Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sind Lautsprecher Chassis seit den 1980er Jahren besser geworden?
Hallo zusammen,
eine kleine Grundsatz-Diskussion unter Freunden.
Sind Lautsprecher Chassis seit den 1980er Jahren besser geworden?
Angeregt hat mich dazu ein kleiner Beitrag in einem anderen Thread hier, in dem alte Isophon Chassis verbaut waren.
Isophon, wem das nichts mehr sagt, war DER deutsche Lautsprecher Chassis Produzent bis in die 1990er Jahre - ab diesem Zeitpunkt wurden nur noch Fertigboxen verkauft, die auch in einigen Zeitschriften als "Referenzen" dienten.
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Isophon hat auch als eine der ersten Firmen mit so etwas, wie digitalem Lautsprechermanagement reüssiert
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Entwickler war Dr. Gauder, der auch heute noch ganz hervorragende Lautsprecher baut - allerdings nicht mehr mit Isophon Chassis und preislich etwas abgehoben
Es sei ihm gegönnt, denn er hat mir oft beratend und sehr nett zur Seite gestanden - telefonisch und ganz persönlich am Telefon - das war damals, in den späten Siebzigern und frühen Achtzigern, noch möglich.
Die kleine Revolution, als die erste Titan (1982?) auf den Markt kam, wurde maßgeblich durch Isophon Chassis befeuert.
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Gab es mit dem SKK10 anstatt des Matsushita Bändchens auch als Bauvorschlag >
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Wurde natürlich gebaut, von mir und im Bekanntenkreis, teilweise dann auch mit dem großen Matsushita Bändchen.
Gemessen hat bei solchen Fällen immer ein Freund, Hubert, und die Sinusgeneratoren waren auch gewichtstechnisch noch amtliche Geräte.
Die große TML fand ich persönlich immer ein wenig lahmarsc*ig, schwer, unpraktisch und auf große Verstärker angewiesen, aber das ist natürlich auch Gschmaxsach.
Selbstbau war nach meinem Empfinden so Mitte der 80er auf seinem höchsten Durchdringungsgrad in einem Teil der Gesellschaft und die Chassis waren, und darum geht es hier, nach meiner sehr subjektiven und durch wenig belegten Meinung auf keinem schlechteren Stand als heute. Jedenfalls die Konus-Chassis. Bei den Hochtönern und insbesondere den AMT für den freien Markt hat sich ja schon einiges getan.
Aber bei den normalen Konuschassis?
Da gab es damals neben Isophon noch TAD, Focal, JBL, Dynaudio, KEF etc. - und alles war frei verkäuflich.
Zum großen Teil mit kompletten Bauvorschlägen > Man musste also nur Teile kaufen, ein wenig löten und der Rest war Schreinerarbeit - nicht wesentlich anders als heute also, nur das Messen war weit aufwendiger, wenn man etwas Eigenes wollte.
Aber es gab auch weit mehr SB Content: Die Sonderhefte von Elrad und Elektor, die Klang und Ton kam auf und, wie geschrieben, fast alle hochwertigen LS Firmen hatten ihre Chassis frei verkäuflich im Markt.
KEF wurde oft nachgebaut, die Cantata mit dem Ovalbass und die große mit dem B300B
Die IMF RSPM MkIV stellten sich einige ins Wohnzimmer.
Die Grönemeyer Box wurde eher seltener nachgebaut, da das doch technisch sehr aufwendig war >
So musste der Lautsprecher Entwickler damals aussehen :D
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Das war das 70er Ambiente zur Lautsprecher Box (Man beachte die Abhörwinkel mit Weinglas und mit Kippe)
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So bastelte Vatti mit den Kleinen Lautsprecher (Ui - ein Schraubenzieher ... ja, schaut den mal ein paar Stunden an, Kinder)
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Aber ohne Ironie:
War das klanglich und hinsichtlich der LS-Bestückung schlechter als heute?
Ich meine, nein - und manche Sachen fand ich damals schon richtig "geil", auch wenn sie mehr fehlerbehaftet waren, als so eine Riesen TML.
Hörner mit dem Coral Beta 10 bspw.
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Mein "Lieblingschassis", der Orchester 2000, natürlich auch nicht fehlerfrei
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60l pure Spielfreude in einem geschlossenen Gehäuse mit einem Wirkungsgrad über 92db - tolle Sache.
Die Kiste hier war auch ein dynamisches Träumchen
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Tja, wie seht ihr das?
Sind Lautsprecher Chassis heute technisch besser oder sind sie es nicht?
Gibt es heute technisch bessere Chassis auf dem (Selbstbau) Markt als die Dynaudio, JBL, Focal, TAD, KEF und Isophon Chassis, die man in den 80ern verbauen konnte?
Wäre schön, wenn ihr etwas mehr schreiben würdet, als nur ja oder nein. Begründung wäre also nett.
Bis dahin, beste Grüße
Uwe
Wie definierst Du "besser" ?
Imho sind alle LSP-threads, bei denen es um ein subjektiv wahrgenommenes "Besser" / "Schlechter" geht, müssig. Rein technisch ist sicherlich einiges besser geworden, klanglich darf und muss das jeder selber beurteilen, abgesehen davon, dass eine gewisse Form von "Mode" (im Sinne von Zeitgeist, was nicht zuletzt auch mit jew. aktuell populären Musikstilen zu tun hat) auch vor Lautsprechern nicht haltmacht. Man nehme nur den "Werdegang" von Vinyl. Ganz tot waren Platten nie, aber momentan erlebt Vinyl eine Wiederauferstehung, obwohl CD-Player sicherlich nicht schlechter geworden sind ...
Was dankenswerterweise definitiv besser geworden ist, ist die Erschwinglichkeit und die "Güte" von Meßequipment.
P.S.:
Wenn dieser thread Fahrt aufnehmen sollte, wird's über kurz oder lang wieder ein Fall für die "schwarzen Mod-Reiter", bin gespannt ... :)
Hallo Uwe,
ich möchte jetzt nicht in Nostalgie baden, ja, in den 80ern hat sich viel bewegt....... nicht zu vergessen, die Digitalisierung und die CD. Endlich gabe es gute knisterfrei Quellen.
Amtliche Chassis waren damals genug unterwegs, in die Aufzählung gehören noch etliche andere, Audax z.B. mit Entwickler jaques Mahul der dann was eigenes mit Focal aufzog, oder Cabasse, ganz bestimmt auch die Ammise mit JBL, Altec und Electrovoice. Bei den Japanern sollte man Yamaha, Sansui, Onkyo, Pioneer z.B. auch nicht vergessen.
82 habe ich mir eine Audax-Kombi gebaut, die bis 97 die Hauptbeschallung übernahm und später noch auf Fêten ........
Schon zur Studienzeit und später auch gab es bis auf einige JBL 4311/12 nur Selbstgebautes in der Bude und später in der Wohnung. Mein erstes ernstes Projekt war 1968 Bassreflexboxen mit dem Isophon Ovalkoax .... zum Orchester hat es finanziell nicht gereicht.
Aber heute ist für Selbstbauer die Situation dagegen pradiesisch. Man brauch sich doch hier nur die Diskussionen anzusehen.
Für jede Chassisgröße und -art gibt es eine schier unendlich große Anzahl an Typen sogar in den einzelnen Firmen, Aufhängung, Korb, Sicken, Mambranmaterial von Keramik bis zur schnöden Pappe, alles frei wählbar. Bei den Breitbändern, Koaxen, Triaxen usw., bei den Hochtonbauarten, Treiberbauarten, Hörnern oder Waveguides .... alles frei wählbar und zu unschlagbar geringen Preisen auch erhältlich. Damals habe ich für die Audaxchassis so viel wie für einen Kleinwagen mit zwei Jahren TÜV ausgegeben.
Heute ist doch fast die größte Anstrengung das Aussuchen der Chassis für das Projekt.:D
Nöh, früher war nicht alles besser......... Verstärker, DSP usw. jetzt ganz außer acht gelassen.
..... und wer dem Früher nachtrauert, hat irgendwie falsch gelebt.
Jrooß Kalle
Wie definierst Du "besser" ?
Imho sind alle LSP-threads, bei denen es um ein subjektiv wahrgenommenes "Besser" / "Schlechter" geht, müssig. Rein technisch ist sicherlich einiges besser geworden
Es geht eigentlich darum, wie Du (und andere) besser oder schlechter definierst, nicht ich.
Ich habe ja schon meinen Sermon abgesondert.
Du schreibst bspw. "Rein technisch ist sicherlich einiges besser geworden"
Ja, was denn?
Was ist an einem heutigen Chassis besser als an den Chassis der 80er Jahre?
Dynaudio baut weitgehend die gleichen Chassis.
TAD ist teurer geworden und hat ein eingeschränkteres Portfolio
Focal und Audax hatten schon Anfang der 80er ihre Chassis Philosophie weitgehend gestrickt - dann kamen noch viele Versuche mit unterschiedlichen Membranmaterialien.
Viele TSP waren damals technisch handhabbarer als heute, so meine Meinung.
Technisch sehe ich da keine Verbesserung und wenn, dann ausschließlich im Sickenmaterial, weil damals noch sehr viel mit Schaumstoff gekaspert wurde.
Hallo Uwe,
ich möchte jetzt nicht in Nostalgie baden, ...
...
Nöh, früher war nicht alles besser......... Verstärker, DSP usw. jetzt ganz außer acht gelassen.
..... und wer dem Früher nachtrauert, hat irgendwie falsch gelebt.
Jrooß Kalle
Du möchtest nicht in Nostalgie baden - und nimmst dann ein Vollbad.
Es geht nicht um Trauer und Lebensphilosophie.
Es geht darum, ob es so etwas, wie eine signifikante technische Verbesserung von Lautsprecherchassis seit den 1980ern gegeben hat.
Dazu habe ich jetzt noch nichts gelesen.
Ich hab'damals mit Dynaudio 'rumgemacht und mir als Azubi einiges mühsam zusammengespart (das Mofa brauchte ja schließlich auch Benzin).
Als der 3-Weger endlich da war, war ich natürlich begeistert - aber primär sicherlich auch deshalb, weil ein lange verfolgtes Ziel endlich erreicht war ('nen BG20 hätt' ich mir damals auch gewünscht). :D.
Ob sie besser oder schlechter waren als Chassis heute - k.A.
Zumindest hat sich in der Chassis-Herstellung offenbar einiges an "signifikanten technischen Verbesserungen" getan, so dass Azubis heute sicherlich schneller an "ihre" LSPs kommen können. ;)
Die D21AF hat einst umgerechnet ca. 100€ gekostet. Heutzutage muss nur noch ein Bruchteil dessen für 'ne vergleichbare 3/4"-Lotte hingelegt werden.
Ich hab'damals mit Dynaudio 'rumgemacht und mir als Azubi einiges mühsam zusammengespart (das Mofa brauchte ja schließlich auch Benzin).
Als der 3-Weger endlich da war, war ich natürlich begeistert - aber primär sicherlich auch deshalb, weil ein lange verfolgtes Ziel endlich erreicht war. 'nen BG20 hätt' ich mir damals auch gewünscht :D.
Ob sie besser oder schlechter waren als Chassis heute - k.A.
Zumindest hat sich in der Chassis-Herstellung offenbar einiges an "signifikanten technischen Verbesserungen" getan, so dass Azubis heute sicherlich schneller an "ihre" LSPs kommen können. ;)
Die D21AF hat einst umgerechnet ca. 100€ gekostet. Heutzutage muss nur noch ein Bruchteil dessen für 'ne vergleichbare 3/4"-Lotte hingelegt werden.
Gerade Dynaudio hat in den 80ern schon weitgehend Chassis gebaut, die den heutigen sehr ähneln.
Innenliegender Magnet bei außenliegender Schwingspule, auch heute noch moderne Korbgeometrie, belüfteter Staubschutz etc.
Das ist noch immer Dynaudio Standard. Membranmaterial war auch schon immer (meine ich) Magnesium-Silikat-Polymer (MSP)
Die D21AF hat einst umgerechnet ca. 100€ gekostet. Heutzutage muss nur noch ein Bruchteil dessen für 'ne vergleichbare 3/4"-Lotte hingelegt werden
Das war doch auch schon zu den Zeiten so, in denen Dynaudio frei verkäuflich war. Die waren immer etwas teurer als die Mitbewerber.
Und ob die D21AF heute billiger wäre? Oder (technisch) schlechter als eine Seas zum gleichen Preis?
Es geht darum, ob es so etwas, wie eine signifikante technische Verbesserung von Lautsprecherchassis seit den 1980ern gegeben hat.
Oh je Uwe:rolleyes:,
verlangst du wirklich eine Aufzählung der unendlich vielen Verbesserungen:confused:. Ich nenne mal zwei ganz offensichtliche Verbesserungen, fangen wir doch einfach mal mit dem Korbdesign an. Von vollkommen geschlossenen Design oder kleinen Bohrungen durch den Polkern fanden über viele Belüftungsmaßnahmen bis hin zu vollkommen offenen Konstruktionen ohne Strömungs- und Kompressionesverlusten und Reduktion von Reflektionen wirklich eine enorme Entwicklung statt.
Die andere offensichtliche Entwicklung fand bei den Antrieben statt, Stichwort Neodym bzw. Seltene Erden.
Beides hat zu signifikanten:) Verbesserungen geführt.
Jrooß Kalle
Darf ich mitspielen?
Ich hab da so ne komisch alte Quäke aus Anfang der 60 er, die diese Merkmale schon hatte. Auf einen Jensen TA 4181 möchte ich nicht drauf eingehen:p
wholefish
20.08.2021, 12:17
Ein Bereich der Lautsprechertechnik, der sich sicherlich stark weiterentwickelt hat, ist der Bereich Subwoofer.
Wenn man sich anschaut, wie viel Technologie da mittlerweile drin steckt, und welche Hubbewegungen da heute linear möglich sind, das gabs in der 80ern nicht. Timmi hat doch mal dieses Boliden mit über 20mm Xmax one-way vorgestellt letztes Jahr. Selbst mein 10 Zoll Alpine R-W10 macht 20mm one way für 200€.
Und auch im PA Bereich habe ich auf Konzerten zuletzt immer mal wieder Anlagen erlebt, die locker auf 30hz bei vollem Pegel runter gespielt haben. Ich erinnere mich noch gut, dass Anfang der Nullerjahre auf Konzerten und in vielen "Diskos" bei 40, teilweise 50hz Ende Gelände mit Bass war.
Bei den einen ja, bei den anderen nicht......tolle Antwort, nicht :D
Was sich grundsätzlich neben der von Matthias erschwinglichen Messmöglichkeiten sind die neuen Entwicklungstools CAE (FEM, CAD etc,) und automatisierten Optimierungsroutinen. Gerade was den Motor betrifft kann(!!) man einiges damit viel schneller entwickeln und optimieren. JBL hat ja schon früh (mindestens in 80ern) mit Simulation angefangen. Don Keel hat die "Arschbacke" nicht einfach im Try&Error Verfahren entwickelt. Genau wie die SVG (super vented gap) oder die SFG (symmetric field geometry). Sie haben sich aber nicht auf die faule Haut gelegt, sondern weitergemacht z.B. mit den Dual-Voicecoil Tieftönern, Waveguides und Druckkammertreibern (natürlich waren das nicht die Einzigen). Einige sind aber mit der Entwicklung eher stehen geblieben.
Wo sehe ich die Vorteile wenn man das heute immer wieder eingesetzt hat: Höhere mögliche Auslenkungen bei TT mit weniger Klirr und IMD. Ähnliches gilt für Treiber und MT-Konen. Bei der Horn-/Waveguidesimulation hat Don Keele aber wohl den Grundstein gelegt.
Viele Grüße,
Christoph
P.S. Kalle hat auch noch einiges erwähnt....
Im Hochton-Beteich hat sich auch 'ne Menge bewegt. Dieser ordentliche Lavoce-HT zum Beispiel, der für 7fuffzig über'n Ladentisch ging. Für den Preis (15 DM) gab's einst nur einfache Papierkonen.
AMTs, Metallkalotten, etc.. Unabh. davon, ob es das prinzipiell auch früher schon gab, kann's heute sehr viel erschwinglicher und besser (exakter) hergestellt werden.
Serienkonstanz war früher auch sicherlich erheblich schwieriger und damit teurer zu herzustellen, als heute.
Ist das jetzt aber das von Dir gemeinte "besser"?
Ne Revolution ist das sicherlich alles nicht, Luft muss immer noch bewegt werden, aber kaum erschwingliche Qualität von einst ist bezahlbare Massenware geworden.
Ich finde das sich in der Sache viel verändert hat. Speziell was das Korbdesign und andere Technologien angeht.
Ich habe noch all meine selbstgebauten Lautsprecher im Keller stehen, angefangen von einem „Kleiderschrank“ mit Chassis aus dem damals noch erhältlichen Völkner-Katalog, die ohne Loudness und den bass und höhenregler im rechten Anschlag grausam klangen bis hin zur Isophon Titan und vielen Bausätzen von Focal.
Wenn ich heutzutage den Aufwand sehe, wie Lautsprecher hergestellt werden finde ich die Veränderung schon enorm.
