehen. Wir sehen in Richtung Speicherende die Signale der Vergangenheit (also die, die schon an unserem Bezugspunkt vorbeigerrauscht sind) als auch in Richtung Anfang die Zukunft (also die Signale, die demnächst kommen werden).
Klassische Filter können nicht in die Zukunft sehen, nur in die Vergangenheit. Durch den Blick in die Zukunft haben FIR-Filter einige nette Möglichkeiten die man nutzen kann, aber nicht notwendigerweise nutzen muss.

Ein klassischer Filter (IIR) sieht etwa so aus:
http://hifiakademie.de/pics/dsp/iir.gif
Die z-Blöcke sind Speicherzellen.
a sind die Koeffizienten für das Eingangssignal (X)
b sind die Koeffizienten für das rückgeführte Ausgangssignal (Y)
Das kannst du so auch mit analogrechnern aufbauen, da sind die z-Blöcke eben Integrierer.

Ein FIR sieht etwa so aus
http://hifiakademie.de/pics/dsp/fir.gif
Also eigentlich genauso nur dass die bi alle 0 sind.

So, noch mehr sollte ich wohl nicht schreiben sonst ist dein Zwischenspeicher am Ende und das, was ich am Anfang reingeschoben habe fällt wieder raus :)

[Sleepwalker]

Vielleicht sollte man zunächst mal die Anwenderseite abarbeiten.
Wenn man Fir Filter wirklich verstehen will, kann man sich das mal bei Wikipedia angucken, und da rollen sich bei den meisten, mich eingeschlossen, erstmal die Fussnägel hoch.
Aus Anwendersicht ist doch eher interessant wie er zu einem solchen System kommt. Das lernen kommt dann automatisch im Umgang damit.
Was aus meiner Sicht das wichtigste ist: Welche Soundkarten sind geeignet, und welche Parameter bei BruteFir sind für was da, was muss angepasst werden? Oder eben alternativ mit welchen Programmen man noch arbeiten kann.
Bei HSB war mal eine Standardconfig angedacht, die aus welchen Gründen auch immer nicht umgesetzt wurde.
Hier sollte man ansetzen wenn der Wunsch besteht ein solches System für alle zugänglich zu machen.
Der nächste Punkt ist Accourate. Da hat Uli Brüggemann tatsächlich auf seiner Seite ein paar nette Videos in denen er die ersten Schritte erklärt. Dazu müsste man aber erstmal Accourate haben um das auch nachvollziehen zu können. Man kann mit dem freien Room EQ Wizard auch Filter erstellen. Ob das nun so gut ist wie Accourate weiss ich nicht, aber es kostet weniger, und man kann damit erstmal rumspielen.

Natürlich findet man alle Infos irgendwo im Netz. Dabei besteht aber immer das Problem das viele in Englisch sind, was nunmal nicht für alle so einfach ist. Dann erfordern viele Texte einfach Grundwissen mit z.B. Linux oder Vorkenntnisse mit digitalen Filtern, oder es handelt sich um wissenschaftliche Arbeiten von Akademikern für Akademiker, in denen nichts bildlich, sondern alles über Mathematik erklärt wird.

Wenn man das für viele zugänglich machen möchte (viel Arbeit...), dann muss man die Leute tatsächlich ein bischen an die Hand nehmen.
Die ganzen SYMASYMs und ander Verstärker wurden auch von Leuten nachgebaut die nix mit Elektronik am Hut haben. Das erklären von Transistorkennlinen hilft dabei nicht,ein Schaltplan und ein Platinenlayout aber schon.

Torsten

[fabel]

Hallo Hubert?,

Danke, bis auf die, für mich immer etwas befremdlichen Schaltbildchen, kann ich erst man ( fast ) folgen.

Dieses virtuelle Herstellen einer Möglichkeit in der Zukunft zu agieren bedeutet allso: dass man einene laufende Reihe von Auzugügen einer unmittelbaren Vergangenheit speichert, um diese sozusagen auserhalb des natürlichen Zeitflusses bearbeiten zu können ( Daher das Delay !? ) . Damit überlistet man also sozusagen die Phasen/Amplituden Verschränkung durch Zukunft `spielen´ in einer bekanten, weil vergangenen, Umgebung. Das tut man bzw. lässt man die Maschiene sehr schnell, immer wieder tun und erzeugt so für jedes angesteuerte Chassi nach der Vorgabe ein Teilsignal, welches ja auch die Unzulänlichkeiten der Treiber und deren räumliche Beziehung beinhaltet ( Ausgangsmessung ) und kommt so zu einem Ausgangssignal des gesamten Lautprechers, dessen Amplitude auf Achse der Vorgabe entspricht. Gleichzeitig ist auch das Zeitverhalten optimiert, also z.B. eine `perfeckte´ Sprungantwort wird gemessen.

Die Physik wurde also nicht gebeugt und verbogen sondern das Signal aus armen Nullen und Einsen.:cool:

Und wo sind die downsides? `Nur´ im Aufwand für Rechner und Amps?

Und was mir grad nicht klar ist: macht man erst ne Freifeldenzerrung und dann noch mal eine im Raum?

Zur Zoe:

schade finde ich das die Option Impulskompensation nicht gezogen wurde - wenn schon der `Nachteil´ Seitenbass dann mit dem Vorteil auf beiden Seiten. Das kann eine Menge Ruhe ins Klangbild bringen.

Und ob 1kW ausreichen um den Bass ausreichend zu versorgen? Zwar hat man durch die Position nah am Boden und evtl. auch Wand viel Gain.
Aber den Beyma mal in 40 L CB mit AJ Horn simuliert, da braucht ich dann bei 110 dB @ 30 Hz im Freifeld über 10000 W.
Und durch eine Raumentzerrung im Bass kann da viel Leistung nötig sein. Und 10 kW sind in erträglicher Qualität aber richtig teuer.

@ Torsten

Ich hab auch schon viel rungelesen im Netz und mir geht es da ähnlich.
Zu viel Info Netzseitig und zu wenig Peilung meinerseits. Eine Bündelung dessen was wichtig ist für eine Anwendung von FIR&co würde mir auch sehr entgegen kommen.

Gruß und Dank Fabian

[Physical Lab]

Ich versuch mich auch mal => Im Anhang ein PDF mit einem ganz groben Überblick.

Wie immer sollte man schon wissen was man tut. Man muss sich auch klarmachen, dass FIR Filter nicht Fehler beheben, die die Konstruktion oder die Mechanik mitbringt.
Das Delay gibt dem Filter quasi Zeit zum rechnen. Je mehr Zeit man ihm zur Verfügung gibt, desto tiefer kann man den FIR Filter nutzen. Im Livebereich werden die Subs nach wie vor IIR gefiltert, weil das Delay zu groß wird. Daheim ist das egal...

Apropos FIR: Ich habe hier auch schon (unter anderm mit unseren Nachbarn...)verschiedene Versuche gemacht. Dazu wurden verschiedene Systeme mit FIR und gleichermaßen mit IIR Filtern entzerrt. Den Unterschied hat nicht jeder gehört, und wenn, dann war ein Unterschied nur bei gut bekannten Stücken im Bassbereich zu finden.

Muss jeder selber entscheiden, ob das was für einen ist oder nicht.

[timo]

Ich persönlich finde deine Kritik überzogen und unangebracht. Davon abgesehen bin ich nicht abgeneigt, dein Verständnissproblem zu beheben, wenn dieses in etwas konkretere Fragen gefasst wird.

ich meine es nicht böse, und ich habe auch alles verstanden, ...
nur ist vieles was ihr schreibt nicht für die Allgemeinheit.
gut, ich habe wohl den Vorteil als Ingenieur ein bisschen von eurem Fachchinesisch zu verstehen. Aber wie du in den Reaktionen merkst gibt es doch einige die es NICHT verstehen.

OT: ich habe schon viele Diplomarbeiten korrigiert und streiche Passagen aus der Arbeit raus was nicht verständlich geschrieben ist, denn ein FACHTEXT sollte verständlich geschrieben werden. Was bringt ein Text wo man nach zwei Sätze thematisch aussteigt und dann deswegen nicht gelesen wird? NICHTS.

Gruß Timo

[timo]

Ich versuch mich auch mal => Im Anhang ein PDF mit einem ganz groben Überblick.

sehr gut erklärt und ich möchte den wichtigsten Satz mal herausheben

Auch FIR Filter können mechanische oder Konstruktionsprobleme nicht beheben.

Gruß Timo

[HIFIAkademie]

Hi Fabian,

es ist ein altes und immer wieder neu aufgewärmten Vorurteil, dass eine Bass-Entzerrung mehr Energie oder besonders viel Verstärkerleistung benötigen würde. Doch es ist genauso falsch wie alt denn in der Realität ist es genau anders rum.
Theo und Pico haben unter
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=116:zusammenhang-zwischen-wirkungsgrad-unterer-grenzfrequenz-und-gehevolumen&catid=46:gehe&Itemid=103
eine schöne Zusammenfassung gemacht die man nur noch lesen muss.
Wenn man im gegebenen Volumen einen gegebenen Tiefgang erreichen will, dann folgt daraus der Wirkungsgrad.
Die Formel
Eta [%] = Kn · 10-5 · F33 [Hz] · Vb [l]
besagt, dass man bei halben Volumen eben den halben Wirkungsgrad haben wird. Um auf gleichen Pegel zu kommen benötigt man dann also die doppelte Leistung.
Sie besagt aber auch, dass man bei doppelter Frequenz den 8fachen Wirkungsgrad haben wird !!!
Wenn ich jetzt also ein System auf sagen wir mal 30Hz abstimme, dann habe ich einen bestimmten Wirkungsgrad.
Wenn ich es auf 60Hz abstimme, dann wird der Wirkungsgrad um 9dB höher sein und ich werde also nur 1/8 der Leistung zuführen müssen.
Wenn ich nun das 60Hz-System so entzerre dass es den exakt gleichen Verlauf haben wird wie das 30Hz-System, dann werde ich bei 30Hz genauso viel Energie einspeisen müssen wie beim 30Hz-System. Bei allen Frequenzen oberhalb 30Hz werde ich aber für gleichen Pegel weniger Energie einspeisen müssen.

[fabel]

Hallo, und danke nochmal an euch Gewerbliche im Doppelpack,

jetzt ist mir, glaube ich, ausreichend klar was da passiert. Sowohl im `Dunkel´ des eigentlichen Filterbausteins als auch bezüglich des Vorgehens im Gesamten.
Daher ist die Zusammenfassung aus meinem letzten Post also noch nicht ganz richtig bzw. vollständig, da mehrere Arbeitsschritte hintereinander erfolgen und die auf den SEO bezogene Korrektur, auch bei FIR Filterung, zunächst noch durch `Rechenleistung´ des filternden Humanoiden erfolgt.

Acurate setzt da dann, unter Verwendung von FIR Filter Technologie, noch einen drauf weil in Acurate dann z.B. eine feinstrukturierte Korrektur in Zeit und Amplitude für den LS im Raum mit hilfe einer feingliederigen Messmethode interpolierten werden kann!?

Der für die Heimanwendung wesentliche praktische Unterschied zwischen IRR und FIR ist also, IMO, die mögliche Filtersteilheit. Und die braucht es vor allem dann, wenn ich meine Treiber sehr fordere, oder meine Konstruktion an sich eine schwierige Phasenbeziehung aufweist.

Ansonsten sollte man doch auch mit IRR sehr gut zurecht kommen. Z.B. mit zwei mini DSP´s und etwas Bescheidenheit bezüglich der Raumentzerrung.



@ HifiAkademie

Der wesentliche Unterschied den ich in den Schaltbildern sehe ist der, das IRR so was wie ne Gegenkoppelung hat und FIR halt nicht. Hängt damit der zusätzliche `Freiheitsgrad´ auf der Zeitebene in FIR zusammen? Und was sind bi`s die Null sind? Die Armen:(.

Was ich eigentlich bei der Bassentzerrung im Kopf hatte, ist das so eine Acurate Entzerrung wie bei der Zoe doch auch alle Raummoden glattbügelt. Da Braucht es auf die eh schon geleiste Entzerrung bei 30 Hz mit etwas Pech, je nach Raum, dann ja noch mal z.B. 12 dB plus. Daher meine Überforderungsphantasie:o. Werde mir den Link bei Hifi-Selbstbau mal zu Gemüte führen. Merci.

Aber ich will den Tread auch nicht kapern ...:D

Gruß Fabian

[HIFIAkademie]

Hi Fabian,

"..doch auch alle Raummoden glattbügelt. .."
==> nein, das tut es nicht.
Raummoden sind eine Eigenschaft des Raumes und nicht der Anlage. Wenn du die weg haben willst musst du den Raum ändern und nicht die Anlage.
Alles was die Anlage machen kann ist auf die Raummoden Rücksicht nehmen. Wenn der Raum also irgendwo andickt, dann muss man ja nicht auch noch mit vollem Pegel darauf rumtrampeln. Das ändert aber nichts daran dass der Raum ansich ein völlig unlineares Verhalten hat und dass es sich an unterschiedlichen Orten auch entsprechend stark unterschiedlich anhören wird.

"..mit etwas Pech je nach Raum dann ja noch mal z.B. 12 dB plus.."
==> nein, genau das wird nicht gemacht und es würde auch nichts nutzen. Wenn ein Eimer ein Loch hat, dann kann man beliebig viel Wasser reinschütten - er wird nicht voll. Eine gute Entzerrung reduziert nur die Überhöhungen, die Kerben bleiben aber unangetastet.

[Shefffield]

Und wo sind die downsides?


Moin, Fabian.

Wesentliche "Downside" ist die Verzögerung zwischen Signaleingang und Signalausgang. Denn zum "in die Zukunft sehen" muss auch ein FIR-Filter tricksen - indem er die Gegenwart (Musik) einfach ein bisschen später startet. Je nach Filtertyp kann das schnell nah an eine Sekunde 'rankommen, ist also deutlich spürbar.

Das beschränkt die Nutzbarkeit für sämtliche Live-Anwendungen und sollte erklären, warum FIR-Filter trotz ihrer klaren technischen Überlegenheit (zumindest von meiner Warte aus) nicht schon längst gängiger Standard bei den Profis sind.



Der für die Heimanwendung wesentliche praktische Unterschied zwischen IRR und FIR ist also, IMO, die mögliche Filtersteilheit.Nein, das greift viel zu kurz.


Impulskompensation Wenn Du damit das Verzögern der weiter vorne liegenden Chassis und das Glattziehen der Sprungantwort des Gesamtsystems meinst - ersteres haben wir versucht, letzteres macht Acourate nebenbei mit.


Und ob 1kW ausreichen um den Bass ausreichend zu versorgen?

Wir hatten in Köln nur 2x 450 W an 8 Ohm für den Bass. Hat trotz 17 dB zu wenig Aussteuerungspegel in der Vorstufe locker für >100 dB im Bass gereicht (dBC-Messung am Hörplatz), ohne dass die Endstufe groß gezuckt hat. Die Lüfter des PA-Amps hatten wir ausgesteckt, was ebenfalls nicht gestört hat. Also: Entspannen. :)

Bis bald,
Axel

[ferryman]

Hallo und guten Morgen in die Runde,


Auch FIR Filter können mechanische oder Konstruktionsprobleme nicht beheben.

Man KANN mit FIR-Filtern und den Acourate-Macros auch zweifelhaften Konstruktionen so etwas wie Musik entlocken.

Man MUSS es aber nicht.

Klar ist es naheliegend, eine neue Technik, die doch recht vielversprechend ist, immer wieder zu relativieren und auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Aber wer behauptet denn, FIR könne Wunder wirken?

Es sind damit eben weitaus mehr Dinge möglich, als mit zwei MiniDSP's. Nicht nur steilere Filter und das geradebiegen verkorkster Frequenzgänge.

Ich sehe in Zoé ein recht schlüssiges Konzept, welches allerdings aufgrund einiger eingegangener Kompromisse steile Filter erfordert. Dass die zur Frequenzgangkorrektur verwendeten Equalizer nicht an der Phase drehen, und ich daher im Tieftonbereich "einfach" ausgezeichnete Ergebnisse erzielen kann - also ICH finds gut.


Aber wie du in den Reaktionen merkst gibt es doch einige die es NICHT verstehen.

OT: ich habe schon viele Diplomarbeiten korrigiert und streiche Passagen aus der Arbeit raus was nicht verständlich geschrieben ist, denn ein FACHTEXT sollte verständlich geschrieben werden. Was bringt ein Text wo man nach zwei Sätze thematisch aussteigt und dann deswegen nicht gelesen wird?
Deine zuerst vorgebrachte Kritik klang weit weniger fundiert und begründet, eher beleidigt.

Ich versuche eigentlich immer, mich verständlich auszudrücken. Ich weiss auch, dass es mir nicht immer gelingt.

Hier haben es ja andere übernommen, die Sache geradezurücken - danke! :dance:

Wenn man das "nötige" Wissen zu einer Thematik "bündeln" möchte, hat man gewöhnlich eine Zielgruppe, einen bestimmten Typ Leser vor Augen. Will ich einem Technik-Laien, aber interessiertem Musiker die Eigenheiten unserer Contestbox vermitteln, muss ich ohne die Begriffe Phase und Amplitude auskommen. Natürlich kann so eine Besprechung dann nur an der Oberfläche der Tatsachen kratzen.

Hier versuche ich die Fragen erschöpfend, also meinem rudimentären Wissensstand entsprechend, zu beantworten. Offenbar ist es mir nicht gegeben, mein Halbwissen zu vermitteln, geschweige denn in leicht verdauliche Grammatik und Syntax zu fassen.

Noch etws zum Thema FIR vs. IIR: Wir haben den Vergleich nie gemacht. Für mich liegt das Zentrum der Mächtigkeit von Acourate in der Zielfunktion und den Makros, wozu ganz einfach Filter mit hoher Auflösung notwendig sind, die IIR zuviele Phasenschweinereien zur Folge hätten. FIR ist hier einfach notwendig, Bestandteil des Konzeptes.

Dass der Unterschied gering(er) wird, wenn man eine von Haus aus lineare Box ohne nennenswerten Zeitversatz zwischen den Schallwandlern in einem symmetrischen Raum, am Besten unterhalb von 70hz stumm, einmal IIR und einmal FIR entzerrt, leuchtet sicher ein.

Glaubt ihr wirklich, eine per DCX oder Alto abgestimmte Zoé hätte auch nur im Ansatz, vor allem in Bass und Grundtonbereich, Seitenbassintegration, mit der raumkorrigierten Zoé mithalten können?

Viele Grüße,
Julian

[HIFIAkademie]

Hi Axel,

"..Das beschränkt die Nutzbarkeit für sämtliche Live-Anwendungen und sollte erklären, warum FIR-Filter trotz ihrer klaren technischen Überlegenheit (zumindest von meiner Warte aus) nicht schon längst gängiger Standard bei den Profis sind..."
==>
eine technisch andere Ausrichtung ist nicht zwangsläufig eine Überlegenheit.
Solange die mit Abstand meisten Effekte quasi minimalphasig sind benötigt man zu deren Kompensation auch nur einen minimalphasigen Filter. Ein großer Vorteil dieser Filter ist ihre Robustheit. Es ist in der Praxis schon schwierig genug, eine halbwegs aussagekräftige Pegelmessung zu machen, Phasenmessungen sind aber noch problematischer. Wenn man nun aufgrund eines problematischen Messwertes eine Entzerrung baut ... das kann durchaus ein problematisches Ergebnis erzeugen. Beschränkt man die Messung auf den Pegel, führt hier eine geeignete Mittelung über einige Messungen durch, dann ist so ein Messwert eben wesentlich robuster und kann auch zu einem entsprechend robusteren Ergebnis führen.
Generell scheint es mir nicht sinnvoll in einer technischen Diskusion sowas wie Überlegenheit, unverständlich ... zu verwenden da es schnell eine psychologische Wertung erzeugt. Entweder eine Technik kann alleine durch ihre Technik und die technischen Eigenschaften überzeugen oder eben nicht. Und dabei kann und sollte man auch auf die Einschränkungen hinweisen weil die eben dazugehören.

[Shefffield]

Moin, Torsten!

Da sowas immer wieder auftaucht:



Was aus meiner Sicht das wichtigste ist: Welche Soundkarten sind geeignet,

Alle mit den passenden Daten. Welche das sind, hängt von Deinem Projekt, Deinen Ansprüchen und leider oft auch Deinem Geldbeutel ab.

Für Zoé brauchen wir 6 Kanäle, für BruteFIR Chips auf der Karte, die von Linux erkannt werden. Das umfasst also so ziemlich alle Profi-/Studiokarten und den oberen Bereich des M-Audio-Angebots. Auf jeden Fall zu viele, um hier eine Liste schreiben zu wollen. Linux ist nebenbei exzellent dokumentiert, und auf Seiten wie tuxhardware.de oder alsa-project.org gibt's mehr Information, als die meisten brauchen.



und welche Parameter bei BruteFir sind für was da, was muss angepasst werden? Nicht im Ernst, oder?

Das hängt ebenfalls von Deinem Projekt ab. Die brutefir_config ist in Klartext geschrieben und leicht verständlich für jeden, der schon mal eine Konfigurationsdatei angeschaut hat. Klar, Linuxer sind hier im Vorteil, weil Windows generell alles vor dem User versteckt, während es der Pinguin wenigstens erlaubt, noch selbst in den Maschinenraum zu gucken, auch wenn er ebenfalls für fast alles grafische Einstellhilfe-Maschinenraumverstecker anbietet. Als DIYer geh' ich aber lieber selbst in den Maschinenraum.



Oder eben alternativ mit welchen Programmen man noch arbeiten kann.duffroomcorrection.com hat dazu viel.



Bei HSB war mal eine Standardconfig angedacht, die aus welchen Gründen auch immer nicht umgesetzt wurde.Weil's in der Praxis nicht funktioniert. Wir sind ein DIY-Flohhaufen, da will jeder sein eigenes Ding machen.

Wir könnten Zoé bis zur letzten Schraube dokumenteren, die configs für unsere Hörräume hier einstellen - und wüssten doch, wie oft das nachgebaut würde: genau keinmal.

Und wer's auf sich anpassen will, der muss den Kram dafür verstanden haben. There is no free lunch.


Hier sollte man ansetzen wenn der Wunsch besteht ein solches System für alle zugänglich zu machen.
Ist es doch: Heißt AudioVolver und wird vom rührigen Charly Oehlrich vertrieben (definiteaudio.de)


Dazu müsste man aber erstmal Accourate haben um das auch nachvollziehen zu können. Dafür gibt's die Demo.


Natürlich findet man alle Infos irgendwo im Netz. (...)Englisch ist nun mal die Sprache der Wissenschaft und der Technik. In einem technischen Hobby muss ich mich wohl damit anfreunden, wenn ich mit Cutting Edge-Kram spielen will.

Und - "Grundwissen und Vorkenntnisse"? Julian hat's doch schon gesagt: Deine erste Passivweiche brätst Du auch nicht völlg ahnungslos zusammen, und falls Du's doch probierst, wird's wohl eher kein guter Lautsprecher werden.


Wenn man das für viele zugänglich machen möchte (viel Arbeit...), dann muss man die Leute tatsächlich ein bischen an die Hand nehmen. Genau das tut Charly mit dem AudioVolver. Ist eine sehr faire Angelegenheit, und ich bin absolut der Meinung, dass jeder, der den Preis dafür hoch oder gar zu hoch findet, sich keinerlei Kopf darum macht, wie viel hinter dem Kästchen und dem Service drumherum steckt. Ihr, die Ihr hier mitlest, habt jetzt vielleicht eine Ahnung davon bekommen.

Bis bald,
Axel

P.S.:
eine technisch andere Ausrichtung ist nicht zwangsläufig eine Überlegenheit.

Hubert,
ich mache die Überlegenheit sehr subjektiv an der Entwicklungspraxis fest: Basisprobleme, wie ein gerader Frequenzgang und saubere Übergänge zwischen den Einzelchassis, werden so einfach abgefrühstückt, dass ich den Kopf frei habe für die schwieriger zu knackenden Probleme.

Dass die Messungen für die Entzerrung nichttrivial sind, haben wir schon in Köln deutlich zu spüren bekommen - da stichst Du genau in eine offene Wunde, hier müssen wir noch viel arbeiten!

