Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : KEF Uni-Q Driver - Infos, Bilder, Diskussionen
Hi,
dies soll eine Sammlung und Austausch von Infos zu den KEF Uni-Q Koaxchassis werden.
Dieser Thread über Koaxchassis, hat mich dazu angeregt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20837-Markt%FCbersicht-Koaxial-Lautsprecher-Chassis&highlight=sp1753
Dort ergab sich eine Nebendiskussion zu den KEF-Modellen, die aber nicht weiter geführt wurde.
Sehr viel kann ich zu diesen hochinteressanten Teilen noch nicht beitragen.
Immerhin ein paar pics.
Es handelt sich um den Koax SP1753, genauer den SP1753AA, wobei die Buchstabenkombi nur eine Farbkennung ist. Verbaut im aktuellen Modell der R11 aus der sog. R-Serie.
Erstanden nach dreimonatiger Wartezeit bei SETELEC. In dem Zuge bin ich auch an die Bezeichnung für den Shadow Flare und den Montageflansch gekommen. Seitdem sind diese Teile bei SETELEC bestellbar.
Nicht ganz günstig, aber optisch und haptisch ist das Ding auf jeden Fall grandios. Der Waveguide des Hochtöners ergibt eine bruchlose Kurvatur mit dem Mitteltöner und dem passenden Shadow Flare.
Seht selbst, Grüße, Uwe
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moin Uwe :prost::prost::prost: schöne Dinger!l
Danke :)
Ich möchte die gerne in meinen Flachbox-Prototypen verbauen.
Ab 400Hz. Darunter ein FaitalPro 8pr200 von 100-400Hz.
Unter 100Hz arbeiten pro Kanal zwei Wavecor SW223bd01
Alles unter 400Hz ist gesetzt und bleibt.
Über 400Hz muss der KEF SP1753 gegen die Kombi aus SB26ADC und Kartesian Wom120_vms (getrennt bei 2kHz) nicht nur bestehen, sondern "besser" sein, was ich mir kaum vorstellen kann.
Andererseits hat mich so ein Koax immer schon gereizt...
anbei der Kartesian mit SB,
Gruß, Uwe
62449
Kartesian wurde hier bisher meines Wissens nach auch nur mal erwähnt, aber manche von deren Treibern sehen echt interessant aus.....:)
Viele Grüße,
Michael
Hier habe ich dem Kef Koax mal messtechnisch auf den Zahn gefühlt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20902-Kef-Q100-Messungen-Pimp
Im Moment tun sie im Orginalzustand im Schlafzimmer Dienst ....
Wie ist die Blende auf dem Chassis befestigt ..... ist die nur geklemmt? Ich kriege das Teil nicht runter ... einfach mehr Kraft? Die Blende sollte heil bleiben .....
Hallo Michael,
die Stifte der Blende stecken in Kunststoffbuchsen.
Vorsichtiges umlaufendes Hebeln hat bei mir immer funktioniert.
viele Grüße
Thomas
Danke...werde ich ausprobieren
Moin,
ich hatte die KEF-Koax auch mal. (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18267-Plane-modulares-offenes-Schallwandsystem&p=300342&viewfull=1#post300342) Nach anfänglicher Euphorie, bin ich damit jedoch nicht glücklich geworden.
Viel Erfolg, Hartmut
Moin Hartmut!
Was hat denn gestört?
Edit: Beitrag unter dem Link habe ich gelesen. Aber akustisch meine ich.
Gruß
Arnim
Moin,
ich muss das auch sagen. Ich hatte die Q300 und die Q100. Die Weichen ind schon minimalistisch. Da geht wohl noch was. Aber insbesondere mit der Q300 hat was nicht gestimmt. Die klang irgendwie schräg. Nicht nur für mich. Ich hatte ein paar Hörer hier. Was mir aufgefallen war, dass sich keine (wenn sie auch noch so künstlich ist) Stereoabbildung eingestellt hat. Die LS sind immer in Einzel-LS "zerfallen"!