Meine Kombination besteht zur Zeit aus 2x Satori 5 Zoll Pappe mit AMT, vollaktiv mit DSP und ich bin voll zufrieden.
Wenn ich Matthias (Don key) richtig verstanden habe will er den KIT 250 von Focal neu beleben. Ich habe diesen hier zuhause als mk2 Version von openair aus Hamburg. Ein Vergleich wäre mal interessant.
Es liegt natürlich auch an den hörgewohnheiten. Ich höre Zimmerlautstärke und das können meine „kleinen“ sehr gut. Wenn es lauter sein soll nutze ich immernoch die Titan.
...Wenn ich Matthias (Don key) richtig verstanden habe will er den KIT 250 von Focal neu beleben. Ich habe diesen hier zuhause als mk2 Version von openair aus Hamburg. Ein Vergleich wäre mal interessant...
Hast Du richtig verstanden und witzig - bei Open Air habe ich den Focal Kit 250 einst auch zum ersten Mal gehört. :)
Vergleich krieschn 'ma hin, dauert aber wohl noch.
Der Vulkan/Titan-Zeit entstamme ich auch noch, wurden einst ja auch mächtig gehypt.
Heute würde ich solche Boxen eher nicht mehr mögen / haben wollen. Aber genau da fängt eben die imho diskussionsunwürdige Subjektivität an.
Es geht darum, ob es so etwas, wie eine signifikante technische Verbesserung von Lautsprecherchassis seit den 1980ern gegeben hat.
Oh je Uwe:rolleyes:,
verlangst du wirklich eine Aufzählung der unendlich vielen Verbesserungen:confused:. Ich nenne mal zwei ganz offensichtliche Verbesserungen, fangen wir doch einfach mal mit dem Korbdesign an. Von vollkommen geschlossenen Design oder kleinen Bohrungen durch den Polkern fanden über viele Belüftungsmaßnahmen bis hin zu vollkommen offenen Konstruktionen ohne Strömungs- und Kompressionesverlusten und Reduktion von Reflektionen wirklich eine enorme Entwicklung statt.
Die andere offensichtliche Entwicklung fand bei den Antrieben statt, Stichwort Neodym bzw. Seltene Erden.
Beides hat zu signifikanten:) Verbesserungen geführt.
Jrooß Kalle
Darf ich mitspielen?
Ich hab da so ne komisch alte Quäke aus Anfang der 60 er, die diese Merkmale schon hatte. Auf einen Jensen TA 4181 möchte ich nicht drauf eingehen:p
schrottie
20.08.2021, 13:25
Eine Revolution hat es nicht gegeben, das Prinzip ist ja noch immer genau das gleiche.
Es hat sich aber allerhand verändert.
1. Verstärkerleistung ist einfacher und billiger zu haben. Dadurch sind kleinere Lautsprecher mit weniger Wirkungsgrad möglich, die dazu auch noch Bass machen. Das trifft dann auch die heutige Nachfrage-Situation der Kunden und entsprechend werden Chassis entwickelt und hergestellt.
2. Produktion ist billiger geworden. Was früher noch viel Geld gekostet hat, ist heute standard. Was früher exklusiv war, ist heute überall zu haben. Konstruktive Merkmale, die Qualität ausmachen und früher selten waren, hat heute jedes Billig-Chassis. Deswegen sind Chassis in der Breite wahrscheinlich sogar um Längen besser geworden, in der Spitze wohl weniger als einem Lieb ist.
Insofern kann man das glaube ich nicht isoliert betrachten. Die Entwicklung ist weiter in eine ganz andere Richtung gegangen. Hochwirkungsgrad-Chassis, die dazu auch noch Bass machen (ohne elektrisches Eingreifen), gibt es heute nur noch wenige. Sauber spielende Hochtöner für den Heimbereich gibt es beinahe für Cent-Beträge. Stereo ist nicht mehr der Standard. Surround, kabellos, portabel - alles das hat Einfluss auf das, was heute gebaut und verkauft wird. Vieles davon ist insofern besser, als dass es das früher nicht gab und nicht oder nur sehr, sehr teuer hätte geben können (aufgrund der technischen Limitierungen).
Wenn man sich nur auf ein Paar passive Stereo Lautsprecher bezieht, dann würde ich behaupten, dass man auch mit den Chassis aus dem 80ern einen Lautsprecher bauen kann, der großartig spielt. Messbar besser ist das 2021er Modell, u.U. sogar deutlich preiswerter. Ob es dann auch hörbar besser ist - ich weiß es nicht.
capslock
20.08.2021, 13:47
Bei Lautsprecherchassis hat sich ohne Zweifel viel getan, hinsichtlich Antrieb (Optimierung per FEM, Impedanzkontrolle), Aufhängung, Membranmoden, Belüftung. Das wurde zum Teil davon aufgefressen, dass man überall die Mitteltöner eingespart hat und nur noch 2- oder 2,5-Weger baut.
Sicher hat sich auch das Verständnis vertieft, wie man passive Weichen designt, sowohl von nichtlinearen Bauteilen (Elkos, Kernspulen) als auch vom Konzept (Steilheiten, Phasengang, Abstrahlverhalten). Auch da ist die Frage, wie viel davon den Rotstift überlebt.
Ich habe meine T+A T160E seit dem vorletzten Umzug nicht mehr betrieben. Es gab aber mal eine Phase, da fand ich eine FAST-Kombi mit MSW deutlich besser, das will schon was heißen, zumal ich den MSW lange hinter mir gelassen habe. Wäre vielleicht mal spannend, die T+A wieder hochzuschleppen und zu hören.
Umgekehrt habe ich neulich alte CDs wieder durchgehört, die ich aus den 80ern und 90ern als besonders gut aufgenommen in Erinnerung hatte (z.B. Kate Bush - The Kick Inside oder diverse Peter Gabriel und Police), wo es mich erschreckt hat, wie gequetscht die im Vergleich zu modernen Aufnahmen auf einer meiner Anlagen klangen. Damals mit T+A PP140 und später T160E fand ich die extrem gut.
Nicht vergessen darf man auch, dass Verstärker erheblich schlechter geworden sind. Gerade die Japaner haben in den 80ern in den mittleren und gehobenen Klassen einen irren schaltungstechnischen Aufwand betrieben, was man sowohl in den veröffentlichten technischen Daten merkte als auch in neuen Messungen (User scope i old-fidelity-Forum hat einen AP und ein paar Kenwood, Sony, Onkyo und Yamaha mal vermessen - bis auf den Rauschabstand spielen die so ziemlich alles an die Wand, was bei Audiosciencereview getestet wurde bis auf Bryston, ncore und Purifi). Und auch wenn scope behauptet, den Unterschied zwischen Verstärkern würde man nicht hören, wir haben noch einen Mittelklasseamp von Philips aus den 80ern von meiner Frau, der klingt einfach wie eingeschlafene Füße. Und heute ist in jedem AVR mit Class AB genau so eine Schaltung drin, oder aber einfaches Class D, das sich ganz ähnlich misst.
......
Nicht vergessen darf man auch, dass Verstärker erheblich schlechter geworden sind. Gerade die Japaner haben in den 80ern in den mittleren und gehobenen Klassen einen irren schaltungstechnischen Aufwand betrieben, was man sowohl in den veröffentlichten technischen Daten merkte als auch in neuen Messungen (User scope i old-fidelity-Forum hat einen AP und ein paar Kenwood, Sony, Onkyo und Yamaha mal vermessen - bis auf den Rauschabstand spielen die so ziemlich alles an die Wand, was bei Audiosciencereview getestet wurde bis auf Bryston, ncore und Purifi). Und auch wenn scope behauptet, den Unterschied zwischen Verstärkern würde man nicht hören, wir haben noch einen Mittelklasseamp von Philips aus den 80ern von meiner Frau, der klingt einfach wie eingeschlafene Füße. Und heute ist in jedem AVR mit Class AB genau so eine Schaltung drin, oder aber einfaches Class D, das sich ganz ähnlich misst.
Etwas OT würde ich aber so nicht unterschreiben.....die meisten Verstärker sind nicht 4-Quadranten fähig. Alles was von der Frequenzweiche und den Chassis an den Verstärker zurückgegeben wird, muss dort von der Schaltung abgefangen bzw. verheizt werden. Das kann (!!!) sich klanglich auf entsprechend unterschiedliche LS auswirken. Auch bei einem Chipamp wie den TDA7294 ist die Beschaltung extrem wichtig. Der Chip an sich ist Klasse....
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Ich hab da so ne komisch alte Quäke aus Anfang der 60 er, die diese Merkmale schon hatte. Auf einen Jensen TA 4181 möchte ich nicht drauf eingehen:p
Weil Magnetfeldlinien, welche von einem Elektromagneten (Field Coi)l erzeugt werden den LS besser klingen lassen, als die von Permanentmagneten, stimmst? :D
Das Magnetmaterial war damals einfach ein besserer aufmagnetisierter Nagel....geringe Flussdichte und leichte Demagnetisierbarkeit einfach ein Problem, welches man mit der Field Coil umschifft hat. Heute völlig unnötig......ja hängst an Deinen, aber gegen ein vergleichbares modernes Chassis......neeeee
Ich hab da so ne komisch alte Quäke aus Anfang der 60 er, die diese Merkmale schon hatte. Auf einen Jensen TA 4181 möchte ich nicht drauf eingehen:p
Hi Kay,
ich hatte auch mal ein traumhaftes Loewe-Chassis mit dünnen Magnesiumstreben ...........aus den fuffys....
aber das war in den 80ern doch alles schon wieder vergessen worden.
Die 80er waren das Thema:rolleyes:
Jrooß Kalle
chinakohl
20.08.2021, 14:38
Moin,
naja, die "signifikanten" Verbesserungen von Lautsprecherchassis, die heutzutage so oft propagiert werden, haben so manche "Vintage-Chassis" auch schon in den 60gern/ 70gern gehabt - wurde nur nicht so viel Trara von den Herstellern drum gemacht.
Impedanzkontrollring? Ja - haben mein Philips AD 9710 MC und mein Visaton FR 31 auch (sowie eine Belüftung/ Druckausgleichsöffnung des Antriebs durch Belüftungsöffnungen im Membrankonus hinter der Dustcap ...... wobei dieses selbst der relativ preiswerte Visaton W 170S hat ).
Was die Neodym Magnetsysteme angeht ........... z. Bsp Isophon oder Philips/ Valvo mit den Alnico bzw. Ticonal Magneten .........
Alukörbe mit großzügigen Öffnungen? Ja ......... Visaton FR 31 (30cm Fullrange), JVC SK 2720 LK (25cm Bass) und selbst das Koaxialsystem von University Sound 312-200 aus den 60gern hat einen solchen ........letzterer sogar damals von einer Ami Hifi Gazette prämiert :D
Resonanz-arme oder gar freie Körbe? Warum hat Isophon wohl seine LSP Körbe aus Einzelteilen zusammengesetzt und die Teile nur an einzelnen (definierten) Punkten zusammengeschweißt/ punktgeschweißt?
Bestimmt nicht, um Geld zu sparen .......
Alles alter Wein in neuen Schläuchen .......... wurde damals nur nicht so viel Wirbel drum gemacht :D
Hinsichtlich der Qualität von Amps? ............. Nun, da kennt ja wohl jeder meine Meinung. Nur weil die Meßwerte über jeden Zweifel erhaben sind, muss das Geraffel ja noch lange nicht auch gut klingen. Es gibt nun mal für jedes aktive Bauteil - ob Röhre oder Transe - bestimmte Arbeitspunkteinstellungen die "empfehlenswert" sind (und andere sind es eben nicht :D )
Gruß
Arvid
Was bedeutet besser?
- Das es technisch deutliche Fortschritte gab wurde ja schon dargelegt.
Ich finde z.B. die ScanSpeak Ellipticor technisch beeindruckend und den alten Chassis weit überlegen.
Heute bekommt mehr Lautstärke pro Bauraum. Leistungsaufnahme und Xmax von heutigen Konuschassis haben sich teils verzehnfacht.
Chassis mit gleicher Qualität kosten heute weniger, als die damaligen umgerechnet. (Stichwort "ordentliche Kalotten")
Hochtöner mit exellenten Waveguides
- Aber klingen die heutigen Chassis besser?
Wäre ich eindeutig der Meinung, würde ich wohl kaum hauptsächlich mit Schallwandlern aus den 80ern hören. Aber ich tendiere am ehesten zur ein großen 'kommt drauf an'.
Die Verbesserungen bei modernen Chassis wirken sich meist stärker im Grenzbetrieb aus. Hört man immer im "grünen Bereich", z.B. weil man ausreichend dimensionierte Lautsprecher stellen kann, ist der Vorteil der modernen Treiber schon nicht mehr so groß.
Die "Mängel" der alten Chassis müssen ja nicht unangenehm klingen. Stichwort "Röhrenverstärker". Mit viel Versuch, Irrtum und viel Erfahrung zu den "Stellschrauben" wurde vielleicht sogar ein Sound erreicht, der für manche (oder viele) ansprechender ist als ein messtechnisch besseres Chassis.
Jeder hört anders und anderes. Wenn ein altes Chassis einen sehr gut macht, auf den der Hörer sehr sensibel ist oder viel Wert legt, dann treten Mängel bei anderer Aspekten schnell in den Hintergrund (siehe die Bergmassive der Frequenzschriebe und Ausklingdiagramme von Breitbändern, die trotzdem immernoch viele Freunde haben).
Ich höre z.Z. fast ausschließlich über Chassis und Hörner mit 97dB/W+ Wirkungsgrad, min. 50% aus den 80ern.
Ein Fostex FD-600 hört sich auch heute noch super an. Ich habe jetzt eine Menge neuer 1"-Treiber probiert. Die haben teils genau so einen schönen Frequenzgang, gehen alle lauter, haben wahrscheinlich weniger klirr, aber ich komme immer wieder zu dem FD-600 zurück. Der klingt einfach "musikalischer".
Allgemein benutze ich aber eher sehr neue Hochtöner. Meist kommen bei mir Lautsprecher a la Alte-Pappe-Neuer-Zischler aus den Bastel-Sessions raus.
Habe ein kleines 2-Wege Top gebaut. Sollte ein JL-SAT8 werden. Habe dann aber doch meine Fane Studio 8M genommen. Da ich beide für 50 €/Stk eingekauft habe ist das wohl vergleichbar.
Subwoofer sind aber alle 1990+. Mit ±4 mm komme ich leider nicht mehr aus...
Ich fasse mal meine Meinung zusammen als:
Die meisten neuen vergleichbaren Chassis sind besser, aber ein paar alte Schätzchen machen ihre spezielle Sache so gut, dass ich nicht von Ihnen lassen möchte.
P.S.: Ja, die meisten Verbesserungen findet man bei alten Chassis irgendwann irgendwo schon. Darum sind diese Chassis ja auch nicht so "mittelmäßig" wie viele andere zu ihrer Zeit. ;)
Und es hat halt eine Weile gedauert, bis sie sich auf breiter Front durchgesetzt haben.
Ich fasse mal meine Meinung zusammen als:
Die meisten neuen vergleichbaren Chassis sind besser, aber ein paar alte Schätzchen machen ihre spezielle Sache so gut, dass ich nicht von Ihnen lassen möchte.
Das ist auch meine Meinung.:D
Zu jeder Zeit gab es exzellente Chassisentwicklungen und auch weniger gute. Das ist heute noch genau so, aber die alten exzellenten Chassis haben wohl eher das nachsehen gegen moderne Exzellente!
......
Alles alter Wein in neuen Schläuchen .......... wurde damals nur nicht so viel Wirbel drum gemacht :D
......
Kennst Du Brandolinis Gesetz?
Viele Grüße,
Christoph
chinakohl
20.08.2021, 14:54
Kennst Du Brandolinis Gesetz?
äähm - nööö ........ ich kenne nur "mein Gesetz" - und das lautet: Wiederspreche niemals dem Meister :D :D :D ( und der hieß Fritz und nicht Brandolini :D )
Nicht zu verschweigen, aber von erheblicher Relevanz ist aber auch, das Verstärkerleistung heute wesentlich preiswerter (um nicht zu sagen "billiger") ist als damals.
Das macht n. m. M. viele Verbesserungen der LSP-Chassis (heutzutage) erst möglich.
Gruß
Arvid
Focal und Audax hatten schon Anfang der 80er ihre Chassis Philosophie weitgehend gestrickt - dann kamen noch viele Versuche mit unterschiedlichen Membranmaterialien.
Viele TSP waren damals technisch handhabbarer als heute, so meine Meinung.
Technisch sehe ich da keine Verbesserung und wenn, dann ausschließlich im Sickenmaterial, weil damals noch sehr viel mit Schaumstoff gekaspert wurde.
Hallo Uwe,
ich sehe da eher Geschichtsverklitterung:(. Meinung ist das eine, Fakten das andere. Nachdem Mahul Audax verlassen hat, ist da nicht mehr viel bis gar nichts passiert.
Das Verharren dort hat ihn wahrscheinlich bewogen seine eigene Firma FOCAL zu gründen.
Es gab da ein nacheinander und kein nebeneinander.