[HIFIAkademie]

Für alle, denen die "Wunden" der FIR-Filter noch zu abstrakt sind ein Beispiel:
http://nacl.de/fir/Slide107.GIF

Wir stellen uns einen Lautsprecher vor der einen Impuls abstrahlt. Dieser Impuls wird an der Schallwandkante (oder an der Wand, dem Fußboden ...) reflektiert werden, wir werden also 2 Impulse messen können.
Beim Bau der Inversen im FIR wird nun der 2te Impuls invertiert in die Ansteuerung eingearbeitet. Das Ergebnis ist der perfekte Impuls ohne die 2te Störstelle.

Und was, wenn ich nun nicht genau an der Mikro-Position höre oder gar 2 Ohre habe die dank meines Dickschädels auch nicht gleichzeitig an der gleichen Position im Raum sein können?
Das sehen wir im rechten Teil. Die Reflexion wird dann zu einem anderen Zeitpunkt kommen. Ich werde also im Ergebnis
- den ursprünglichen Impuls
- den Impuls aus dem FIR
- und den Impuls von der Reflexion
hören
Haben wollte ich einen Impuls,
der Lautsprecher hat daraus 2 gemacht
und dank FIR sind es 3 geworden.

Natürlich ist das ein böses Beispiel, aber es zeigt eben dass auch mit FIR nicht alles Gold ist was glänzt.

[fabel]

Hallo Axel,

O.K. ich lehn mich dann mal zurück und trink noch ein Käffchen:schnarch:.

Mit " Impulskompensation " meine ich einen Bass rechts, einen links, allso z.B. zwei 12"er in gleichphasiger Ansteurung. Allso die möglichst weit gehende Aufhebung der ins Gehäuse und somit auch z.B. in den Boden eingetragenen Energie. Die wird, zumindest laut Timmi, um bis zum Faktor 20 geringer. So braucht der LS kein zusätzliches Gewicht, kann zierlich und, im Wortsinn, tragbar bleiben.
Bei mir, im Berliner Altbau mit Dielenboden, ist das ein klanglicher Segen sondergleichen und sicher auch viel angenehmer für meine Mitmieter.



Gruß Fabian

[eltipo]

Hi Fabian,

nur als Denkanstoss:

Beachte die Bautiefe der Chassis.....

Der aufgebaute Schalldruck reicht auch ohne Dielenboden für wie viele Mithörer?

[Shefffield]

Moin, Fabian!



Mit " Impulskompensation " meine ich einen Bass rechts, einen links, allso z.B. zwei 12"er in gleichphasiger Ansteurung.

Stimmt, das war's ... Da saß ich auf der Leitung.

Mit Zoé ist sowas aber nicht mal ansatzweise machbar, denn, wie in der Doku nachzulesen, oberstes Entwicklungsziel war "wat Schlankes, nett Anzuschauendes". Julian kann Dir genauer verraten, wie viel Platz die Polkernbohrung des 15G450 noch zum Schnorcheln hat - das dürfte im Millimeterbereich sein, bis die Seitenwand kommt.

Im Bassabteil geht's dermaßen beengt zu, dass eine Impulskompensation nur machbar gewesen wäre, wenn wir das Gehäuse von 24 auf etwa 45 cm verbreitert hätten. Auch mit 12", die bauen fast genauso tief. Zwei Bässe übereinander hätten das Budget aufgeblasen, denn, wie auch schon in der Doku vermerkt, bei den Profis kostet der große Korb mit dem dicken Motor dran nicht wirklich viel mehr als der kleine Korb mit dem gleichen dicken Motor. Mit IK verbaue ich die 15G450 vielleicht mal in separaten Subwooferröhren (aus abgelängten Betonabwasserröhren :D )...

Ich höre mich so langsam mit Zoé in meinem etwa 200 m³ umfassenden Hörbereich (offen gestaltete Maisonettewohnung) ein - und fehlen tut mir wirklich nix. Der Bass ist wunderbar trocken und sauber und geht unendlich tief. Meinen Pegelbedarf befriedigt er auch.

Bis bald,
Axel

[fabel]

Hallo,

@ eltipo

ja,;)ist schon klar das man am Gehäues was anders machen müsste, oder flache Treiber nehmen verwenden.

Aber eine Vermeidung von direkter Körperschallanregung bringt, gegenüber dem Umweg den eine Luftschall/Körperschall Übertragung darstellt, schon einiges. Für mich als definierteren Bass und für meine Nachbarn als weniger Lärm. Ich habe es nicht vermessen sondern mir bei gleichem Pegel im Treppenhaus im Vergleich angehört. Es ist aber auch extrem Tastbar. Wo der Boden vorher lustig vibrierte ist nu fast nüscht mehr zu spüren.

@ Julian

Unterschätz mal diese kleinen Teile nicht. Die scheinen richtig gut zu funktionieren und auch Messwerte sehen gut aus. FIR ist angeblich angedacht als Applikation. Und wem die bisher angebotenen Features nicht reichen kann selber programieren. Guter Service und Support inklusive.

Ich suche eine voll Aktivierung für ein auch passiv entzerrt schon sehr gut funktionierendes Systhem. Der Bass ist eh schon Aktiv. Und die Minis laufen halt auch ohne das man ständig einen PC braucht. Mit immerhin noch ca. 2000 Schallplatten find ich das gut. Ob´s Wandlerseitig reicht - mal sehen.

@ Axel,

lass aber vorher das Abwasser raus - besser ist das.

@ HIFIakademie

Dacht ich mir schon das da dann of Axis was passieren kann was nicht so pralle ist.

Gruß Fabian

[Shefffield]

Moin, Fabian.


Für mich als definierteren Bass und für meine Nachbarn als weniger Lärm.

Wenn das an erster Stelle steht, helfen Dipol-Subwoofer. Präziser hab' ich Bass noch nicht gehört, und im Nebenraum is' nix mehr los. So'n Ding im Nahfeld, und Du hast Ruhe. Nur der Spaß bleibt dabei'n bisschen auf der Strecke...

Aber damit schweifen wir ab. ;)


FIR ist angeblich angedacht als Applikation.Na, den DSP will ich seh'n! Mein Zweikern-Athlon rechnet gemütliche 5 bis 10 Minuten, bis er die Filterung für die Raumentzerrung ausgeknobelt hat. Gut, Acourate macht wohl noch'n bisschen was außenrum, aber das tut's nicht ohne Grund.

Grüße,
Axel

[The Alchemist]

Hallo Axel,

ich kann schon verstehen das nicht jede einzelne Konfiguration hier dokumentiert werden kann (weil zu spezifisch), was mich dennoch interessiert ist die brutefir_config.

Habt ihr tatsächlich nur 3 Ausgänge pro Kanal oder macht ihr an irgendeiner Stelle eine "Über-Alles Entzerrung"?

Wie seid ihr praktisch vorgegangen; hattet ihr einen Windows Messrechner und einen Linux Server (also 2 Rechner) oder habt ihr ausschließlich Messungen unter Windows gemacht und anschließend die Impulse unter Brutefir benutzt?


OT: Es müssen nicht unbedingt Studiokarten sein, eine gute Karte mit vielen Möglichkeiten ist die Asus D2; die hat 8 nutzbare Ausgänge womit man eine 4-Wege Stereokombination problemlos hinbekommt. Zudem wird die Mehrkanalfähigkeit unter Linux automatisch erkannt.

Wenn Interesse besteht kann ich versuchen eine kleine Crash-Kurs-Doku in einem neuen Thread aufzumachen.

Inhaltlich nur Anwendung; keine Theorie (davon versteh ich nix :D) Brutefir als Weiche, Entzerrung mit Filtern die mit REW erzeugt wurden (sind leider nur IIR :o)

Ich bin grad dabei mir fürs Wohnzimmer aus alten Teilen ein kleines System zu schnitzen, die "Projekt Beschreibung " wäre quasi ein Nebenprodukt.

Gruß

Jo

[Sleepwalker]

Genau das tut Charly mit dem AudioVolver. Ist eine sehr faire Angelegenheit, und ich bin absolut der Meinung, dass jeder, der den Preis dafür hoch oder gar zu hoch findet, sich keinerlei Kopf darum macht, wie viel hinter dem Kästchen und dem Service drumherum steckt. Ihr, die Ihr hier mitlest, habt jetzt vielleicht eine Ahnung davon bekommen.



Hi,

zum Audiovolver sag ich im DIY-Bereich mal nix, denn man KANN auch Fertigboxen kaufen. Die sind nicht alle schlecht.
Du hast zwar einige Dinge zitiert, aber eine ganz wichtige Aussage leider nicht: Die mit dem SYMASYM. Da hat auch jeder andere Anforderungen an Leistung usw. Niemand ohne Elektronikkenntnisse hätte das Teil nachgebaut wenn es nur eine Anleitung gegeben hätte wie man einen Verstärker entwickelt. Da läge die Hürde viel zu hoch. Aber! nachdem es einen Plan gibt, eine Anleitung, fangen plötzlich Leute an die Transistoren auf Paargleichheit zu untersuchen, und lernen dabei. Es geht darum die Hürde so niedrig zu legen, das viele Leute überhaupt die Chance sehen das sie es hinbekommen.
Wie das intern genau funktioniert ist erstmal völlig unwichtig. Es gibt sicher jedem Menge Leute mit einen SYMASYM, die nicht die geringste Ahnung haben wie der genau funktioniert. Es kommt aber Musik raus und klingt gut. Ziel erreicht.

Du bist immer sehr energisch wenn es darum geht die digitale und aktive Technik zu vertreten. Ganz streng übersetzt sagst du an vielen Stellen sinngemäss in etwas das: "Passiv ist scheisse, warum setzt ihr das noch ein?" Das ist natürlich nur meine freie Interpretation deiner Sätze!. Gegenüber HSB hörte sich das jedenfalls so an.
Mit deinen Aussagen bestätigste du im Augenblick eigentlich das was dir Theo und Pico vorgeworfen haben: Ist nix für Anfänger, zu kompliziert. Baut eh keiner nach :confused:
Hilf den Leuten doch einfach. Wenn sie wissen das sie das Ziel erreichen KÖNNEN, werden sie auch loslaufen. Das lernen setzt dann im Umgang damit ein. Niemand kann Windows bedienen weil er das Handbuch dazu gelesen hat. Das kommt dann mit der Zeit.

Räum einfach ein paar Hürden aus für die Interssierten die nicht verstehen wie man am besten vorgeht.

Standardsystem:
Nenne ein Board das man noch kaufen kann
Nenne eine Soundkarte für 6 Kanäle (muss man ja nicht alle nutzen)
Erstelle ein Linux Image dafür
Sag wohin man die Filterdateien kopieren muss.

Wenn du es schaffst das so hinzubekommen, dann kann man das auch "verkaufen".
Wenn dann die üblichen Fragen kommen ob man Rechner XY (liegt noch im Keller) nutzen kann (ja, sowas nervt), sagt man einfach: Ja, aber ohne mich!

Mach das Ziel erreichbar.

Torsten

[Sleepwalker]

Wenn Interesse besteht kann ich versuchen eine kleine Crash-Kurs-Doku in einem neuen Thread aufzumachen.

Inhaltlich nur Anwendung; keine Theorie (davon versteh ich nix :D) Brutefir als Weiche, Entzerrung mit Filtern die mit REW erzeugt wurden (sind leider nur IIR :o)



:ok:

Torsten

[tiefton]

Und sag mal, was die technik um die Chassis drum herum so kostet...
Damit ich weiß, ob ich mich damit auseinandersetzen kann, oder doch lieber bei den Passiv dingern bleibe, deren Kosten ich abschätzen kann...

[HIFIAkademie]

Hi Torsten,

ich denke, du hast eine etwas überzogene Erwartungshaltung.
Shefffield und Co haben nichts, überhaupt nichts davon wenn irgend einer etwas nachbaut. Sie haben ihr Ding gemacht weil es ihnen Spaß gemacht hat und fertig.
Wissen ist eine Holschuld, keine Bringschuld. Du kannst nicht von irgend jemanden verlangen dass er anderen die Frühstücksbrötchen schmiert, seine Zeit und sein Geld investiert nur damit andere einen Vorteil haben.
Wer etwas gebaut hat der möchte es eventuell auch mal anderen zeigen, dies und jenes dazu sagen. Das ist aber alles freiwillig und es erwächst daraus keinerlei Anspruch.
Das ist in die andere Richtung ähnlich - es verlangt ja auch keiner von dir dass du ein ganz bestimtes Projekt nachbauen musst, deine Zeit mit einem ganz bestimmten Thema verbringen musst.

Entsprechend ist auch keiner verpflichtet seine Einstellungen zu begründen (aktiv, passiv). Man kann auch nicht bei einem solchen Projekt bei Adam und Eva anfangen und alles bis ins Detail beschreiben, belegen.

Ich denke, wenn man die Erwartungshaltung etwas an die Gegebenheiten anpasst, dann klappt einiges besser.

[fabel]

Hey Axel,

ist nen w-Dipol a la Linkwitz 2x15":ok:. Ist sogar alles Dipol, mitlerweile obenrum ziemlich nakisch. Schöne Frequenzunabhängige CD inklusive:dance:.

Was die Mannen vom Mini DSP damit meinen erschliest sich mir auch nicht voll. Ich denke aber, gemeint ist am Ende eine neue, leistungsfähigere Plattform. Auf jeden Fall scheinen die recht rege im Entwickeln zu sein.

Seid Ihr jetzt eigentlich mit der Zoe in Stutgart mit dabei? Eigentlich sollte/wollte ich da hin, hmmm...

@ Torsten

Na, wie man/ich passiv finde bleibt ja doch, auch wenn andere wie Axel oder Julian sich dezidiert äussern, jedem selber überlassen. Und so wie ich das verstehe, meint z.B. Axel das `verdammen´ von passiv doch immer bezogen auf Versuche ein Optimum ( wie die BBDW ) herzustellen. Das der Ton öfters, ich sag mal ein wenig aufgeladen ist, ist schade, aber doch von einigen Seiten getragen. Ich als Außenstehender wünsche mir einfach das die Wogen sich weiter glätten um konstruktiver Kommunikation Raum zu geben.

Und, zumindest in einem Punkt, hat Axel glaub ich recht - gerade bei Lautsprechern sind zumindest die etwas fortgeschritteneren Bastler extreme Individulisten.
Bei Verstärken scheint mir das lange nicht so ausgeprägt.

Gruß Fabian

[Sleepwalker]

Hallo Hubert,

im Prinzip keinen Widerspruch von mir. Du darfst allerdings nicht vergessen was im Vorfeld bei HSB gelaufen ist.
Dazu kommt, das der Gedanke des Contest und die Forderung einer Doku dazu dient damit man es nachbauen kann.

Auch wenn mir gleich wieder jemand Arroganz vorwirft: Ich brauche die Doku nicht wirklich. Ich KÖNNTE mich da durchwühlen und The Alchemist hat auch schon (früher) seine Hilfe angeboten die ich dankbar annehmen würde, wenn das Thema bei mir aktuell wäre. Ich kann z.Z. gut mit der DCX als Filter und dem REQ + Foobar leben.
Es würde mich aber freuen wenn es auch anderen möglich macht die Vorteile zu geniessen die man SO hartnäckig vertritt.

Torsten

[eltipo]

Hi Torsten,

ich denke, du hast eine etwas überzogene Erwartungshaltung.
Shefffield und Co haben nichts, überhaupt nichts davon wenn irgend einer etwas nachbaut. Sie haben ihr Ding gemacht weil es ihnen Spaß gemacht hat und fertig.

Mh, nö....hat er nicht.

Hier wird die ganze Zeit ( auch schon bei HS erzählt, wie toll einfach das doch alles ist....
Axel hat eine extrem einseitige Sicht der Dinge, Tunnelblick ist da noch arg untertrieben.
Man ist mit so einem System nicht einfacher Lautsprecherwastler, sondern muss sich mit zich Dingen auseinandersetzen, die über einen einfachen Rechnerbetrieb hinaus gehen.
Aus genau diesem Grund habe ich schon mal nen HTPC verworfen...und ich bin kein Kind von Traurigkeit, was solche Dinge betrifft.

Ich hab Axel bereits geschrieben, dass ich zich mal schneller bin, ne passive Kiste zu entwickeln und fertig zu stellen, als meine erste Kiste seiner Machart....die ganze Vorbereitungszeit sieht er einfach nicht.
Solange keine ausreichend sinnvolle Doku für den Aufbau eines solchen Systems vorhanden ist, stimmt für mich seine Aussage, dass es einfach ist, so was zu machen, eben nicht.
Einfach ist alles, wenn man es weiss, das kann ich wohl unterstreichen.
Solange aber eben nix dokumentiert ist, kann er lamentieren, ich nehme es nicht wirklich ernst.

Er weiss schon, wie das gemeint ist, gell, Axel? ;-)


:dance:

[Physical Lab]

Hallo Ferryman,


Man KANN mit FIR-Filtern und den Acourate-Macros auch zweifelhaften Konstruktionen so etwas wie Musik entlocken.

Man MUSS es aber nicht.


Das kann man ja anscheinend auch passiv => Sippo


Noch etws zum Thema FIR vs. IIR: Wir haben den Vergleich nie gemacht. Für mich liegt das Zentrum der Mächtigkeit von Acourate in der Zielfunktion und den Makros, wozu ganz einfach Filter mit hoher Auflösung notwendig sind, die IIR zuviele Phasenschweinereien zur Folge hätten. FIR ist hier einfach notwendig, Bestandteil des Konzeptes.



Zielfunktionen kann ich auch per IIR vorgeben. Es kommt eben auf den Controller an. Es gibt keine Phasenschweinereien, wenn man per EQ den Frequenzgang gradebügelt. Ganz im Gegenteil. Im Anhang ist ein Bildchen eines Lautsprechers. Einmal ohne EQ und einmal mit 5 EQs(IIR). Ich glaube du verstehst da was nicht ganz richtig mit der Phase.


Dass der Unterschied gering(er) wird, wenn man eine von Haus aus lineare Box ohne nennenswerten Zeitversatz zwischen den Schallwandlern in einem symmetrischen Raum, am Besten unterhalb von 70hz stumm, einmal IIR und einmal FIR entzerrt, leuchtet sicher ein.

Glaubt ihr wirklich, eine per DCX oder Alto abgestimmte Zoé hätte auch nur im Ansatz, vor allem in Bass und Grundtonbereich, Seitenbassintegration, mit der raumkorrigierten Zoé mithalten können?


Da bist du dir ja ziemlich sicher.
Die Lautsprecher wurden säuberlichst entzerrt. Und zwar im Raum und mit Raum. Auch mit Tiefbass. Der Vergleich mit der DCX hinkt, stellt das Ding ja nicht gerade das Topmodell dar.

Man sollte sich auch überlegen wie die Zielfunktion in Abhängigkeit der Abstrahlcharakteristik des Lautsprechers aussehen sollte.

Das mit der Phase ist so ein Ding. Überleg dir mal wie die Phase bei 15kHz 20cm neben deinem Messmikro aussieht.

Ich finde FIR Technik klasse, aber alle Problemchen löst man damit nicht.

Gruß

QAE

[tiefton]

Die Sache mit der Doku sollte sich die nächste Zeit klären, wenn vom ontest alle Dokus da sind gehen die auch online.
Wie gut/umfangreich die einzelnen Dokus sind, weiß ich abe rnicht (war nicht da), aber ich denke das ein solches Projekt da nur in den Grundzügen benannt wird.
Wichtig wäre es aber dann darauf zu verweisen, wo die einzelnen Aspekte zu finden sind.
Da gehören dann eben dazu: Material, Ansatz, Konzept, Hardware, Software, Kosten, Auslegung, Zielvorgabe, Erfüllte Ziele, Weggleassenes, Prioritäten, etc.
Das wird sicher nicht in 3-5 Seiten unterzubringen sein.
Trotzallem fände ich es toll, wenn die ZOE bzw. die Idee so dokumentiert wird, dass man die Gedankengänge und Entscheidungen nachvollziehen kann.
Das technische know-how ist dann eine andere Ebene.

[Shefffield]

Mh, nö....hat er nicht.

Hier wird die ganze Zeit ( auch schon bei HS erzählt, wie toll einfach das doch alles ist....
Axel hat eine extrem einseitige Sicht der Dinge, Tunnelblick ist da noch arg untertrieben.
Man ist mit so einem System nicht einfacher Lautsprecherwastler, sondern muss sich mit zich Dingen auseinandersetzen, die über einen einfachen Rechnerbetrieb hinaus gehen.

Och Markus, olle Meckertante... :prost:

Ich hab' nie behauptet, das wär einfach. Ich hab' gesagt, das wär machbar. Und den Aufwand wert.


Aus genau diesem Grund habe ich schon mal nen HTPC verworfen...und ich bin kein Kind von Traurigkeit, was solche Dinge betrifft.Du wolltest mich nicht fluchen hören beim Kämpfen mit dem Computer-Kram... Julian könnte Dir was erzählen über seine seelsorgerischen Einsätze (wird er aber nicht, sonst kriegtern Maulkorb :p ).


....die ganze Vorbereitungszeit sieht er einfach nicht.Der Weg ist das (untergeordnete zweite) Ziel.


Solange keine ausreichend sinnvolle Doku für den Aufbau eines solchen Systems vorhanden ist, stimmt für mich seine Aussage, dass es einfach ist, so was zu machen, eben nicht.Vorschlag zur Güte: Du schreibst die Doku und ich berate und helfe, wo Du nicht weiterkommst, sofern ich nicht selbst überfragt bin? (Uli hilft ebenfalls, und sehr schnell, auf's Pferd.)


Solange aber eben nix dokumentiert ist, kann er lamentieren, ich nehme es nicht wirklich ernst.Ne ne, das überlass' ich Dir, das mit dem Lamentieren. :p

Bis bald,
Axel

[Shefffield]

Trotzallem fände ich es toll, wenn die ZOE bzw. die Idee so dokumentiert wird, dass man die Gedankengänge und Entscheidungen nachvollziehen kann.


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=25810&postcount=19

[HIFIAkademie]

Hi Markus,

mit welchen Methoden man schneller ist kommt darauf an, welche man hat.
Wenn ich z.B eine passive Box bauen würde, dann würde das extrem lange dauern weil ich gar keine passiven Bauteile da habe.
Wenn ich die Treiber aber an die Endstufe anschließ und den dsp benutze, dann geht das ruck-zuck :)
Selbst wenn ich passive Bauteile da hätte wäre ich mit dem dsp sicher immer noch schneller.
Man sollte nicht vergessen, dass die Vorraussetzungen der Leute sehr unterschiedlich sind. Da seit 60 Jahren passive Lautsprecher gebaut werden ist diese Technik etabliert und sie bedarf keiner weiteren Beschreibung oder Einführung. Wenn man sich in einem Bereich um Dinge wie Silber-Öl streitet dann ist das ein klares Zeichen dafür, dass er völlig ausgelutscht ist, es nichts wirkliches mehr zu holen gibt.
Bei den PC/dsp basierenden Lösungen ist das etwas anders.
Man sollte auch nicht vergessen, dass früher die Kids mit Hammer und Säge, die heutigen aber mit den PC groß werden. Entsprechend gibt es bei den Älteren einen Hang zur Mechanik, bei den Jüngeren eher zur Software. Es ist doch schön wenn man mit dem PC Dinge machen kann die eben mal was anderes als ein Ballerspiel erzeugen.
Den Tipsen vergangener Tage mag es nicht sofort einsichtig gewesen sein warum man denn jetzt eine Tastatur, einen Kasten und einen Bildschirm benötigt obwohl sie mit der Schriebmaschine doch einfacher und schneller zum Brief kommt. Wenn der Ekel aber erstmal überwunden ist, die neue Technik auch mit neuen Möglichkeiten kommt ... dann geht einfach kein Weg mehr zurück.

[tiefton]

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=25810&postcount=19


Das hab ich schon gelesen, ich meinte aber im Rahmen der COntestdoku, zwecks vergleichbar/verfügbarkeit.;)

Nichts destotrotz fehlen mir da ein paar Angaben:
Soundkarte, Rechner, Software, Kosten.
Und wenn es nur das mininmum Equipment ist. Oder ihr gebt die Daten Eures Setups am COntest an.