Ihr dürft nicht vergessen, dass die Q-Serie preislich im Fußbodenregal angesiedelt ist. Das heißt, dass da an sehr vielen Ecken gespart werden muss. Das geht beim Gehäuse los (dünnes Wabbelboard ohne Dämmung), über die Frequenzweiche weiter (Spule, Kondensator und ein Widerstand fürs gute Gewissen, vielleicht noch eine Sicherung), und hört beim Chassis nicht auf: auch wenn es von vorne aussieht wie das Uni-Q aus den teuren Serie gibt es da etliches, an dem noch der ein oder andere Sixpence gespart werden kann: kleinerer Magnet, kein Kupfer, kein t-förmiger Polkern, kürzere Schwingspule, höhere Toleranzen.
Danke für eure Beiträge und links, da kommt doch einiges zusammen.
Wie JFA schrieb, muss man beachten, dass es unterschiedliche Serien und Modelljahre gibt.
Natürlich nutzt KEF hier einen Modulbaukasten, aber die Chassis beispielsweise von der LS50 sind nicht identisch zu den R-Modellen. Andere Sicke, wahrscheinlich anderes mms, Spule, etc.
Anbei ein Link zu Messungen des SP1632. Nach meiner Kenntnis ist das Chassis aus der R-Serie vor 2018, also der Vorgänger des von mir gezeigten SP1753.
http://www.audioexcite.com/?page_id=3614
Das schaut gut aus. Kennempfindlichkeit ok. Trennfrequenz des Mitteltöners um die 400Hz. Der Hochtöner ist wohl bauraumbedingt nicht ganz so performant und sollte bei 2,8kHz oder höher getrennt werden.
Die Winkelfrequenzgänge im Übergang sehen für einen Koax außerordentlich vielversprechend aus.
Gruß, Uwe
capslock
19.10.2021, 08:53
Die LS50 sind erstaunlich gut. Habe mal günstig welche mit leichten Macken erstanden, hauptsächlich wegen der Treiber. Die laufen bis heute unverbastelt an einem AVR mit Sub und etwas EQ (natürlich mit den Stopfen in den BR-Rohren).
Vom LS50-Treiber gab es auch mal einen Test, der hat einen richtig guten Antrieb:
https://www.erinsaudiocorner.com/driveunits/kef-ls50-drive-unit/
Bemerkenswert ist, dass der Metallkonus praktisch ohne Resonanzen ist. Bxl-Kurve und Le(x) sehen super aus. Die Aufhängung hat einen Offset um ca. 1,5 mm nach vorn. Produktionstoleranz oder Absicht? Für BR bei hohen Pegeln wäre es vielleicht sogar sinnvoll, aber so werden wenige ihren LS50 betreiben.
> 50 dB Klirrabstand ab 200 Hz bei 90 und 96 dB/1 m sind nicht von schlechten Eltern. Ab K3 sind es eher 55-60 dB (0,1 bis 0,2%). Ob der frühe Anstieg ab/unterhalb 200 Hz echt ist, kann ich nicht sagen, ohne mehr von Erins Tests zu kennen.
Q100 ist hier (runterscrollen bis Juni 2012):
http://www.zaphaudio.com/blog.html
Die Induktivitätskurve sieht recht flach aus, auch bei Verschiebung aus der Nullage. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich eine Kupferkappe vermuten.
Die erste Resonanz ist mit 6 dB bei 8 kHz ziemlich zahm. Ich kann mich aber an schlimmere Messungen hier im Forum erinnern. K3 ist mit 50 dB oberhalb 200 Hz etwas schlechter, zwischen 100 und 200 Hz aber besser als beim LS50 bei Erin (unter der Annahme, dass Zaph bei 90 dB gemessen hat).
Die Induktivitätskurve sieht recht flach aus, auch bei Verschiebung aus der Nullage. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich eine Kupferkappe vermuten.
Kurze, 2-lagige Schwingspule mit nach oben verlängertem Polkern sieht ähnlich aus. Kann man bei einem Koax sogar ziemlich weit verlängern, weil keine Dustcap. Man muss auch nur noch den Tweeter unterbringen.