TSPs waren damals mehr als seltsam, bei Audax und Isophon gab es Chassis mit einem Qts um 0,15 bis 0,17 und ein VAS in der Nähe von Badewanneninhalten, da hat auch eine niedrigere Fs nichts mehr gerissen. Die Gehäuseabstimmungen waren da alles ander als normal sondern eher seltsam aber machbar, keinesfalls gut händelbar. Hier kam man mit Helmholtz eher zu einer brauchbaren Abstimmung als nach Thiele und Small.
Resonanz-arme oder gar freie Körbe? Warum hat Isophon wohl seine LSP Körbe aus Einzelteilen zusammengesetzt und die Teile nur an einzelnen (definierten) Punkten zusammengeschweißt/ punktgeschweißt?
Bestimmt nicht, um Geld zu sparen .......
Hi Arvid,
nein, bestimmt nicht um Geld zu sparen:(, sondern weil man sich verbohrt an veralteten Huddel- und Brassel-Produktionstechniken klammerte. Wenn es um Schwingungen geht, ist eine Punktschweißung immer besser als eine Schweißnaht, aber noch besser ist es gar nicht zu schweißen. Isophon hat sich einfach nur die Anschaffung von Tiefziehwerkzeugen nicht leisten wollen. Die Gesamtwirtschaftslage hat Isophon nicht unbedingt in den Niedergang zwingen müssen, denn Visaton z.B. ist seit der Zeit stetig gewachsen.
Jrooß Kalle
...die meisten Verstärker sind nicht 4-Quadranten fähig. Alles was von der Frequenzweiche und den Chassis an den Verstärker zurückgegeben wird, muss dort von der Schaltung abgefangen bzw. verheizt werden. Das kann (!!!) sich klanglich auf entsprechend unterschiedliche LS auswirken...
Fosti, Alter!!!
Du machst ja Fässer auf
Wir sollten uns mal des Themas annehmen. Das würde mich mal interessieren, welche Parameter man da wie optimieren muss!!
Wer mehr wissen will:
https://www.drhubert.de/faq.html
Hier das pdf unter " Was ist der Unterschied zwischen einem Netzteil und einem Verstärker"
runterladen.
Gruß
Arnim
chinakohl
20.08.2021, 16:52
Hi Kalle,
kein "Contra" sondern nur ein Vorschlag:
Wenn das alles alte Shyce ist, helfe ich Dir gerne bei der (für mich) kostenlosen Entsorgung und übernehme den Kram, den Du nicht mehr haben möchtest
........... ist ja alles alter Huddelkram und somit nix wert.
Da kannst Du ja dann froh sein, das ich das für dich kostenfrei entsorge :D :D :D
Gruß
Arvid
Hallo Arvid,
ich habe jede Menge alte Dual, die verschenke ich gerne.
Die alten Grundig Audiorama hat meine Tochter nach HH entführt und gibt sie nie mehr her:(. Manchmal funktioniert Erziehung doch:D. Dann wäre da noch ein Pärchen ADAX HD 33S66, aber das ist eine Hassliebe, die gebe ich nicht her....... sonst ist nix mehr da oder schon versprochen. Sorry .....;)
Jrooß
Hey Leute, ich sehe schon Vorteile in moderner Technik, also natürlich nur solange ich noch saubere Luft zum Atmen habe und kein braun gefärbtes, möglicherweise nach Benzin stinkendes Wasser zum Waschen, schönes Wetter, sauberer Himmel, gesunde Bienen, gesundes Ökofleisch…ach ja ‚nicht brennende Wälder‘ fehlt noch…
Die Anwendung einer eigentlich ausgelutschten Standardelektromechanik wird mit der Zeit immer besser verstanden, kosteneffizienter, also für DIY erschwinglicher. Das bedeutet, dass man mittlerweile für sein Geld einfach vergleichsweise bessere und günstigere Standardprdukte bekommt als früher. Es gibt auch erfolgreiche neue und bezahlbare Technologien wie DSP, Dipol, bessere Koax, Dipol….die einfach wie Brot gekauft werden können, ohne dass man einen Familienrat abhalten muß.
Die moderne Verstärkerelektronik verhält sich ähnlich nachschmeisspreisverdächtig. Es macht imho keinen Sinn Engineering zu machen um Klirrfaktoren unter 0,01% zu realisieren. S/N und Preis ist imho wichtiger.
Also ich als Verbraucher finds gut, wenn einem die Teile manchmal geradezu nachgeschmissen werden und wundere mich aber immer wieder, dass man allein mit dem Verkauf von Chassis und Teile sein iphone zahlen und seine Familie ‚durchbringen‘ kann. Da wird wohl auf den extrem billigen Produktionspreis noch mind. 50% aufgeschlagen.
Die DIY Bastelgemeinde kann gar nicht so ausgedünnt sein, wie einige von uns befürchten oder vermuten.
Das mit den ‚4-quadranten’ verstehe ich nicht. Ein einfacher Amp müsste eigentlich unabhängig von der Phasenlage Strom in beide Richtungen können.
Gruß von Sven
die meisten Verstärker sind nicht 4-Quadranten fähig.
Ich bin kein Berufstechniker, darum frage ich mal leise nach:
Ich habe den Begriff "4-Quadranten-fähig" noch nirgendwo gehört bzw. gelesen. Was bedeutet er?
Viele Grüße,
Michael
capslock
20.08.2021, 19:45
Der von Ar-Lo genannte Link erklärt es ziemlich gut. Lasten mit viel Induktivität oder Kapazität bringen Strom und Spannung außer Phase, was dazu führt, dass bei geringer Ausgangsspannung (= hohem Spannungsabfall über Transistor) ein hoher Strom fließt, was die Schutzschaltung zum Ansprechen bringt oder den Transistor himmelt.
Genau, 4 Quadranten-Betrieb bedeutet, das jede Leistungsform Blindleistung (von Spulen, Kondensatoren) und Wirkleistung in beide Richtungen zwischen Netz und Lautsprecher hindurchgeleitet werden. Man hat die 4 Quadranten in einem Koordinatensystem:
Q1: U>0 & I>0
Q2: U>0 & I<0
Q3: U<0 & I<0
Q4: U>0 & I<0
Wo soll Blindleistung bei dieser (ver-)einfachten Class-A Verstärkerstufe hin.....und auch die induzierte Spannung der Schwingspule? Da bekommt man schon bildlich ein Gefühl dafür, dass da alles was vom LS zurückkommt nicht so ohne weiteres wieder inn der Versorgungsspannung auch zurückgespeist wird:
61915
Quelle: https://www.electronics-tutorials.ws/amplifier/amp_5.html
Ok klar, aber na und? Man müsste mal prüfen, in wie weit die Lautsprecherlast induktiv oder kapazitiv ist. Das ist natürlich nicht nötig, denn Impedanzmessungen an Boxen zeigen ja in der Regel relativ konstante Impedanz und damit einen sehr geringen Anteil komplexer also frequenzabhängiger Last. Normalerweise sehe ich hier nur einen Impedanzanstieg zu den Höhen, wo eh kein Strom fliesst. Untere Impdeanzspitzen gehen eher aufs Konto des Masse-Feder Systems. Ich sehe da hauptsächlich einen reellen Widerstand im Hauptfrequenzbereich wo Leistung gezogen wird.
Das Verlustleistungsthema im Extremfall der SOA Überlastung ist doch eher theoretisch, ansonsten müssten die meisten Transitor-Endstufen an den Lautsprechern gleich direkt defekt gehen. (Laterale Mosfet Endstufen haben meines Wissens nach einen erheblich größeren SOA Bereich in dem der Mosfet thermisch nicht davonläuft). Da das offensichtlich nicht der Fall ist, sehe ich hier kein Problem. Ich würde eher einen minimalen Klirranstieg an starker komplexer (frequenzabhängiger also kapazitiver oder induktiver) Last vermuten, aber wie gesagt sehe ich hier nur eine geringe komplexe Last, also relativ wenig Blindleistung.
Gruß von Sven
wer Zugang zum Visaton-Forum hat schaue sich das mal an (evtl. sind die Bilder aber auch öffentlich):
#24 (https://forum.visaton.de/forum/elektronik/17250-verst%C3%A4rkerklang-mal-anders?p=693418#post693418)
OK verstanden, natürlich kann die Lastimpedanz Einfluß auf den Frequenzgang haben, abhängig von der Ausgangsimpedanz der Leistungsstufe und die Wirkung der Gegenkopplung. Aber ich denke nicht, dass ein guter 90er Jahre ‚old style‘ Amp oder guter Class-D auf Impedanzänderungen zwischen 3 und 30Ohm mehr als 0,1dB Frequenzgangabweichung hat. Womit wir wieder etwas näher am Thema sind. Bei Class-D Amps sieht es theoretisch noch besser aus, da es keinen SOAR in dieser Weise gibt und die Ausgangsimpedanz noch niederohmiger ist.
Leider sind viele moderne Class-D Chipamps weit weg von modernsten Gegenkopplungsmethoden und beziehen das Ausgangsfilter nicht mit ein.
Der Dämpfungsfaktor des Verstärkers hat nichts mit dem Netzteil zu tun, da die Gegenkopplung den Dämpfungsfaktor dominiert und diese ist im Verstärker. Natürlich sollte das Netzteil - wenn es den stabilisiert ist - auch einen guten schnellen Regler haben.
Gruß vonnSven
Oha! Bestätigt genau mein Erfahrung.
Verstärker und Lautsprecher immer als System betrachten. Darum anfangs auch die Frage an welchem Amp die Aurum beim Entwickeln getestet wurde. (AurunII Thread).
Manche Speaker brauchen ein harte Kandare, sonst sind sie Zicken. Die meisten sind aber in Grenzen harmlos.
Gruß
Arnim
ich lösche das mal lieber wieder
Hi,
Klippel hat mal in ihren Anfängen angeboten, kostenlos Chassis zu klippeln. Ich hab das für einen fabrikneuen Isophon PSL320ELO machen lassen.
Seht selbst:
6191761918619196192061921
Ich hab' das Chassis dann wieder mit diesen Messungen an HobbyElectronic zurückgehen lassen.
Gruß
AR
Das Problem ist das diese Diagramme die wenigsten lesen können. Heute schreien auch sehr viele nach Ease Daten und Sonogrammen. Bin mir sicher das da ca. 90 Prozent nichts mit anfangen können sondern froh sind bunte Bildchen zu bekommen mit denen sie in Ausschreibungen gehen können. Die brauchen die unbedingt denn sonst haben die keine Chance den Auftrag zu bekommen. Was die Messungen aussagen ist denen völlig egal. Habe täglich mit solchen Fällen zu tun. Traurig aber wahr.
Zitat: "....The suspension is more than 5 times stiffer for negative displacement.."
Ich glaube, das versteht jeder.
Gruß
AR
Nein - eben nicht. Bin seit fast 20 Jahren da im Geschäft und bei den meisten herrscht immer noch die Annahme das ein Chassis dann das richtige ist wenn es in das Loch der Schallwand passt. Gibt sogar Existenzgründer die das genau so sehen und eine Abstimmung einer Frequenzweiche für unnütz halten - erlebe ich alles.
Um nochmal auf das Ausgangsthema zu kommen.
Ich habe z.B. Coral 15L-100 und die mit Unterhangschwingspulen spielen deutlich präziser wie die Coral 15-L70 mit Überhangschwingspulen. Dafür braucht der L-100 viel mehr Magnetische Energie und hat darum ein deutlich kräftigeres Magnetsystem. Für mich ist der 15L-100 der mit Abstand beste Bass den ich jemals hatte.
Ja, auch moderne FaitalPro z.B. kommen da in der Summe nicht ran. Konnte das vergleichen!
Hallo Franky,
da Du ja meßtechnisch gut im Sattel sitzt:
Lässt sich das "präziser" messtechnisch unterfüttern?
Gruß
AR
Die klassichen Messungen die man damals gemacht hat sagen nicht viel mehr als Frequenzgang, Klirr, Wasserfall und so aus. Da sieht der 15L-100 auch garnicht so gut aus. Aber baut den mal in Gehäuse und hört euch das an. Mehr sage ich dazu nicht. Ich habe den in Onken und Karlson Kopplern gehabt und immer war der was Definition, Tiefgang und ich sag mal ganz blöd Luftigkeit ganz weit weg von anderen wie Audax, Isophon oder Electro-Voice. Die schlechtesten waren übrigens immer die EV bei den Hörvergleichen. Ist aber schon lange her und komischerweise hatte ich damals mit JBL nichts am Hut.
bei den meisten herrscht immer noch die Annahme das ein Chassis dann das richtige ist wenn es in das Loch der Schallwand passt.
Hallo Frank,
mich ärgert z.B. aus diesem Grund, dass z.B. nicht alle 15 Zöller die gleiche Verschraubung haben:(.
Jrooß Kalle
Edith meint, bitte Warnung links beachten:).
Bei den Altec 612 und 614 könnte das sogar der Fall sein:cool:
bei den meisten herrscht immer noch die Annahme das ein Chassis dann das richtige ist wenn es in das Loch der Schallwand passt.
Aber was soll das für Konsequenzen haben? Genauso soll es ja auch Leute geben, die über das von dir Beschriebene hinausgehen, gar soweit vielleicht sogar, dass sie Messungen wie die von Klippel interpretieren und die richtigen Schlüsse daraus ziehen können.
Soll man also aus Rücksicht auf die Ahnungslosen auf solche Messungen verzichten? :confused:
Viele Grüße,
Michael
chinakohl
21.08.2021, 09:26
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von Franky https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=310311#post310311)
bei den meisten herrscht immer noch die Annahme das ein Chassis dann das richtige ist wenn es in das Loch der Schallwand passt.
Da provoziere ich doch mal und behaupte: Stimmt !!!
Nur spielt das Chassis dann möglicherweise weit unter seinem Potential - aber Töne reproduzieren tut es in jedem Fall.
Der Selbstbaumarkt setzt sich eben nicht nur aus solchen Spezialisten wie hier zusammen .......... da gibt`s auch Leute, die einfach nur "billiger" wollen.
............ und wenn das Signal von irgendwelchen Quellen wie z. Bsp. Youtube oder anderen datenreduzierten Streamingdiensten kommt, sehe ich da auch kein Problem.
Ich weiß nicht wirklich, was manche da für ein Problem haben - Hifi bzw. die stereophone Wiedergabe scheint heutzutage - wo in vielen Wohnzimmern Bose Wave Radios stehen - auch nicht mehr den gleichen Stellenwert wie ehemals zu haben.
Da ich täglich durch mehrere Wohnzimmer von unterschiedlichsten Menschen komme, sehe ich ja, was dort zur Musik-Reproduktion steht ............ selten richtige Hifi-Stereoanlagen, oftmals Plastikböxchen groß wie Zigarettenschachteln auf spindeldürren und nur vom ansehen bereits wackelnden Ständern und irgendwo ein Schuhkarton-großer Subwoofer.
Gruß
Arvid
.
Naja, Musik ist Massenware. Jeder Hämpel der den Rechner einschalten kann ist mit dabei. Im Auto wird so laut aufgedreht, dass die meisten mit 30 schon kaputte Ohren haben. Es gibt kaum Orte wo nix dröhnt. Die meisten wissen nicht, dass ein E-Bass mehr als one-note-bummbumm kann.
Zurück zum Thema: Heißt ein Lautsprecher ist nicht so gut oder schlecht wie die Summe seinen Komponenten. Es muss zusammen passen.
Den 15L-100 gab es früher bei ACR in Köln.
Ein Satz hätte ein Monatsgehalt gekostet. Ein feuchter Traum...
Gruß
Arnim
phase_accurate
21.08.2021, 10:34
Gibt sogar Existenzgründer die das genau so sehen und eine Abstimmung einer Frequenzweiche für unnütz halten - erlebe ich alles.
Hipsteralarm !!! :p
Spass beiseite: Ich sehe es auch so, dass es schon früher extrem gute Chassis gab aber dass die gleiche Qualität heute billiger zu bekommen ist. Z.T. muss man halt Abstriche beim Wikungsgrad machen. Dafür können moderne Chassis dann kompakter und tiefer.
Gruss
Charles
chinakohl
21.08.2021, 12:09
Naja - kompakter und tiefer geht ja auch nur, weil da mittlerweile ohne Ende Leistung reingepumpt werden kann.
Mach` das schwingende System schwerer und du bekommst eine tiefere Resonanzfrequenz ...........
Früher - so vor ca. 70 oder gar 80 Jahren, zu Zeiten der Röhrentechnik - gab`s allerdings auch schon Amps, die 1000 Watt Ausgangsleistung hatten (Philips EL 6471). Die waren aber für professionelle Anwendung (Großveranstaltung/ Stadien) und vom Privatmann kaum bezahlbar.
Heutzutage kostet das (vergleichsweise) nur noch ein paar Gröschkes ............ und da kann man dann eben die Parameter eines Chassis entsprechend den Bedürfnissen "verschieben".
Extremer Tiefgang und hohe Empfindlichkeit geht nun mal üblicherweise nicht zusammen.
Allerdings frage ich mich, warum die Entwicklung von Flächenstrahlern/ Flachlautsprechern so schleppend voran geht.