Weil... - abseits aller Qualitätsdiskussion- ist das ein Punkt, der wichtig und interessant für den geneigten Leser ist, auch wenn er nicht alles versteht...

[ton-feile]

Hi,

Gibt es denn gar keine Doku, oder habe ich etwas übersehen?:confused:

Wenigstens ein paar akustische Messungen ohne Raumeinfluss dürften es imO schon sein, zB normierte Isobaren des Abstrahlverhaltens vom Grundtonbereich an.
FIR hin oder her; im Endeffekt wird ein Lautsprecher zu einem nicht gerade geringen Teil durch sein(e) Abstrahlverhalten/Geometrie definiert.
An allem Anderen lässt sich ja nach Belieben herumschrauben.

Es ist auch ganz nett, über die klangliche Relevanz von FIR-Filtern zu sprechen, aber mit der Zoé an sich hat das imO nicht viel zu tun, auch wenn bei ihr diese Technik zur Anwendung kommt.

Mich würden einfach konkrete Dinge interessieren. Nachdem zB der Tieftöner CB im eigendlich zu kleinen Gehäuse verbaut und dann entzerrt wurde, würde ich gerne mal die Gruppenlaufzeit diese Frequenzbereiches sehen.
Da würde mir eine ausgewertete Nahfeldmessung schon reichen.

Die Raumeinmessung wiederum interessiert mich persönlich nicht besonders, denn was ich bisher in der Richtung gehört habe, hat mich nicht gerade aus den Latschen gehauen.
(War ein System von Trinnov)
Mich hat es eher gestört, weil der Klang auf den Raum bezogen, in meinen Ohren nicht mehr plausibel war.

Gruß
Rainer

[Shefffield]

Hallo, Rainer!



Wenigstens ein paar akustische Messungen ohne Raumeinfluss dürften es imO schon sein, zB normierte Isobaren des Abstrahlverhaltens vom Grundtonbereich an.

Auf die wäre ich auch neugierig...

Das ist vor allem eine Zeitsache, denn wir haben die Schätzchen buchstäblich erst in der Nacht vor dem Contest zum Spielen gebracht. Und auch beim Wiederaufbau in meinem Wohnzmmer musste ich erst mal mit Kabeldefekten in meiner Messmimik und einem zu schwachbrüstigen Faltungs-PC kämpfen. Ich reich' das gerne nach, aber ob ich das noch vor der Messe schaffe, ist einigermaßen fraglich.



FIR hin oder her; im Endeffekt wird ein Lautsprecher zu einem nicht gerade geringen Teil durch sein(e) Abstrahlverhalten/Geometrie definiert. Gar keine Frage. Und hier sind auch die herbsten Kompromisse im Zoé-Konzept zu finden.


Es ist auch ganz nett, über die klangliche Relevanz von FIR-Filtern zu sprechen, aber mit der Zoé an sich hat das imO nicht viel zu tun, auch wenn bei ihr diese Technik zur Anwendung kommt.Da muss ich Dir widersprechen, Rainer: Wir haben Zoé ganz bewusst um die Möglichkeiten von FIR-Filterung herum entwickelt. Ohne FIR keine Zoé. :)


Mich würden einfach konkrete Dinge interessieren. Nachdem zB der Tieftöner CB im eigendlich zu kleinen Gehäuse verbaut und dann entzerrt wurde, würde ich gerne mal die Gruppenlaufzeit diese Frequenzbereiches sehen.Hm, das finde ich sinnfrei. "Zu klein" gibt's ja nicht (abseits der bekanntermaßen beschränkten TSP, Hubert hat dazu bei HSB mMn Erschöpfendes gepostet), und die Gruppenlaufzeit wird vom Falt-PC so hingebogen, wie wir das vorgeben. Und da Zoé ohne FIR-Entzerrung nicht existieren kann.... ;)


Die Raumeinmessung wiederum interessiert mich persönlich nicht besonders, denn was ich bisher in der Richtung gehört habe, hat mich nicht gerade aus den Latschen gehauen.
(War ein System von Trinnov)
Mich hat es eher gestört, weil der Klang auf den Raum bezogen, in meinen Ohren nicht mehr plausibel war.Ich hoffe, dass wir uns in Stuttgart sehen, und bin sehr gespannt auf Deinen Höreindruck dort!

Bis bald,
Axel

[eltipo]

Hi Markus,

mit welchen Methoden man schneller ist kommt darauf an, welche man hat.
.......
Wenn ich die Treiber aber an die Endstufe anschließ und den dsp benutze, dann geht das ruck-zuck :)
.......
Man sollte nicht vergessen, dass die Vorraussetzungen der Leute sehr unterschiedlich sind. .........
Bei den PC/dsp basierenden Lösungen ist das etwas anders......


Hallo Hubert,

wir kommen der Sache schon näher ;-)
Zum einen:
Ich bin technisch versiert und verfüge über eine Menge Know How und Wissen, ich trage das nur nicht immer zur Schau.
Hinzu kommt, dass ich aus beruflichen Gründen den Leuten immer erklären kann und muss, was ich mache, kann ich das nicht belegen, bin ich unglaubwürdig und vor allem nicht vertrauenswert.
Ne DCX habe ich auch, davon ab ;-)

Aber Axel vertritt hier vehement einen Standpunkt, den er in keiner Weise erklären kann/will...Stattdessen schlägt er mir vor, dass ICH statt seiner die Doku für sein Konstrukt schreiben soll...
Soll ich da jetzt wirklich noch weiter drauf eingehen?
(Ich habe viel Kontakt zu Axel, daher weiss ich seinen Hieb zu deuten, nur wissen eben andere Mitleser das auch nicht ;-))
Wenn dich nen Kunde fragt, wie deine Technik funktioniert, dann kannst du dem das mit Sicherheit genau sagen, wenn nicht, kauft der woanders..

Genauso sehe ich das mit Axels Lobpreisungen:
Solange er mir nicht mit seinen Worten wiedergeben kann, was er da verzapft, mache ich die Schublade auf und stecke das rein... Ernst nehmen geht anders.

Zu seinem Link auf die UMTS-Doku.....nur Chassispreise und sonst keine weiteren Kosten.......Ah, ja....muss ich auch nicht weiter kommentieren....

Nicht falsch verstehen, ich bin fasziniert und begeistert von der Technik und sehe diese als den richtigen Schritt in die Zukunft, leider versaut Axel den Einstieg mit seinem Verhalten...
Mir nicht, ich mache eh, was ich will, aber allen anderen Mitlesern.....Hier riechts langsam wirklich nach elitärem Forum und Verhalten......

[ferryman]

Hallo,


Nichts destotrotz fehlen mir da ein paar Angaben:
Soundkarte, Rechner, Software, Kosten.
Und wenn es nur das mininmum Equipment ist.

Ein minimales Setup entsteht bei mir gerade, also in aller Kürze:

Faltrechner mit 2x1,6Ghz Atom-Board passiv gekühlt (65€) und M-Audio Delta 1010LT (ca.190€). Der Rest Drumherum (Netzteil, RAM, Festspeicher, Gehäuse) liegen im eigenen Ermessen, und sind für etwa 100€ durchaus zu erschlagen.
Normaler Windowsrechner mit ASIO-Soundkarte: Ab 200€ Gebrauchtgerät mit M-Audio 24/96 nachgerüstet. Dazu Acourate (340€).
6 Endstufen, die wir einfach zusammengewürfelt und zum Teil geliehen haben. Plausibel wäre die Alesis RA 500, welche im Dreierpack mit 750€ zu Buche schlagen würde.
Ich arbeite mit 6-8 Gainclones, wo der Kanal für 10€ zzgl. PSU, Gehäuse und Verkabelung sowie Kleinzeug zu machen ist.

Messzeug braucht man auch noch, das geht bei 25€ für ein kalibriertes Micro los.

Die Umfangreiche Verkabelung (6 x Analog von Soundkarte zu Endstufe, 6x von Amp zu Chassis) schlägt auch noch zu Buche - ab 50€ kann man wohl ansetzen.

Wer da jetzt den Taschenrechner schwingt mag bedenken, dass die anderen Contestboxen, jedes Aktivkonzept, und jede Passivbox an Elektronik hängt, die nirgendwo aufgelistet wird.

Viele Grüße,
Julian

[HIFIAkademie]

Hi Markus,

" Wenn dich nen Kunde fragt,.."
==> ich lebe auch davon und habe ein Eingeninteresse meine Technik begreiflich zu machen. Bei Axel ist das anders. Das darf und sollte man nicht vergessen.

"..Hier riechts langsam wirklich nach elitärem Forum.."
==> das war eigentlich schon immer so und es war wohl auch der Grund für die Einrichtung des Forum. Das ist auch nichts verwerfliches, kann ja eder in seiner Freizeit machen was er will. Auch ein Forum muss nicht für alle sein, kann sich durchaus auf eine sehr kleine Anzahl von Leuten beschränken - sofern es ihnen Spaß macht und sie damit niemanden nerven.

[Shefffield]

..., leider versaut Axel den Einstieg mit seinem Verhalten...
Mir nicht, ich mache eh, was ich will, aber allen anderen Mitlesern.....Hier riechts langsam wirklich nach elitärem Forum und Verhalten......

Hm, das issn büschen dicke, findeste nich?


Aber Axel vertritt hier vehement einen Standpunkt, den er in keiner Weise erklären kann/will...Stattdessen schlägt er mir vor, dass ICH statt seiner die Doku für sein Konstrukt schreiben soll...Die Doku zu Zoé steht in Post 19 und 20.

Was hier wiederholt gefordert ist, ist ein Aufsatz zur FIR-Filterung, der mit Zoé erstmal nichts zu tun hat.
Wenn hier irgendwer Zoé nachbauen will, bin ich der erste, der ihm mit Rat und Tat zur Seite steht.

Wird sich aber keiner melden...


Zum Verweis auf Hubert und Dich, und den Erklärungen, die Ihr Euren Kunden geben müsst: Ganz genau, das muss ich auch für meinen Arbeitgeber. Aber Zoé ist ein Hobbyprojekt, und mit Acourate hab' ich nix zu tun, außer dass ich's gekauft habe und verwende.

Der Ansprechpartner für Acourate ist Uli Brüggemann, der für BruteFIR ist www.ludd.luth.se (http://www.ludd.luth.se). Die Ansprechpartner für Zoé sind Julian und ich.


....nur Chassispreise und sonst keine weiteren Kosten.......Ah, ja....muss ich auch nicht weiter kommentieren....Bissl Mitdenken darf ich erwarten, oder? Oder rechnen die anderen ARTA, ihre Messkette, die nicht benötigten, aber gekauften Weichenteile, die Lötstation und die Telefonate mit Mundorf mit in die Projektkosten 'rein?

Langsam wird's mir echt zu doof, tut mir leid.
Axel

[ferryman]

Nicht falsch verstehen, ich bin fasziniert und begeistert von der Technik und sehe diese als den richtigen Schritt in die Zukunft, leider versaut Axel den Einstieg mit seinem Verhalten...

Jetzt werd ich sauer.

[tiefton]

Ich Danke, ich hab etzt mal ne Hausnummer was die Software/Hardware angeht.
Mir ist schon klar, dass ich das nicht gegen Analog 1:1 stellen darf, aber nun hab ich ne Vortsellung.
Wenn ich von mir ausgehe, weiß ich ja, was ich an Equipment schon habeund kann mir nun den Rest ausrechnen.

Die Contestgerätschaften würde ich bei passiv auch ab der Quelle zählen, also i.d.R. ein Amp.
In einem Aktivprojekt sinds mehrere und das kann man schonmal nicht vergleichen.
Aber wenn ich weiß, dass eine entsprehende Soundkarte X € kostet, dann ist das auch ein Fixbetrag, wie eine Dicke weiche bei einem 3 Wegerich passiv.
Also, ich danke und hab nun eine Vortsellung

(Btw: so eine minimum-hardware Preisvorstellung erleichtert einem Passivdenkenden Menschen die Auseinandersetzung mit AktivDigital)

[Sleepwalker]

Hallo Julian,


Hallo,

Ein minimales Setup entsteht bei mir gerade, also in aller Kürze:

Faltrechner mit 2x1,6Ghz Atom-Board passiv gekühlt (65€) und M-Audio Delta 1010LT (ca.190€). Der Rest Drumherum (Netzteil, RAM, Festspeicher, Gehäuse) liegen im eigenen Ermessen, und sind für etwa 100€ durchaus zu erschlagen.


:ok::ok::ok:

Das ist liegt im Bereich einer DCX, und wenn du die Config verfügbar machst, ist der Linux-Drops fast gelutscht.
Für kleinere Projekte tuts ja dann auch ein AV-Verstärker, und es wird bezahlbar.

Klasse!

Torsten

[Shefffield]

Torsten,



..., und wenn du die Config verfügbar machst, ist der Linux-Drops fast gelutscht.

Die kann ich heut Abend posten, wenn ich wieder daheim bin. Die Contest-Config ist etwas, hm, durcheinander. Ich poste lieber die aufgeräumte Wohnzimmer-Config. :D

Bis dahin,
Axel

[timo]

Das ist liegt im Bereich einer DCX


Dazu Acourate (340€).

ich stelle mir jetzt die Frage was das Ganze kostet.

Hardware um die 300
Software um die 350 und

OK, somit bin ich etwas teuer als eine einfache DCX.

Ich frage mich auch, wie einfach ist das System zu erlernen, ist es bedienungsfreundlich?

Gruß Timo

[hesinde2006]

Jetzt werd ich sauer.
Ich auch.

Es wird ja wohl jeder in der Lage sein , Preise rauszusuchen, eine Liste der benötigten Teile aufzustellen, sich zumindest schon mal grundsätzlich über das Thema zu informieren.


Der Ansprechpartner für Acourate ist Uli Brüggemann, der für BruteFIR ist www.ludd.luth.se (http://www.ludd.luth.se/). Die Ansprechpartner für Zoé sind Julian und ich.

Außerdem sollten Fujak und Latenight als kompente Leute im Umgang FIR und Acourate noch erwähnt.

[Sleepwalker]

Sorry...
Torsten

[Sleepwalker]

Hallo Timo,

ja, Accourate ist nicht ganz billig, aber man muss es nicht nutzen. Man kann auch mit der Freeware "Room EQ Wizzard" solche Filterdateien erstellen, und messen kann man damit auch. Man kann damit Zielfunktionnen vorgeben und auch "über alles" entzerren.
Die Bedienung ist "relativ" einfach. Man wählt in einem Menue diverse Filterfunktionen aus (PEQ, High shelving, low schelving usw.) und exportiert das dann als Wav-Datei.
Ich glaube man muss die für BruteFir noch in PCM wandeln. Afaik ist das nur ein anderer Datei-Header.
Man kann danach auch nochmal mit der programmeigenen Messfunktion messen, und auf eine Zielfunktion über alles auf einen bestimmten Pegel entzerren, und auch das exportieren.

Ok, man blickt nicht alles in 5 Min. aber jeder der mit Arta oder Boxsim zurechtkommt, kann das schaffen.
The Alchemist hier aus dem Forum hat da wahrscheinlich noch mehr Erfahrung und ist sehr hilfsbereit.

Wie ich schon schrieb: Obs die Qualität von Accourate hat weiss ich nicht. Mit einer DCX sollte es aber mithalten können.

@Sheffield: Optimal wäre ein Image eines USB-Sticks, damit fällt sogar die Linux-Installation weg. Aber ich möchte nicht wieder zu fordernd werden ;)

Torsten

Edit :
http://www.hometheatershack.com/roomeq/
http://www.youtube.com/watch?v=21wUsNfF2Lw
http://www.youtube.com/watch?v=XmV0SiGFaNQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=jkj_VMB9m4E&feature=related

[eltipo]

Hm, das issn büschen dicke, findeste nich?




Nein, finde ich nicht, erst durch Provokation bekommt man scheinbar Infos.

Ich wiederhole mich noch mal (auch wenn es sinnlos erscheint):
Für MICH sind die Infos nicht, da haben schon einige andere vor mir gefragt.
Wenn ich was machen will, dann mache ich das, ich hole mir meine Infos zusammen und gebe die auch gerne weiter...auch ungefragt.


Was hier wiederholt gefordert ist, ist ein Aufsatz zur FIR-Filterung, der mit Zoé erstmal nichts zu tun hat.

Wer fordert, DU, oder die anderen? ;)




Jetzt werd ich sauer.

schön, dass du erklärst, wieso....


Optimal wäre ein Image eines USB-Sticks, damit fällt sogar die Linux-Installation weg. Aber ich möchte nicht wieder zu fordernd werden ;)

Denken einige, traut sich nur keiner, zu fragen.....
Ein How-To anhand der Zoe wäre toll, was letztlich einer Doku entspräche.

[Shefffield]

Torsten,


@Sheffield: Optimal wäre ein Image eines USB-Sticks, damit fällt sogar die Linux-Installation weg. Aber ich möchte nicht wieder zu fordernd werden ;)

So konkrete Forderungen erfüll' ich sehr gerne. Wenn ich kann.
Hier geht leider nix, denn ich benutze keinen USB-Stick. Und mein Passwort für die Anmeldung rück ich auch nicht 'raus, also bringt ein Image nix.... ;)

Zusätzlich widerspricht es einigen meiner Prinzipien, einmal dem, dass ich niemanden ermuntern will, etwas stumpf nachzumachen, ohne es zu verstehen. Und zweitens gibt es dermaßen viel Auswahl im Linux-Lager, dass ich die nicht willkürlich beschränken will. Ich sage gerne, was ich verwende (Ubuntu Server x86 mit nachinstalliertem ALSA und LXDE als Oberfläche sowie Aqualung als Abspieler, sitzt das alles auf 'nem SSD und ist an die verfügbaren 2 GB und den antiken Prozessor angepasst), aber das trifft genau meinen Geschmack und nimmt Rücksicht auf meine Hardware, andere fassen sowas nicht an und nehmen lieber was ganz anderes (Ubuntu Netbook Edition, Arch, Puppy, Damn Small oder Debian fallen mir da spontan ein, um wenige von >> 100 zu nennen -> www.distrowatch.com (http://www.distrowatch.com)).

Außerdem isses dermaßen einfach geworden, ein Ubuntu (und viele andere Geschmacksrichtungen -> www.ubuntuusers.de (http://www.ubuntuusers.de)) zu installieren, dass sich das wirklich jeder mal angeguckt haben sollte, um alte Vorurteile zu überdenken. Aber die Diskussion gehört hier auch nicht hin. ;)

Bis nachher,
Axel

P.S.:

Wer fordert, DU, oder die anderen?

Was sollte ich denn bitteschön fordern? Ich hab' nen Lautsprecher im Wohnzimmer stehen, der zu meiner vollen Zufriedenheit musiziert, ich bin diesbezüglich grad' ziemlich wunschlos.

[HIFIAkademie]

"Das muss ich beides zurückweisen. Wir sind ein Forum für jedermann, der sich ERNSTHAFT mit DIY-HiFi beschäftigt, in welcher Form auch immer."

==>
Elite (urspr. vom lateinischen electus, „ausgelesen“) bezeichnet soziologisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Soziologie) eine Gruppierung (tatsächlich oder mutmaßlich) überdurchschnittlich qualifizierter Personen (Funktionseliten, Leistungseliten)....

Das Forum richtet sich eben nicht an jedermann. Wer sich wie du so schön schreibst "ERNSTHAFT" damit beschäftigt wird auch in dieser Beziehung qualifizierter als jedermann sein - und damit zu einer Elite gehören.
Schon das besondere hervorheben von "ERNSTHAFT" impliziert ja, dass es auch Leute gibt die es weniger ernsthaft angehen und die möchte man eben nicht....

[Sleepwalker]

Zusätzlich widerspricht es einigen meiner Prinzipien, einmal dem, dass ich niemanden ermuntern will, etwas stumpf nachzumachen, ohne es zu verstehen. Und zweitens gibt es dermaßen viel Auswahl im Linux-Lager, dass ich die nicht willkürlich beschränken will. Ich sage gerne, was ich verwende (Ubuntu Server x86 mit nachinstalliertem ALSA und LXDE als Oberfläche sowie Aqualung als Abspieler, sitzt das alles auf 'nem SSD und ist an die verfügbaren 2 GB und den antiken Prozessor angepasst), aber das trifft genau meinen Geschmack und nimmt Rücksicht auf meine Hardware, andere fassen sowas nicht an und nehmen lieber was ganz anderes (Ubuntu Netbook Edition, Arch, Puppy, Damn Small oder Debian fallen mir da spontan ein, um wenige von >> 100 zu nennen -> www.distrowatch.com (http://www.distrowatch.com)).



Hi,
mit stumpf nachmachen beginnt es aber meistens. Bisher nannte man das Bauvorschlag. Welches Linux da letztendlich drauf läuft ist ja für die Funktion nicht wichtig. Die Kiste als BlackBox, so wie es für die Anfänger eine fertige Weiche gibt.
Da du aber wohl eine Hardware benutzt die man erstmal suchen müsste, ist ein Image von dir aber wirklich nicht soooo interessant.
Wie ich schon sagte: Wer sieht das er das Ziel erreichen kann wird auch loslaufen...vieleicht... und dann guckt er auch nach anderen "Schuhen".
Ich denke Julians Hardware entspricht da eher dem derzeitigen Stand. Wenn es einen Weg gibt mehr Leute zu dieser Technik zu bringen, ist das IMO der Richtige. Ich rechne auch nicht damit das alle sofort loslaufen und sich die Hardware besorgen, aber es ist ein Anfang, ein Weg zu zeigen das es eben nicht unmöglich ist.

Torsten

[tiefton]

Ich bin ja kein Moderator, finde aber, dass sich die Threadersteller Gedanken darüber machen sollten, was sie hier warum posten.

Geht es um die Zoe?
Und die Technik die dahinter steckt?
Um Grundsatzdiskussionen?
Darum andere zu begeistern?
Andere zu belehren?
Informationen gebündelt anhand eines Konkreten Besipiels zu erklären?
Die eigene Kompetenz darzustellen?
Anderen eine Anleitung zu geben?
Spaß?
Recht haben?
Ein Konzeot vorstellen?

Nur so als Anregung...

Für mich ist das ganze technisch trotzdem Spannend, allerdings verstehe ich nicht alles - muss auch nicht sein.
Und zudem hadere ich mit einer Entzerrung auf Hörplatz.

Abgesehen davon finde ich, dass die Zoe eher ein "Projekt" ist, quasi eine Entwicklungsstufe bestimmeter Technik in einer bestimmten Anwendung. Spannend, aber für mich nicht übertragbar, weil Kompetenzmangel in meinem Kopf...:D

[The Alchemist]

Ubuntu Server x86 mit nachinstalliertem ALSA und LXDE als Oberfläche sowie Aqualung als Abspieler, sitzt das alles auf 'nem SSD und ist an die verfügbaren 2 GB und den antiken Prozessor angepasst

Die Information find ich interessanter als Du dir vorstellen kannst.

Ich hatte gedacht Ihr würdet den PC nur als Weiche betreiben.

Muss man bei Aqualung über Jack oder geht es direkt über Alsa wie beim Alsa-Player?


Zusätzlich widerspricht es einigen meiner Prinzipien, einmal dem, dass ich niemanden ermuntern will, etwas stumpf nachzumachen, ohne es zu verstehen.

Leider würde das vielen über eine Frustphase hinweg helfen. Mein weniges Wissen, das ich habe, habe ich mir "erbissen"; vor fast genau einem Jahr hatte ich meine erste Brutefir Weiche laufen, bis ich Filter für die Entzerrung bauen konnte und diese auch messen konnte vergingen weitere 6 Monate.

Bevor die Weiche lief habe ich wochenlang einen dummen Fehler gemacht, Fragen die ich im HIfiForum gestellt habe wurden nicht beantwortet, weil die, die in dem Thread gepostet hatten schon alle zu weit weg waren.

Meine letzte Englischstunde hatte ich vor über 26 Jahren, mein Fachenglisch bezieht sich auf Chemie nicht auf Akustik oder Elektrotechnik.