1-lagig Flachdraht wäre auch denkbar, glaube ich aber wegen der Kosten nicht.
HIer gibt es noch einiges zu lesen:
Q100
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20902-Kef-Q100-Messungen-Pimp&highlight=LS50
LS50
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18893-KEF-LS50-playground-measurements-of-raw-drivers-in-factory-cabinets-and-simulations&highlight=LS50
LS 50 Pimp von ton-feile
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-26095.html
capslock
19.10.2021, 10:21
Erin selbst hat ja sogar den Q100 und R300 getestet.
https://www.erinsaudiocorner.com/driveunits/kef-q100-drive-unit/
Bxl-Kurve ist auch gut, nicht ganz so ausgedehnt wie beim LS50. Sie ist auch ab der Mitte verrundet, während die vom LS50 in der Mitte fast flach ist (folgt man Earl Geddes, ist sogar eine verrundete Kurve vorzuziehen, weil sie weniger höhere Ordnungen macht).
Le(x) ist deutlich unterschiedlich: 0,5 bis 0,26 mH bei +/- 5 mm vs. 0,26 bis 0,23 auf +/- 8 mm.
Die Asymmetrie der Aufhängung ist fast identisch zum LS50. Vielleicht ist es also Philosophie bei KEF, wenn es kein Messfehler ist.
Anders als bei Zaphs Test vom Q100 gibt es auch einen ausgeprägten Peak bei 5 kHz von ca. +8 bis 10 dB (je nachdem, wie man die Kurve verlängert). Bei Zaph war da allenfalls 1 dB zu sehen. Produktionsschwankung? Messabstand?
Und nun haben wir auch einen Vergleich Erin zu Erin (wenn auch unterschiedliche Darstellung, also evtl. anderes Messsystem) bei 96 dB/1m. Der Q100 schneidet deutlich schlechter ab mit 40-45 dB Abstand erst ab 400 Hz.
capslock
19.10.2021, 10:26
HIer gibt es noch einiges zu lesen:
Q100
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20902-Kef-Q100-Messungen-Pimp&highlight=LS50
--> +2,5 dB bei 4,5 kHz. Würfelt KEF?
capslock
19.10.2021, 10:55
Und hier der R300
https://www.erinsaudiocorner.com/driveunits/kef-r300-drive-unit/
Bxl und Le(x) sind ein Traum, aber da es sich hier um einen Mitteltöner handelt (die R300 hat noch einen echten Bass), nur auf +/- 2,5 mm bezogen. Der Offset der Aufhängung ist wieder positiv, allerdings ungefähr proportional zum linearen Hub mit ca. 0,75 mm auch halbiert gegenüber LS50 und Q100. Nachdem ich mal ein paar andere Klippeltests von Erin angeguckt habe, glaube ich auch nicht an an Messproblem. Aber warum sollte KEF so designen, wenn der Mitteltöner vermutlich closed box verwendet wird?
Es gibt einen kräftigen Peak, eher einen Doppelpeak bei 5-6,5 kHz von mindestens 10 dB, eher mehr. Bei Audioexcite ist der Peak auch zu sehen, aber noch breiter, er ist schon bei 4,5 kHz voll ausgeprägt. Auch hat Audioexcite noch einen dicken Zinken bei 8 - 10 kHz, der bei Erin deutlich schmaler und eher auf 10 kHz beschränkt ist.
Verzerrungen liegen bei Erin bei 96 dB/1m bei ziemlich genau -40 dB k2 ab 300 Hz und eher -50-55 dB K3 ab 250 Hz, also ungefähr die Liga vom LS50 was K3 angeht, während K2 höher ist.