Wenn ein Lautsprecherchassis oder eine mit entsprechenden Chassis aufgebaute Lautsprecherkombination so flach wie ein Bild an der Wand hängen könnte, wären wohl auch mehr Konsumenten bereit, sich sowas in`s heimische Wohnzimmer zu stellen/hängen (Achtung !! Der von uns als Stolperstein empfundene WAF :D )
Das aktuelle Prinzip des Lautsprechers ist mittlerweile ein Methusalem ............. aber es findet trotz allem Innovationswillen keine wirkliche Verbesserung statt.
Wahrscheinlich weil kein "muss" dahinter steht, wie beim KFZ (da hat sich die herstellende Industrie ja auch Jahrzehnte lang gegen eine Veränderung des Antriebsprinzips gewehrt).
Schade, schade ............. was ist uns Konsumenten (aufgrund der bei Unternehmern allseits beliebten Gewinnmaximierung) da jahrelang vorenthalten worden (und wer weiß schon, welche Erfindungen/ Patente da aus o. g. Gründen aufgekauft und in irgendwelchen dunklen Schubladen vergraben worden sind).
Gruß
Arvid
chinakohl
21.08.2021, 12:32
......... und was übliche Lautsprecherchassis angeht:
Ein 30cm Heco Basschassis PCH 304 kostete bei RIM anno `71 "nur" 99 D-Mark, ein Isophon PSL 300/45 knapp 110 DM und ein Goodmans Audiom 91/100 knapp 600 DM.
Der 30cm Philips/Valvo Ticonal-Breitbänder wurde mit 77,50 DM Neupreis sogar billiger gehandelt als heutzutage als Gebraucht-Teil.
Vergeich: Ein DUAL 1219 schlug mit ca. 500 DM (incl. Shure M 91 MG-D) zu Buche - allerdings ohne Zarge und Haube ...... ein Lenco L 75 mit knapp 250 DM (ebenfalls nur das Chassis)
Durchschnittsentgeld nach Sozialgesetzbuch:
1971 - 14 931 DM
2021 - 41 541 €
Wahrscheinlich weil kein "muss" dahinter steht, wie beim KFZ (da hat sich die herstellende Industrie ja auch Jahrzehnte lang gegen eine Veränderung des Antriebsprinzips gewehrt).
Gruß
Arvid
‚hat‘ ist gut, Arvid…‘immer noch‘ passt besser.
Gruß von Sven
chinakohl
21.08.2021, 15:35
@ Dazydee
Entschuldigung, aber den Shyce kannst Du dir sparen. Ich möchte hier und jetzt nicht frech werden, aber das die anhand des Bruttosozialprodukt errechneten Durchschnittseinkommen was für die knallbraune Fott sind, ist doch wohl jedem klar.
Diese Summen sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben stehen - dass das Jahreseinkommen des überwiegenden Teils der arbeitenden Bevölkerung real sehr viel niedriger liegt, dürfte kein Geheimnis sein.
Das einige Berufstätige sogar 2 Jobs machen müssen, weil sie mit dem Einkommen nur eines Jobs nicht über die Runden kommen, ist auch eine traurige Realität.
Aber darum geht`s ja auch gar nicht ............. lediglich darum, das auch früher für gute Ware gutes Geld bezahlt werden musste, dieses jedoch für den Enthusiasten deswegen nicht unerschwinglich war.
Ich selber habe das während meiner Lehrzeit (`79 - `83) miterlebt - damals kostete ein FFS Gerät (Mono) mit 66cm Bilddiagonale noch locker über 1500 DM ............ die ersten Color-Geräte mit Stereoton gegen Ende meiner Lehrzeit sogar über 2tsd. Für den Gegenwert der ersten Videorecorder (VCR-System - mit den dicken quadratischen Cassetten in denen die beiden Spulen übereinander lagen) bekam man sogar ein gutes Gebrauchtfahrzeug :D
Trotzdem sind diese FFS-Geräte gut verkauft worden ........und die VCR Kisten auch.
Aber selbst während meiner LZ hat`s schon einen erheblichen Preisverfall gegeben ............. die Unterhaltungselektronik ist gefühlt fast täglich billiger geworden.
................. nicht zuletzt auch ein Verdienst solcher Billig-Abgreiftempel wie Schossau in Duisburg (ein Vorläufer von Medi-Max)
Gruß
Arvid
Hui Arvid, ich glaube eher, dass DU Dir diesen "shyce" ersparen kannst, schon gar Begriffe wie "die knallbraune Fott".
...Ein 30cm Heco Basschassis PCH 304 kostete bei RIM anno `71 "nur" 99 D-Mark, ein Isophon PSL 300/45 knapp 110 DM und ein Goodmans Audiom 91/100 knapp 600 DM.
Der 30cm Philips/Valvo Ticonal-Breitbänder wurde mit 77,50 DM Neupreis sogar billiger gehandelt als heutzutage als Gebraucht-Teil...
Rechne doch 'mal aus, wie diese Preisbeispiele heutzutage aussehen würden, wenn Du die reale(!) Teuerungsrate der letzten 50 Jahre zu Grunde legst.
Und genau das war es, was "Dayzedee" Dir sagen wollte, wie sehr dieses "Beispiel" hinkt und ich habe nur daher nix geschrieben, weil Danny es mir vorweg genommen hat.
Imho ist für Deine Posteröffnung eine dicke Entschuldigung, gepaart mit 'ner Doppel-Rolle rückwärts fällig.
P.S.: siehe dazu auch den "P.S." in #2 ...
chinakohl
21.08.2021, 15:55
Ach - wisst ihr was?
Die Doppelrolle spar` ich mir ....... Demut steht mir nicht gut zu Gesicht :D
Ihr könnt ja gerne hier weiter fantasieren - ich bin hier `raus .......... und zwar komplett.
Das Forum bringt mir nix mehr ...........
........ und `tschüss.
Gruß
Arvid
FoLLgoTT
21.08.2021, 19:56
Klippel hat mal in ihren Anfängen angeboten, kostenlos Chassis zu klippeln. Ich hab das für einen fabrikneuen Isophon PSL320ELO machen lassen.
Seht selbst:
Danke für den Report! :)
Der zeigt sehr schön, was heute besser gemacht wird. Moderne Tieftöner schaffen das doppelte bis vierfache Xmax, können also 6 - 12 dB mehr Maximalpegel. Die extremen Langhuber sogar noch mehr. Von den Kurzschlussringen und weniger Intermodulation mal ganz abgesehen.
Ich sehe es auch so: vor allem im unteren Tieftonbereich hat sich einiges getan. Gute Mittel- und Hochtonkalotten gab es früher auch schon, wenn man sich allerdings den THD-limitierten Maximalpegel der Neumann-Mitteltonkalotte anschaut, dann können die alten Modelle (Dynaudio, Seas und sogar die ATC) dagegen auch einpacken. Nur merkt man es in dem Bereich nicht so, weil der Maximalpegel im Mittelton meist keine Mangelware darstellt. Im Tiefbassbereich aber praktisch immer (von massiver Überdimensionierung mal abgesehen).
Unabhängig von den Treibern haben sich Schallführungen und generell das Abstrahlverhalten des gesamten Lautsprechers übrigens auch stark verbessert dank BEM und anderen Simulationsverfahren. >100 handgefertigte Prototypen sind heutzutage nicht mehr notwendig und das Ergebnis ist am Ende auch noch besser. Dank 3D-Druck und CNC-Fräsen können auch Privatpersonen Fronten fertigen lassen, die früher der Industrie vorbehalten waren.
Dank frei programmierbaren DSPs und FIR-Filtern sind wir zusätzlich nicht mehr an die Beschränktheit von Passivweichen gebunden.
Wenn man ehrlich ist, war es noch nie so einfach, sich auf den Kern der Lautsprecherentwicklung zu konzentrieren, weil Technologisch einfach fast alles möglich ist. Man muss es nur nutzen. Den früheren Jahrzehnten weine ich, was das angeht, keine Träne nach! :)
capslock
21.08.2021, 20:12
Hast Du einen Link zu Messungen der Neumann-Kalotte? Kommt man an die ran, ohne gleich ganze Boxen zu kaufen?
FoLLgoTT
21.08.2021, 20:24
Hast Du einen Link zu Messungen der Neumann-Kalotte? Kommt man an die ran, ohne gleich ganze Boxen zu kaufen?
Einzelmessungen habe ich leider nicht. Nur die der KH 310 und KH 420 (https://de-de.neumann.com/kh-420#technical-data). In letzterer begrenzt wohl der Limiter, nicht die nichtlinearen Verzerrungen. Vielleicht kann man die Kalotte als Ersatzteil bestellen. Ich würde einfach mal anfragen.
Jedenfalls sieht man an dem Ding, was möglich ist, wenn man das Funktionsprinzip mit modernen Mitteln optimiert. Ansonsten sind Mitteltonkalotten ja leider nahezu tot...
PS: falls das missverständlich rüberkam: Mitteltonkalotten sind tatsächlich eine Sache, die wir heutzutage weniger im Zugriff haben als in den 80ern. Das Beispiel der Neumann sollte nur zeigen, was möglich ist.
Ok klar, aber na und? Man müsste mal prüfen, in wie weit die Lautsprecherlast induktiv oder kapazitiv ist. Das ist natürlich nicht nötig, denn Impedanzmessungen an Boxen zeigen ja in der Regel relativ konstante Impedanz und damit einen sehr geringen Anteil komplexer also frequenzabhängiger Last. Normalerweise sehe ich hier nur einen Impedanzanstieg zu den Höhen, wo eh kein Strom fliesst. Untere Impdeanzspitzen gehen eher aufs Konto des Masse-Feder Systems. Ich sehe da hauptsächlich einen reellen Widerstand im Hauptfrequenzbereich wo Leistung gezogen wird.
.....
Na dann schau Dir mal die Impedanzgänge der Aurum II und der Avior in der aktuellen K&T an :D
Danke für den Report! :)
Der zeigt sehr schön, was heute besser gemacht wird. Moderne Tieftöner schaffen das doppelte bis vierfache Xmax, können also 6 - 12 dB mehr Maximalpegel. Die extremen Langhuber sogar noch mehr. Von den Kurzschlussringen und weniger Intermodulation mal ganz abgesehen.
Hallo Nils,
Was heißt das jetzt genau?
können also 6 - 12 dB mehr Maximalpegel
Bist Du fit im rechnen? Nimm mal einen Lautsprecher mit 101dB /W /m mit 75 W. Extremer Kurzhuber mit Unterhangspule.
Die Therorie ist sehr bunt und ist tausende Mal durchexerziert.
Jetzt lese ich das von Franky, der Vergleiche hat, die nicht durch Klippel, sondern durch Vergleiche hat. Franky hat Vergleiche, er hat die Chassis. Wer noch?
Eigene Erfahrungen sind immer schlecht zu vermitteln:p
Akustische Messungen haben grundsätzlich nichts mit persönlichen Hörerfahrungen zu tun.
Es werdemn hier leider immer die Argumentation des Messens angebracht, ohne eigene akustische Erkenntnisse zu bringen. Kinder, so geht das nicht. Wir drehen und um unsere eigene Achse ohne Erkenntnisse zu bringen.
Franky hat die alten Chassis und das wissen der Modernen Chassis.
Warum stehe ich so auf Frankys Seite? Ich habe diese Erfahrungen auch.
Die Wenigsten,die dagegen mit Messtechnik dagegen Argumentieren, haben solche alten Chassis nie gehört.
Hören? Oppela, da war doch was?
War da nicht was mit den Sinnen? Hören, Empfinden und Wohlfühlen? Eintauchen in die Musik?
Ich schleiße dabei gerne die Augen und schwelge. Ganz ehrlich? Klippel ist mir dabei Scheißegal. Grüßt ihn von mir und sagt ihm, dass ich eine A7-8AG und eine K+H OZ habe. Die hat selbst Herr Klippel noch nicht gehört.
Wie war das noch einmal? Theorie und Praxis beißen sich? Und hier direkt zwischen Kniescheibe und Bauchnabel.
Franky,wir sehen uns in Worbswede.
..... Den früheren Jahrzehnten weine ich, was das angeht, keine Träne nach! :)
Danke Nils, so ist es und kein anderer als Du zeigst hier immer wieder was geht! Aber jeder so wie er mag. Wenn er an seinen Altecs hängt und die Musik so am besten findet, soll er das. Aber in die Welt zu setzen, moderne Lautsprechertechnologie sei "alter Wein in neuen Schläuchen" ohne seine Altec Box mal gegen was richtig Gutes und Modernes zu hören.....tja da fällt mir nur Brandolini's Law ein (anno 2013):
“The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”
.....
Bist Du fit im rechnen? Nimm mal einen Lautsprecher mit 101dB /W /m mit 75 W. Extremer Kurzhuber mit Unterhangspule.
Ich bin zwar nicht Nils aber mit Deinen Angaben geht das sowieso nicht! Du hast eine Kapitänsaufgabe gestellt:
Ein Schiff ist 100m lang, 30m breit und 40m hoch! Frage: Wie alt ist der Kapitän? :D
Wie soll man aus Deinen Angaben den Maximalpegel bei 40Hz berechnen?
Die Titanic liegt jetzt 3000m unterm Meerespiegel. Die Frage ist: wie alt war der Kapitän?
Fosti, erkläre mit bitte anhand von Klippel oder anderen mathematischen Denksportaufgaben, welches Brot mir schmeckt; Wurst oder Käse?
Benny Goodman, 1938 Canlegie Hall. Nachrpessung 1956 : Bei mir bist du scheen .Fritz Reiner: Also sprach Zarathustra.
Wollen wirr tiefe in die Logistik gehen? Logistische Kennzahlen? Lehrbuch?
Wir könne auch gerne in die Gestezgebung von logistischen Prozessen eintauchen. Du hast Recht und gehst trotzdem in s Kaffee Viereck..
Schnapp Dir mal einen Coral oder einen 416A und wir reden weiter über Klippelinski
Oscar Peterson. Alternate Blues
Hörinski vs Klippelscheswski.
Doofe Frage? hast Du schon mal Musik gehört? Ich meine wirklich Musik?
Ich meine jetzt kei Wettrennen-höher-tiefer-weiter messulinski?
Kay lenk nicht ab! Stell die Aufgabe mal richtig.....und zwar ohne fehlende Angaben UND ohne andere zu fragen, ob sie denn rechnen könnten!
Stattdessen kommt jetzt wieder typische Kaspie-Ablenkungslyrik.....
Du vermutest viel über Klippel, aber dass er jahrelang für JBL gearbeitet hat das wusstest Du nicht.....und das schon im letzten Jahrhundert!
Nimm mal einen Lautsprecher mit 101dB /W /m mit 75 W. Extremer Kurzhuber mit Unterhangspule.
Die Therorie ist sehr bunt und ist tausende Mal durchexerziert.
Jetzt lese ich das von Franky, der Vergleiche hat, die nicht durch Klippel, sondern durch Vergleiche hat. Franky hat Vergleiche, er hat die Chassis. Wer noch?
Also ehrlich: "Extremer Kurzhuber" ist ja wohl die ultimative Waffe gegen Maximalpegel. Da ist es doch wurscht, wieviel Leistung der (nicht) verträgt oder wie empfindlich der ist...:cool:
Dass so ein Chassis bis zum Erreichen des Maximalpegels gut klingen kann, wird auch niemand bestreiten.
Und warum musst du Klippel verteufeln?
Man könnte dem guten Mann zu Gute halten, dass er versucht, gutem Klang auch messtechnisch auf die Spur zu kommen.
Also echt......
Gruß
Bernhard
FoLLgoTT
22.08.2021, 06:48
Was heißt das jetzt genau?
Na, dass die neuen Treiber unverzerrt lauter können natürlich. Ist doch logisch. Und nein, das ist keine graue Theorie. Die geht in Einklang mit der Praxis einher. So wie jede verifizierte Theorie. Es ist ganz simpel: im mechanisch limitierten Frequenzbereich zählt nur das Verschiebevolumen (bei identischer Sd durch Xmax erreicht) und die Freiheit von Störgeräuschen. Ich habe auch schon ältere Treiber (z.B. Visaton GF200 mit dem Laser "lightgeklippelt"). Die haben keine Chance gegen ein gutes modernes Modell in der Hinsicht. Und das hört man sehr schnell.
Zum Rest deines Beitrags schreibe ich lieber nichts. Der ist so wirr, dass ich nicht mal weiß, was du mit eigentlich sagen wolltest. Keine Ahnung, warum du da mit dem Kennschalldruck und der elektrischen Belastbarkeit kommst...:rolleyes:
hoschibill
22.08.2021, 08:49
Moin zusammen :)
Ich glaube, so langsam verstehe ich diese Art von Thread. Die Damen des Hauses verbieten Dreck und Krach. Und daher kommen diese Grundsatzthreads, in denen jeder Recht haben will. Ich persönlich finde das sehr unterhaltsam. Und, so nebenbei, lehrreich ;).
Und damit Kay auch was lernt: für einen Maximalpegel X braucht es eine gewisse Menge Luft, die verschoben wird. Je Mehr Luft ein Lautsprecher verschieben kann, umso mehr Schalldruck kann er erzeugen. Das war früher so, das ist heute so. Scheiss Physik :rolleyes:. Du bist beim Thema "wie viel Schalldruck kann ich mit wie viel Leistung erreichen" und bist beim Wirkungsgrad. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.