Es kann natürlich sein, dass ich hier der einzige bin der die englischen Fachbegriffe nicht drauf hat und deshalb mit den in Englisch verfassten Dokus nicht gut oder nur schwer klar kommt.


Obs die Qualität von Accourate hat .... Nein.


Mit einer DCX sollte es aber mithalten können.
Ich habe noch nie mit einer DCX gespielt, ich denke aber ja.

Gruß
Jo

[ferryman]

Hallo,

mich stört in diesem Thread die Vehemenz, mit der eine schlüssige Dokumentation und Argumentation verlangt wird.

Das kommt wohl nicht zuletzt daher, dass wir im Vorfeld und direkt nach dem Contest ziemlich selbstsicher gepostet und argumentiert haben. Jetzt geht es unter die Oberfläche, wo zumindest ich erst Verständnis und Wissen sammeln muss - danke Nico.

Natürlich soll an dieser Stelle einer angeregten Diskussion ein Rahmen verschafft werden, wie Thomas erkannt hat ist Zoé erst einmal ein Technologieträger, eine Studie.

Die Präsentation Zoé's und damit einem aktiv/digital gefilterten System steht in Zusammenhang mit der unschönen Debatte vergangener Tage im HSB-Forum, wo mehr als nur ein Bischen die Fetzen geflogen sind, und der extrem zielfixierte (joa, Tunnelblick) Ansatz von Axel vermutlich Einigen in Erinnerung ist.

Werden nun die "Lobpreisungen" hinterfragt, finde ich einerseits, dass die Kritik ziemlich einseitig in Axels Richtung geht. Er mag damals bei HSB allein federführend gewesen sein, und jetzt geradliniger argumentieren, aber die Kritik geht genauso in meine Richtung. Ich fordere das auch ein.


leider versaut Axel den Einstieg mit seinem Verhalten...
Deswegen werd ich sauer, weil das genauso auf meine Kappe geht, und ich mir keiner Schuld bewusst bin.

Ich möchte das in den letzten Wochen erlangte Wissen vertiefen und auch gerne weitergeben. Ich bitte darum, dass hier der erforderliche Rahmen erhalten bleibt, also wir vom Tonfall und Umgang her wieder eine angenehme Basis finden.

Angenehm sind die meisten Posts von heute nicht zu lesen.

Ein bischen frustriert bin ich schon. Zoé ist beinahe mein Erstlingswerk zu nennen (Axel hat da mehr Erfahrung), in die Verwendung der hier bezofften Technologie floss viel Zeit und Energie. Auf das Erreichte bin ich stolz, und ich gedenke nicht mir das durch die meines Erachtens überzogene Kritik an unserem Verhalten madig machen zu lassen.

Julian

[Shefffield]

Moin.

Hier die versprochene .brutefir_config, wie sie aktuell spielt:




## DEFAULT GENERAL SETTINGS ##

float_bits: 32; # internal floating point precision
sampling_rate: 44100; # sampling rate in Hz of audio interfaces
#filter_length: 8192,16; #
filter_length: 4096,16;
overflow_warnings: true; # echo warnings to stderr if overflow occurs
show_progress: true; # echo filtering progress to stderr
max_dither_table_size: 0; # maximum size in bytes of precalculated dither
allow_poll_mode: false; # allow use of input poll mode
modules_path: "/usr/lib/brutefir"; # extra path where to find BruteFIR modules
monitor_rate: true; # monitor sample rate
powersave: true; # pause filtering when input is zero
lock_memory: false; # try to lock memory if realtime prio is set
convolver_config: "/home/convolver/.brutefir_convolver"; # location of convolver config file

## LOGIC ##

logic: "cli" { port: 3000; };

## COEFFS ##

# TT links
coeff "lowlcoeff" {
# filename: "/home/convolver/Acourate/Zoe01RO/XO1L44.dbl";
filename: "/home/convolver/Acourate/Zoe01RO/Cor1L44.dbl";
format: "FLOAT64_LE";
};

# TT rechts
coeff "lowrcoeff" {
# filename: "/home/convolver/Acourate/Zoe01RO/XO1R44.dbl";
filename: "/home/convolver/Acourate/Zoe01RO/Cor1R44.dbl";
format: "FLOAT64_LE";
};

# MT links
coeff "midlcoeff" {
# filename: "/home/convolver/Acourate/Zoe01RO/XO2L44.dbl";
filename: "/home/convolver/Acourate/Zoe01RO/Cor2L44.dbl";
format: "FLOAT64_LE";
};

# MT rechts
coeff "midrcoeff" {
# filename: "/home/convolver/Acourate/Zoe01RO/XO2R44.dbl";
filename: "/home/convolver/Acourate/Zoe01RO/Cor2R44.dbl";
format: "FLOAT64_LE";
};

# HT links
coeff "highlcoeff" {
# filename: "/home/convolver/Acourate/Zoe01RO/XO3L44.dbl";
filename: "/home/convolver/Acourate/Zoe01RO/Cor3L44.dbl";
format: "FLOAT64_LE";
};

# HT rechts
coeff "highrcoeff" {
# filename: "/home/convolver/Acourate/Zoe01RO/XO3R44.dbl";
filename: "/home/convolver/Acourate/Zoe01RO/Cor3R44.dbl";
format: "FLOAT64_LE";
};


# Direkt1 links
coeff "direkt1lcoeff" {
filename: "/home/convolver/Acourate/Direkt1/Cor1L44.dbl";
format: "FLOAT64_LE";
};

# Direkt1 rechts
coeff "direkt1rcoeff" {
filename: "/home/convolver/Acourate/Direkt1/Cor1R44.dbl";
format: "FLOAT64_LE";
};



## INPUT digital

input "d_leftin", "d_rightin" {
#input "in01", "in02" {
device: "alsa" { device: "hw:0"; ignore_xrun: true; };
sample: "S24_4LE";
channels: 18/0,1;
};

## OUTPUT ADAT

output "d_leftout_low", "d_rightout_low", "d_leftout_mid", "d_rightout_mid", "d_leftout_high", "d_rightout_high", "d_leftout_galerie", "d_rightout_galerie" {
#output "out09", "out10", "out11", "out12", "out13", "out14" {
device: "alsa" { device: "hw:0"; ignore_xrun: true; };
sample: "S24_4LE";
channels: 18/8,9,10,11,12,13,14,15;
delay: 0,0;
# dither: true;
};

## FILTERS ##

filter "leftfilterlow" {
from_inputs: "d_leftin";
to_outputs: "d_leftout_low";
# coeff: -1;
coeff: "lowlcoeff";
};

filter "rightfilterlow" {
from_inputs: "d_rightin";
to_outputs: "d_rightout_low";
# coeff: -1;
coeff: "lowrcoeff";
};

filter "leftfiltermid" {
from_inputs: "d_leftin";
to_outputs: "d_leftout_mid";
# coeff: -1;
coeff: "midlcoeff";
};

filter "rightfiltermid" {
from_inputs: "d_rightin";
to_outputs: "d_rightout_mid";
# coeff: -1;
coeff: "midrcoeff";
};

filter "leftfilterhigh" {
from_inputs: "d_leftin";
to_outputs: "d_leftout_high";
# coeff: -1;
coeff: "highlcoeff";
};

filter "rightfilterhigh" {
from_inputs: "d_rightin";
to_outputs: "d_rightout_high";
# coeff: -1;
coeff: "highrcoeff";
};

filter "leftfiltergalerie" {
from_inputs: "d_leftin";
to_outputs: "d_leftout_galerie";
# coeff: -1;
coeff: "direkt1lcoeff";
};

filter "rightfiltergalerie" {
from_inputs: "d_rightin";
to_outputs: "d_rightout_galerie";
# coeff: -1;
coeff: "direkt1rcoeff";
};


Falls sich jemand wundert, warum da acht Filter stehen und nicht sechs, und warum die letzten beiden "Direktt1" heißen: Das ist die Über-Alles-Entzerrung für die passive Schreibtischabhöre, die ein Stockwerk über Zoé auf meiner Galerie steht. Das wird vom Falt-PC nebenbei mit erledigt, die Kanäle waren eben noch frei im Wandler. :D

Die internen bits stehen noch auf 32 und nicht 64, weil der Prozessor beim höheren Wert in einen Overflow läuft. Deswegen auch die kurzen Filter. Jetzt heißt's Warten auf das neue Mainboard...

Bis bald,
Axel

P.S.: Ich krieg' die Füße doch nicht ganz stillgehalten:


...wo mehr als nur ein Bischen die Fetzen geflogen sind, und der extrem zielfixierte (joa, Tunnelblick) Ansatz von Axel vermutlich Einigen in Erinnerung ist.Falls es jemand nicht so mitbekommen hat, wie ich's damals gemeint habe: Ich wollte den Weg des Lernens und Erschließens der Digitaltechnik gemeinsam mit der Gruppe gehen, weil mir vorher klar war, wie steinig der ist, und weil ich weiß, wie viel effizienter, daher schneller und auch angenehmer das zusammen mit Gleichgesinnten geht.

Nun, mitgegangen ist dann nur einer, ohne den's auch nie geklappt hätte (genau wie ich das erwartet habe). Aber jetzt, wo's Töne von sich gibt und die erste große Schlacht geschlagen ist, jetzt wollen'ses alle vorverdaut per Magensonde direkt in den Balg einverleibt bekommen.

Is' ja nicht so, dass ich's nicht vorher schon gesagt hätte, aber was schwätz' ich eigentlich....



Ich bin ja kein Moderator, finde aber, dass sich die Threadersteller Gedanken darüber machen sollten, was sie hier warum posten.

Geht es um die Zoe?
Und die Technik die dahinter steckt?
Um Grundsatzdiskussionen?
Darum andere zu begeistern?
Andere zu belehren?
Informationen gebündelt anhand eines Konkreten Besipiels zu erklären?
Die eigene Kompetenz darzustellen?
Anderen eine Anleitung zu geben?
Spaß?
Recht haben?
Ein Konzeot vorstellen?

Nur so als Anregung...Ich poste hier, weil ich nach wie vor gerne Gleichgesinnte mit auf die Entdeckungsreise nehmen möchte. Nicht dass mir Julian nicht genug kritische Fragen stellen und spannende Ideen präsentieren würde - ich habe einfach den Community-Gedanken verinnerlicht (auch so ein Open Source und Linux-Ding :D ) und möchte ihn leben. Weil ich der Meinung bin, dass er gut ist und uns alle weiterbringt.

Dass ich dabei ganz gerne mal von der geraden Themenlinie abkomme, das stimmt leider. Aber es gibt ja so Vieles zu bequatschen und auszutauschen... ;)

[Sleepwalker]

@Julian
Wie du dich vielleicht erinnerst hatten wir schon Kontakt per PM im HSB. Meine Sicht der Dinge hab ich dir da schon mitgeteilt.
Was das technische angeht stand und steh ich immer hinter dem was ihr da macht. Es scheint aber, da nehme ich dich allerdings aus auch wenn dir das nicht passt, eine gewisse Kreuzritterstimmung unter den Aktivisten zu herrschen. Auch wenn ich selbst aktiv fahre, kann dieser Fanatismus ganz schön nerven, vor allem wenn es dazu führt das sich am Ende nur gefetzt wird und nix dabei rumkommt.
Auch "damals" schon habe ich gesagt das es mich freuen würde wenn ihr es schafft das die Technik für mehr Leute zugänglich wird, völlig unabhängig von meiner Person.
Du baust gerade ein System auf, das durchaus als "Standard" interessant ist. Nachdem wie ich dich einschätze, wird es später auch etwas geben mit dem man Einsteigen kann.

Torsten

[Physical Lab]

Hallo Alex,





Zitat von HIFIAkademie http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=26720#post26720)

"..Hier riechts langsam wirklich nach elitärem Forum.."
==> das war eigentlich schon immer so

Das muss ich beides zurückweisen

Das ist doch ein wahnsinns Lob! Das unterstreicht die Kompetenz des Forums! Außerdem freut's mich tierisch, dass sich Hubert hier beteiligt!



Zum Thema Dokumentation:

Ich denke in diesem Fall kann man keine übliche Dokumentation verfassen, da das Themengebiet zu groß und auch recht komplex ist. Mehr als einen Überblick kann man hier nicht erwarten.

Es sind Programme vorhanden die man benutzen kann. Das bedeutet aber nicht, dass der Anwender alles über die vorgehensweise des Programms weiß. Auch die Filtertheorie muss man nicht bis ins Detail kennen, aber man kann damit arbeiten. Und genau das haben die beiden gemacht. Und das Ergebniss ist, wie wir jetzt wissen, sehr gut.

Ein Autofahrer kann im Normalfall auch kein Auto entwickeln, oder die Technik insgesamt bis ins Detail verstehen. Trotzdem kommt er von A nach B.
Ich muss gestehen das ist ein saublödes Beispiel, aber irgendwie passt's.

Beim Simulieren weiß doch ehrlichgesagt auch nicht jeder immer was er da macht...

Auf jeden Fall finde ich die Durchführung der beiden sehr gut und werde mir wenn möglich den Lautsprecher auf der Messe auch mal anhören.

Beim nächsten Mal werden die beiden mehr Wissen zur Verfügung haben und so das eine oder andere Detail anders oder besser lösen.


Gruß

QAE

[tiki]

Hallo Hubert,
Du hast es nicht verstanden, aber ich werde das nicht näher ausführen...:)
Na, da tust Du Hubert aber Unrecht!
Gruß, Timo

[detegg]

Wenn der Ekel aber erstmal überwunden ist, die neue Technik auch mit neuen Möglichkeiten kommt ... dann geht einfach kein Weg mehr zurück.
Danke!

;-) Detlef

[Harry]

Hi,

eine ausführliche Doku hier zu verlangen ist quasi unmöglich. Nett wäre schlicht eine genaue Zusammenstellung (In einem Posting!), was exakt an Hard- und Software benötigt wird, also eine kurze Zusammenfassung.

Harry

[slacky]

Ehrlich gesagt kann ich nicht so ganz nachvollziehen warum hier mit Steinen nach den Erbauern der Zoé geschmissen wird... :confused:
(Habe die letzten 7 Seiten nur mehr oder weniger überflogen - aber das ist jetzt mein Eindruck gewesen)

Grundsätzlich finde ich, dass eine Dokumentation wie in Posting 19/20 ausreichend ist um zu zeigen was hier ungefähr getan wurde und was machbar wird. Das ganze vorgekaut und leicht verständlich zu präsentieren ist anhand des komplexen Themas warscheinlich nicht möglich und so wird halt eine gewisse Eigeninitiative gefordert wenn man etwas vergleichbares realisieren möchte.
Wer nicht gewillt ist sich hier durch die Materie zu beißen der möge halt auf einfachere Techniken zurückgreifen und damit dann bessere Ergebnisse erreichen - denn ohne tieferes Verständnis gewinnt man mit FIR und der umständlichen technischen Realisierung imho eh keine Vorteile.

Mich persönlich würde jedoch interessieren wann Posting 19/20 bebildert werden :)

[Christoph Gebhard]

Hallo,

mich persönlich interessiert die FIR-Filterung und die Aktivtechnik überhaupt nicht. Wenn, dann ist es für mich nur Mittel zum Zweck.

Was mich aber interessiert ist die Lautsprechertechnik. Das fehlt in der Doku völlig -> Messungen der Amplitude im Freifeld, Übergangsfrequenzen, Abstrahlverhalten, Klirr, Ausschwingverhalten, etc.
@Julian und Axel: Habt ihr das etwas oder könntet ihr das ggf. nachreichen?

Mich würde dabei auch interessieren ob und wie das System die Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten versucht zu kompensieren.

Gruß, Christoph

[HIFIAkademie]

Gibt es eigentlich einen Links oder sowas ähnliches über den man die Docus der Contest-Teilnehmer einsehen kann?
Ich habe bisher weder sowas noch Messungen vor Ort oder ähnliches gesehen.

Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Christoph. Der einzige Unterschied bei diesem im Vergleich zu anderen Projekten ist die Ausführung des Filters. In den meisten Docus werden wohl die Treiber-Messungen mit und ohne Filter sowie ein Bildchen des Weichenplanes abgebildet. An Stelle des Weichenplanes kann hier eben ein kleines Blockschaltbild stehen - das war aber auch der ganze Unterschied.

Natürlich kann man es auch anders angehen - muss man aber nicht. Für den Leser ist es meist hilfreich, wenn gleichartige Dinge auch gleichartig abgehandelt werden. Für den Verfasser ist es einfacher eine bestehende Docustruktur zu füllen als sich eine neue einfallen zu lassen.

[ferryman]

Hallo Christoph,

Es gibt keine systematischen Messungen der Zoé. Das war in der Zeit nicht möglich.

Das System berücksichtigt das Abstrahlverhalten natürlich nicht explizit, da wir an einem Fixpunkt messen. Es bekommt nur Gewicht, weil der Diffusschall in die Korrektur miteinbezogen wird - in wählbarem Maße (periodenskalierte Fensterung).

Viele Grüße,
Julian

[Christoph Gebhard]

Hi Julian,


Es gibt keine systematischen Messungen der Zoé. Das war in der Zeit nicht möglich.


Ja, das habe ich mir gedacht. Ich habe euren Last-Minute-Streß ja mitbekommen. Wollt ihr denn da noch mal aktiv werden? Das wäre ja auch für euch erstrebenswert, oder?


Das System berücksichtigt das Abstrahlverhalten natürlich nicht explizit, da wir an einem Fixpunkt messen. Es bekommt nur Gewicht, weil der Diffusschall in die Korrektur miteinbezogen wird - in wählbarem Maße (periodenskalierte Fensterung).

Dieser Punkt ist doch höchst interessant. Hier wäre eine Analyse des Unterschieds zwischen Freifeld- und Raummessung unter Berücksichtigung des Abstrahlverhaltens und der Raumgegebenheiten sehr lehrreich.
Wie ändern sich diese Differenzen, wenn man die Fernsterung ändert oder in einem anderen Raum misst?

Klar, das ist unter Umständen sehr viel Arbeit, aber man kann ja auch häppchenweise messen und servieren...;)

Gruß, Christoph

[The Alchemist]

Das weichenschaltbild hat Axel ja schon gepostet; die .brutefir_config.

Ihr habt alle Filter zusammengefasst, wie groß sind die den geworden (in kb)?

Dann wäre noch interressant wieviel Speicher der Rechner hatte.

Um einige gleich zu warnen: Mit einer "kleinen" CPU funktioniert das Ganze nur mit Soundkarten, die das System nicht belasten.

Wer die brutefir_config übernehmen möchte und einen Player unter Linux benutzten möchte (Aqualung oder anderes), muß zwingend eine Karte benutzen, die mehr als 2 hardwaremäßige
Eingänge besitzt.
Gruß

The Alc

[Kripston]

Hallo Allerseits,
der Christoph hat da einen Aspekt angesprochen, der mich auch brennend interessiert.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Abstimmung mehr oder weniger unter Einbeziehung der Raumakustik zustandegekommen.
Genau da habe ich ein Problem.
Mein bisheriger Kenntnisstand ist, daß man eigentlich versuchen sollte, die eigene Raumakustik durch Aufstellung/Bearbeitung etc. möglichst aus der Gesamtrechnung herauszuhalten und dafür Sorge zu tragen, daß die erste Wellenfront und das Energieverhalten der Box möglichst unverzerrt ist.
Stimme ich nun einen Lautsprecher mit Schwächen im Energie- und Abstrahlverhalten in einem nicht optimalen Raum auf linearen Hörplatzfrequenzgang ab, dann führt das zwangsläufig zu einer Verbiegung der ersten Wellenfront.
Von daher wäre es wirklich höchst interessant, neben dem optimierten Raumfrequenzgang den reinen (Freifeld-)Achsenfrequenzgang des Lautsprechers mit dem gleichen Setup zum Vergleich vorliegen zu haben.
Wobei es mir da nicht (nur) um die Zoe geht, das ist eine grundsätzliche Frage, die man auch in einem anderen Thread behandeln könnte.

Zum Contest:
Zunächst Glückwunsch zu dem Sieg...
Mir ist bei den gewedelten Messungen aufgefallen, daß da auch Boxen am Start waren, die im MHT-Bereich fast genauso gut aussahen wie die Zoe, der wirkliche, dann wohl auch klang- und siegentscheidende Unterschied war im Bassbereich, da macht Raumeinmessunge auch nach meiner Einschätzung ja durchaus Sinn.

Mal eine Frage an die Forenbetreiber:
Warum gibt es die Raummessungen der Boxen vom Contest nicht im öffentlichen Teil ?

Zurück zur Zoe:
Da konnte sie im Bass punkten, da die um die 100 Hz Überhöhung und der Einbruch bei 60 Hz, mit der alle passiven Boxen zu kämpfen hatten, bei der Zoe ausgebügelt werden konnte.

Es stellt sich mir die Frage, ob der Vorsprung der Zoe unter günstigeren raumakustischen Bedingungen (wo die Vorteile der Bassentzerrung wie in einem offensichtlich problematischen Contestraum nicht so deutlich Vorteile brächten), speziell im Bassbereich, auch noch so deutlich ausgefallen wäre ?

Viele Grüße
Peter Krips

[Kondensator]

Hallo zusammen.
@ Peter

Es stellt sich mir die Frage, ob der Vorsprung der Zoe unter günstigeren raumakustischen Bedingungen (wo die Vorteile der Bassentzerrung wie in einem offensichtlich problematischen Contestraum nicht so deutlich Vorteile brächten), speziell im Bassbereich, auch noch so deutlich ausgefallen wäre ?



Das kann ich nicht nachvollziehen. Sind doch die Räume bei HSB schon mit Bassfallen, Absorbern usw. auf gute Nachhallzeit getrimmt worden. Im Normalfall werden die Abhörräume zuhause eher schlechter sein und der Vorteil der Entzerrung fällt da noch mehr ins Gewicht. Wo sollen in normalen Haushalten die Raumbedingungen noch günstiger sein als wie bei HSB? Wäre der Raum dort jetzt schlecht, könnte ich deine Bedenken verstehen.

EDIT: Ich weiß es nicht, aber ich denke das HSB auch in ihren Räümen über Raumabmessungen verfügen, die die Raummoden gut verteilen.

[holly65]

Hallo,



Das kann ich nicht nachvollziehen. Sind doch die Räume bei HSB schon mit Bassfallen, Absorbern usw. auf gute Nachhallzeit getrimmt worden.

auf gute Nachhallzeit ja, die Baßmoden sind aber vorhanden.


Im Normalfall werden die Abhörräume zuhause eher schlechter sein und der Vorteil der Entzerrung fällt da noch mehr ins Gewicht. Wo sollen in normalen Haushalten die Raumbedingungen noch günstiger sein als wie bei HSB? Wäre der Raum dort jetzt schlecht, könnte ich deine Bedenken verstehen.

Im allgemeinen hast du vermutlich Recht, bei vergangenen Contesten haben allerdings viele TN inklusive mir ihre Box im Contestraum "klanglich" nicht wiedererkannt.
Bei mir (die Rock) war es speziell im Baß so da ich @ home keine ausgeprägten Moden habe.

gruß

Karsten

[Kripston]

Hallo Tommes,
das Problem ist, daß die Messungen bisher nur im nichtöffentlichen, nur für Gruppenleiter zugänglichen Teil zu sehen sind und ich nicht weiß, ob es eher unerwünscht ist, diese z.B. hier öffentlich zu machen.
Die angesprochenen Probleme im Bass kann man da deutlich sehen, eigentlich bei allen Passivboxen sehr deutlich, bei der Aktivbox offensichtlich entzerrt.
Der Raum soll ja ansonsten recht gut behandelt sein, die Probleme im Bass werden, wenn ich das richtig verstanden habe, sogar von HSB eingeräumt....

Viele Grüße
Peter

[Franky]

genau das spricht doch für die Zoe - oder?

Man muß sich immer wieder anhören das es bei mir doch ganz anders und viel besser geklungen hat. Das ist auch so und wenn es Instrumente gibt das zu beheben dann bitte!