62713
Der KEF-Koax hat nun ein Gehäuse erhalten. Die Erstellung ist gar nicht mal so einfach, da recht präzise Mehrfachpassungen nötig sind. Ferner ist der Magnet genau so groß wie der erforderliche Lochausschnitt. Kabelführung fummelig, exakte Zentrierung nötig wegen des Shadow Flares und die Tiefenmaße müssen natürlich auch exakt passen. Wer das Chassis mit dem optionalen Montagering montieren will, sollte eine abnehmbare Rückwand vorhalten. Da das Chassis 15mm vertieft sitzen muss, ist zudem entweder eine Schallwandstärke von 28mm erforderlich oder eben die Verwendung des Montagerings.
Das Gehäuse ist eine Papprolle mit Holzdeckel und minimalem Volumen. Viel brauchts nicht, da der Mitteltöner eh nicht tief kommt. Resonanzfrequenz wird immer über eine Oktave unter des Arbeitsbereichs liegen.
Gruß, Uwe
Leider kann ich euch keine standardisierten Messungen von Klirr, Impedanz, et zeigen.
Aber ein Konzeptvergleich des Abstrahlverhaltens in der Horizontalebene.
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Das sind jeweils Paarungen von vier verschiedenen Konzepten, die im Diagramm beschreiben sind.
Das unterste Paar zeigt den KEF. Meßabstand jeweils 120cm
Anbei Bilder der Meßbox und der verschiedenen Konzepte. Die Box ist 148cm x 58cmgroß und hat Verrundungen mit R=8cm.
Konzept 1
0,75" HT, 2,2" MT, zwei 8"er TMT parallel
TF: 100Hz, 800Hz, 3300Hz
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Konzept 2
analog oben aber nur ein TMT
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Konzept 3
1" HT, 4" MT, ein 8" TMT
TF: 100Hz, 400Hz, 2000Hz
Die Einheit ist in den Ausschnitt des oberen TMT eingabaut, die nicht verwendeten Kalotten sind abgedeckt
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Konzept 4
1"/5" Koax, ein 8" TMT
TF: 100Hz, 400Hz, 2900Hz
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Gruß, Uwe
capslock
07.11.2021, 17:24
Cool! Verwendest Du den Montagering? Von den Bildern eher nicht, meine ich zu sehen.
Cool! Verwendest Du den Montagering? Von den Bildern eher nicht, meine ich zu sehen.
Nein, ich habe bei einer 28er Schallwand noch genügend Fleisch, um das Chassis direkt zu verschrauben. M5er Hülsenmuttern dürften aber nicht passen, da der Flansch sehr schmal ist.
Sonstige Erkenntnisse:
Paargleichheit gut, keine größeren Resonanzen des Mitteltöners, die man gesondert filtern müsste. Keine Klirrauffälligkeiten. Keine Störgeräusche, alles sauber.
Höreindruck:
Saubere Phantomschallquellen, äußerst scharf umrissen und klein. Tiefendarstellung sehr ausgeprägt.
Besser hab ich das kaum jemals gehört.
Innerhalb eines 30° Hörfensters sowohl seitlich als auch in der Höhe bleibt die Klangfarbe erhalten.
Das ist top und viele LS sind dbzgl. richtig schlecht, andererseits aber nichts, was nicht auch konventionell erzielbar wäre.
Darüber wird es dumpf. Nicht total verfärbt aber dunkel, dumpf, stumpf. Das ist etwas, das beim Umherlaufen im Raum außerhalb des Hörbereichs relevant wird. Z.B. auch beim Aufstehen. Erwartbar, gefällt mir dennoch nicht so gut.
Sehr transparent, gut durchhörbar, auch laut abgehört bleibt alles sauber.
Am auffälligsten bleibt die kleine und präzise Darstellung von Phantomschallquellen. Sonst im positiven Sinne unauffällig.
Ein kleiner subjektiver Konzeptvergleich mit einer ganz konventionellen Mid-High-Bestückung aus 1" Kalotte und 4" Konus bei 2000Hz getrennt:
Der transparente, nicht hörbare Übergang Mid-High gelingt bei beiden Konzepten gleichermaßen! Zumindest wenn man über 1m Hörabstand bleibt.
Die Klangfarbe bleibt beim konventionellen Konzept viel besser im Raum erhalten. Dieser Aspekt ist mir nicht unwichtig.