Gruß Olli
Danke Olli!
Nochmal: Jeder darf doch für sich die Boxen hören, die er (für sich!!!) am besten findet. Es ist ein Hobby. Daraus jedoch Fakten zu verdrehen, und die dann zu allgemeinen Fakten (hier über Lautsprecher) erheben, das halte ich für "gefährlich" (natürlich nicht so gefährlich wie Faktenverdreherei in Politik, Wirtschaft, Klimaleugner etc.)
Kennt ihr noch den Film "Das Experiment" mit Moritz Bleibtreu? Moderne fiktive Abwandlung: Mal eine ausreichend große Gruppe ungeimpfte Impfgegner und in einer anderen getrennten identischen Wohneinheit die gleiche Anzahl geimpfte......
Kleine Leseempfehlung: https://skepticalscience.com/translationblog.php?n=4886&l=6
Habe gerade nicht aufgepasst.
Was für Fakten werden verdreht und erhoben?
Wir sind doch hier nicht in der Grundschule. Das Thema ist gerade 4 Seiten lang, Du hast Dich selber schon beteiligt. Warum muss immer alles "vorgekaut" werden. Es ist doch offensichtlich, dass eine Fraktion behauptet, die modernen Lautsprecher (gute!) wären nicht besser als alte (damals gute!). Und die andere Fraktion, die den Fortschritt sieht und nicht leugnet. Ob die "alten LS" in ihren Ohren besser "klingen" ist etwas anderes und rein subjektiv. Aber zu behaupten es gab keinen Fortschritt, hat es alles schon mal gegeben (ja es gab z.B. schon Kurzschlussringe)....die haben einfach eine "Sperre im Kopf": "Früher war alles besser!" Neee!!! Sie trauen sich noch nicht mal ihre alten Chassis zu messen oder messen zu lassen und das dann zu veröffentlichen.
Kaspie:
Bist Du fit im rechnen? Nimm mal einen Lautsprecher mit 101dB /W /m mit 75 W. Extremer Kurzhuber mit Unterhangspule.
Was soll man davon halten???? Implizit jemand anderen nicht rechnen können vorzuwerfen, auf der anderen Seite die Zusammenhänge offensichtlich nicht zu verstehen. Und dabei ertappt, dann schön rumschwafeln........
Kay soll mir mal das Chassis zeigen, was
a) bei 40Hz 101 dB/W/m schafft
b) wie er mit einem Kurzhuber da (also bei 40Hz) Schalldruck aufbauen möchte
Souveränes Auftreten mit ..... naja man kennt den Spruch.....
EDIT: FoLLgoTT und hoschibill haben das Wesentliche zusammengefasst.
EDIT2: Dass jemanden die "Alten" gefallen ist doch in Ordnung (muss man ja jetzt immer dazu sagen, sonst fühlen sich einige Damen und Herren des Hauses auf den Schlips oder auf die Schärpe getreten)....andersrum darf man sich aber gerne als einer der nie eine "klingende" Box zustande bekommt hinstellen lassen.....
Kann nur sein, dass ich die Beiträge in diesem Thema komplett anders wahrgenommen und gewichtet habe als du, z.B. kann ich keinerlei "Früherwarallesbesser" erkennen. Ich sehe hauptsächlich das Problem, dass das Wörtchen "besser" von jedem leicht oder gänzlich anders interpretiert wird und sich so Mißverständnisse ergeben. (Genau das gleiche käme in einem Auto-Forum raus, wenn man früge, ob heute Autos "besser" sind)
Hier läuft es wie in allen Foren in denen ich in den letzten 25 Jahren aktiv war. Inzwischen hänge ich mich nicht mehr an jeder Einzelmeinung auf, Schwarz-Weiß-Denken liegt mir nicht mehr und auch das seitenlange An-Aneinander-Vorbeireden versuche ich so gut es geht zu vermeiden.
Ein Standard fast jeden Forums sind auch die Leute, die gerne austeilen, aber nicht einstecken können. Zum Beispiel wenn sich jemand ganz doll aufregt (mit multiplen Satzzeichen), weil er seine Rechenkünste angegriffen fühlt, aber meint andere intellektuell auf Grundschülerniveau herabwürdigen zu müssen, weil sie fragen, auf welche der paar dutzend Aussagen sich ein allgemein gehaltener Kommentar nun bezieht.
Also bitte nicht aus jedem vermeintlich "Alternativen Fakt" einen persönlichen Angriff konstruieren, der Seitenlang verfolgt werden muss. Ich finde die Infos die sich aus dem hin und her der Meinungen in diesem Thema ergeben nämlich recht Spannend :)
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Ein Standard fast jeden Forums sind auch die Leute, die gerne austeilen, aber nicht einstecken können. Zum Beispiel wenn sich jemand ganz doll aufregt (mit multiplen Satzzeichen), weil er seine Rechenkünste angegriffen fühlt, aber meint andere intellektuell auf Grundschülerniveau herabwürdigen zu müssen, weil sie fragen, auf welche der paar dutzend Aussagen sich ein allgemein gehaltener Kommentar nun bezieht.......
Ja Lesen wäre gut: Er hat Nils gefragt kannst Du rechnen .....nicht mich.....und was erwartest Du nach jede Seite? Eine Inhaltsangabe? Ich sage jedes Mal noch dazu: wenn es gefällt ist doch alles OK!
Neee danke....das Thema hier ist für mich auch durch. Mögen die alten ALTECS etc. weiter als Ende der technologischen Fahnenstange beweihräuchert werden.....dann trinke ich lieber Wein aus alten Schläuchen....
:prost:
...Eigene Erfahrungen sind immer schlecht zu vermitteln...
...was es daher kpl. diskussionsunwürdig macht und weswegen es ganz genau müßig ist, es wie in diesem Faden in der Form gut/schlecht, besser/schlechter immer wieder, mit dem Ziel "Recht haben" bzw "Konsens finden", zu versuchen ;).
Hi allesamt,
volle Zustimmung - eigentlich gibt es nichts zu diskutieren:
- Die Einen, ich nenne sie jetzt einfach mal "Subjektivisten", beurteilen die Chassis und Lautsprecher nach Ihren eigenen subjektiven Kriterien. Ich kann das auch nachvollziehen. Vor Jahren habe ich mal mit Excitern gespielt, K2-Hinzugabe macht den Bass echt präziser und auch die Musik gut durchhörbarer.
Wer das will und wem es gefällt - why not.
- Dann gibt es die Objektivisten. Die wollen "naturreine" Wiedergabe, optimales Abstrahlverhalten, gerader Frequenzgang und möglichst wenig Klirr jeglicher Art... usw. Und dann wird oft noch per Dirac, Acourate (wie bei mir), REW .... auf den Raum angepasst. Bei mir geht das schon soweit (ich übertreibe jetzt etwas!), dass ich mir nicht restlos zutraue, Boxen objektiv mit dem Gehör zu beurteilen - vorallem nicht im Bass.
Musik kann ich damit m.E. am besten genießen.
Man kann aber beides verstehen, aber drüber diskutieren kann man m.E. nicht.
Nur 'mal so.
Gruß
AR
Vielleicht wäre als Diskussionsgrundlage eher geeignet:
"Was mir an alten Chassis besser gefällt als an neuen Modellen bzw. in welcher Situation ich alte Chassis bevorzuge"
hoschibill
22.08.2021, 17:41
Ich muss es einfach tun :D. Ich höre gerade über die hier:
61928
Komplett Zeug aus den 60ern. Electro Voice SP-8B in 70 Liter Onken mit JBL LE20. Funktioniert hervorragend. Ist nicht modern. Kann keine 101dB/1W (bei 100dB wirft der SP-8B mit Sicherheit seine Schwingspule weg ;)). Macht trotzdem Spaß.
Die Frage ist doch, welchen Weg man geht und worauf man Bock hat. Es gibt beim Lautsprecherbau keinen Königsweg. Jeder muss für sich sein Optimum finden. Und das funktioniert dann genau so lange, bis man was Besseres gehört hat, was man unbedingt haben will.
Beim Einsatz im Wohnzimmer ist es doch eigentlich komplett egal, wie groß die Nichtlinearitäten im Grenzbereich sind. Wer hört denn dauernd Vollgas im Wohnzimmer? Ich habe sonst nur Kisten im Einsatz mit Tieftönern Sd>700cm² im Bass. Wenn die anfangen, sich sichtbar zu bewegen, sind meine Ohren am Ende.
Gruß Olli
Edit:
ein bisschen was zu meinen Chassis und dem "Warum". Im Wohnzimmer höre ich ja meinen Corona 3-Weger (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20279-Corona-Thirty-Six&highlight=thirty-six). Im Bass mit einem Yamaha JA-3601 (Tieftöner aus der FX-3), den es nie als Einzelchassis gab. Von dem habe ich Korb mit Magnet und Schwingspule bekommen. In einem langen Prozess habe ich daraus mit viel Kreativität wieder einen Tieftöner gebaut. Somit gibt es für diesen Tieftöner für mich folgende Gründe. Zum Einen war es toll, das Chassis in Eigenarbeit aufzubauen. Belohnt wurde das mit einem sehr klassischen Parametersatz (sehr tiefe Reso, kleines Qts, großes Vas), womit er zu meiner persönlich bevorzugten Chassisgattung gehört. Und ich habe die Chassis vor dem Schrott bewahrt, was im Sinne der Nachhaltigkeit positiv zu bewerten ist.
Solche Chassis werden leider immer weniger produziert, da sie in der Regel relativ große Gehäuse brauchen. Belohnen tun sie das dann aber mit gutem Wirkungsgrad. Da man heutzutage aber Verstärkerleistung problemlos im Kilowattbereich bekommt, sind moderne Chassis auf kleine Gehäuse mit gleichzeitig geringerem Wirkungsgrad getrimmt.
Was ist jetzt aber besser oder schlechter? Ist es besser, einen 15er in 140 Liter zu stecken, der dann von sich aus 30Hz macht? Oder ist es besser, einen 15er in die Hälfte zu verfrachten und ihn dann elektronisch auf 30Hz zu trimmen? Ich vermag das nicht zu beurteilen, da dies von den Präferenzen des Einzelnen abhängt.
Einzig wenn man es energetisch betrachtet, finde ich die alten Chassis besser. Man braucht nicht so viel Energie für die gleiche Lautstärke. Und auch im Sinne der Nachhaltigkeit bevorzuge ich gebrauchte Chassis. Das wäre dann aber auch der einzige Pro-Grund, den ich objektiv für klassische Chassis vorbringen könnte.
Ich bin zwar nicht Nils aber mit Deinen Angaben geht das sowieso nicht! Du hast eine Kapitänsaufgabe gestellt:
Ein Schiff ist 100m lang, 30m breit und 40m hoch! Frage: Wie alt ist der Kapitän? :D
Wie soll man aus Deinen Angaben den Maximalpegel bei 40Hz berechnen?
Hallo Christoph,
wofür benötige ich zuhause den Wert des Maximalpegels bei 40 HZ?
Wenn man einen Lautsprecherchassis klippeln möchte um an Messwerte Interesse zu bekunden mag das eine spannende Sache sein. Objektivität daraus abzuleiten ist eher der Wunsch des Gedanken.
Nochmal: Jeder darf doch für sich die Boxen hören, die er (für sich!!!) am besten findet. Es ist ein Hobby. Daraus jedoch Fakten zu verdrehen, und die dann zu allgemeinen Fakten (hier über Lautsprecher) erheben, das halte ich für "gefährlich" (natürlich nicht so gefährlich wie Faktenverdreherei in Politik, Wirtschaft, Klimaleugner etc.)
Kennt ihr noch den Film "Das Experiment" mit Moritz Bleibtreu? Moderne fiktive Abwandlung: Mal eine ausreichend große Gruppe ungeimpfte Impfgegner und in einer anderen getrennten identischen Wohneinheit die gleiche Anzahl geimpfte......
Wow, von dieser Fragestellung
Sind Lautsprecher Chassis heute technisch besser oder sind sie es nicht?
Gibt es heute technisch bessere Chassis auf dem (Selbstbau) Markt als die Dynaudio, JBL, Focal, TAD, KEF und Isophon Chassis, die man in den 80ern verbauen konnte?
zu Impfgegnern und "Das Experiment"
Nicht schlecht. :prost:
Dass jede/r mit den Lautsprechern der Wahl die Musik der Wahl hören darf und kann - davon ist als Voraussetzung auszugehen.
Aber darum geht es (mir) gar nicht.
Es geht darum, ob die Dynaudio, JBL, Focal, TAD, KEF, Isophon und anderen (vorzugsweise Konus-) Chassis der 80er Jahre heute messbar besser/schlechter sind, als die Chassis der jetzt-Zeit, möglicherweise aus der eigenen Produktion der jeweiligen Firmen, was bei Isophon leider nicht vergleichbar und möglich ist.
M.E. hat sich da so viel nicht getan, denn die Firmen hatten damals schon aerodynamische Körbe, (Be-)Lüftungsmechanismen und bei Bedarf und Bestellung auch ein hohes Verschiebevolumen.
Ein Coral Beta 10 (70er Jahre) wäre, käme er jetzt auf den Markt, modern und seine Messwerte sind auch heute noch für einen Breitbänder der Größe sehr gut:
https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/chassis-historisch-mainmenu-92/347-coral-beta-10b
Den hier schon öfter mal zitierten PSL 320 gab es in verschiedensten (OEM) Ausführungen und ich habe auch schon Klippelmessungen von ihm gesehen bzw. deren Interpretation, die einwandfrei waren.
Dass der Korb irgendwie punktgeschweißt oder sonstwie zusammengedengelt aussähe, kann man m.E. auch nicht behaupten
61929
Es wäre ganz nett, zwar bei der grundsätzlichen Fragestellung zu bleiben, aber die Beispiele so konkret wie möglich zu machen.
Also: Inwiefern ist ein 20cm Chassis von Dynaudio heute besser als eines von 1985?
Welche Fortschritte gibt es bei einem JBL 15" Bass von 1985 bis heute?
Wie unterscheidet sich ein TAD TL-1601 Chassis von 1978 zu einem von 2021? :)
FoLLgoTT
22.08.2021, 20:16
wofür benötige ich zuhause den Wert des Maximalpegels bei 40 HZ?
40 Hz interessiert mich auch herzlich wenig, 20 Hz sind da schon interessanter. Lautsprecher geben eben heute nicht nur Musik wieder, sondern zu einem erheblichen Teil auch Filmton. Und da sind die Anforderungen im Tiefbass ein wenige härter. Vor allem, wenn das DBA die unterstützenden Moden ausblendet. ;)
Ein Subwoofersystem ist der Grundpfeiler eines jeden Heimkinos. DBAs werden heutzutage überwiegend geschlossen gebaut, damit sie wenig Platz wegnehmen und beliebig entzerrbar sind. Die dafür notwendige Treiberklasse (Langhuber) gab es in den 80ern in der Form nicht. Wir hätten ca. 2 - 4 mal so viele Treiber benötigt wie heute. Und wir nageln uns in der Regel jetzt schon mindestens (!) 8 x 12" Treiber an die Wände, damit die Dinger möglichst im linearen Bereich bleiben.
........
Welche Fortschritte gibt es bei einem JBL 15" Bass von 1985 bis heute?.....
Lesen ist echt schwierig, ne?! Hatte ich doch in #10 geschrieben SFG,SVG --> Differential Drive
:prost:
https://jblpro.com/innovation-transducers
Lesen ist echt schwierig, ne?! Hatte ich doch in #10 geschrieben SFG,SVG --> Dual Drive
:prost:
https://jblpro.com/innovation-transducers
Ich muss gestehen, dass ich manchen Sermon hier nur überflogen habe.
Aber: Genau, JBL hat ein paar nette Neuerungen im Antrieb der Konuschassis, bei der Schallausbreitung via Waveguides und Horn sowie bei Treibern herausgebracht.
Siehe mein Avatar
Bei den Treibern konnte ich bis heute nicht genau herausfinden, ob BMS oder JBL die treibendere Kraft hinter den Treibern ist.
Manche der Patente laufen auf JBL, manche auf BMS.
Haben die Monacor Raptoren 6, 12 und 15 auch. Die haben sogar den Vorteil das sie ganz hinten die zweite Zentrierspinne angebracht haben und das JBL dann nicht mehr so bauen konnte weil PAudio (Lieferant der Raptoren) schneller war. Der Entwickler von Paudio kam übrigens von JBL.
Haben die Monacor Raptoren 6, 12 und 15 auch. Die haben sogar den Vorteil das sie ganz hinten die zweite Zentrierspinne angebracht haben und das JBL dann nicht mehr so bauen konnte weil PAudio (Lieferant der Raptoren) schneller war. Der Entwickler von Paudio kam übrigens von JBL.
Hallo Frank,
entwickelt und produziert Monacor auch selbst Chassis?
Bis dato ging ich immer davon aus, dass Monacor ein großes Handelshaus für den ganzen ELA / PA und U-Elektronik Markt ist und dann zugekaufte Ware umlabelt und vertreibt.