[Kondensator]

Hallo Karsten,
vielleicht hast Du mein EDIT überlesen. Natürlich sind die Raummoden noch da, aber ich dachte sie wählten ihre Räume auch nach akustisch günstigen Abmessungen um grobe Moden zu vermeiden und sie günstig zu verteilen. Dabei fällt mir ein das die Räume ja im Keller liegen. Oder? Wie hoch sind die Räume denn?
Ich war noch nicht in den Räumen von HSB, aber wenn Du sagst das viele dort ihre Boxen nicht wiedererkannten, finde ich das schon interessant. Gerade weil sie viel Aufwand bei ihren Hörräumen betrieben haben.
EDIT:
Danke Peter für die Auskunft. Wenn dir natürlich Messungen vorliegen, dann...

[holly65]

Hallo Tommes,

schau dir mal die Contest Ergebnisse der vergangenen Jahre bei HSB an.
In den Messungen sieht man zumindest die 100Hz Mode bei vielen LS sehr deutlich.

@Franky - andersrum wird auch ein Schuh daraus.;):D

grüsse

Karsten

[Kondensator]

Danke für den Tipp Karsten, werde ich tun.

[ton-feile]

Hallo Zusammen,


Franky: genau das spricht doch für die Zoe - oder?

Man muß sich immer wieder anhören das es bei mir doch ganz anders und viel besser geklungen hat. Das ist auch so und wenn es Instrumente gibt das zu beheben dann bitte!Interessant finde ich die Möglichkeit, im Tieftonbereich die Gruppenlaufzeit zu entzerren. Dann lassen sich auch sehr flotte Bandpässe mit gutem Impulsverhalten entwickeln, sogar doppelt ventiliert, weil die Entzerrung ja auf das real gemessene System angewendet werden könnte und kleine Unterschiede zur Simu keine Rolle spielen.
Messtechnisch ist das aber für den Privatmann imO ziemlich anspruchsvoll, weil da im Freifeld (bzw Nahfeld) gemessen werden müsste.:o

Den Mittelhochtonbereich (Amplitudengang/ak.Phase) würde ich im Freifeld und unter Einbeziehung des Abstrahlverhaltens abstimmen, wie es auch bei passiven Konstrukten normalerweise passiert.

Peter hat ja schon den Präzedenzeffekt angesprochen.
Die Geometrie eines Lautsprechers bleibt auch mit BruteFIR genauso bedeutend, wie bei jedem anderen Ansatz.

Die Freifeld-Zoé wäre für mich dann der fertige Lautsprecher und eine zusätzliche Überalles-Entzerrung im Raum der krönende Abschluss, bzw die praktische Adaption an den Hörraum.
Da könnten ja noch die schlimmsten Moden gemildert werden, aber oberhalb von ca. 250Hz würde ich dann nur noch symmetrisch (L und R gleich) entzerren, wenn es wirklich aus Geschmacksgründen Not tut.
Eine individuelle Entzerrung auf den Hörplatz im Mittelhochton macht den Hörplatz imO sehr klein.;)

Aber in Stuttgart werde ich den Lautsprecher ja hören und bin wirklich sehr gespannt.

Gruß
Rainer

[Christoph Gebhard]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Sind doch die Räume bei HSB schon mit Bassfallen, Absorbern usw. auf gute Nachhallzeit getrimmt worden. Im Normalfall werden die Abhörräume zuhause eher schlechter sein und der Vorteil der Entzerrung fällt da noch mehr ins Gewicht.

Bassfallen gibt es in dem Raum nicht.
Nach meinem subjektiven Eindruck - den ich übrigens schon seit Jahren habe - ist der Raum von HiFi-Selbstbau im Mittelhochton eher trocken und im Bass/Grundton eher hallig.
Die Halligkeit im Bass/Grundton ist hierbei durchaus typisch für viele Wohnräume. Die sorgfältige Optimierung im Mittelhochton sorgt dann aber eher für ein Ungleichgewicht.


Mal ein paar Denkanstöße:

Wieso wird den Lautsprechern von HSB oft vorgeworfen, dass sie zu analytisch und schlank klingen?

Wieso liest man in den Klangbeschreibungen beim Contest selten bis gar nicht, dass der Klang zu hell oder zu silbrig war?
Wenn, dann wird eher das Gegenteil kritisiert (müde, undynamisch, löst sich nicht vom Lautsprecher).

Die Zoè hat in Picos Messungen eine Überhöhung von mehr als 5dB im Superhochton und das soll angeblich nur bei Marla Glenn negativ aufgefallen sein. Wenn ich 5dB bei mir zu Hause reindrehe klingt jedes Lied scheiße.

Wieso wird oft am Grundton und am Bass genörgelt?

Wieso liegen oft Lautsprecher vorne, die im Bass den Raum etwas anders "bearbeiten" (Linienanordung, Seitenbass, D´Appo, die Tafal stand z.B. auf einem etwas höheren Ständer).

Wie gesagt: Nur Denkanstöße, keine Kritik ;)


Gruß, Christoph

[ferryman]

Hallo zusammen,

Ich finde es sehr interessant, was hier an Input zusammenkommt.

Mir fehlt langsam der Blick dafür, wie das von mir Geschriebene aufgefasst wird. Zu meinen, für mich wäre der im Kochrezept-Thread beschriebene Workflow der Weisheit letzter Schluss, ist irreführend.

Auch aus meiner Sicht währe es zielführender, den Lautsprecher erst einmal aufs Freifeld zu entzerren - wobei dieser Korrektur eine Nahfeldkorrektur der einzelnen Chassis noch vorausgehen könnte.

Ich kenne die Ansätze, ab dem unteren Mitteltonbereich (US @ Hifi-Forum spricht afair von 400hz) nichtmehr auf den Raum, sondern nur noch auf Paargleichheit zu entzerren. Das ist mit Acourate gut möglich.

@ Peter: Die raumakustischen Bedingungen im HSB-Hörraum sind so schlecht nicht. Der unentzerrte Lautsprecher hatte eine Links-Rechts Übereinstimmung von 90% - das ist ausgezeichnet. Und das trotz einer beabsichtigten, geringfügig unsymmetrischen Aufstellung.
Im Bassbereich ist natürlich der Teufel los, wie bei jedem Lautsprecher der dort mit Raumeinfluss gemessen wurde, ersichtlich.

Viele Grüße,
Julian

[Kripston]

Hallole,



Wieso wird den Lautsprechern von HSB oft vorgeworfen, dass sie zu analytisch und schlank klingen?
Nun, die stimmen im Bass meist auf Energiefrequenzgang ab, was praktisch bedeutet, denn Bafflestep nur wenig bis garnicht zu entzerren. Das klingt natürlich gegen im Freifeld bis in den Bassbereich linear abgestimmten Boxen (was im Raum zu einer deftigen Bassüberhöhung führt) zunächst wesentlich "schlanker", aber in meinen Ohren richtiger, ich mache das ja bei meinen Boxen schon lange auch so, allerdings lege ich den Bafflestep recht tief durch breite Schallwände (um 50 cm)


Die Zoè hat in Picos Messungen eine Überhöhung von mehr als 5dB im Superhochton und das soll angeblich nur bei Marla Glenn negativ aufgefallen sein. Wenn ich 5dB bei mir zu Hause reindrehe klingt jedes Lied scheiße. Das ist mir auch aufgefallen, und das bei einer Quasi-Diffusfeldmessung..


Gruß
Peter Krips

[Franky]

Gebe dir da völlig recht. Ich kann diese bassmäßig im Freifeld abgestimmten Systeme gelinde gesagt nicht ertragen. Das geht eigentlich nur im Heimkino. Anderseits scheint es ja eine Menge an Personen zu geben denen diese Abstimmung gefällt. Tonträger werden aber auch zu unterschiedlich produziert als das man hier ein pauschales Urteil fällen könnte.

[ferryman]

Hallo zusammen,

Ein kurzes Statement in aller Eile: Der Support von Dr. Ulrich Brüggemann im Vorfeld des Contests beschränkte sich auf die rudimentäre Bedienung des Programms, auf einen vorgeschlagenen Arbeitsablauf. Nicht einmal diesen haben wir in Köln verwendet, wir stützten uns schlicht auf die Tutorials auf der Website und die einfachste "Über Alles Entzerrung" ohne Feintuning.

Verdächtigungen bezüglich professionellem Beistand kann ich - nicht empört, eher traurig angesichts der Bühne, der man sich hierzu bedient hat - guten Gewissens zurückweisen.

Ich stehe für Zoé gerade, und es liegt nicht im Ansatz in meinem Interesse, irgendwelche Informationen unter Verschluss zu halten.

Anschuldigungen sind aber niemals Basis gelingender Kommunikation.

Ich hoffe, dass wir wieder eine Basis des Austauschs finden. Ich werde mir die verpasste Konversation in den Threads noch einmal zu Gemüte führen.

Viele Grüße,
Julian

[Shefffield]

Ich möchte hier noch anfügen (da der Streit-Thread ja schon wieder zu ist), dass es Julian und mir in Köln und Stuttgart darum ging, zu zeigen, was DIY kann und wo es heute schon steht. Also vor allem, welche Klangqualität der ganz normale Bastler erreichen kann, ohne sich Fertiglösungen kaufen zu müssen.


Ich habe den sehr starken Eindruck gewonnen, dass wir damit in Stuttgart eher allein waren. Ich wünsche mir, dass Ihr Julian hier wieder eine Basis gebt, für mich selbst war der Einblick zu tief und gründlich.

[Heinerich]

Ein kurzes Statement in aller Eile: Der Support von Dr. Ulrich Brüggemann im Vorfeld des Contests beschränkte sich auf die rudimentäre Bedienung des Programms, auf einen vorgeschlagenen Arbeitsablauf. Nicht einmal diesen haben wir in Köln verwendet, wir stützten uns schlicht auf die Tutorials auf der Website und die einfachste "Über Alles Entzerrung" ohne Feintuning.

Danke für Deine Klarstellung, Julian! :)




Verdächtigungen bezüglich professionellem Beistand kann ich - nicht empört, eher traurig angesichts der Bühne, der man sich hierzu bedient hat - guten Gewissens zurückweisen.

Ich stehe für Zoé gerade, und es liegt nicht im Ansatz in meinem Interesse, irgendwelche Informationen unter Verschluss zu halten.

Ich hoffe, dass wir wieder eine Basis des Austauschs finden. Ich werde mir die verpasste Konversation in den Threads noch einmal zu Gemüte führen.

@all
Bitte behandeln wir dies als ein abschließendes Statemant zu der Vermutungen, Irritationen und was sonst noch "abseits des technischen" geäußert wurde und nicht als Anlaß, in meinen Augen sachfremde Auseinandersetzungen nun hier fortzusetzen.

Ich versuche seit gerauzmer Zeit (vielleicht nicht immer perfekt) in verschiedenen Themen zu moderieren. Ich hab dazu keine Lust und erst Recht nicht, einen weiteren Thread ständig im Auge zu behalten, der do9ch immerhin ein ganz spannendes Thema beinhaltet. Bitte beschränkt euch auf die Sache mit den Firs usw.! ;):rolleyes:

Gruß
Bernd

[Physical Lab]

Hallo zusammen,

Gilt heute Support schon als Unterstützung?

Wenn ich einen DSP Controller nicht zum laufen bekomm, und dort anruf dann ist das professionelle Hilfe? Gilt dann das Handbuch auch schon als Unterstützung? Das kann man beliebig fortsetzen.

Zu den Vorderungen:
Die Messungen muss man bei einem FIR Design nicht unbedingt vorstellen. Die Messung ergibt sich aus meinen Vorgaben. Der Lautsprecher misst sich an der Mikroposition so wie ich ihm das vorgebe. Die Zielfunktion ist entscheidend.

Interesant ist aus meiner Sicht nur das Rundstrahlverhalten der einzelnen ungefilterten Lautsprecher.

Viele Fragen würden sich erübrigen, wenn die Fragenden ein Grundverständniss der FIR Filterung, oder digitale Filterung allgemein mitbringen würden. So leid es mir tut, aber ein bisschen selber einlesen muss man sich bei dieser Art Materie schon. FIR Filterung ist nicht unbedingt geeignet für ein Erstprojekt.

Eine gewisse Toleranz darf man deshalb auch von den Fragenden erwarten.

Forderungen sollte man erst stellen, wenn man die Materie selbst durchschaut oder bereit ist das verstehen zu wollen.

Ich finde es gut, dass die beiden in so ziemlich jede "FIR-Falle" getappt sind. Genau so stellt sich ein "Lerneffekt" oder das berühmte "Aha" ein. Meinen Respekt haben die beiden...

Gerade Fragen, bei denen man weiß, das die Erbauer sie nicht beantworten können sollte man sich sparen.

Das ist zumindest meine unwissende Meinung.

Gruß

QAE

[Sleepwalker]

Hallo zusammen,

Gilt heute Support schon als Unterstützung?

Gruß

QAE
Nicht erst heute, sondern seit man angefangen hat englische Begriffe ins deutsche zu übersetzen :p
SNCR

Das SCNR ist wörtlich zu nehmen, also nicht böse gemeint.:)
Torsten

[Physical Lab]

Nicht erst heute, sondern seit man angefangen hat englische Begriffe ins deutsche zu übersetzen :p
SNCR

Das SCNR ist wörtlich zu nehmen, also nicht böse gemeint.:)
Torsten

Damit meinte ich natürlich eine, drücken wir es mal so aus, "Aktive professionelle Unterstützung"...:)

Ihr wisst schon was gemeint ist...


Gruß
QAE

P.S.: Was ist SCNR

[Sleepwalker]

SCNR: Sorry, could not resist = Konnte einfach nicht wiederstehen.
Das sagt man wenn die "Vorlage" zu gut war um sie auszulassen ;)

Torsten

[Physical Lab]

Passt ja zum Thema: Wieder was gelernt:).

Ich kenn die Abkürzung nur im Zusammenhang mit "Selektiver nicht katalytischer Reduktion".


Sorry für Off Toppic...

Gruß

QAE

[Spatz]

Wäre das dann nicht eher eine "selektive katalytische Nicht-Reduktion"?

SCNR,

Spatz

[Kripston]

Hallo,

Hallo zusammen,

Gilt heute Support schon als Unterstützung?

Wenn ich einen DSP Controller nicht zum laufen bekomm, und dort anruf dann ist das professionelle Hilfe? Gilt dann das Handbuch auch schon als Unterstützung? Das kann man beliebig fortsetzen.
Immerhin war Herr Brüggemann meinen Informationen nach und teils aus eigenem Erleben, bei der Erstellung beider Setups dabei, ebenfalls bei jeder Vorführung, bei denen ja nicht vergessen wurde, den Herren zu erwähnen und zu begrüßen...


Zu den Vorderungen:
Die Messungen muss man bei einem FIR Design nicht unbedingt vorstellen. Die Messung ergibt sich aus meinen Vorgaben. Der Lautsprecher misst sich an der Mikroposition so wie ich ihm das vorgebe. Die Zielfunktion ist entscheidend.Das ist meiner Meinung nach nicht ausreichend.
Zu einer Beurteilung gehört auch das Rundstrahlverhalten und zwingend der reflexionsfreie Abhörachsenfrequenzgang beides vor/nach Entzerrung.
Erst mit dem Energiefrequenzgang habe ich ja einen entscheidenden Parameter zur Hand, mit dem ich meine Zielfunktion festlegen kann, abhängig davon, welche Charakteristik ich erreichen will.
Außerdem weiß man dann auch, auf welchen Abhörwinkel man die Box an sinnvollsten entzerrt.



Interesant ist aus meiner Sicht nur das Rundstrahlverhalten der einzelnen ungefilterten Lautsprecher. Wie oben schon gesagt, ist das Gesamtverhalten der Box maßgebend.


Viele Fragen würden sich erübrigen, wenn die Fragenden ein Grundverständniss der FIR Filterung, oder digitale Filterung allgemein mitbringen würden. So leid es mir tut, aber ein bisschen selber einlesen muss man sich bei dieser Art Materie schon. FIR Filterung ist nicht unbedingt geeignet für ein Erstprojekt.
Eine gewisse Toleranz darf man deshalb auch von den Fragenden erwarten.
Forderungen sollte man erst stellen, wenn man die Materie selbst durchschaut oder bereit ist das verstehen zu wollen.Sind wir da jetzt auf der Schiene:
Wer kritische Fragen stellt, kritische Anmerkungen macht, hat die Technik einfach nicht verstanden ?


Gerade Fragen, bei denen man weiß, das die Erbauer sie nicht beantworten können sollte man sich sparen.Soweit ich mich erinnere, war eine der Voraussetzungen zur Teilnahme am Contest, daß eine ausführliche Dokumentation vorgelegt wird.
Da die meines Wissens nach bis zur Stunde aber nicht vorliegt, sind doch bohrende Fragen wohl unvermeidlich und auch nicht wirklich überraschend.

Gruß
Peter Krips

[Physical Lab]

Hallo Peter,



Das ist meiner Meinung nach nicht ausreichend.
Zu einer Beurteilung gehört auch das Rundstrahlverhalten und zwingend der reflexionsfreie Abhörachsenfrequenzgang beides vor/nach Entzerrung.
Erst mit dem Energiefrequenzgang habe ich ja einen entscheidenden Parameter zur Hand, mit dem ich meine Zielfunktion festlegen kann, abhängig davon, welche Charakteristik ich erreichen will.
Außerdem weiß man dann auch, auf welchen Abhörwinkel man die Box an sinnvollsten entzerrt.


Wie schon erwähnt finde ich das Rundstrahlverhalten der einzelnen Komponenten wichtig. Damit kann ich mir den Rest zusammenbasteln. Du vergisst, dass die Nachhallzeit etc. bei Accourate berücksichtigt wird.
Entscheidend bei einer FIR Entzerrung mit Raum ist die Optimierung an der Mikroposition, bzw. am Hör- oder Arbeitsplatz.


Wie oben schon gesagt, ist das Gesamtverhalten der Box maßgebend
Wie schon gesagt sind die Messungen der einzelnen Treiber dafür verantwortlich (bzw. deren Anordnung durch die Konzeption). Und schon ist der Teufelskreis geschlossen...


Sind wir da jetzt auf der Schiene:
Wer kritische Fragen stellt, kritische Anmerkungen macht, hat die Technik einfach nicht verstanden ?


Kritische Fragen sind immer erlaubt. Das solltest du gerade mir nicht vorwerfen.
Gerade bei so komplexen Dingen ist es doch ein leichtes jemanden ins Eck zu drängen.
Das Thema muss nicht mal so komplex sein, wie wir beide wissen.


Soweit ich mich erinnere, war eine der Voraussetzungen zur Teilnahme am Contest, daß eine ausführliche Dokumentation vorgelegt wird
Ich kenne das Regelwerk nicht, aber hätte man das nicht im Vorfeld klären müssen?

Ich will hier niemanden verteidigen, oder die FIR Technik in den Himmel loben, aber einen ordentlichen Umgang gerade in einem doch recht persönlichen Forum darf man doch erwarten.
Gruß

QAE

[The Alchemist]

Ich glaube hier werfen einige Teilnehmer 2 Veranstaltungen durcheinander.

Der Contest fand am 16.10 statt, ohne Uli Brüggemann.

Die Teilnehmer hatten 15 Minuten Zeit ihre Kreationen auszurichten.

Für die Zoe hieß das in 15 Minuten Mesungen durchführen und sich für eine Ziellkurve entscheiden die raumabhängig ist (in einem Raum den die Teilnehmer vermutlich vorher nicht kannten). Respekt.

Ferrymen und Scheffied haben die Entscheidung an dem Tag ohne Uli Brüggemann getroffen und den Contest gewonnen.

Die anwesenden Juroren haben ihre BEURTEILUNG mit dem wichtigsten Instrument getroffen, was ihnen zur Verfügung stand: Ihren Ohren.

Letztendlich geht es nämlich bei Lautsprechern, nicht vergessen, um genau dies: Das Hören.

Der Contest wurde in Stuttgart auf der Messe NICHT wiederholt.

Die Dokumentation befindet sich in dem Forumsbericht über den Contest und im Eingangsthread des anderen Threads über diese Box, gechrieben von Ferrymen.

Sie ist damit die ausführlichste, von allen Teilnehmern. Das Fragen offen bleiben liegt wohl an dem " z.Z noch ungewöhnlichen Konzept" dieser Box. Vermutlich die erste mit PC.

Das hier einige nach Messungen schreien ist eher nach dem Motto; wenn die Messungen nicht gut aussehen kann die Box nicht klingen.

Konzentriert euch auf das Wesentliche: das hören. Genau das haben die Juroren auf dem Contest nämlich gemacht und die Zoe zum Sieger gekürt.

Gruß

The Alc

[Heinerich]

Soweit ich mich erinnere, war eine der Voraussetzungen zur Teilnahme am Contest, daß eine ausführliche Dokumentation vorgelegt wird.
Da die meines Wissens nach bis zur Stunde aber nicht vorliegt, sind doch bohrende Fragen wohl unvermeidlich und auch nicht wirklich überraschend.

Hallo Peter!
ist zwar OT aber ich antworte kurz, damit da nicht etwas "in der Luft" hängen bleibt.
Voraussetzung für die Teilnahme am Contest war eine Doku nicht aber es hätte einen Punkteaufschlag gegeben, wenn keine vorgelegen hätte. Für die Zoè lag eine -meiner Erinnerung nach- durchaus umfangreiche Doku (in Papierform) vor.
Wenn jetzt von fehlenden Dokus die Rede ist, dann hat das z.T. damit zu tun, dass diese mir z.B. nicht in elektronischer Form, für den Contest-Bericht, zur Verfügung stehen. Das bezieht sich aber nicht nur auf die Zoè. Kann leicht überprüft werden, wenn man den Bericht durchschaut, wo eine Doku angehängt ist. :D

Das ggf. Fragestellungen "offen" sind, muss also nicht zwingend mit einer fehlenden Doku in Zusammenhang stehen.

Gruß
Bernd

[*-JP-*]

Für die, die immer nach der Doku schreien, 1. Seite des Threads:


Hallo zusammen,

per UMTS während der Rückfahrt: Danke an alle Beteiligten für ein gelungenes Wochenende, und herzlichen Dank für die Glückwünsche!

Hier schnell die Doku per Copy&Paste.

Viele Grüße,
Julian




Zoé – oder: wie weit kann man einen Kompromiss treiben?


Zoé (Altgriechisch ζωή; lat.: vita) bedeutet Leben auf griechisch, genauer gesagt „die einfache Tatsache des Lebens, welche allen Lebewesen gemein ist" (also Pflanzen, Tieren, Menschen und Göttern). Das Lebendigsein wird durch eine Seele begründet. (…)

(Wikipedia)


Steckbrief

Entwickler: Ferryman (Julian) und Shefffield (Axel)

Name des Lautsprechers: Zoé

Entwicklungsziel:
Kompakter und gefälliger Lautsprecher, der in konventionelle Wohnumgebungen integriert werden kann und aus diesen Beschränkungen heraus maximale Wiedergabetreue liefert. Ausgesprochenes Entwicklungsziel ist die perfekte „Loslösung der Musik von den Lautsprechern“. Ebenso ist Anpassbarkeit an die vorgefundene Raumakustik gefordert.

Konzept: 3 Wege

Abmessungen: 96 cm x 24 cm x 52 / 42 cm

Frequenzbereich: frei wählbar, aktuell 15 Hz – 21 kHz (-3 dB)

Filter: aktiv digital

Schallführung im Bass: geschlossen

Tieftonvolumen: ca. 40 l netto
Mitteltonvolumen: ca. 10 l netto

Verbaute Lautsprecherchassis:

Hochtöner Ciare 1.38 TW2 1 62 €
Tiefmitteltöner B&C 8NW51 1 129 €
Tieftöner Beyma 15G450/N 1 320 €

Weitere Kosten: keine

Gehäuse: Holz ca. 50 €, d-c-fix-Folie ca. 50 €

Weichenbauteile: keine

Zubehör / Sonstiges: ca. 40 € (Kabel, SpeakOn-Buchsen)



Frequenzgang am Hörplatz nach Raumkorrektur


Zoés Peripherie, wie auf dem Contest und Forentreffen vorgestellt:

Faltungs-PC: Athlon 900 im Silent-Aufbau unter Ubuntu 10.04 LTS (32 bit Server),
eingerichtet für headless-Betrieb
Soundkarte: RME Hammerfall 9636
AD/DA-Wandler: RME ADI-8 PRO
Endstufen: STK VS-15, RCS LX 2.2, Monacor STA-500




Vorwort: Alles anders? - Willkommen in der digitalen Welt!