Insbesondere bei nahmikrofonierter Musik wie Jazz, Pop ist das konventionelle Konzept weniger anstrengend und natürlicher. Phantommitte springt einen nicht gleich an und Stimmen hören sich nicht ganz so wie "direkt ins Ohr gesungen" an.
Bühne ist beim Koax tiefer und schmaler, beim konventionellen etwas breiter und flacher.
In Summe gefällt mir das sehr gut, allerdings trifft das auch auf das konventionelle Konzept zu. Je nach Hörgewohnheit und Musikmaterial sind Vor- und Nachteile zu gewichten. Ich selber habe noch kein finales Urteil
Interpretation:
Was man in erster Linie raushört, ist die Wirkung eines gut gemachten Waveguides. Präzise Darstellung der PSQ, gut nutzbares Hörfenster, wenig Sauereien durch Reflexionen. Aber auch je nach Programmmaterial eine leichte Neigung zum Schärfeln, ein weniger offenes Klangbild, weniger „Airiness“. Gut gefällt ferner die geringe Abhängigkeit der Abhörhöhe. Das ist bei konventionell verwaveguideten Studiomonitoren oft ein Problem und hier ein echter Vorteil des Koaxprinzip.
Next Steps:
Das Abstrahlverhalten gefällt mir noch nicht ganz. Die Einengung bei 3kHz ist relativ hoch, bei 2kHz hingegen etwas weit. Die Trennfrequenz liegt derzeit bei 2,9kHz. Nach meinen Klirrmessungen kann man den Hochtöner problemlos weiter runter ziehen. Der HT zeigt ab 2,5kHz konstante Abstrahlung, der MT hingegen geht ab 1,7kHz zunehmend in die Bündelung.
Ich werde mal 2,5kHz probieren, das sollte besser matchen. KEF selber setzt den Uni-Q in den Spitzenmodellen Blade und Muon bei 2,3kHz ein.
Die etwas zu breite Abstrahlung um 2kHz ist der breiten Schallwand geschuldet, bzw. entfällt die übliche Kantendiffraktion schmaler Boxen, die um 2kHz die Abstrahlung einengt. Die Vorteile der breiten Box im Grundton überwiegen aber.
Gruß, Uwe
Hallo Uwe,
interessant, danke fürs Teilen.
Sehr transparent, gut durchhörbar, auch laut abgehört bleibt alles sauber.
Interessant fänd ich hier den Vergleich mit der Kombination Hiquphon-Morel-Eton (auch in Bezug auf "Attacke").
Von allen drei Chassis bin ich sehr angetan auch wenn ich sie noch nicht in Kombination gehört habe.
Mich wundert, dass du davon wieder abgekommen bist.
Was man in erster Linie raushört, ist die Wirkung eines gut gemachten Waveguides... je nach Programmmaterial eine leichte Neigung zum Schärfeln...
Gerade das Vermeiden von Schärfeln halte ich für eine Stärke der Waveguides. :confused:
Bei den typischen Kombinationen 6,5" + 1" sieht man regelmäßig ein Aufweiten ab 3-4 kHz.
Somit wird (bei linearem Achsfrequenzgang) gerade in diesem kritischen Frequenzbereich zuviel Schall unter Winkel abgestrahlt,
was mMn zu dem typischen überpräsenten und schärfelnden Eindruck führt.
...ein weniger offenes Klangbild, weniger „Airiness“.
Kann ich nachvollziehen, lässt sich aber gut beheben durch eine Abstimmung (und Abhören) außerhalb der Achse, so auf ca. 15-20°.
KEF selber setzt den Uni-Q in den Spitzenmodellen Blade und Muon bei 2,3kHz ein.
Die in der Blade und Muon eingesetzten Uni-Q haben (außer der Optik) so ziemlich garnichts gemeinsam mit den kleineren Modellen.