Monacor / Monarch / INTER-MERCADOR GmbH & Co. KG / Golden Technica / IMG Stage Line / Carpower / JTS
Habe ich etwas ausgelassen oder vergessen?
Für Außenstehende, wie mich, nur schwer zu durchschauen.
Gerade im Chassis-Bereich meine ich des öfteren mal irgendwelche Chassis wiederzuerkennen.
Warum wurden die Raptoren eigentlich aus dem Programm genommen?
Das waren doch hochinteressante Chassis?
Die derzeitigen Bemühungen der Verbesserung bei leistungsstarken Basschassis nehme ich in der Hauptsache bei der Homogenisierung des Antriebs wahr, so dass die Schwingspule ein von der Auslenkung weitgehend unabhängiges Magnetfeld sowie eine gut funktionierende Wärmeabfuhr vorfindet.
Gerade die PA Firmen zaubern da ja immer neue Bezeichnungen für ähnliche Wirkungskonzepte aus dem Hut.
Hier nur mal als Beispiel der Maltcross Antrieb von Beyma, der folgendes verspricht
The Maltcross cooling technology that we deliver to the Professional Audio market through our speakers, bring together several solutions to meet our goal; in one side allows the woofer to handle bigger rates of power with a given coil diameter, so we can think in smaller coil designs with smaller motor structure, reducing the weight but increasing the sensitivity and also keeping an adequate power handling figure for a target application, maintaining a total SPL finally that may be equivalent to a bigger size motor structure driver.
The Maltcross technology is a forced convection circuit inside the heart of the driver that helps to lower the working temperature of the coil and also acts like a demodulation ring, linearizing the inductance of the transducer.
https://www.youtube.com/watch?v=9_bPPsJm27k
knollozx
23.08.2021, 13:20
Ich habe vor kurzem 2 Tieftöner in einer Fachwerkstatt mit neuer Sicke reparieren lassen. Der Meister dort hatte auch einen Hörraum mit verschiedenen alten Lautsprechern. Revox, Focal, JBL, T&A und noch die alten Geithain RL 9000. Die haben zwar nicht viel mit dem Selbstbau zu tun, nur muss ich feststellen, dass die RL900 so phantastisch klingen und ich mich fragte, wo ist eigentlich der "Fortschritt" bei neuen Boxen geblieben. Einfache Materialien, keine exotischen Diamant oder Berylliumhochtöner. Als z.B. von der RL900 zurück zur JBL Ti1000 geschaltet wurde klangen die wie ein altes Kofferradio, obwohl ich immer auf die Ti Serie gestanden hatte. Der Fortschritt der neuen LS liegt wohl eher im Design und Marketing für teure Materialien der Chassis....
Der Fortschritt der neuen LS liegt wohl eher im Design und Marketing für teure Materialien der Chassis....
Da wurde auf jeden Fall ein Fortschritt erzielt :thumbup:
Die Wahrheit (TM) ist: die meisten Fortschritte wirken sich im Heim-HiFi eher nicht so auf den Klang aus. Der größte Fortschritt für zu Hause ist eigentlich die massive Steigerung des noch einigermaßen linearen Maximalhubs, weil das gleich hohe Lautstärken bei kleineren Gehäusen (Vergleich modernes kleines Chassis vs altes großes Chassis) ermöglicht. Die durch moderne Antriebe mögliche Reduktion der Verzerrungen finde ich gar nicht mal so wichtig. Klar, es ist besser, und ich würde jederzeit ein ordentlich demoduliertes Chassis einem nicht-demodulierten vorziehen, aber ganz ehrlich: zu 90% der Zeit arbeiten Lautsprecher in einem Bereich, in dem das gar nicht relevant ist (und die 10% werden nur von 10% der Hörer überhaupt mal angefahren).
Im PA ist das natürlich was ganz anderes: da wird der Grenzbereich immer weiter verschoben, weil das natürlich Kosten reduziert. Wenn die maximale Belastbarkeit - thermisch und mechanisch, aber auch auch die Verzerrungen - um 3 dB gesteigert wird, dann braucht es eben nur die Hälfte der Chassis. Wenn der Wirkungsgrad um 3 dB steigt, dann braucht man nur die Hälfte der Verstärker. Und wenn es nicht 3 dB sondern nur 1 dB sind, dann kann man damit immer noch die Konkurrenz ausstechen, weil auch im industriellen Umfeld die Kunden auf nackte Zahlen gucken (auch, wenn die Zahlen überhaupt nicht relevant sind)
Japp! Wenn man schaut was für Lautsprechertürme es früher bei Liveevents gab. Dazu war der Sound meist vorne Kacke und hinten auch. Heute mit den Kardioiden und gestaffelt stehenden Lautsprechern kann man ein sehr homogenes Schallfeld erzeugen mit sehr kleinen Arrays. Und belästigt auch keine Unbeteiligten.
Das sehe ich als Riesenfortschritt.
Gruß
Arnim
Und belästigt auch keine Unbeteiligten.
Da geht es auch um Geld: damit auch wirklich jeder eine Karte kauft, der die Mucke hören will :D
phase_accurate
23.08.2021, 14:42
Wenn der Wirkungsgrad um 3 dB steigt, dann braucht man nur die Hälfte der Verstärker.
Wobei hier der Wirkungsgrad speziell im Tieftonbereich eher am Fallen ist zugunsten tieferer Grenzfrequenzen und kompakterer Gehäuse. Verstärkerleitung im Kilowattbereich ist auch immer kompakter und billiger zu bekommen. Ladefläche auf dem Sattelschlepper hingegen eher nicht....
EDM, Hiphop, Homecinema etc haben hier sicher auch ihren Beitrag geleistet bei der Nachfrage für mehr Tiefgang. Es ist nicht nur so, dass es richtig langhubige Woofer nicht gab, es war auch die Nachfrage danach kleiner. Ich besitze übrigens selber zwei PA Zwölfer von 1988 mit +-10 mm Hub und einer Reso von 35 Hz, was damals schon recht extrem war.
Ich kann mich gut erinnern, als in den 70ern tonnenweise JBL 4560 zu sehen waren für P.A. Die konnten zwar viel Pegel aber richtige Bässe kamen da nicht heraus. Auch im Discobereich waren diese anzutreffen. Ich kann mich erinnern an eine Fernsehdoku über die Discowelle die vor ein paar Jahren lief. Man sah FF referieren in einem Aufenthaltsraum eines Studios im Hintergrund stand auch so ein Ding herum. Ich gehe davon aus, dass man damals die übliche bedämpfte und knallige Disco Fusspauke so aufgenommen hatte, dass sie auf so einem Ding optimal klang.
Das erste Mal dass ich live richtige Bässe hörte war mit einer der ersten Meyersound PAs. Waren ein Stapel 2x15" "Subwoofer" Boxen pro Seite für die Bässe.
Gruss
Charles
IAls z.B. von der RL900 zurück zur JBL Ti1000 geschaltet wurde klangen die wie ein altes Kofferradio, obwohl ich immer auf die Ti Serie gestanden hatte. Der Fortschritt der neuen LS liegt wohl eher im Design und Marketing für teure Materialien der Chassis....
Moin,
Ich hatte schon als die TIi neu auf dem Markt kamen nie ein Faible für diese 4Weger entwickelt und konnte die Begeisterung für sie nie nachempfinden. Grausam vor allem die Hochtöner, eigentlich das ganze Gesamtkonzept. Ansonsten tust du alten Kofferadios Unrecht.:D
Jrooß
BiGKahuunaBob
23.08.2021, 15:27
In dem Kontext habe ich vor einigen Tagen erst die Aussage eines bekannten Veteranen der Audioindustrie gelesen:
I certainly wish that I had the tools that you have now back in the days when I did simulations. But then the older gents in the business back then said the same things to me. The "art" of loudspeaker design has evolved tremendously over the decades. That's I why I just don't understand the "nostalgia" craze for old designs. Just makes no sense to me.
(Earl Geddes – Quelle (https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/338806-acoustic-horn-design-easy-ath4-783.html#post6753868))
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen :prost:
chinakohl
23.08.2021, 17:18
Moin,
ich wollt`s zwar nicht mehr (mich hier zu diesem Thema äussern) , lese aber mit Erstaunen (und mittelschwer amüsiert) wie sich dieser Thread entwickelt.
...... und was die angepeilten 20 Hz als fu angeht ....... jaaaa klar - eine Wellenlänge von knapp 17,2 m in einem üblichen Wohnraum ............ da lassen die Raummoden aber schön grüßen.
Leute, Leute, Leute ..........
Gruß und wieder weg,
Arvid
FoLLgoTT
23.08.2021, 18:04
...... und was die angepeilten 20 Hz als fu angeht ....... jaaaa klar - eine Wellenlänge von knapp 17,2 m in einem üblichen Wohnraum ............ da lassen die Raummoden aber schön grüßen.
Leute, Leute, Leute ..........
Du lebst wirklich noch in den 80ern, oder? Peinlich. :rolleyes:
...... und was die angepeilten 20 Hz als fu angeht ....... jaaaa klar - eine Wellenlänge von knapp 17,2 m in einem üblichen Wohnraum ............ da lassen die Raummoden aber schön grüßen.
Leute, Leute, Leute ..........
Da sind, wenn ich das richtig sehe, gleich zwei Hypothesen drin:
Die eine ist wohl, dass die Wiedergabe von Frequenzen, deren Wellenlänge nicht mehr in den Raum passen, auf welche Weise auch immer nicht funktionieren könne.
Das ist offensichtlich falsch, weil dann z.B. in einem Auto Tiefbass komplett ausgeschlossen wäre. Dass dem aber nicht so ist, erlebe ich immer, wenn ich in meinem Auto unterwegs bin, in dass ich eine CB mit einem alterwürdigen Peerless CSX257W eingepasst habe. :cool:
Es ist so, dass in einem Raum mit eingermaßen schallharten Begrenzungen unterhalb der untersten Mode der Druckkammereffekt beginnt, der im Idealfall für eine zu CBs gut passende Tiefbassentzerrung von 12 dB/Oct sorgt. Auch wenn es in der Praxis eher weniger ist, was aber immerhin auch weniger Entzerrungsaufwand bedeutet, sind Frequenzen mit Wellenlängen, die größer als die Raumabmessungen sind, also eindeutig hörbar.
Die andere These ist wohl, dass einem Raummoden allzu sehr in die Suppe spucken würden. Dass das schon sein kann, ist zwar richtig, lässt aber außer acht, dass man dagegen durchaus was tun kann. Abgesehen davon, dass schon PEQs bei diesem Phänomen recht hilfreich sein können: die Forderung nach einer fu von 20 Hz stammt ja von FoLLgoTT aka. Nils. Schau' darum doch für den Anfang hier mal rein (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-26656.html). Oder du siehst dich einfach mal allgemein zum Thema DBA oder auch passiv bedämpftem SBA um.
Viele Grüße,
Michael
Unter 28 Hz habe ich keine Raummoden mehr. Ab da habe ich dann noch 2 Oktaven ohne jegliche Scherereien :p
FoLLgoTT
23.08.2021, 19:24
Danke Michael, dass du die Geduld hast, das alles noch (mal) zu erklären. Bei mir ist inzwischen bei so frechen Antworten wie der von chinakohl keine Geduld mehr da. :prost:
Hallo zusammen,
ja, wir haben schon ein sehr emotionales Hobby. Ich habe mich deswegen bei Nils auch nicht gut benommen, was mir sehr leid tut.
Nils, dass mit den 20 Hz finde ich sehr interessant, hat aber nichts direkt mit Musik zu tun, sondern mit Effekten der Filmindustrie.
Arvid kann ich in seiner Weise auch verstehen. Ich bin ja ähnlich gestrickt.
Geduld? Ich denke mal, dass es unterschiedliche Sichtweisen sind, die hier aufeinander prallen.
Alle haben ihre Daseinsberechtigung. Es mischen sich Kino, Pa und Hifi. Aber Extremismus sollten wir hier ausleben.
Wie können wir die Frage für uns beantworten?
ich erinnere mal an die Frage von AX
Sind Lautsprecher Chassis seit den 1980er Jahren besser geworden? (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21764-Sind-Lautsprecher-Chassis-seit-den-1980er-Jahren-besser-geworden/page5)
Hier helfen mehrere Kriterien:
Messen:
Bauen:
Hören:
Z.B, eine alte TFK 80er Jahre Box mit Philips Chassis. Valvo Chassis 20 cm 13 cm 25 mm. Das als Referenz mit der Box und der FW.
Danach mit modernen Mitteln eine neue FW entwickeln. Eine neue Box wäre zu aufwändig, da sich hier nur etwas im Bass tut.
Jetzt sucht man sich Chassis aus, die vergleichbar sind. Dazu ist auch der Vergleichspreis interessant.
Das wird zwar nur eine Multimomentaufnahme, aber bringt uns evtl. etwas weiter.
Das heißt, wir bauen ähnliche Lautsprecher mit modernen Chassis, und PC unterstützter FW. Chassis werden nach klippelmessungen ausgesucht. Der TFK wird nach dem Vergleich geklippelt. Wenn nämlich kaputt, dann nix mehr mit Vergleich.
@Fosti,
auch wenn es ein Altec ist, den Du mir vorwirfst;), lasse ich ihn nicht gerne ins extreme messen. Kaputt ist kaputt und der Schaden schwer ersetzbar. So ein 4148c mag ich einfach nicht für solche Spielereien hergeben. Ich hätte den Schaden....:mad:
Und über das Ergebnis werden wir uns dann streiten, zanken, zettern und Spaß haben.
Meine Vermutung:
Die TFK schmiert ab. Preis (auch mit moderner FW) zu teuer, zu wenig Bass, zu wenig höhen.
Geht es in die hochpreisigen Chassis, mag ich keine Vermutung anstellen.
Im Bereich PA und Kino muss der Zeitgeist mit angedacht werden.
Nicht nur die Chassis und ihre Messergebnisse sollten beurteilt werden, sondern auch ihr Einsatzgebiet, Musikrichtung/Stil... alles Dinge, die berücksichtigt werden sollten.
Die Messungen sollten in einer Tabelle festgehalten werden. Welche Parameter spannend sind, kann der " Messer" erst einmal selbst festlegen. Die subjektive Beurteilung sollte hier knapp bemessen sein.
Arvid und ich hätten aber dabei ein Problem mit der Hörsession. Der Verstärker und dessen Harmonie mit der Schwingeinheit bedürfen nur einer kleinen, wenig besetzten Hörgemeinde vorzuführen. Wenige Höhrter mit vielen Durchgängen an zwei unterschiedlichen Tagen. Einmal offener Test mit Angaben der Probanten und der zweiteTag als Blindtest.
Der Versuch wir dann wiederholt. Unterschiedliche Tester und gleiche Tester.
Volumen der Box sollte festgeschrieben werden. BR und CB aber offen. Konus, Konus, Kalotte gesetzt.
Ziel: Spaß haben. Ergebnis ist eh egal, da sich die Meinungen nicht ändern werden:D (nehme ich an?)
.
Gern' geschehen, was meinen Post angeht. :prost:
Aber vielleicht hat chinakohl aka. Arvid von sowas einfach noch nie gehört? :denk:
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
was meine Motivation angeht, ist es so, dass möglichst auch Naturgeräusche realistisch wiedergegeben werden können sollten. Das kann damit zusammenhängen, dass ich als Halbwüchsiger mal eine CD u.a. mit einer guten akustischen Aufnahme eines Gewitters hatte. Da waren Frequenzen im Spiel....und die Dynamik erst.......:eek:
Moin,
ich wollt`s zwar nicht mehr (mich hier zu diesem Thema äussern) , lese aber mit Erstaunen (und mittelschwer amüsiert) wie sich dieser Thread entwickelt.
...... und was die angepeilten 20 Hz als fu angeht ....... jaaaa klar - eine Wellenlänge von knapp 17,2 m in einem üblichen Wohnraum ............ da lassen die Raummoden aber schön grüßen.
Leute, Leute, Leute ..........
Gruß und wieder weg,
Arvid
Wolltest Du nicht sogar das Forum verlassen, oder gehst Du heute dafür zur Strafe barfuß in's Bett ?
Offenbar haben die Kindergärten coronabedingt immer noch geschlossen, zezeze ...
...ja, wir haben schon ein sehr emotionales Hobby. Ich habe mich deswegen bei Nils auch nicht gut benommen, was mir sehr leid tut.
...
So verdammt emotional (in welcher Form eigentlich und welches Hobby ist im Gegenzug dann "unemotional" ?), dass man schon 'mal seine gute Kinderstube vergessen kann.
Und wehe dem, der einem nicht nur nicht Recht gibt, sondern gar auch noch das Gegenteil postuliert, da ballt man schon 'mal die Faust in der Tasche ...
Sacht 'mal - was'n eigentlich los mir Euch hier ???
Hier stand Blödsinn....
Viele Grüße,
Michael
FoLLgoTT
24.08.2021, 08:55
Ich habe mich deswegen bei Nils auch nicht gut benommen, was mir sehr leid tut.