Gerade unter erfahrenen Lautsprecherentwicklern scheint die Befürchtung um sich zu greifen, mit den nun verfügbaren digitalen Werkzeugen könne jeder ahnungslose Bastler einen hervorragenden Lautsprecher auf die Beine stellen, da ein sauberes Konzept nicht mehr notwendig sei – die Digitaltechnik regle das schon.
Diese Sichtweise ist nach Meinung der Autoren genauso falsch, wie die vergleichbare Sichtweise in der Fotografie nach dem Umschwung von Film und chemischem Labor auf Sensor und Bildbearbeitungssoftware falsch war und ist. Welche detaillierte Planung auch und gerade unter Einbeziehung dieser Werkzeuge angebracht ist, und wie viele Kompromisse immer noch bewusst und feinfühlig eingegangen werden wollen, soll diese ausführliche Dokumentation eines um digitale Filterung herum entwickelten Lautsprechers darlegen.


Die Entstehung: Das ungewollte Konzept

Die Akustik, und hier insbesondere der Lautsprecherbau, ist ein Kompromissgeschäft. Am Ziel der perfekten Konstruktion haben sich Generationen von Entwicklern abgearbeitet, ohne es je zu erreichen. Wenigstens beschert uns diese Imperfektion der Schallwandler die enorme Vielfalt unterschiedlicher und teils sehr exotischer Konzepte, die wir heute kennen.

So gut wie alle dieser Konzepte stehen unter dem Anspruch, Kompromisse auf ein absolut notwendiges Minimum zu reduzieren und die eingegangenen Kompromisse mit ihren jeweiligen Auswirkungen genau eingrenzen und nach persönlichen Präferenzen bestimmen zu können.

Mit dem langsam unübersehbaren Einbrechen des digitalen Zeitalters in die Lautsprecherentwicklung verfügen nun endlich auch Hobby-Entwickler über Werkzeuge, die geeignet sein sollten, die Auswirkungen der unvermeidlichen Kompromisse zu verringern und diese, wo nötig, zielgerichterer einzugehen.

Seit vielen Monaten reift ein ambitioniertes Konzept in Hirnschmalz und Spanplatte in Zusammenarbeit der Autoren. Mit dem Ziel größtmöglicher Lockerheit und Selbstverständlichkeit der Wiedergabe wurden Schallwandler mit viel Fläche und stärksten Antrieben zu einem System kombiniert, welches zwischen den Hörgrenzen direktstrahlend einen dreistelligen Kennschalldruck und beliebigen Maximalpegel zu liefern vermag. In allen anderen Bereichen – Größe, Kosten, Aufstellbarkeit - werden gravierende Nachteile in Kauf genommen. Die Kompromisse sind sehr einseitig gesetzt...

Um diesen Lautsprecher wird es hier nicht gehen. Aber er war Geburtshelfer für Zoé, da Ferryman recht schnell die Frage aufgeworfen hat, ob es nicht möglich wäre, einige Tugenden des Monsterlautsprechers in ein konventionelleres, mehr in einem gewöhnlichen Wohnraum vorstellbares Tonmöbel hinüberzuretten. Wir begannen also, die Kompromisse kräftig zu verschieben.

Tragende Säule sind hierbei die neuen digitalen Möglichkeiten, die dem Entwickler Freiheitsgrade bescheren, die so manche als unüberwindbar wahrgenommene Schranke schlicht vergessen lassen. Schon der Extremlautsprecher wird um Acourate und BruteFIR herum entwickelt, also war es nur naheliegend, auch bei der kleinen Kompromissschwester auf das mächtige Paar zurückzugreifen.

Shefffield bestand weiterhin auf dem Einsatz der maximal vertretbaren Membranfläche, auch in sehr wenig umbautem Luftvolumen. Große Fläche im Bass verlangt entweder nach breiten Boxen, mehreren Tieftonlautsprechern auf der Front, oder dem bei Technikern so unbeliebten Seitenbass. Bei letzterem sind wir gelandet.

Eine breite Box widerspricht dem Zeitgeist, trotz unbestreitbarer akustischer Vorteile ist sie alles andere als einfach in die Wohnumgebung zu integrieren. Mehrere Basstreiber auf der Front wurden ebenfalls verworfen; einerseits, weil mehrere Chassis der geforderten Qualität die Kosten schnell ausufern ließen, vor allem aber, weil uns dieser Weg schlicht unsympathisch ist. Die Umsetzung eines Seitenbasskonzepts hat uns nicht zuletzt deswegen gereizt, weil wir sicher sind, mit der digitalen Filterung über ein Werkzeug zu verfügen, das praktisch alle Nachteile dieser Bauweise ausräumen kann.

Um den Zwang zur schmalen Schallwand herum wurde nun eine geeignete Bestückung für den Mittel- und Hochton gesucht – gerade im Grundtonbereich erzeugt der seitlich angeordnete Tieftöner enorme Anforderungen an den Mitteltöner, dem in einem Dreiwegekonzept der wichtigste Aufgabenbereich obliegt: Nicht nur fehlt die Unterstützung einer breiten Schallwand, auch die Trennfrequenz zum Tieftöner muss ausgesprochen tief liegen. Wer sich hier keinen Einbruch der Dynamik einfangen will, muss sorgfältig planen.



So entstand aus einer scheinbar harmlosen Fragestellung die Kompromisskiste, die eigentlich keiner wirklich haben wollte: Zoé

Ein erster Bestückungsvorschlag ergab sich fast spontan, doch anschließend wurden über etliche Wochen Alternativen ausgearbeitet und Schwächen abgewogen. Datenblätter vieler wesentlich teurerer Chassis wurden gewälzt und sogar eine Erweiterung auf vier Wege erwogen – um schlussendlich doch fast genau die anfangs gefundene Kombination zu realisieren.



Die Anforderungen

...sind schnell umrissen: Zuoberst stehen kompakte Abmessungen in einem gefälligen Design, das möglichst noch etwas vom „kistigen“ Einerlei abweicht. Aus dieser Vorgabe wollen wir dem Ziel originalgetreuer Wiedergabe jeglichen Audiomaterials so nahe wie möglich kommen. Nach unserer Ansicht erfordert dies vor allem die Abwesenheit jeglicher Resonanzerscheinungen, exakte Tonalität im Hörraum und exzellente dynamische Fähigkeiten. Subjektiv verlangt die letztgenannte Forderung einen hohen Spannungwirkungsgrad, also viel Fläche im jeweiligen Übertragungsbereich. Im Bassbereich bedingt das große Lautsprecher. Kompromiss Nummer 1. :-)



Die Bestückung

...folgt strikt den Anforderungen: hoher Wirkungsgrad und überdurchschnittliche Großsignalfestigkeit fordern viel Membranfläche und große Schwingspulen. Letztere sind in der Lage, trotz der unvermeidlichen Entzerrung auch lange Forte-Passagen ohne den Klang beeinträchtigende Erhitzung umzusetzen.


Der Hochtöner: Ciare 1.38 TW2

...veranschaulicht vielleicht am besten die Konsequenz, mit der die Forderung nach viel Membranfläche umgesetzt wurde: Seine Gewebekalotte bringt glatt die doppelte Fläche eines gewöhnlichen 25 mm-Hochtöners mit. Auch wenn der Ciare sogar ohne Entzerrung an den 20 kHz kratzt, bringt sein großer Membrandurchmesser doch den nicht unerheblichen Nachteil einer starken Richtwirkung im Superhochtonbereich. Lautsprecher ohne Kompromisse gibt es nun mal nicht.
Wie erwartet glänzt der 1.38 TW2 bis hart an seine leider etwas hoch liegende Resonanzfrequenz (1100 Hz) mit extrem niedrigem Klirr. Mit 62 € ist er nicht nur Zoés mit Abstand günstigster Treiber, er ist auch absolut gesehen sicher jeden Cent wert.

Potenzial zur Verbesserung des Chassis sehen wir in einer Beruhigung der rückwärtigen Kunststoffkappe und Maßnahmen zur Absenkung der Resonanzfrequenz, sofern die Polkernbohrung des Magneten dies zulässt.


Der Mitteltöner: B&C 8NW51

...ist ein reinrassiges PA-Chassis, dessen Auslegung und Parameter bemerkenswert stark von vergleichbaren Hifi-Treibern abweichen. Eine stabile Papiermembran mit recht langer Kupferschwingspule wird von einem gewaltigen Neodymantrieb auf Trab gebracht. Die daraus resultierende sehr niedrige Güte und die stramme Einspannung geben diesem Chassis Werte, die man gewöhnlich nur bei einem Treiber für ein Frontloaded Horn für den Mitteltonbereich gut heißt. Passiv nicht beherrschbar, ist es doch genau diese Kombination aus für unser Konzept genau richtig liegender Resonanzfrequenz (75 Hz), extrem starkem Antrieb und großem linearem Hub, die die große und anspruchsvolle Lücke zwischen dem Hochtöner und dem Seitenbass in Zoé am besten füllt. Dank Kurzschlussring im Antrieb spielt der 8NW51 bis in den Hochtonbereich verzerrungsarm – trotzdem ist eine möglichst niedrige Übernahmefrequenz zum Hochtöner Pflicht, weil die Membran eines 8“-Chassis unvermeidlich ab etwa 800 Hz bündelt, während der Hochtöner bei der Trennfrequenz trotz seines angedeuteten Wave Guides noch deutlich breiter abstrahlt. Schon wieder ein Kompromiss! Ein kleinerer Mitteltöner passt mit seiner limitierten Dynamik nicht mehr ins Konzept.
PA-typisch ist die mechanische und elektrische Belastbarkeit des 8NW51 weit oberhalb dessen, was in einem Wohnzimmer gefordert wird, so dass auch für rabiate Entzerrungen (für einen noch tieferen Übergang zum Seitenbass) üppige Reserven bleiben. Die sehr hochwertige Verarbeitung und der achteckige, massive Korb machen den 8NW51 zu einem Schmuckstück, das jeden der geforderten 129 € wert ist.


Vorläufige Abschätzung per Simulationssoftware:


Das verfügbare Volumen ist für diese Mittenrakete äußerst großzügig bemessen und dient eigentlich nur der bestmöglichen Absoprtion des Schalls im Gehäuse.


Auch eine heftige Entzerrung um + 9 dB bei 125 Hz bringt den 8NW51 nicht aus der Ruhe. Der Schrieb zeigt die Membranauslenkung bei 100 W, entsprechend 114 dB bei der Trennfrequenz von 125 Hz. Die stramme Einspannung unterbindet größere Auslenkungen unterhalb des Einsatzbereichs.



Der Tieftöner: Beyma 15G450/N

...dürfte das schwerste Geschütz sein, das jemals in einem brutto nicht einmal 100 l verdrängendem Vollbereichs-Wohnzimmerlautsprecher Platz genommen hat. Der Verlockung, angesichts kaum 45 l Tieftonvolumen einen Neodymbass zu wählen, haben wir mit Blick auf die ungewöhnlich große Schwingspule des 15G450 widerstanden. Mit 4,5“ ist ihre thermische Kapazität noch etwas größer, und auch der gewaltige Ferritmagnet des 12 kg schweren Chassis kann ungleich mehr Wärme aufnehmen als ein kleiner Neodymmotor, was in einem dermaßen kleinen, luftdicht abgeschlossenen Volumen schnell sehr wichtig wird.
Parameterseitig folgt der Tieftöner einer ähnlichen Philosophie wie der Mitteltöner und vereinigt einen starken Antrieb mit relativ hoher Resonanzfrequenz. Gerade diese passt wiederum in Zoés Konzept, denn trotz eines rechnerisch eher geringen Schwingspulenüberhangs von gerade 6 mm werden im subsonischen Bereich auch wesentlich größere Auslenkungen bewusst in Kauf genommen. Hier unten, wo tonal nichts mehr passiert und es nur darauf ankommt, ob der Lautsprecher die Drucksensation noch erzeugen kann oder nicht, orientieren wir uns nicht an der theoretischen linearen Auslenkung, sondern nehmen bewusst in Kauf, dass diese in Ausnahmesituationen deutlich überschritten wird – im Wissen, dass dieses PA-Chassis mit dieser Betriebsart ganz anders umgehen kann als weich aufgehängte Hifi-Tieftöner. Der Kompromiss am unteren Ende des Musikspektrums besteht bei Zoé darin, dass der große Bass in seiner winzigen Behausung nach einem äußerst leistungsfähigen Verstärker verlangt, um niedrige untere Grenzfrequenzen ohne nennenswerte dynamische Einbußen zu erreichen. Da Zoé darauf ausgelegt ist, im Hörraum auf die gegebenen Umstände eingestellt zu werden, lässt sich ein maximal zu erwartender Tieftonpegel nicht pauschal abschätzen– zu groß ist der Einfluss des Raums und der gewählten unteren Grenzfrequenz.

Manche mögen die Frage aufwerfen, warum wir nicht einfach einen kleineren Bass gewählt haben, um das Verhältnis zwischen Membranfläche und Nettovolumen etwas zu entschärfen: Erstens zählt im Bass nur reines Verschiebevolumen, zweitens sind die Kosten für einen PA-12“ vergleichbarer Qualität kaum niedriger – bei den Profis hat man gewöhnlich pro Chassisfamilie einen Antrieb an verschiedenen Korbgrößen, wobei der Antrieb den Preis maßgeblich bestimmt. Der 15G450 ist der kleinste seiner Familie, der exakt gleiche Motor sitzt auch hinter 18“ und 21“ großen Membranen. Sein Preis von 320 € wird dem erheblichen Materialeinsatz mehr als gerecht.

[*-JP-*]

2. Teil:


Als mögliche Verbesserung des Chassis denken wir über eine Versteifung der Membran mittels Harztränkung oder Aufbringen von Glasfasergewebe nach.

Vorläufige Abschätzung per Simulationssoftware:


Freiwillig geht der 15G450 in geschlossenen 40 l nicht in den Keller.
Das Gehäuse: 100 l brutto für 45 + 10 l netto

Man sollte nicht glauben, welchen enormen Aufwand diese vergleichsweise einfache Komponente bei unserem digitalen und sicher zukunftsweisenden Konzept verursacht hat. Die vorgestellten Gehäuse sind Prototypen in roher Spanplatte, die provisorisch mit dc-fix-Folie beklebt wurde.

Der Aufwand wird nicht nur durch die komplexe Form der Oberseite erzeugt, die dem achteckigen Korb des Mitteltöners folgt. Auch die Mitteltonkammer mit ihren überall nichtparallelen Wänden stellt eine Herausforderung für den Schreiner dar. Zusätzlich erfordert die drangvolle Enge im winzigen Tieftonvolumen sorgfältige Planung und exakte Ausführung. Tatsächlich wird die Gehäusebreite nicht durch den Mitteltöner bestimmt, sondern durch die Einbautiefe des Tieftöners!
Am einfachsten zu montieren ist der Hochtöner, der allerdings einen Teil seines Flansches verliert, um noch näher an den Mitteltöner zu rücken. Oberhalb der Bohrungen für die Schrauben gekappt passt der Ciare exakt an den unteren Schenkel des achteckigen Korbs des B&C. Die Anordnung des Hochtöners auf gerade einmal 70 cm Höhe ist ein Kompromiss, den wir der Forderung nach kompakten Abmessungen schulden.


Für eine ausgefeiltere Version von Zoé sind erheblich überarbeitete Gehäuse geplant. Maßgebliche Änderungen umfassen:

etwas geringere Gehäusetiefe
Sandwich-Aufbau aus verschiedenen Materialien
bis zur Rückwand reichende, flachere Mitteltonkammer, gegebenenfalls mit KU in der Rückwand; Hochtöner außerhalb der MT-Kammer
eigene Kammer für den Hochtöner
geringfügg höhere Position des Tieftöners
noch kleinteiligere Aussteifung des Tieftonvolumens
Gehäusedeckel aus Material hoher Dichte (Stahl oder Stein) gegen das vom Seitenbass erzeugte Rollmoment
massereicher Sockel


Passend zu den Prototypengehäusen ist auch die Oberfläche nur als Designstudie umgesetzt, um abschätzen zu können, ob die in die Farbgebung gesetzten Erwartungen aufgehen. Insbesondere das Kaschieren des optisch doch sehr dominanten Tieftöners mittels Carbon-Imitat lässt sich schwer anhand von 3D-Zeichnungen vorhersagen.

Die verwendete d-c-fix-Folie erlaubt eine sehr schnelle Oberflächenbeschichtung, die Ansprüchen an eine wertige Verarbeitung aber nicht gerecht werden kann. Eine hochwertige Lackierung oder Furnier lohnen für Prototypen selbstverständlich nicht.



Die „Beschaltung“: das digitale Konzept zeigt seine Muskeln

Für ein aktives, digital angesteuertes Konzept wie Zoé gibt es nicht „die eine“ Beschaltung. Die Möglichkeiten sind dermaßen umfangreich, dass wir noch nicht einmal ansatzweise überschauen können, was alles machbar ist.

Für den Wettbewerb wurden folgende Filter verwendet:

Linearphasiges, subtraktives Neville-Thiele-Filter 4. Ordnung (200 dB/Oktave Flankensteilheit)

Tiefpass 125 Hz, Bandpass 125 Hz / 1250 Hz, Hochpass 1250 Hz

Delays: Hoch- und Mitteltöner wurden um 38 Samples (64k/44100 Hz) verzögert, um den Versatz des Tieftöners auszugleichen


Im Zusammenwirken der linearphasigen Filter und der von Acourate standardmäßig voreingestellten Subtraktivfilterung ergibt sich in Summe (elektrisch, also vor den Chassis) eine perfekte Sprungantwort ohne Phasendrehungen oder Pre-Ringing. Exakt abgestimmte Zeitpuffer in den Zweigen gleichen den mechanischen und akustischen Versatz der drei Chassis aus und ermöglichen es dadurch dem gesamten Mehrwegelautsprecher, am Hörplatz eine Sprungantwort zu liefern, auf die Breitbänder neidisch sein dürfen.

Unseren Ablauf zur Filterung von Zoé mittels Acourate und BruteFIR werden wir kurz exemplarisch darlegen. Acourate hat keinen vorgegeben Pfad, stattdessen führen viele Wege ans Ziel. Hauptaufgabe des Entwicklers ist es, dieses Ziel sauber zu definieren – diese Vorgehensweise ist dem klassischen Entwickeln mit Passivweichen geradezu entgegengesetzt.

1. Festlegung der Trennfrequenzen (hier sind Sachverstand und Bauchgefühl gefragt)
2. Berechnung der Filterzweige und Übertragung auf den Faltungsrechner
3. akustische Vermessung der einzelnen Chassis nach Filterung
4. Entzerrung der einzelnen Chassis auf eine vom Entwickler vorgegebene Zielfunktion (schon wieder Sachverstand und Bauchgefühl)
5. akustische Messung des zeitlichen Versatzes der Impulsantworten der einzelnen Chassis
6. Korrektur des Zeitversatzes mittels individueller Delays
7. akustische Messung des vorentzerrten Lautsprechers am Hörplatz
8. Entzerrung des gesamten Lautsprechers am Hörplatz auf eine vom Entwickler vorgegebene Zielfunktion (und auch hier...)



Zur Veranschaulichung einige Screenshots:

Frequenzgang elektrisch:


Die blaue Horizontale ist das Ergebnis nach Addition aller Filterzweige. Die perfekte Linearität mit Kreuzungen genau 6 dB unterhalb der Summengerade ist ebenso zu sehen wie die bemerkenswerte Steilheit der Filterflanken dieser Neville-Thiele-Filter 4. Ordnung.


Phasengang elektrisch:


Die Resultierende – in blau – ist eine perfekte Gerade exakt auf 0°.






Sprungantwort elektrisch:



Subtraktive linearphasige Filter ermöglichen perfekte Sprünge.


Im Zoom wird sichtbar, wie die subtraktive Filterung funktioniert: die „schnelleren“ Filter gleichen durch gegenphasiges Auslenken das Einschwingen des „langsamen“ Tiefpasses aus.









Exkurs: Digitale Filterung

Um Verwirrung vorzubeugen, möchten wir einen kurzen Überblick über die gebräuchlichen Filtertechnologien geben, die Amateurentwicklern zur Verfügung stehen.

Wir unterscheiden zwischen:

1. passiven Filtern
2. analogen aktiven Filtern
3. digitalen (aktiven) Filtern

Passive Filter erkennt man an ihrem Einbauort: Sie sitzen zwischen Verstärker und Lautsprecher. Ihr wesentlicher Vorteil ist die Möglichkeit, solche Filter besonders günstig herzustellen. Auch verstärkerseitig kann gespart werden, da nur zwei Kanäle für Stereobetrieb nötig sind.
Die Möglichkeiten passiver Frequenzweichen sind extrem beschränkt, nur minimalphasige Filter geringer Flankensteilheit sind sinnvoll umsetzbar. Eine Weichenentwicklung ist zudem trotz hoch entwickelter Simulationssoftware nach wie vor nur in äußerst aufwändigen Trial-and-Error-Verfahren möglich.

O-Ton Shefffield: „Ich sehe keinerlei Sinn darin, eine technisch minderwertige und begrenzte Technik mit absurdem Aufwand zu klanglichem Höhenflug treiben zu wollen. Passivweichen sind für Billigkisten, wenn ich das Optimum anstrebe, bediene ich mich der besten verfügbaren Technik – und die ist aktiv und digital.“


Analoge aktive Filter sitzen zwischen Vorverstärker oder Quellgerät und den Endstufen. Zu ihren Vorteilen gehören eine ohne Mehraufwand erzielbare höhere Flankensteilheit (in der Regel bis 48 dB/Oktave) und die direkte Kopplung der Chassis an die Endstufen. Gravierendster Nachteil für den Praktiker und den Sparfuchs ist der erhöhte Bedarf an Endstufenkanälen. Aus unserer Sicht wiegt schwer, dass nach wie vor nur minimalphasige Filter geringer Steilheit eingestellt werden können. Minimalphasige Subtraktivfilter sind zwar machbar, aber sehr aufwändig.

DSP-basierte Geräte wie die bekannte Behringer DCX 2496 und Alto MaxiDrive erweitern die Möglichkeiten zwar um Delays in den Einzelzweigen, stellen aber nach wie vor nur eine Umsetzung analoger Filtertechnik auf einer digital arbeitenden Basis dar. In ihrer Wirkung unterscheiden sie sich – abgesehen von den Delays - nicht von diskret aufgebauten Analogweichen.

Noch einmal Shefffield: „DSP-Kisten sind bequem – aber Bequemlichkeit ist nicht mein Ziel. Ich strebe nach höchster Wiedergabetreue, und alles andere als die Verwendung der schon im theoretischen/mathematischen/elektrischen/physikalischen Bereich besten Grundlage hierfür erscheint mir widersinnig.“


Digitale Filterung, die die Möglichkeiten der Technik ausschöpft, ist unseres Wissens nur mittels Software möglich, die auf die gewaltige Rechenleistung eines modernen PC zurückgreifen kann. Linearphasige Filter beliebiger Steilheit und Subtraktivfilterung heben alle Beschränkungen der analogen Filterwelt auf. Extrem feinfühlige Delays können erst auf dieser Basis ihr volles Potenzial zeigen. Die Implementierung dieser modernen Filter ist vergleichsweise einfach, da zum Aufbau nur Standardhardware nötig ist. Die Filtererstellung selbst wird durch die ausgefeilte Benutzeroberfläche von Acourate, das eigentlich ein vollständiges Messsystem darstellt, sehr anschaulich und einfach nachvollziehbar präsentiert. Die Herausforderung eines solchen Systems besteht größtenteils in seiner unüberschaubaren Fülle von Möglichkeiten, die seine Mächtigkeit mit sich bringt.
Nachteilig ist in erster Linie eine durch die Subtraktivfilterung und Raumanpassung verursachte Verzögerung des Eingangssignals – in unserer Umsetzung mit sehr langen Filtern und Raumentzerrung bis in den subsonischen Bereich immerhin 0,7 Sekunden. Ein PC im Hörraum sollte jedoch nur noch konservative Naturen irritieren.