Da hat KEF nochmal so richtig einen draufgesetzt. Auf die Teile bin ich außerordentlich scharf. Damit kann man das Thema Mittelhochton dauerhaft abhaken.
capslock
08.11.2021, 13:04
Die in der Blade und Muon eingesetzten Uni-Q haben (außer der Optik) so ziemlich garnichts gemeinsam mit den kleineren Modellen.
Da hat KEF nochmal so richtig einen draufgesetzt. Auf die Teile bin ich außerordentlich scharf. Damit kann man das Thema Mittelhochton dauerhaft abhaken.
Hast Du Links dazu, was sie da gemacht haben oder wie die sich messen? Geht das mehr in Richtung Optimierung Abstrahlverhalten oder weiterer Verringerung der Verzerrungen?
Die Treiber scheint es ja nicht bei Setelec zu geben.
Die R900 ist zwar keine der "kleinen", aber sie scheint sich den Treiber mit der Blade zu teilen:
Die 2011 eingeführte R-Serie übernimmt vom KEF-Flaggschiff Blade die neueste Generation des Uni-Q-Treibers, und zwar fast unverändert. Auch bei der R900 besteht deshalb die Membran des Mitteltöners aus einem Flüssigkristall-Polymer und verfügt über Versteifungsrippen. Die Membran wird in einer gefalteten sogenannten „Z-Flex-Sicke“ geführt, die Schallreflektionen am Übergang zwischen Membran und Korb so gering wie möglich halten soll. Außerdem verfügt der Mitteltöner über eine sogenannte „Cone Breakup Control“ (dabei scheint es sich um eine Art Gummimanschette am Übergang zwischen dem Konus und dem Schwingspulenträger zu handeln). Die gegenüber dem Vorgängermodell vergrößerte Schwingspule wird durch einen Aluminiumring abgedeckt, der die Eigeninduktivität (https://www.fairaudio.de/lexikon/induktivitaet/) der Schwingspule minimieren, daneben aber auch magnetisches Übersprechen zwischen Mittel- und Hochtönerschwingspulen verhindern soll. Ziel dieser Maßnahmen ist es, den Mitteltöner erst weit jenseits der Trennfrequenz zum Hochtöner (2,9 kHz) aufbrechen zu lassen.
https://www.fairaudio.de/test/kef-r-900-lautsprecher-test-1-dwt/kef-r-900-lautsprecher-test-2-dwt/
capslock
08.11.2021, 13:15
Gerade mal kurz zur Muon gegoogelt. Straßenpreis 160,000 €/Paar, Limitierung auf 100 Paare. Für die, die schon drei Maseratis in der Garage haben.
Das mit den Flüssigkristallen im MT-Konus bei der R900 finde ich schon dubios, aber bei der Muon wird es noch besser:
https://de.kef.com/products/muon
KEF wandte auch die Acoustic Compliance Enhancement (ACE)-Technologie an, die das verfügbare Volumen durch Adsorption von Luftmolekülen durch Aktivkohle effektiv verdoppelt.
Ich sehe ungeahnte Tuningmöglichkeiten hier im Forum. Geheimtipp: Umluftfilter aus der Dunstabzugshaube mit bei Vollmond bestelltem Sprühkleber auf die Membran kleben ;)
capslock
08.11.2021, 13:30
Ihr dürft nicht vergessen, dass die Q-Serie preislich im Fußbodenregal angesiedelt ist. Das heißt, dass da an sehr vielen Ecken gespart werden muss. Das geht beim Gehäuse los (dünnes Wabbelboard ohne Dämmung), über die Frequenzweiche weiter (Spule, Kondensator und ein Widerstand fürs gute Gewissen, vielleicht noch eine Sicherung), und hört beim Chassis nicht auf: auch wenn es von vorne aussieht wie das Uni-Q aus den teuren Serie gibt es da etliches, an dem noch der ein oder andere Sixpence gespart werden kann: kleinerer Magnet, kein Kupfer, kein t-förmiger Polkern, kürzere Schwingspule, höhere Toleranzen.