Wir hatten ja schon per PN Kontakt. Daher noch mal in der Öffentlichkeit: Entschuldigung angenommen. :prost:
Wenn es sich mal ergeben sollte, kann ich dir mal zeigen, warum der untere Bassbereich für mich so wichtig ist.
Nils, dass mit den 20 Hz finde ich sehr interessant, hat aber nichts direkt mit Musik zu tun, sondern mit Effekten der Filmindustrie.
Genau, aber es ging ja um Lautsprecher und nicht um das wiederzugebende Quellmaterial. Aber die Zeiten haben sich seit den 80ern geändert. Ich kenne zwar keine Statistiken, aber vom Gefühl her würde ich sagen, dass Filmton und Mehrkanal verbreiteter ist als Stereo. Drüben im Heimkinoverein werden fast wöchentlich neue Lautsprecher und DBAs gebaut, da ist richtig Durchsatz. Anders als hier. Auch wenn dort viel nachgebaut wird und die Konzepte alle ähnlich sind, so denke ich, dass inzwischen zu Hause mehr Kino- und Serienton über selbstgebaute Lautsprecher konsumiert wird als Stereomusik. Das ist aber nur meine Beobachtung, die nicht repräsentativ sein muss.
Jedenfalls gibt es abseits von PA eben diese zweite Anwendung im Heimbereich. Und da zählt untenrum vor allem das Verschiebevolumen.
Es ist übrigens auch so, dass der Bass im Filmton (ich habe viele Filme analysiert) über die Jahrzehnte massiv nach unten hin erweitert wurde. War z.B. bei "Jurassic Park" Anfang der 90er noch die Spitze im LFE bei 40 Hz (und das war damals beeindruckend), so ist das heute eher bei 25 - 35 Hz und dazu noch mit deutlich mehr Pegel. Das heißt, das Quellmaterial ist anspruchsvoller geworden. Einigen Filmen fehlt sogar der Hochpass und sie sind quasi nach unten hin offen (z.B. "John Wick"). Den Bereich unter 20 Hz kann man dann mit taktilen Systemen spürbar machen. Das ist noch mal eine ganz andere Nummer als alles unter 40 Hz einfach zu kappen.
Gehört alles nur indirekt zum Thema. Ich möchte damit nur sagen, dass sich mit einem Glas Wein in einen Sessel vor eine Stereoanalage zu setzen, doch eher exotisch geworden ist und nicht mehr die "härtesten" Anforderungen an Lautsprecher repräsentiert. Ganz abseits von PA.
HiFi-Selbstbau
24.08.2021, 09:34
was meine Motivation angeht, ist es so, dass möglichst auch Naturgeräusche realistisch wiedergegeben werden können sollten. Das kann damit zusammenhängen, dass ich als Halbwüchsiger mal eine CD u.a. mit einer guten akustischen Aufnahme eines Gewitters hatte. Da waren Frequenzen im Spiel....und die Dynamik erst.......:eek:
Wenn Du es noch nicht kennst, da hätte ich was für Dich...
https://www.youtube.com/watch?v=6I2iQhOODdc
61948
Nichts für Leute die leicht Herzrasen bekommen.
:-) Theo
Hallo Nils!
Interessante Einsichten. Danke für Infos.
Hm, da ich kein Heimkinoenthusiast bin ist das komplett an mir vorbei gegangen.
Gruß
Arnim
Genau, aber es ging ja um Lautsprecher und nicht um das wiederzugebende Quellmaterial. Aber die Zeiten haben sich seit den 80ern geändert. Ich kenne zwar keine Statistiken, aber vom Gefühl her würde ich sagen, dass Filmton und Mehrkanal verbreiteter ist als Stereo.
Ernsthafte Musikwiedergabe ist schon selten, aber ernsthafte Mehrkanal-Filmtonwiedergabe ist noch seltener. Kannst du beim jährlichen Rundgang auf der HighEnd in München beobachten, bei der es auch explizit um den Heimkino-Bereich geht/gehen soll(te) ("Bester Klang und bestes Bild" oder so ähnlich). Kaum was da, zu wenig Interesse.
Ich rede jetzt nicht von Kleinscheiß, also diese Brüllwürfel + Luftverschieber. Sondern wirklich ernsthaft, also ab dem Niveau was hier so geschossen wird. Einfacher Grund: Platzbedarf.
knollozx
24.08.2021, 10:48
https://www.youtube.com/watch?v=6I2iQhOODdc
Diesen Titel habe ich in meinen Car-Hifi Tagen oft im Auto abgespielt. Manche Passanten haben bei dem Donner instinktiv gen Himmel geguckt, ob sich da ein fettes Gewitter zusammenbraut...Allerdings hatten die Aufnahmen vom Künzel immer viele Infraschallanteile. Es stand sogar eine Warnung auf den CD´s...
FoLLgoTT
24.08.2021, 12:18
Ernsthafte Musikwiedergabe ist schon selten, aber ernsthafte Mehrkanal-Filmtonwiedergabe ist noch seltener. Kannst du beim jährlichen Rundgang auf der HighEnd in München beobachten, bei der es auch explizit um den Heimkino-Bereich geht/gehen soll(te) ("Bester Klang und bestes Bild" oder so ähnlich). Kaum was da, zu wenig Interesse.
Ja, das mag sein. Aber ob die High End der richtige Indikator dafür ist, bleibt für mich auch zweifelhaft. Viele sind ja mit einem 5.1-Teufel- oder Nubert-Set zufrieden in ihrer Wohnung. Das ist dann auch schon deutlich oberhalb der Soundbar angesiedelt.
Aber zurück zum Thema. :)
Verstehe ich also so richtig Homecinema > Klang;
Stereo Hifi > Grundsätzlich möglichst linear?
Gruß
Arnim
Ich finde schon, dass es alte Schätzchen gibt, die gut zu gebrauchen sind, insbesondere wenn man sie günstig gebraucht kaufen kann.
Meine Visaton TIW400 und TIW360X mag ich immer noch sehr und sind für mich auch laut und tief genug.
Da Franky die Coral angesprochen hat, da liegen bei mir noch ein Paar 10er und 15er der Visaton Technology Line rum, die ich noch verbasteln will.
Günstig zu haben und Spaß an hochwertigen Chassis.
HiFi-Selbstbau
24.08.2021, 18:31
Ein Chassis das, wie ich finde, bis heute nur schwer bis gar nicht zu toppen ist...
Audax HM210 Z10 (http://audax-speaker.de/index.php?module=shop_articles&index[shop_articles][action]=details&index[shop_articles][category]=8&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=25)
Das "mussten" wir neulich erst wieder im Rahmen eines Projektes feststellen.
61950
Ein echter Mitteltöner der nie etwas anderes sein wollte. Wenn jemand ein aktuelles Chassis kennt das da ernsthaft ran kommt, lasst es mich bitte wissen. Die Konstruktion ist quasi immer schon da und moderne Chassis die da hinkommen haben wir bisher nicht gefunden.
Hinzu kommt, 130€ sind in dem Fall tatsächlich ein Schnäppchen.
:-) Theo
gesperrter_benutzer_ct
24.08.2021, 20:52
Den 210er kenne ich nicht, aber ich hab mal seinen kleinen Bruder, den HM130Z0 verbaut.
Tolles Chassis!
capslock
24.08.2021, 21:46
Theo, was ist an dem so besonders außer der hohen Empfindlichkeit? Ab etwa 1,5 kHz sieht man deutliche Resonanzen im Impedanz- und Frequenzgangschrieb. Impedanzkontrolle scheint es auch nicht zu geben, was auch für gesunden K3 im Mittelton sorgen dürfte. Warum überhaupt ein 8-Zöller als MT, wenn er keinen Bass können braucht und es nicht um PA geht? Für die meisten Anwendungen würde ich dann lieber einen PHL oder 18sound nehmen, vorzugsweise auch 6,5 bis 7 Zoll.
BiGKahuunaBob
24.08.2021, 22:52
Ein Chassis das, wie ich finde, bis heute nur schwer bis gar nicht zu toppen ist...
Audax HM210 Z10 (http://audax-speaker.de/index.php?module=shop_articles&index[shop_articles][action]=details&index[shop_articles][category]=8&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=25)
Ein echter Mitteltöner der nie etwas anderes sein wollte. Wenn jemand ein aktuelles Chassis kennt das da ernsthaft ran kommt, lasst es mich bitte wissen. Die Konstruktion ist quasi immer schon da und moderne Chassis die da hinkommen haben wir bisher nicht gefunden.
Hinzu kommt, 130€ sind in dem Fall tatsächlich ein Schnäppchen.
Naja, mir fallen da fast alle 8" von B&C und PHL ein.
Ein 8PS21 kostet ca. 100€
Ja, das mag sein. Aber ob die High End der richtige Indikator dafür ist, bleibt für mich auch zweifelhaft.
Man könnte noch die ISE oder IFA als Vergleich nehmen. Ich denke, bei den Installern könnte bei Heimkino mehr los sein.
Viele sind ja mit einem 5.1-Teufel- oder Nubert-Set zufrieden in ihrer Wohnung. Das ist dann auch schon deutlich oberhalb der Soundbar angesiedelt.
Deswegen sprach ich von "ernsthaft" ;)
@Theo: habt ihr da mal Messwerte? Insbesondere Verzerrungen aller Art? So als Vergleich zu "modernen" Konstruktionen?
BiGKahuunaBob
25.08.2021, 08:30
Ich darf mal die professionellen Messungen von Leif reposten (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20088-Brauche-Empfehlung-f%FCr-8-quot-TMT&p=271985&viewfull=1#post271985), bezogen auf den B&C 8PS21.
Gerade im Mitteltonbereich >700 Hz ist THD @90dB -60dB (< 0,1%), K3 gar -70 dB =0,03%.
Unwahrscheinlich, dass der Audax hier noch besser läuft, dazu noch die Einschränkung als reiner Mitteltöner.
Wobei der B&C auch keine taufrische Konstruktion ist und sicherlich 15 Jahre oder mehr auf dem Buckel hat.
Übrigens sind die besten Ingenieure von Audax damals zu PHL gegangen ;-)
übrigens sind die besten Ingenieure von Audax damals zu PHL gegangen ;-)
Oder haben noch früher wie Mahul ihren eigenen Laden aufgemacht,Fostex..
Als alter Audax- Fan handelt es sich jetzt nur noch um Anbetung der Asche🤐. Der 17er Mitteltöner war damals extrem gut und wird heute noch von vielen PA-Firmen kopiert. In den 70ern und 80ern hat Mahul alle Chassis vermessen, die Datenblätter sind heute noch aktuell😣. Die Innovation in France liegt nur noch bei PHL. Aber wie oben aufgeführt, andere Mütter haben heute auch schöne Töchter, das Angebot war nie so groß und die Entscheidung wird immer schwieriger,,, egal ob man Hifi- oder PA- Membranschallwandler, Kalotten, AMTs oder Horntreiber betrachtet, Hörner bzw. Waveguides dito.
Jrooß Kalle
Die Innovation in France liegt nur noch bei PHL
Dem widerspreche ich mal
https://www.cabasse.com/en/
https://www.kartesian-acoustic.com/
https://davis-acoustics.com/en/
Nur mal drei Beispiele.
Die französischen Lautsprecherhersteller sind schon immer ein wenig abseits des Mainstreams und anscheinend von Natur aus innovativ.
Davis? Innovativ? Habe ich was verpasst?
P.S.: der hier (https://davis-acoustics.com/wp-content/uploads/2020/08/39-GCA-15.pdf) hat schöne TSP für fies tief, fies laut und fies groß :D
FoLLgoTT
25.08.2021, 10:43
P.S.: der hier (https://davis-acoustics.com/wp-content/uploads/2020/08/39-GCA-15.pdf) hat schöne TSP für fies tief, fies laut und fies groß :D
Naja, für einen 15" ist ein Xmax von 7,5 mm aber nicht so der Kracher...
Davis? Innovativ? Habe ich was verpasst?
Ja, kann aber schon mal passieren
Dem widerspreche ich mal
https://www.cabasse.com/en/
https://www.kartesian-acoustic.com/
https://davis-acoustics.com/en/
Nur mal drei Beispiele.
Die französischen Lautsprecherhersteller sind schon immer ein wenig abseits des Mainstreams und anscheinend von Natur aus innovativ.
Moin,
da fehlt noch Salabert PHY der von den deutschen Rondisten als BB veschlissen wird:D.
Ich bin ja in den Ferien gerne in Frankreich und vermisse in den Zeitschriftenregalen die ehemaligen HiFi-gazetten wie l'Audiophile und andere. Man gewann tiefe Einblicke in das französische HiFi-Technik, französische Wohnzmmer:) und ein bißchen:o in die französische Sprache .......ich vergesse immer mehr:(.
Jrooß Kalle
BiGKahuunaBob
25.08.2021, 14:01
DAVIS ist eher in den 80er stehengeblieben... wobei ich die Calypso und Vulkano aus den 90ern noch sehr geil fand!
Ja, kann aber schon mal passieren
Wo denn da?
@Nils: klar, aber das Ding ist auch weder PA, noch Subwoofer, sondern einfach ein HiFi-Tieftöner, der in den ganz klassischen Bassreflex-Kindersarg* gehört :D
* für dicke Kinder
phase_accurate
25.08.2021, 15:23
Der ist aber sicher auch keine moderne Konstruktion. Fast 1.5 mH sind doch recht viel für ein solches Schwingspülchen.
Gruss
Charles
FoLLgoTT
25.08.2021, 15:55
@Nils: klar, aber das Ding ist auch weder PA, noch Subwoofer, sondern einfach ein HiFi-Tieftöner, der in den ganz klassischen Bassreflex-Kindersarg* gehört :D
Ja, so einen 300l-Kindersarg mit Bassreflex hatte ich damals in meinen Jugendzimmer stehen. Ich will gar nicht wissen, wie groß die dynamische Nullagenverschiebung bei dem schwabbeligen TIW 400 damals war. :eek: Jedenfalls hatte der noch keine harte Aufhängung und klippeloptimierten Antrieb, um das Problem zu minimieren. Schlug auch regelmäßig an.
Heute würde ich sowas nicht mehr bauen...
BiGKahuunaBob
25.08.2021, 16:08
Richtig innovatives aus Frankreich komm mE von: https://www.l-acoustics.com/
Der gute Herr Heil hat im Grunde das moderne PA, insbesondere funktionierende Line-Array erfunden.
. :eek: Jedenfalls hatte der noch keine harte Aufhängung und klippeloptimierten Antrieb, um das Problem zu minimieren. Schlug auch regelmäßig an.
So ähnlich, nur viel kleiner, war denn wohl der Peerless CSX257W aufgebaut: für seine Verhältnisse (*edit*: genau genommen für sein Alter) sehr langhubig (9 mm Schwingspulenüberhang nach beiden Seiten), aber extrem weich aufgehängt (Cms: 2,2 mm/N, fs: 16 Hz bei Mms von 49 g).
Davon hatte ich zwei in je 90 Litern BR. Das ging wirklich tief, allerdings schlugen die auch schnell an, was sie komischerweise aber immer überlebt haben.
Heute fahre ich einen davon in einer CB verbaut als Auto-Subwoofer durch die Gegend, da funktioniert er ziemlich gut. Und wenn er mal kaputt geht, habe ich ja noch den zweiten auf Lager. :)
Viele Grüße,
Michael
Schlug auch regelmäßig an.
Mal so für mich... Du hast einen TIW400 zum Anschlagen gebracht? Zwei Fragen:
- wie groß war Dein Jugendzimmer?
- was hast du für eine Musik gehört?
:D
Wo denn da?
Bei den Konushochtönern zum Beispiel.
61961
PS
und sie bauen den einzigen Breitbänder, den ich bis jetzt gehört habe, den ich mir auch ins Haus zur Musikwiedergabe stellen würde.
https://davis-acoustics.com/en/20-de-8/
61962 (https://davis-acoustics.com/en/20-de-8/)
https://www.youtube.com/watch?v=Lk4pepmIydA
Der Preis ist etwas abgehoben, aber darum geht es ja hier nicht
Und zur Ergänzung - gibt es bleibende Schäden. Ich kann auch vieles nicht nachvollziehen was Leute so treiben. Habe bei Pegelwettbewerben auch schon Leute in Autos sitzen sehen bei denen weit über 130 dB Pegel erzeugt wurden. Das auch noch bei offiziellen Messen. Einfach mal nach DB-Drag googlen.
Monacor hat mit der Marke Carpower da auch ordentlich mitgemacht. Meins war das nie aber die Chassis wie die Raptor oder Sonic oder Predator wären heute wie gemacht für den Hifi-Bereich bei mittlerweile vorhandener Verstärkerleistung und DSP eine maximale Bassperformance zu erzielen - und das bei kompakten Gehäusen.
Und zur Ergänzung - gibt es bleibende Schäden. Ich kann auch vieles nicht nachvollziehen was Leute so treiben. Habe bei Pegelwettbewerben auch schon Leute in Autos sitzen sehen bei denen weit über 130 dB Pegel erzeugt wurden. Das auch noch bei offiziellen Messen.
Ja, das kann ich nachvollziehen, doch falls du dich auf diesen Post beziehst.....:
Schlug auch regelmäßig an.