Shefffield: „Die größte Schwierigkeit in der Beschäftigung mit digitalen Filtern besteht für mich darin, die eingeschliffenen Denkmuster über Bord zu werfen. Es hat einige Zeit gedauert, bis ich voll begriffen habe, welche gigantisch große Welt durch den Wegfall der alten Schranken erschlossen wird – falls ich überhaupt schon wirklich so weit bin...“

10 Zeichen...

[Franky]

Hier noch was zum Thema Zoé

http://www.bild.de/BILD/auto/2010/11/11/renault-zoe-namensstreit-bizarr/darf-ein-auto-zoe-heissen.html

[Latenight]

Hallo Axel
Hallo Julian

Ich setzte Acourate auch schon seit einger Zeit ein und habe im Vorfeld mein Heimkino akustisch auf Studionorm gebracht.

Unter dem Beitrag Acourate macht süchtig (http://www.heimkinoverein.de/forum/forum/htpc-mediaplayer/acourate-macht-suechtig) habe ich meine ersten Schritte als Turtorial zusammengeschrieben. Auf Seite 12 des Beitrage sind ein paar Fotos von Euch die ich auf der HIFI-Musik-World 2010 gemacht habe. Auch Uli ist darauf zu sehen. Leider konnte ich Euch keine PN senden. Ich wollte anfragen ob Ihr damit einverstanden seid.


Wenn Reinhard Lust hätte, könnte man ja einen Hörtermin bei ihm ausmachen, dann wäre die "Gefahr" für die O500 auch wohl kalkulierbar

Reinhard hat aktuell weder die O500, noch einen Abhörraum. Er hat mir gesagt das K+H die O500 aus dem Programm nemen möchte und er über eine neue Anschaffung nachdenkt. Sein Abhörraum wird aktuell als Lagerplatz für Akustikelemente verwendet.

Gruß Latenight
l

[ferryman]

Hallo Latenight,


Ich wollte anfragen ob Ihr damit einverstanden seid.
Natürlich.

Sind die ersten Bilder "in Action" :)

Viele Grüße,
Julian

[Kripston]

Hallo,
was mich brennend interessiert ist, wie die Fensterung der Messungen bei Acourate aussieht.
Wenn ich das, was ich bisher im Netz erfahren konnte, richtig interpretiere, dann kann man zumindest Einstellungen wählen, die mit steigender Frequenz das Fenster verkürzt.
Anderserseits war auch die Rede davon, daß nach Perioden gefenstert würde (z.B. 6 oder x), was ja dazu führen würde, daß mit steigender Frequenz irgenwann nicht mehr der Raumeinfluss mitentzerrt würde, sondern nur noch der Direktschall.

Kann man das mal genauer erklären, das fände ich nämlich immens wichtig zur Beurteilung und Wertung der Arbeitsweise von Acourat bzw. Audiovolver.

Viele Grüße
Peter Krips

[Harry]

Moin Peter,

so wie ich es bislang verstanden habe, kann man das wohl einstellen. Die Zoé war wie in deiner Vermutung eingemessen:


dann kann man zumindest Einstellungen wählen, die mit steigender Frequenz das Fenster verkürzt.

Sprich: "Obenrum" quasi nur noch Direktschall, untenrum der Raumeinfluß inklusive.

Harry

[ferryman]

Hallo Peter,

In aller Kürze: Acourate fenstert grundsätzlich periodenabhängig.

Darüber hinaus bietet das Programm die Möglichkeit, für hohe und niedrige Frequenzen unterschiedliche Fenster (wieder periodenabhängig) zu wählen.


"Nur Direktschall" ist meines Erachtens am Hörplatz eine diffizile Aussage. Wenigstens die Bodenreflexion wird meistens drinliegen.

Der Übergang zwischen Direkt- und Diffusschallmessung ist hier immer gewissermaßen fließend, man kommt, will man verstehen was man tut, nicht umhin, sich mit der Messtechnik auseinanderzusetzen.

Für mich ist die "Verifizierung", also Kontrolle mit "bekanntem" Messinstrument (hier: Arta) ein wesentlicher Schritt zum Verständnis der Vorgänge.

Zwischen der von uns gewählten Zielfunktion beim Contest und der von Pico gemessenen Kurve gibt es beispielsweise Differenzen, die über Messfehler und Fensterungstechnik nicht erklärbar sind.

Ich hoffe, ich konnte deine Frage beantworten.

Viele Grüße,
Julian

[Latenight]

Hallo Julian

cool das Dir die Fotos gefallen. Ich hätte da nochmal ein Frage zu meinem besseren Verständniss. Bin noch Jungfrau im Bereich
Lautsprecherwasteln.

Wenn man jetzt z.B. das Chassi B&C 8NW51 nimmt, sollte man es von den TSP Parametern (Qts 0,17) eher in ein Bassreflexgehäuse bauen, richtig ?

Das gleiche ist bei dem Beyma 15G40 mit einem Qts von 0,30 so.

Ihr habt die beiden aber einfach in ein sehr enges Korsett
gesteckt.
Bei der der Auswahl von den Chassis achtet Ihr auf einen starken Antrieb (BL) und nicht auf den Qts oder das errechnete Volumen. Hab ich das richtig gerafft ?

Gruß Latenight

[ferryman]

Hallo Latenight,

Der Mitteltöner ist ein Mitteltöner, und hat somit im Bassreflexgehäuse nichts verloren. Übrigens würde er auch dort keinerlei Bass machen.

Die Parameter des Basses machen ihn für einen Resonator geeignet, es spricht jedoch nach meinem Verständnis nichts dagegen, ihn geschlossen zu verbauen. Die Einbaugüte liegt mit etwa 0,6 im grünen Bereich, lediglich die nötige Entzerrung ist nicht unerheblich.

Wir halten geschlossene Gehäuse für grundsätzlich klanglich jedem Resonator überlegen, die Berichte der Zuschauer (vor allem Rainer (ton-feile), danke an dieser Stelle) betont die Qualität der Zoé im Bassbereich. Jedoch wird der größere Anteil dieser Qualität in der Raumeinmessung zu finden sein, weniger im verwendeten Gehäuseprinzip.

Ich persönlich wähle Chassis eher subjektiv aus, beim geschlossenen Gehäuse treten TS Parameter in den Hintergrund. Eine Abschätzung des Volumenbedarfs mache ich aber grundsätzlich.

Viele Grüße,
Julian

[Harry]

Hi,


Qts 0,17

der kann vor Kraft kaum laufen. ;) Und würde maximal im großen Horn merklich Bass machen. Optimalerweise nutzt man sowas aber als Mitteltöner. ;)

Harry

[Latenight]

Das hat mir sehr geholfen. Danke für die Erklärungen. :thumbup:

Ich suche einen Bass mit maximal 200mm, starken Antrieb und wenig Klirr. Davon würde ich 4 Stück in eine Box packen. Es wäre schön wenn er bis 40 hz runterkäme. Das ganze elektronisch mit Acourate entzerrt. Die PA Chassis dieser Größe sind meist nur Mitteltöner. Darum hatte ich gefragt.

[timo]

vor Jahren gab es mal im Visatonforum einen forenfreund (gegentakt) der sehr kompetent erschien, sehr lange fundierte Texte verfaßte und Treiber bevorzugte mit sehr niedrigem QTS. Er machte durch verschiedenen Maßnahmen Boxen mit sehr knackigem Bass und Grundton.

Mein TL10B50 von Visaton ist zwar damals als Hifitreiber verkauft worden, kommt aber einem PA-Mitteltöner sehr nahe, er kann vor Kraft kaum laufen, genauso wie der Mitteltontreiber der ZOE. Es stimmt nicht ganz was hier verbreitet wird, dass bei Aktivsystemen grundsätzlich die TSPs egal sind.

Ich mache mal eine Analogie aus dem täglichen Leben, ich fahre ganz gerne leichte Sportwaren mit Mittlerer Power und sehr guten Bremsen. im Gegenvergleich fahre ich nicht gerne eine S-Klasse mit gleichem Leistungsgewicht. Alles wirkt schwerfälliger obwohl vielleicht gleich schnell unterwegs.
Die Elektronik der S-Klasse kann nie den zu schweren Wagen korrigieren, die Physik kann NICHT überlistet werden.

Gruß timo

[ferryman]

Ich bin sicher, Du hast mich nicht falsch verstanden. Ich möchte es aber klargestellt wissen:

Es stimmt nicht ganz was hier verbreitet wird, dass bei Aktivsystemen grundsätzlich die TSPs egal sind.
Meinerseits war davon keine Rede.

Viele Grüße,
Julian

[eltipo]

Es stimmt nicht ganz was hier verbreitet wird, dass bei Aktivsystemen grundsätzlich die TSPs egal sind.

Das wird hier an keiner Stelle verbreitet,es wurde mal als Vermutung in den Raum gestellt , mehr nicht.

[timo]

Ich persönlich wähle Chassis eher subjektiv aus, beim geschlossenen Gehäuse treten TS Parameter in den Hintergrund. Eine Abschätzung des Volumenbedarfs mache ich aber grundsätzlich.

sorry, dann habe ich dieses hier missverstanden.

Ich setze bei Aktivsystemen lieber Treiber ein mit niedrigem QTS.

Ihr habt es ja auch so gemacht. ein Mitteltontreiber mit QTS um die 0.6 und schlechter hätte vom Konzept her nicht reingepasst.

Gruß timo

[Physical Lab]

Hallo Timo,

Off-Toppic:

Die Elektronik der S-Klasse kann nie den zu schweren Wagen korrigieren, die Physik kann NICHT überlistet werden.


Täusch dich da mal nicht. Man muss die Physik dazu nicht überlisten. In solche Fallen bin ich schon oft getappt. Die Technik ist meist nicht der limitierende Faktor.:)


Es stimmt nicht ganz was hier verbreitet wird, dass bei Aktivsystemen grundsätzlich die TSPs egal sind
Die TSP sind nicht so wichtig wie das Großsignalverhalten. das wird oft vergessen. Hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Das kann der DSP noch nicht korrigieren.

Gruß

QAE

[Azrael]

vor Jahren gab es mal im Visatonforum einen forenfreund (gegentakt) der sehr kompetent erschien, sehr lange fundierte Texte verfaßte und Treiber bevorzugte mit sehr niedrigem QTS. Er machte durch verschiedenen Maßnahmen Boxen mit sehr knackigem Bass und Grundton. [...]
Da bin ich auch schon drüber gestolpert. Die Maßnahmen, die er getroffen hat, waren und sind aber offenbar sehr umstritten, obwohl ich persönlich die Idee immer noch reizvoll finde.

Viele Grüße,
Michael

[timo]

Da bin ich auch schon drüber gestolpert. Die Maßnahmen, die er getroffen hat, waren und sind aber offenbar sehr umstritten, obwohl ich persönlich die Idee immer noch reizvoll finde.

Viele Grüße,
Michael

da seine Thesen sehr umstritten waren, habe ich es selbst mit dieser Box getestet.

http://boxsim-db.de/retro-tl10/

und es wurde eine sehr knackig abgestimmte Box. Obwohl oder gerade deshalb weil an die Vier Ohm vor dem Bass im Signalweg eingebracht wird. Nur so schafft man ein klein wenig Basswiedergabe trotz dem sehr kleinen QTS.

aber jetzt wieder weg von OT.

Mir ging es darum klarzustellen, dass auch bei einem Aktivsystem speziell der QTS sehr wichtig ist. Aber ich habs ja missverstanden, somit mein Fehler

Gruß Timo

[tiefton]

Ich möchte trotz aller Auseinandersetzungen mich an dieser Stelle nochmal bei den Erstellern Axel und Julian bedanken, dass sie ihr Projekt auf der HMW vorgeführt haben und in diesem Thread nach und nach alle Infos zusammentragen, um einen Nachbau durch Dritte zu gewährleisten, wie es in den TN Bedingungen zum Contest steht.
Ich freue mich, dass der Austausch hier weitergeht und auch "Digital-Laien" hier ins Boot geholt werden.
Ich möchte mich auch für die Auseinandersetzung entschuldigen, die sich um das "wie" und den Zugang zu Informationen der Doku gedreht hat.
Ich fände es super, wenn der support und die Antwort/Fragen Kultur so weiter läuft, wie im Moment.

[tschense]

Ich möchte mich auch anschließen und Axel und Julian danken. Über die Zoé hab ich extrem viel neuen Input bekommen, um in die Materie weiter einzusteigen. Mit meinen Ciare 250 komm ich passiv nicht weiter, erste einfache aktive Entzerrung geht wesentlich besser und ich kann viel schneller verschiedene setups austesten.

Interessant finde ich das Zitat, auch und besonders weil ich eigentlich von DUDLEYDORIGHT schreibe mehr als genervt bin.



Heutzutage wird per DSP auf Hörachse entzerrt , alles andere ist inkompetenter Mumpitz und Steinzeitmethodik ...

Keiner der noch seine Klangmurmeln beisammen hat würde beim Verstärker einen krummen oder sonstwie verbogenen FreqGang akzeptieren , warum also beim LS?

Höchstens um dessen Abstrahlfehler in Wexelwirkung mit dem aktuellen Hörraum zu kompensieren ... genau das geht aber präziser und komfortabler per DSP , anstelle an Passivweichen herumzufrickeln .

Wer dann immer noch meint er wär der Überentwickler mit den goldenen Ohren kann ja seine bevorzugte Geschmackskurve zusammenwurschteln , aber per DSP gäbe es wenigstens die Möglichkeit diesen grössenwahnsinnigen Quatsch umzuschalten auf Linear , mit oder ohne Abstrahlkompensation .

Vieles ist doch einfach nur Blendwerk , Kevlar - Bändchen - Beryllium - Görlich etc , Tand für die Eingeborenen die gierig danach grapschen

Richtig gute Technik lässt sich immer objektivieren , wer das nicht will macht sich zum Opfer derer die nur darauf warten euch geschickt zuquatschen zu können .

Ob es klingt oder nicht hängt von den Eigenheiten von Aufnahme , Box und Hörraum ab (und der HRTF, bzw die von der HRTF betroffenen Primärreflektionen), die Summe dessen ist recht beliebig . Und wer meint eine bestimmte Aufnahme woanders mit ner anderen Box schonmal deutlich besser gehört zu haben , na ja dann war´s halt ne günstigere Kombination , mehr nicht .

Ohne eine intelligente Systematik/Methodik die gröbere Fehler weitgehend ausschliesst verliert man sich im Universum an Möglichkeiten .

Ihr könntet ja mahl damit anfangen auszuprobieren wie sich das Senken der Trennfrequenz/Änderung der Relativphase bei einem 2wegerich auswirkt , auf Ohrtbarkeit und Stereoperspektive . Und nicht davor zurückscheuen eine (langhubigere)25mm Kalotte bei 800Hz zu trennen nur weils etwas mehr klirrt .

Normalkomprimierte Musik , normaler Pegel etc ...

Aber ich denke ihr seid von den Wastelsäckten KT und HH schon zu sehr verseucht um noch einen einzigen klaren Gedanken zu haben

Quelle: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=20996&postID=58#58



Gruss
Jens

[ferryman]

Hallo Jens,

Man muss sich über den Umstand natürlich im klaren sein, dass die Diffusschallkorrektur damit einhergeht, die erste Wellenfront zu verbiegen.

Konkret: eine Kombination aus 17cm TMT und 25mm HT, bei 2,5Khz getrennt, und auf Achse linear abgestimmt, wird im Diffusschallfeld eine Senke unterhalb von 2,5Khz aufweisen. Dies würde man nun korrigieren (würde man den Diffusschall entzerren), indem man unter 2,5Khz mehr Leistung zuführt, also die Linearität auf Achse verwirft.

Nun kann man sich bezüglich der Relevanz der ersten Wellenfront vermutlich trefflich die Köpfe einschlagen. Mit der periodenskalierten Fensterung kann man hier aber doch noch etwas mehr KnowHow ins Ergebnis einfließen lassen, als nur eine Zielkurve zu malen.

Viele Grüße,
Julian

[LIFU]

Hoi Julian

Die populistische Aussage vom Blechman war warscheinlich auch nicht wirklich abschliessend.;)
Der Marveloudio weiss es schon besser/differenzierter.

Ich bin froh, dass Du den mechanischen Ansatz der Schallabstrahlung nicht vergessen hast.:thumbup:

Ich bin echt gespannt auf weitere Einblicke in FIR und moderne Raumentzerrung.


@tiefton
Ich bin froh über Deinen Beitrag.

Die "Verrwirrungen", "Verdächtigungen" und "Forderungen" haben bei mir schon eine sehr schlechten Nachgeschmack erzeugt.


Es grüsst Freundlich

Gustav

[ton-feile]

Hi,


Ich möchte trotz aller Auseinandersetzungen mich an dieser Stelle nochmal bei den Erstellern Axel und Julian bedanken, dass sie ihr Projekt auf der HMW vorgeführt haben und in diesem Thread nach und nach alle Infos zusammentragen, um einen Nachbau durch Dritte zu gewährleisten, wie es in den TN Bedingungen zum Contest steht.


Dem schließe ich mich allein schon aus purem Eigennutz an.;)
So ein FIR gefiltertes System übt auf mich einen großen Reiz aus, weil es wastlerische und damit klangliche Möglichkeiten eröffnet, die es vorher auch bei Aktivsystemen nicht gab.

Das gilt es imO auszubauen und ich hoffe sehr, auch Passivdinosaurier wie ich bekommen ein Kochbuch an die Hand, das ausreicht, um sich ein funktionierendes System zusammenstricken zu können.
Gut, aktiv gehen bei genug Leistung kleinere Gehäuse und es kann selektiv "lauter" gemacht werden etc, aber diese neue Freiheit, per Mausklick alles zu verändern ist schon seltsam und wegen ihrer Beliebigkeit mir auch irgendwie suspekt.

Aber egal, dem anderen sein Wissen praktisch an die Hand zu geben, war imO schon von je her ein Ziel des DIY und ich für meinen Teil kämpfe dafür, dass sich daran auch im Zeitalter der digitalen Signalbearbeitung nichts ändert.

Statt Lötanleitung ist dann eben die Installation von Ubuntu XY das Thema und wie man das Routing zur Soundkarte macht.
Nur zu, vielleicht steht uns ja wirklich ein neues DIY-Zeitalter bevor.
Mir liegt am Herzen, dass dabei so viele wie möglich ins Boot passen.

Gruß
Rainer

[Franky]

Das ist wie immer bei neuen Techniken. Wer allerdings keine Passivweiche versteht wird auch kein FIR System zustande bringen. Es gehört einfach grundsätzliches Wissen dazu um zu verstehen was man da macht.

[Kripston]

Hallo Allerseits,
vorab eins:
Ich fand es gut und auch notwendig, auch im DIY-Bereich mal eine aktive, auf den Hörplatz einmessbare Kreation vorzufinden.

Leider blieb die Zoe meiner persönlichen Meinung nach weit unter den Möglichkeiten, die mit der eingesetzten Technik möglich gewesen wäre.
Versteht die kritischen Anmerkungen bitte als Ansporn, zukünftige Entwicklungen konzeptionell besser zu machen.

Im Einzelnen:
Bass, da kann man nicht meckern, genügend Fläche, "zu kleines" Gehäusevolumen, dann auf den Raum entzerrt, ist folgerichtig und bietet sich bei der Technik auch an, wenn genügend Verstärkerleistung zur Verfügung steht.
Bitte aber noch mal darüber nachdenken, daß der seitliche Basseinbau durch die von ihm gesehene große Schallwand zu Bündelung führt, die durch die großen Wellenlängen zwar nicht übermäßig ausgeprägt ist, aber dennoch messtechnisch mit Sicherheit deutlich nachweisbar wäre.
Denn Effekt kann man selbst bei der ungleich kleineren Box, der Diva Petite, deutlich sehen, wie in der Entwicklungsdokumentation (die übrigens nahezu vorbildlich ist) zu sehen ist.

http://quint-audio.com/qaudio/files/entwicklungsbericht_la_diva_petite.pdf

Bündelung auch im Bass ist ja zunächst nichts Schlechtes, problematisch könnte sein, daß die Bündelungsachse nicht mit dem Rest des Lautsprechers übereinstimmt.

Mittelton
Ein Treiber dieser Größe hat seine Bündelungsfrequenz K 1 bei ca. 520 Hz, K 2 liegt bei ca. 1040 Hz.
Das hat die unvermeidliche Folge, daß die Energieabstrahlung ab K 1 bis zur Trennfrequenz 1250 Hz abnimmt. Das ist aber nur bei Messungen ausserhalb der 0-Grad Achse zu sehen.

Durch die extrem steile Trennung findet sich nun ein extremer Sprung im Energieverhalten, da ab 1250 Hz schlagartig nun die rundstrahlende Kalotte übernimmt.
Die wiederum hat ihre K1 bei ca. 2880 Hz, K2 bei ca. 5760 Hz.
Kalotten neigen dazu, oftmals bis K2 gut rundzustrahlen, dann aber deutlicher im Energiefrequenzgang einzubrechen.

Zusammenfassend kann man also sagen, daß der Lautsprecher in erster Nährung bis ca. 520 Hz als Rundstrahler arbeitet (Das bisschen Bassbündelung mal vernachlässigt), zwischen 520 und 1250 Hz zunehmend bündelt, um dann schlagartig ab 1250 Hz wieder als Rundstrahler zu arbeiten.
Mit steigender Frequenz wird dann durch die Schallwand der HT zum Halbraumstrahler, um dann oberhalb ca. 5760 Hz mehr und mehr gerichtet abzustrahlen, verbunden mit Schallenergieverlust.
Das Ergebnis ist ein Lautsprecher, mit einem sehr ungleichmäßigem Energie- bzw. Bündelungsverhalten.

Nun betrachten wir mal die Einmessung / Entzerrung mit der Acourat-Software.

Im Bassbereich ist durch die periodenabhängige Fensterung alles im Lot, da wird der Raumeinfluss mit entzerrt.
Wenn im Mitteltonbereich noch genug Fensterlänge vorhanden sein sollte, um diverse Raumreflexionen mitzunehmen, dann wird der Energieeinbruch zwischen 420 und 1250 Hz aufgefüllt werden, was natürlich nur mit Überhöhung des Achsenfrequenzganges geht, ansteigend bis 1250 Hz. Da dann die rundstrahlende Kalotte übernimmt, wird schlagartig der Pegel abgesenkt werden, um einen glatten Diffusfeldfrequenzgang zu erhalten.
Sollte die Fensterung in dem Bereich (420-1250 Hz) schon so kurz sein, daß keine Reflexionen mehr ausgewertet werden, dann wäre die Achsenfrequenzkurve weitestgehend linear, am Hörplatz im Diffusfeld aber dennoch der Energieeinbruch zwischen 420 und 1250 Hz vorhanden und hörbar.
Wenn wir mal unterstellen, daß im HT keine Reflexionen mehr ausgewertet werden, dann hat man einen linearen Achsenfrequenzgang, aber den Energieabfall ab ca. 5760 Hz, zunehmend mit steigender Frequenz. Das führt aber nach meinen Hörerfahrungen zu einem eher unterrepräsentierten Hochtonbereich.
Wieso spreche ich von Diffusfeld ?
Nun, der Lautsprecher ist ca. auf Raummitte eingemessen worden (was ohnehin suboptimal ist), was garantiert weit ausserhalb des Hallradiusses liegt und somit im Diffusfeld.

Ich behaupte mal, egal welche Einstellung man mit Acourate wählt, man bekommt entweder starke Verbiegungen des Achsenfrequenzganges oder deutliche Störungen im Diffusfeld-Energiefrequenzgang.
Übrigens hätte man schon deutliche Entschärfung der angesprochenen Probleme erreichen können, wenn man statt auf Achse z.B. auf 30 Grad entzerrt hätte und die Boxenschallwand parallel zur Frontwand ausgerichtet hätte.

Worauf ich hinaus will ist Folgendes:
Auch die sicher mächtige und sinnvolle Hörplatzentzerrung kann nur dann ihre wahren Vorteile ausspielen, wenn das Grundkonzept des zu entzerrenden Lautsprechers stimmt.
Es ist also auch bei Einsatz dieser Technik meiner Meinung nach unverzichtbar, ein akustisch schlüssiges Konzept zu haben und durch Rundstrahlmessungen idealerweise auch vertikal zunächst mal ein sauberes (Abhör-)Achsensetup zu verwirklichen.