Das hier ist angeblich die Weiche der R11. Könnte immerhin 12 dB/Okt. sein, aber auch keine gehobene Bauteilqualität
https://setelec-shop.fr/6585-large_default/filtre-enceinte-kef-r11.jpg
capslock
08.11.2021, 13:37
Kurze, 2-lagige Schwingspule mit nach oben verlängertem Polkern sieht ähnlich aus. Kann man bei einem Koax sogar ziemlich weit verlängern, weil keine Dustcap. Man muss auch nur noch den Tweeter unterbringen.
1-lagig Flachdraht wäre auch denkbar, glaube ich aber wegen der Kosten nicht.
Hast Du eine Idee, warum die Q- und R-Treiber (immerhin 3 Stück) bei Erin allesamt einen merklichen Offset der Ruhelage haben? Das sieht ja stark nach Absicht aus.
Die in der Blade und Muon eingesetzten Uni-Q haben (außer der Optik) so ziemlich garnichts gemeinsam mit den kleineren Modellen.
Da hat KEF nochmal so richtig einen draufgesetzt. Auf die Teile bin ich außerordentlich scharf. Damit kann man das Thema Mittelhochton dauerhaft abhaken.
Hallo Jesse,
wenn ich mir die Werbevideos auf der HP und white paper und die Beschreibung der div. UNI-Q-Genrationen anschaue, dann teilen sich alle Chassis eine modulare Plattform. Unterschiede gibt es klar zwischen den Modellen, die für 2-Weg-Betrieb ausgelegt sind und den Mid-High Koaxen.
Klar, andere Aufhängung, Spule, mms etc.
Aber sonnst? Muon, Blade, Reference, R; das sind alles zweischalige Membranen mit einem schick lackierten Aludeckel, der spezifisch geprägt und lackiert oder eloxiert wird. Der Alu-Gusskorb ist immer der gleiche, die Zitronenpresse auch. Der äußere Waveguide ist bei Muon und Blade natürlich formal angepasst.
Aber wo siehst du da Unterschiede?
Gruß, Uwe
Hallo Uwe,
interessant, danke fürs Teilen.
Interessant fänd ich hier den Vergleich mit der Kombination Hiquphon-Morel-Eton (auch in Bezug auf "Attacke").
Von allen drei Chassis bin ich sehr angetan auch wenn ich sie noch nicht in Kombination gehört habe.
Mich wundert, dass du davon wieder abgekommen bist.
Hallo Jesse,
zu deinen anderen Anmerkungen:
Morel MDM55 + Hiquphon OW2:
Misst sich neutral (siehe meinen Beitrag vorher mit Messungen) und klingt auch so. Sehr luftig und offen. Der Morel misst sich um 2kHz unter Winkeln besser als der kleine 4"-Konus. Das führe ich auf die Mini-Schallführung der Kalotte zurück. Damit wird die Abstrahlung sehr konstant. Der OW2 strahlt bis 10kHz tadellos ab und ist hier besser als jede 1"-Kalotte.
Aber:
Der Bereich über 8kHz ist für Klangfarbe eher wenig relevant. Außerdem werden auch in Studiomonitoren eher selten 0,75" Kalotten eingesetzt. Der Nutzen der kleinen Kalotte ist eher gering.
Ferner klingt die Morel-Kalotte bei höheren Pegeln leicht gestresst.
Alle Kombinationen sind gut aber in Summe ist der KEF-Koax besser und auch die Kombi aus SB-Hochtöner und Kartesian 4" Konus.
Was mir bei Koaxen immer sehr wichtig ist und was z.B. der billige Omnes Audio Koax bestens kann, ist die Konstanz der Klangfarbe wenn ich mich im Raum bewege oder aufstehe. Das ultimative Test-Lied in dieser Disziplin ist für mich Alanis Morissette - Ironic. Wenn der Uni-Q in dieser Disziplin mindestens genauso gut ist wie der Omnes aber ein bisschen mehr Wumms hat, wäre das super.
Hat zufällig mal jemand die verschiedenen Varianten des SP1753 verglichen? Sind das einfach nur verschiedene Farben oder verschiedene Materialien die ggf. auch unterschiedlich klingen?