Mal so für mich... Du hast einen TIW400 zum Anschlagen gebracht? Zwei Fragen:
- wie groß war Dein Jugendzimmer?
- was hast du für eine Musik gehört?
.....würde ich die Fragen von JFA eher so beantworten:
Ich kam mit meinen beiden CSX257W auch auf ein ähnliches Vd, wie das eines TIW400, täte ich mal ganz forsch annehmen. Die BR-Abstimmung dürfte in der FG-Dastellung auch nicht groß anders gewesen sein.
Bei Musik war das Ganze auch ausgesprochen pegelfest, angeschlagen sind die beiden Racker in der Regel bei Heimkinokrachern, deren Audioschaffende da unten im Frequenzkeller anders zu agieren scheinen, als Musikproduzenten, um es mal salopp zu sagen.....:eek::cool:
Das wird bei Nils, nehme ich an, nicht groß anders gewesen sein, und das sind dann deutlich weniger, als 130 dB.
Viele Grüße,
Michael
Hm, ich wage das zu bezweifeln. Im Bassbereich ist das Ohr sehr unempfindlich und kann auch Pegel ertragen - aber wie lange und mit welchen Konsequenzen. Ich halte das was da mittlerweile im Heimkinobereich abgefackelt wird für sehr bedenklich.
Wenn es Pegel unterhalb der Abstimmfrequenz gibt kommt jeder Bass schnell an die Grenzen wenn er nicht stark progressiv eingespannt ist. Da hilft dann ein steiles Subsonicfilter.
Ich habe kürzlich bei TerraX im Fernsehen eine Sendung gesehen wo es um Infraschall ging. Ein Pfau erzeugt mit seinem aufgespannten Gefieder genau solchen und kommuniziert damit über große Entfernungen.
https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/pfau-geheimnisvoller-wow-effekt-geklaert/
Bei den Konushochtönern zum Beispiel.
61961
Mir kommt es zwar so vor, als sei hier das Prinzip Konushochtöner schon rein vom Aufwand her auf die Spitze getrieben worden, aber trotzdem: was zeichnet denn diese Bauform gegenüber den zahlreichen erhältlichen anderen aus?
Viele Grüße,
Michael
Bei den Konushochtönern zum Beispiel.[...]
und sie bauen den einzigen Breitbänder
Tschuldigung, aber ist nichts innovatives dran. Das ist "Anbetung der Asche", wenn auch charmant.
Der ist aber sicher auch keine moderne Konstruktion. Fast 1.5 mH sind doch recht viel für ein solches Schwingspülchen.
Nö, bestimmt nicht. Ist für Heimanwendungen als TT im 3-Weger aber eigentlich auch egal. Bei der Membranfläche und dem Wirkungsgrad sind BL(x), Le(x) und Le(i) irrelevant. Da könnt ihr euch bei einem 17er noch Gedanken drüber machen, darüber eigentlich schon nicht mehr. Wie ich gerne sage: 2 20er im Bass sind in 90% der Fälle ausreichend, in 80% überdimensioniert, und zu 100% ist mehr Membranfläche noch besser :D
hoschibill
26.08.2021, 08:09
Morgen :)
2 20er im Bass sind in 90% der Fälle ausreichend, in 80% überdimensioniert, und zu 100% ist mehr Membranfläche noch besser :D
Sehr großartig. Das hat es direkt in meine Signatur geschafft :cool::D:thumbup:.
Gruß Olli
wilbur11
26.08.2021, 08:16
Moin,
ich habe ja lange überlegt, ob ich was schreibe oder nicht...
Meiner meinung nach gibt es 2-3 Ausnahme - Chassis, die Vintage sind, aber heute immer noch gut mithalten können, auch mit den richtig guten Chassis von heute.
Der Philips 9710/M01, den hatte Timmi mal in der HH 5/06 durchgemessen. Das ist eines dieser Chassis, auch wenn ein TB W8-1772 wahrscheinlich in Summer überlegen ist.
Die Audax 34mm- Kalotte ist für mich ein anderer Kandidat, trotz aller Beschränkungen wie z.B kein Koppelvolumen, immer noch sehr gut.
Ansonsten wird mMn die Luft dünne für alte Konstrukte; auch weil sich die Anforderungen verändert haben; Leistung kostet heute kein Geld mehr, die Chassis müssen also garnicht mehr auf Wirkungsgrad gezüchtet werden, sie dürfen dafür mit kleinen Volumina auskommen, z.B. .
Ich glaube, es ist einfach die "Früher war alles besser, sogar die Gummistiefel waren aus Leder" - Denke; nur das die leute damals froh waren, die Lederstiefel endlich gegen dauerhaft wasserdichte und pflegeleichte Stiefel aus Gummi einzutauschen, davon will keiner der Nostalgiker etwas wissen....
Aber, jeder wie er kann und darf :)
Sehr großartig. Das hat es direkt in meine Signatur geschafft :cool::D:thumbup:.
:thumbup::prost:
phase_accurate
26.08.2021, 10:06
Nö, bestimmt nicht. Ist für Heimanwendungen als TT im 3-Weger aber eigentlich auch egal. Bei der Membranfläche und dem Wirkungsgrad sind BL(x), Le(x) und Le(i) irrelevant. Da könnt ihr euch bei einem 17er noch Gedanken drüber machen, darüber eigentlich schon nicht mehr. Wie ich gerne sage: 2 20er im Bass sind in 90% der Fälle ausreichend, in 80% überdimensioniert, und zu 100% ist mehr Membranfläche noch besser
Da ich meine 15er (welche auch eine antiquierte Konstruktion sind, obschon relativ neu, dafür billiger als ein Davis) sogar im Mittelton betreibe habe ich zwei pro Seite genommen, damit der Hub in vernünftigen Grenzen bleibt. Ich mag es, wenn sich keine Membran, welche auch noch Mitten abstrahlen muss, vom Hörplatz aus sichtbar bewegt.
Ein moderner französischer 15er, der mich brennend interessieren würde, ist derjenige, welcher von Kartesian für Klinger Favre hergestellt wird. Ist sicher unbezahlbar und auch nicht offiziell erhältlich.
Mono & Stereo © 2021: KLINGER FAVRE AUDIO STUDIO 38 SPEAKERS (monoandstereo.com) (https://www.monoandstereo.com/2019/12/klinger-favre-audio-studio-38-speakers.html)
Gruss
Charles
Ich mag es, wenn sich keine Membran, welche auch noch Mitten abstrahlen muss, vom Hörplatz aus sichtbar bewegt.
Das ist, ganz allgemein, eine hervorragende Einstellung!
Dann braucht man auch den ganzen Klippel-Klimbim nicht mehr :D
capslock
26.08.2021, 11:00
Mono & Stereo © 2021: KLINGER FAVRE AUDIO STUDIO 38 SPEAKERS (monoandstereo.com) (https://www.monoandstereo.com/2019/12/klinger-favre-audio-studio-38-speakers.html)
Warum in aller Welt macht man einen Kurzschlussring aus Bronze, wenn es Kupfer und Alu gibt?
Nebenbei: meine Scan 21W8555 (zwei pro Seite in CB) als Subs bewegen sich auch nicht sichtbar bei allen verträglichen Hörlautstärken. Höre ich zu leise oder das falsche Programm?
Was für eine dumme Frage! Woraus macht man denn Glocken? Alu? Kupfer? Es muss doch klingen!!!
Tschuldigung, aber ist nichts innovatives dran. Das ist "Anbetung der Asche", wenn auch charmant.
Guck Dir die Chassis, insbesondere den Breitbänder noch einmal an.
Da sind so viele Detaillösungen eingeflossen, dass es im Gesamt schon sehr innovativ ist.
Da ist eigentlich jedes Detail ausgesprochen durchdacht und in der Form von anderen Firmen auch noch nicht realisiert worden.
Aber so wie ich das lese, willst Du auch eher auf einer Meinung beharren, als innovative Entwicklungsarbeit wenigstens zu honorieren.
Das ist aber letztendlich auch schnurz.:prost:
Der Breitbänder war Michel Visans letztes Projekt vor seinem Tod.
Visan war in der französischen Lautsprecherszene ebenso gut beleumundet, wie Jacques Mahul und hat als Entwicklungsingenieur und technischer Direktor bei Siare gearbeitet, bevor er sich mit Davis selbständig machte. Daneben hat er weiterhin auch Aufträge von Lautsprecherfirmen angenommen, so ähnlich, wie Fink das hier in Deutschland macht. Für Audax hat er auch einige Chassis entworfen.
was zeichnet denn diese Bauform gegenüber den zahlreichen erhältlichen anderen aus?
Hallo Michael,
tja, was zeichnet einen Konushochtöner hinsichtlich seiner Bauform gegenüber den zahlreichen erhältlichen anderen aus?
Wahrscheinlich nur, dass er innerhalb seiner Bauform, also den Konushochtönern, das technisch machbare verkörpert, genauso, wie ein Esotar bei den Kalotten oder ein großer Mundorf bei den AMT bspw.
Hast Du so einen Konushochtöner von Davis schon mal gehört?
Gibt es außer mit dieser Graphitbeschichtung auch noch in Kevlar.
Es kommt natürlich immer auf die Beschaltung im fertigen Lautsprecher an, aber erst mal fehlt hinsichtlich der Auflösung nichts.
Dann sind sie ausgesprochen dynamisch und es kommt nie das Gefühl von Kompression auf. Ein hart angeschlagenes Becken klingt auch so und nicht so anämisch, wie manches Bändchen.
Das sind schon sehr gute Lautsprecher. Ob jetzt unbedingt innovativ, darüber kann man streiten. :prost:
capslock
26.08.2021, 13:15
Was für eine dumme Frage! Woraus macht man denn Glocken? Alu? Kupfer? Es muss doch klingen!!!
Hmm, die meisten Bronzen liegen bei 1/4 bis 1/10 der Leitfähigkeit von Kupfer. Da ist die Kurzschlusswirkung halt nur begrenzt. Und schwingen soll an der Stelle auch nichts. Ist mir zu hoch.
Aber so wie ich das lese, willst Du auch eher auf einer Meinung beharren, als innovative Entwicklungsarbeit wenigstens zu honorieren.
Ja, genau...
@capslock:
Denk doch mal nach: Alu? Lockt keinen hinterm Ofen hervor. Kupfer? Machen andere auch. Bronze? Bronze! Name klingt gut, schön voll, und weckt Assoziationen an Glocken und Gongs. Da geht es nicht darum, den Techniker zu befriedigen. Es geht um die Kundschaft, die befriedigt werden muss.
phase_accurate
26.08.2021, 13:57
Hmm, die meisten Bronzen liegen bei 1/4 bis 1/10 der Leitfähigkeit von Kupfer. Da ist die Kurzschlusswirkung halt nur begrenzt. Und schwingen soll an der Stelle auch nichts. Ist mir zu hoch.
Hallo Capslock
Vielleicht siehst Du den Begriff etwas zu eng. Es gibt nicht nur die Bronzen, aus welchen die protzigen Firmenschilder von Anwaltskanzleien etc gefertigt sind. Es gibt Legierungen, welche z.B. für Fahrleitungen und Kontakte verwendet werden, die sich auch Bronze schimpfen und deren Leitfähigkeit nicht viel schlechter ist als diejenige von Kupfer.
Gruss
Charles
BiGKahuunaBob
26.08.2021, 13:59
Vielleicht siehst Du den Begriff etwas zu eng.
...oder es werden einfach nur Treiber gebaut, damit man was exklusives hat, was sonst keiner verbaut. Gerade Clément propagiert das. Die Rechtfertigung für so etwas ist meist im Marketing und nicht in der Technik zu finden. Das ist heute nicht anders als in den 80ern ;)
capslock
26.08.2021, 14:36
Ist mir schon klar mit dem Marketing, aber technisch ist es eher unsinnig.
Charles, Wieland ist der Platzhirsch in Europa, und deren leitfähigste Bronze B14 liegt bei 22% IACS als typischem Wert und wenn man es garantiert haben will, noch niedriger.
https://www.wieland.com/files/wieland/brochures/rp/strip_for_connectors_DE.pdf
https://www.wieland.com/files/wieland/data_sheets/rp/B14_DE.pdf
Es gibt Legierungen, welche z.B. für Fahrleitungen und Kontakte verwendet werden
Aus Bronze???
wilbur11
26.08.2021, 15:23
Aus Bronze???
Klar, gerade in der E-Technik
hier ist ein Beispiel : https://www.lomacy.com/de/verbindungselemente.html
Schau an. Was ist der Vorteil gegenüber z. B. Messing?
wilbur11
26.08.2021, 16:40
Schau an. Was ist der Vorteil gegenüber z. B. Messing?
Das ist eine richtig gute Frage; ob es evtl an den mechanischen Eigenschaften liegt?
Bronze wird ja auch oft für Lager benutzt.
Das ist jetzt eine Vermutung, genauer kann ich es Dir leider nicht sagen.
Ich weis nur noch, dass bei richtig hohen Strömen statt dessen Wolfram als z.B. Kontaktmaterial verwendet wird
Schau an. Was ist der Vorteil gegenüber z. B. Messing?
Hi,
Bronze benutzt man gerne bei federnden Kontakten die (durch Vibrationen) mechanisch und/oder die Umgebungstemperatur thermisch belastet werden.
Die Kontaktfläche wird in der Regel vergoldet.
Beispielsweise bei Steckverbindungen von Leistungsnetzteilen auf Sammelschienen im Server/Telco-Bereich, oder bei Steckverbindungen in Inverterbaugruppen, Frequenzumrichtern etc.
Gutes Beispiel sind auch die Kontaktfedern in RJ45 Buchsen; die sind überwiegend aus Bronze.
Messing würde über die Zeit wegen der geringeren Zugfestigkeit an Federkraft verlieren und so die Kontaktqualität herabsetzen; -> höherer Übergangswiderstand -> höherer Temperatureintrag -> ein "Teufelskreis" :D
Gruß
Nico
Ah, danke. Wahrscheinlich müsste ich das als Nachrichtentechniker eigentlich wissen :cool:
Ich hatte natürlich gehofft, einen möglichen Vorteil von Bronze als Demod-Ring zu erfahren. Aber gibt es wohl nicht
Um mal auf den 15er von Davis zurück zu kommen... ich hab ein wenig meiner Zeit geopfert und nach >=15" Hifi-Bässen nach dem gleichen Muster gesucht - also wahnwitzig niedrige Resonanzfrequenz und größenwahnsinniger Volumenbedarf. Besonders viele scheint es da nicht mehr zu geben; um genau zu sein, genau den einen gibt es. Falls wer noch ein paar andere kennt, gerne per PN (hier stört es vielleicht zu sehr)
Beyma 15b100 würde mir einfallen
Nicht schlecht, aber auch für Trümmerboxen: https://fostexinternational.com/docs/speaker_components/pdf/fw405n.pdf
Beyma 15b100 würde mir einfallen
Der steht bei Beyma als discontinued...
Den Fostex hatte ich tatsächlich vergessen, aber kostet auch immerhin einen knappen 1000er
spendormania
27.08.2021, 13:46
Um mal auf den 15er von Davis zurück zu kommen... ich hab ein wenig meiner Zeit geopfert und nach >=15" Hifi-Bässen nach dem gleichen Muster gesucht - also wahnwitzig niedrige Resonanzfrequenz und größenwahnsinniger Volumenbedarf. Besonders viele scheint es da nicht mehr zu geben; um genau zu sein, genau den einen gibt es. Falls wer noch ein paar andere kennt, gerne per PN (hier stört es vielleicht zu sehr)
Mein Dayton IB 385 kann das. FS 21,5 Hz, QTS 0,59 (!), QMS 8,9, VAS 250 Liter.
https://www.parts-express.com/Dayton-Audio-IB385-8-15-Infinite-Baffle-Subwoofer-295-455
Weniger Volumenbedarf haben der SPH-380TC und der SPH-390TC
Ein Bereich, der mich sehr interessiert, sind Mitteltonkalotten.
An die Qualitäten der "Bärennase" ATC SM75-150 kommt IMHO bis heute kein Lautsprecher ran. (Wenn sie denn ins Konzept passt.)
Und freundlich grüßt
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e025.gif der Simon
@Simon: Nicht ganz so tief ankoppelbar wie die ATC aber ab 550 Hz super ....mit höherer Serienkonstanz und weniger Verzerrungen als die alte D-76AF ist die MD-142:
https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Mitteltoener/Dynaudio-Esotec-MD-142.html
Ein "vernünftige" 12" sollte bis 550Hz gehen und ein 10" allemal....
BiGKahuunaBob
27.08.2021, 15:25
Ein Bereich, der mich sehr interessiert, sind Mitteltonkalotten.
An die Qualitäten der "Bärennase" ATC SM75-150 kommt IMHO bis heute kein Lautsprecher ran. (Wenn sie denn ins Konzept passt.
falsch, siehe KH420.
... >=15" Hifi-Bässen nach dem gleichen Muster gesucht....
Geht in die Richtung: SB Acoustics SB42FHCL75-6
Gruß
Nico
Der gefällt, die beiden Monacors auch. Zwischendurch habe ich noch den Dayton DC380 gefunden. Passend "Classic Woofer" genannt
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