Wie man so etwas in etwa angehen kann bzw. sollte, ist in der oben verlinketen Diva-Petite Dokumentation zu finden.

Nun kann das Hauen und Stechen beginnen.....

Viele Grüße
Peter Krips

P.S. Die Zoe mit einem potenten kleineren MT zum Vierweger auszubauen, dann einen kleineren Ht nehmen und z.B. auf 30 Grad-Achse optimieren, könnte die Probleme schon lösen und mitsamt der Acourate-Entzerrung ein wirkliches State-of-the-art System ergeben. Mit der Schallwandgeometrie könnte man auch noch was bewirken....

[Franky]

Hallo Peter,

deine Anregungen in Ehren - aber auch das Leben der beiden ZOE Protagonisten wird sich nicht nur um das Thema Lautsprecher drehen. Da steckt schon soviel Elan drin den man wahrscheinlich sonst kaum finden kann. Man kann es auch irgendwann mal gut sein lassen und dann, wenn man Bock hat, weitermachen. Sonst verkommt ein Hobby schnell zu einer Last mit Bringschuld. Bringschuld hat im DIY aber nix verloren - meine Meinung.

[ferryman]

Hallo Peter,

Hauen und Stechen: ohne mich.


Die Zoe mit einem potenten kleineren MT zum Vierweger auszubauen, dann einen kleineren Ht nehmen und z.B. auf 30 Grad-Achse optimieren, könnte die Probleme schon lösen und mitsamt der Acourate-Entzerrung ein wirkliches State-of-the-art System ergeben. Mit der Schallwandgeometrie könnte man auch noch was bewirken....

Ob du es glaubst oder nicht: Der Vierweger war kurz vor Zoés Baubeginn das favorisierte Konzept.
Nüchtern gefragt: hast Du die Doku gelesen?

Zoés verbesserungsfähiger Energiefrequenzgang sollte niemals ein Geheimnis bleiben.

Btw: Wir trennen bei 1500hz. Also noch schlimmer.


Ich behaupte mal, egal welche Einstellung man mit Acourate wählt, man bekommt entweder starke Verbiegungen des Achsenfrequenzganges oder deutliche Störungen im Diffusfeld-Energiefrequenzgang.

Du hast vollkommen recht. Kompromisskiste!


Übrigens hätte man schon deutliche Entschärfung der angesprochenen Probleme erreichen können, wenn man statt auf Achse z.B. auf 30 Grad entzerrt hätte und die Boxenschallwand parallel zur Frontwand ausgerichtet hätte.

Das halte ich für Messebedingungen für absolut fahrlässig, ich wäre nie auf die Idee gekommen das umzusetzen. Am Hörplatz mag das helfen, aber bei deinem Vorschlag hören 2/3 der Zuhörerschaft auf Achse - mono!.


Nun, der Lautsprecher ist ca. auf Raummitte eingemessen worden (was ohnehin suboptimal ist), was garantiert weit ausserhalb des Hallradiusses liegt und somit im Diffusfeld.

It's not a bug, it's a feature. Innerhalb des Hallradius' zu entzerren liegt nicht im Interesse des Prinzips. Es steht natürlich jedem frei, seine Lautsprecher im Freifeld oder Groundplane zu filtern. Dann liegt eine lineare erste Wellenfront vor. Eine Diffusfeldmessung in Bass und Grundton könnte man anfügen.


Viele Grüße,
Julian

PS: Danke Franky. Aber ein Lautsprecher der sauberer abstrahlt als Zoé wäre nicht aufwändiger gewesen und lag auf dem Reissbrett schon vor.

Aber Du hast vollkommen Recht. Zur Präsentation eines Konzepts (hier digital und aktiv) braucht es keinen State-of-the-Art Lautsprecher.

[Franky]

Ja, und Peter wenn Du das alles so gut weist dann mach es doch einfach. Die Werkzeuge sind frei verfügbar.

[ferryman]

Hallo zusammen,

ruhig Blut. Dass Peter das alles weiß, stand nie zur Debatte. Ich hab nichts dagegen wenn konstruktive Mängel besprochen werden. Wenn man dann noch die Zielfunktion, auf die die der entwicklerische Ansatz frequenzunabhängig hin gefaltet wurde, berücksichtigt, ist doch alles im Lot.

Für die Interessierten, ich sichte gerade die Acourate-Dateien von Samstag Abend.

Messung Links:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=211&pictureid=3051

Gefenstert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=211&pictureid=3052

Die daraus gewonnene Korrekturfunktion:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=211&pictureid=3053

"Probehalber" mit der Messung verrechnet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=211&pictureid=3054

Viele Grüße,
Julian

[Spatz]

Neben dem von Julian schon genannten und immer wieder vergessenen Punkt: "Kompromisskiste" (Abstrahlverhalten im bewussten Tausch gegen WAF) möchte ich vor allem anmerken: Trotz allem konnte sich die Zoé im dicht besiedelten Teilnehmerfeld als rein konstruktionstechnisch eher "schlechte" Kiste am Ende durchsetzen.

Was alles geht, hat Zoé gezeigt. Wohin es noch gehen kann zeigt P. Krips grade...

[LIFU]

Hoi Bastian


Was alles geht, hat Zoé gezeigt. Wohin es noch gehen kann zeigt P. Krips grade... Das sehe ich genauso.:ok:

Und da der Julian mal mit dem Equipment bei mir vorbeikommen wollte, werde ich es an meiner Kompromisskiste erleben.:thumbup:

Freundliche Grüsse

Gustav

[Rudolf]

Peter hat ja schon angedeutet, welche Baustellen mit FIR nicht bearbeitet werden können. Das Problem ist also bekannt. Ich möchte deshalb nur auf ein paar Polar-Messungen hinweisen, die vielleicht noch nicht alle kennen und die sehr schön die große Bandbreite der Möglichkeiten (und Unterschiede) illustrieren:

http://www.princeton.edu/3D3A/Directivity.html

und ergänzend
http://www.2pi-online.de/html/measurements.htm

Es handelt sich dabei durchweg um hochgelobte Lautsprecher(-prinzipe).

Rudolf

[Christoph Gebhard]

Hallo,

also irgendwie kann ich den letzten Posts allen zustimmen. Auch wenn sie eigentlich widersprüchlich sind.
Sowohl Peters nüchtern sachliche Analyse empfinde ich als zutreffend, als auch die Einwände von Franky und die Ergänzungen von Bastian und Gustav.

Der entscheidene Vorteil der Zoè ist die Entzerrung des Grundtonbereichs. Sowohl der Raum von HSB als auch die ausgewählte Musik reagieren hier sehr sensibel auf Veränderungen.

Ein Punkt wird aber bei der Diskussion vergessen - und das ist der Aufbau der Bühne.
Gerade im Superhochton stark bündelnde Hochtöner ("da oben" sind viele Informationen über den Raum enthalten und können vom Ohr gut ausgewertet werden) reagieren da nach meiner Erfahrung sehr sensibel.
Hier kann man durch Eindrehen, Probehören und Entzerren noch viel optimieren. Das kann einem auch nicht die Software oder die Messtechnik abnehmen und das hat auch wieder viel mit den persönlichen Erwartungen, dem Raum und die Hörposition zu tun.

Gute Erfahrungen habe ich bei solchen Konzepten damit gemacht, den Lautsprecher aus der Achse rauszudrehen bis eine gute Breite und Lösgelöstheit entstanden ist und dann unter diesem Winkel auf eine lineare erste Wellenfront zu entzerren.

Peter hat das etwas nüchterner formuliert, es geht aber in die gleiche Richtung:


Übrigens hätte man schon deutliche Entschärfung der angesprochenen Probleme erreichen können, wenn man statt auf Achse z.B. auf 30 Grad entzerrt hätte und die Boxenschallwand parallel zur Frontwand ausgerichtet hätte.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

http://www.princeton.edu/3D3A/Directivity.html

Schon interessant, dass gerade der so oft zitierte Meister der Waveguides so ein Mumpitz präsentiert.
Aber ist eigentlich off-topic...

[ferryman]

Hallo Rainer,


Das gilt es imO auszubauen und ich hoffe sehr, auch Passivdinosaurier wie ich bekommen ein Kochbuch an die Hand, das ausreicht, um sich ein funktionierendes System zusammenstricken zu können.
[...]
Aber egal, dem anderen sein Wissen praktisch an die Hand zu geben, war imO schon von je her ein Ziel des DIY und ich für meinen Teil kämpfe dafür, dass sich daran auch im Zeitalter der digitalen Signalbearbeitung nichts ändert.

Statt Lötanleitung ist dann eben die Installation von Ubuntu XY das Thema und wie man das Routing zur Soundkarte macht.
Nur zu, vielleicht steht uns ja wirklich ein neues DIY-Zeitalter bevor.
Mir liegt am Herzen, dass dabei so viele wie möglich ins Boot passen.

Der Unterschied bei der Weitergabe des Wissens im digitalen Zeitalter ist - aus meiner Sicht - dass es nicht mit Gehäusebauplänen und Weichenschaltungen getan ist. Das nannte man mal einen Bauvorschlag. Den kann jeder nachbauen, der Bretter verleimen und einen Lötkolben halten kann, ohne sich vorher auch nur im Mindesten zu informieren.

Digital sieht das Ganze etwas anders aus. Ohne Einarbeitung geht das schlichtweg nicht. "Nachbauen" verliert mehr denn je seinen Reiz, man stimmt immer selber ab. Und dazu muss man wissen was man tut.

Seht ihr das soviel anders?

Abschließend: Nomen est omen. Leute ins Boot zu holen ist mir nicht ganz fremd :devil:

Viele Grüße,
Julian

[Rudolf]

Digital sieht das Ganze etwas anders aus. Ohne Einarbeitung geht das schlichtweg nicht. "Nachbauen" verliert mehr denn je seinen Reiz, man stimmt immer selber ab. Und dazu muss man wissen was man tut.
Seht ihr das soviel anders?

Was war denn eigentlich die entscheidende Komponente für den Erfolg beim Contest?
- die grundsätzliche Möglichkeit, die Zoe individuell auf den Raum einzustellen?
- die Flexibilität und schnelle Handhabung von digitalen Filtern?
- die höhere Präzision und die Phasenkonstanz der FIR-Filter?

Im übrigen stimme ich vollkommen zu: Je mächtiger die Werkzeuge werden, desto genauer muss man wissen, warum man was an welcher Stelle damit anstellt. Eine "vorgekaute" Einstellung für einen bestimmten Raum mit bestimmter Abhörsituation ist ja in einem anderen Raum praktisch wertlos (bzw. bleibt dort weit unter den Möglichkeiten).

Ich sehe, dass die Integration des Seitenbasses nach sehr steilen Filtern verlangte. Aber ansonsten - hätte z. B. eine DCX nicht auch geschätzte 80 % eures Ergebnisses ermöglicht? Wenn auch vielleicht mit mehr Zeitaufwand, weil die Korrekturkurve nicht automatisch errechnet werden kann.


Schon interessant, dass gerade der so oft zitierte Meister der Waveguides so ein Mumpitz präsentiert.
Sicher ist die Nathan ein Kompromiss gegenüber z. B. der Abbey. Aber gleich "Mumpitz"??? Hast Du ein besseres Konstrukt?

Rudolf

[ferryman]

Hallo Rudolf,


Was war denn eigentlich die entscheidende Komponente für den Erfolg beim Contest?
- die grundsätzliche Möglichkeit, die Zoe individuell auf den Raum einzustellen?
- die Flexibilität und schnelle Handhabung von digitalen Filtern?
- die höhere Präzision und die Phasenkonstanz der FIR-Filter?
Aus meiner Sicht ganz klar Ersteres. Ohne Raumeinmessung wäre Zoé der pegelfesteste Lautsprecher gewesen, aber im Feld gelandet.


hätte z. B. eine DCX nicht auch geschätzte 80 % eures Ergebnisses ermöglicht? Wenn auch vielleicht mit mehr Zeitaufwand, weil die Korrekturkurve nicht automatisch errechnet werden kann.
Ich weiß nicht genau, was mit einer DCX möglich ist.
Bekommt man mit einer DCX Bass und Grundton vergleichbar in den Griff?

Mit guten Controllern kann man ausgezeichnete Lautsprecher bauen. Die Arbeitsweise ist eine Andere.

Ein Vergleich zwischen Rocket (Hifi-Selbstbau) und Zoé hätte diese Frage beantworten können.

Viele Grüße,
Julian

[Christoph Gebhard]

@Rudolf: Ein gleichmäßiges horizontales Abstrahlverhalten im Übernahmebereich ohne Sprungstelle hinzubekommen ist doch kein Hexenwerk mehr. Wenn man weiß was man tut und/oder sich bei der Treiberwahl, den Schallwandabmessungen, Übergangsfrequenzen und Schallführungsabmessungen an bewährten Konzepten orientiert, ist das selbst für einen Newbie (oder gar am Reißbrett) problemlos realisierbar.

Was ein gutes Waveguide auszeichnet ist die Anpassung der Kalotte an das Wave. Wenn das misslingt, entstehen Phantomschallquellen, Auslöschungen und Überhöhungen, die im Klangtest nach meiner Erfahrung IMMER reproduzierbar sind.
"Unsaubere" und/oder zischelige Hochtöner sind nach meiner Meinung oft auf Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten zurückzuführen (egal ob durch Wave, interne Schallführung, Kurzhorn oder Diffusor entstanden), weniger auf Klirr, Membranmaterial oder Ausschwingverhalten.

Das Geddes-Dingen ist in dieser Hinsicht doch vollkommen missglückt. Es würde mich SEHR stark wundern, wenn man das nicht hört...;)

[Kripston]

Hallo Allerseits und Julian insbesondere,

Damit das klar ist: es geht mir nicht darum, die Zoe schlecht zu machen, trotz der angesprochenen Kompromisse/Problemstellen hat sie ja nicht ohne Grund den Contest gewonnen und auch bei der HMW gefallen.
Der "Fehler" ist lediglich, daß hier mal ein "greifbares" diesbezügliches DIY-Produkt vorliegt, daß nun leider als Beispiel herhalten musste.
Es zeichnet sich ja in einigen Posts auch die Einsicht ab, daß sich auch mit der FIR-Filtertechnik und mit der Acourate Entzerrung nicht automatisch ein wirklich gutes Ergebnis einstellt.
Nach wie vor sollte der, der damit arbeitet, genauso wie bei Passivtechnik schon recht genau wissen, was er da tut...

Konzeptionelle Fehler kann auch die Technik nicht ausgleichen, darauf wollte ich hinweisen.
Nicht hier, aber in anderen Foren habe ich schon haarsträubende Konzepte gesehen und einige unbedarfte "Konstrukteure" meinten dann , mit Knöpfchendrehen wären alle Probleme aus der Welt zu schaffen.

Was ich persönlich als Zwischenschritt zur vollaktiven Lösung interessant finde, ist der Einsatz von Acourate zur Hörplatzentzerrung von vorhandenen Passivlautsprechern.
Auch bei Neukonstruktionen könnte das den Vorteil haben, daß man durchaus auf Korrekturmaßnahmen wie Saug- und Sperrkreise in der Passivweiche verzichten könnte um jeden Buckel einzuebnen, das kann man dann getrost der Raumeinmessung überlassen.
Obwohl: da blutet mein Passiv-Weichen-Freak-Herz......
Die größten Stärken in Form von Klanggewinn hat so ein System zweifellos im Bass- und Grundtonbereich, andererseits kommt man in dem Bereich auch mit einer DCX recht weit.....

Nochmal zur Messe:
Wirklich interessant wäre es für mich gewesen, die anwesenden Contest-Boxen auch mit Acourate zu entzerren.

Noch ein kleines (??) Problem ist mir bei der Acourate Entzerrung eingefallen:
Mal legte ja die Zielkurve unter den auslöschungbedingten Dip im Bassbereich. Somit wurde ober- und unterhalb dieses Dips der Pegel abgesenkt, um eine lineare Hörplatzkurve zu erhalten.
Hat das nicht zur Folge, daß der Pegel von der Box auf dem Dip so hoch bleibt wie vor der Entzerrung ?
Es handelte sich ja offensichtlich um eine Auslöschung vermutlich durch Boden- oder Frontwandreflexion.
Kann darin die Erklärung liegen, daß ich den Bass an einer nicht so optimalen seitlichen Position im Raum als nicht so ausgeglichen empfand ?

Viele Grüße
Peter Krips

[Sleepwalker]

Hi,

die Zoe war im Bass und Grundton deutlich überlegen. Man vergisst schnell das da unten ganz viel passiert, und auch Oben viel von dem zugedeckt wird was da unten falsch gemacht wird. Sowohl Mittel- als auch Hochton kann man sicher verbessern, aber da unten kommt man nur mit einer Entzerrung auf den Raum so hin.
Was bei dem theoretisch "besseren" Konzepten nicht vergessen werden darf: Die Boxen auf denen der Tontechniker abmischt, entspricht ebenfalls nur selten dem theoretischem Ideal.
Ich halte viel von bündelnden Konzepten, aber nicht weil ich dann "gleichmässiger = besser" bin, sondern weil ich praktisch Nahfeldhöeren in Wohnräumen bei mehr als 1m Abstand anstrebe.
Es gibt tausende Leute die mit Kombis wie 17/25 gut leben können, und tausende Lieder die auf solchen Kombis abgemischt werden.
Ob sich alles besser anhört wenn ich es auf der "perfekten" Box höre, obwohl es auf dem "schlechtem" Konzept abgemischt wurde, sollte man mal ausdiskutieren.
Was man wirklich mal testen könnte ist, die trennung der Zoe flacher zu machen um den Sprung zu entschärfen. Nur geht das wahrscheinlich auf Kosten des möglichen Pegels, oder die TF muss höher angesetzt werden.


Torsten

[Chaomaniac]

Ich lese immer nur vom Mischen bei der Produktion. Das ist sicherlich richtig, dass beim Mix sehr oft Lautsprecher eingesetzt werden, die nach den Maßstäben in diesem Thread als grenzwertig anzusehen sind. Jedoch handelt es sich beim Mix um eben den solchen. Die Musik wird gemischt. Um die richtigen Verhältnisse zu finden und einen Mix ohne größere Fehler zu erzeugen braucht man nicht unbedingt state-of-the-art Abhören.
Der finale Arbeitsschritt, das Mastern, sollte aber dann eben die tonalen „Eigenheiten“ der Produktion egalisieren und letzte Unstetigkeiten im Stereobild können da auch noch leicht angepasst werden. Das Mastern wird sehr oft in spezialisierten Studios gemacht, die akustisch auch etwas leichter handhabbar sind, da z.B. ein großes reflektierendes Mischpult nicht nötig ist.
Dass in diesem Arbeitsschritt oft mehr kaputt gemacht wird als gerettet, liegt aber meist nicht an den Tonleuten, sondern an den Labelbossen, die gewinnoptimierte Aufnahmen wollen und nicht unbedingt Sachen, mit denen der Kunde auch noch nach Monaten oder gar Jahren zufrieden ist.
Aber das ist definitiv eine andere Geschichte.
Fazit: es gibt durchaus sehr gute Mixe, die nur mit kleinen Desktop-Lautsprechern und Kopfhörer erstellt wurden. Das letzte Wort hat der Mastering-Engeneer, der „meist“ eine akustisch sehr gut ausgestattete Arbeitsumgebung hat.

[tiki]

Hallo,

... und einen Mix ohne größere Fehler zu erzeugen braucht man nicht unbedingt state-of-the-art Abhören.
...
Fazit: es gibt durchaus sehr gute Mixe, die nur mit kleinen Desktop-Lautsprechern und Kopfhörer erstellt wurden....

Das würde die (etwas selbstherrliche) These der Tonfritzen stützen, daß sie sich auf "ihre" Abhören eingestellt haben und in der Lage sind, die hier entstehenden Fehler in der Übertragungsfunktion selbständig, automatisch und immer (richtig) per Ohr und Hirn zu kompensieren. Das kann man sicher in der demnächst stattfindenden Tonmeistertagung wieder reichlich hören.
Meines Wissens ist diese Behauptung aber längst glaubhaft widerlegt.
Gruß, Timo

[Chaomaniac]

O.K. ich hab mich vielleicht etwas zu drastisch ausgedrückt.
Wer Desktoplautsprecher liest, denkt meist gleich an die NS 10 oder gar an PC-Quäken.
Gemeint hab ich „gute” desktoplautsprecher, die es halt nicht zum „State-of-the-art” geschafft haben.
Die NS 10 und dergleichen gehören da eher nicht dazu, aber das weisst Du ja, oder?
Gute kleine Lautsprecher im Nahfeld abgehört, die oberhalb des Bassbereiches nicht viel falsch machen und ein Kopfhörer für die Details und den Bassbereich, das reicht im Mix bei entsprechend erfahrenen Leuten oft aus.
In Mietstudios dagegen machen eingemessene und entzerrte Systeme durchaus Sinn, da hier eben oft Leute arbeiten, die teils weder die Abhören noch den Raum kennen oder oft in verschiedenen Orten arbeiten und sich einfach nicht fest auf eine Soundumgebung feststezen können.
Das Optimum bleibt aber trotzdem ein eingemessenes System in akustisch optimierter Umgebung im eigenen Studio. Dann treffen alle Vorteile zusammen und vereinfachen die Arbeit.

Und nun:
Zurück zur Zoé.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

Ein Vergleich zwischen Rocket (Hifi-Selbstbau) und Zoé hätte diese Frage beantworten können.Wann und wo bitte? :thumbup:

[The Alchemist]

Da es nicht um die Lautsprecher geht, muß das Zoe Team mit dem Falt Rechner die Rocket einstellen und das HSB Team die Zoe mit der DCX.....:p


Ich hab mal mit dem Versuch begonnen(noch nicht veröffentlicht) ein Faltrechner mit Linux zu dokumentieren. Das ist soviel Arbeit, dass ich nicht weiß, ob ichs durchhalte. Ich fürchte bis dahin wirds Weihnachten...

[kasbc]

The Alchemist wrote:
Ich hab mal mit dem Versuch begonnen(noch nicht veröffentlicht) ein Faltrechner mit Linux zu dokumentieren. Das ist soviel Arbeit, dass ich nicht weiß, ob ichs durchhalte. Ich fürchte bis dahin wirds Weihnachten...

Dito mit Windows. Wird aber wohl nicht so lange dauern. Ist halt immer die Frage wieviel man erklärt.

Gruß

[Struntor]

Bald ist Weihnachten....oder habe ich es nicht gefunden?

Bin jedenfalls interessiert! :)

ps: jaaa, ich habe das Alter des Threads gesehen; trotzdem ein wirklich spannendes Projekt; sowas will ich auch bauen!

[The Alchemist]

Ich hab damals angefangen und nach ca. 20 Seiten wieder aufgehört....

Dann gab es 2 live CDs (auf denen Brutefir lief), aber letztendlich war und ist das Interesse an Brutefir in diesem Forum zu gering.

Im "Aktives Hören Forum " gibt es wohl noch ein paar Nutzer, das ist aber überhaupt nicht meine Welt.

Ich selbst nutze Brutefir mittlerweile auf einem Hummingboard-i1, da ich aber schon seit einiger Zeit wieder nur mit Breitis höre, nur Stereo.

Gruß

[Struntor]

Schade...aber so ist es eben manchmal.

Ich hätte ja auch gerne gewusst, ob eine Zoe II gebaut wurde, es stand ja noch etwas auf dem Zettel:
"
etwas geringere Gehäusetiefe
Sandwich-Aufbau aus verschiedenen Materialien
bis zur Rückwand reichende, flachere Mitteltonkammer, gegebenenfalls mit KU in der Rückwand; Hochtöner außerhalb der MT-Kammer
eigene Kammer für den Hochtöner
geringfügg höhere Position des Tieftöners
noch kleinteiligere Aussteifung des Tieftonvolumens
Gehäusedeckel aus Material hoher Dichte (Stahl oder Stein) gegen das vom Seitenbass erzeugte Rollmoment
massereicher Sockel
"

Gefunden habe ich bisher nichts.

Grüße
struntor