Was mir bei Koaxen immer sehr wichtig ist und was z.B. der billige Omnes Audio Koax bestens kann, ist die Konstanz der Klangfarbe wenn ich mich im Raum bewege oder aufstehe. Das ultimative Test-Lied in dieser Disziplin ist für mich Alanis Morissette - Ironic. Wenn der Uni-Q in dieser Disziplin mindestens genauso gut ist wie der Omnes aber ein bisschen mehr Wumms hat, wäre das super.
Hat zufällig mal jemand die verschiedenen Varianten des SP1753 verglichen? Sind das einfach nur verschiedene Farben oder verschiedene Materialien die ggf. auch unterschiedlich klingen?
SP1753 sind alle gleich und haben nur Farbcodes.
Wie ich oben beschrieben habe, bleibt die Klangfarbe im 30°-Winkel zur Seite und nach oben/unten gleich. Darüber hinaus wirds aber dumpf; nicht total verfärbt aber dunkler, stumpfer.
Jep, die obige Beschreibung erweckte die Hoffnung bei mir.
Also das Support Bracket würde zwischen Holz und Chassis geschraubt was Du aber nicht gemacht hast? Der Trim Ring wird dann direkt aufgesteckt? Hat der nur optische Wirkung oder auch akustische?
Im Beitrag #1 ist der Support Bracket abgebildet. Der wird von hinten auf die Schallwand montiert. Das ist im Grunde nur ein Ring mit Dichtung und Muttern. Damit muss man nicht mit Einschlagmuttern hantieren, die beim kleinen Flansch nicht funktionieren würden. Ich habs ohne montiert, ist aber nur ein Prototyp.
Der Shadow Flare wird nur aufgesteckt, wobei man die erforderliche Präzision der Stecktaschen im Holz nicht hinbekommt. Daher wird er bei mir nur radial geklemmt. Nicht vergessen von hinten zwei Löcher durch die schallwand bohren, um den Ring wieder mit einem Nagel oder Stift demontieren zu können
Aber wo siehst du da Unterschiede?
Rein äußerlich sieht man schon sofort Unterschiede:
R900
62751
Blade
62752
Aber entscheidend sind natürlich die inneren Werte.
Das dürfte (ohne Gewähr) die Sprengzeichnung sein für das verwendete Uni-Q der Serie...
R300-R900
62753
R1-R11
62754
Blade
62755
Jetzt sag noch mal einer die wären gleich...
Weils so schön ist, hier noch der Uni-Q der Blade-2 im Schnitt:
62756
Ikea... entdecke die Möglichkeiten. ;)
Nicht gerade günstig, aber dazu einen Sub..... https://de.kef.com/products/ls50-meta
Als MHT Koax sollte man den nicht vergessen: http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=480:h1699-0806-mr18rexxf&catid=52:prestige-coaxial-drivers&Itemid=464
Jetzt sag noch mal einer die wären gleich...
Hi,
danke, ok, Unterschiede zw. den Serien sind größer - lerne gerne dazu.
Nur einige ergänzende Anmerkungen:
R300 - R900 verwenden den alten SP1653 der 11. Generation.
Deine Explosionszeichnung für R1-R11 zeigt aus meiner Sicht auch den alten SP1653.
Der aktuelle SP 1753 der 12. Generation, verbaut u.A. in R3 bis R11 sollte dieser hier sein; erkennbar am großen Magnet:
62760
Die Blade-Modelle scheinen in der Tat ein anderes Chassis zu haben - einen Vorläufer der 12. Generation mit größerer Schwingspule.
Die Hochtöner aller Uni-Qs sind "ziemlich ähnlich" lt. Aussage von Jack Oclee-Brown, dem Entwickler.
Anbei ein interessantes Video des Entwicklers zur Reference-Serie, die auch anscheinend ein Vorläufer-Chassis der 12. Generation hat, aber nicht identisch zur Blade ist.
Er lässt sich hier auch zu Resonanzfrequenzen des MT und der Problematik passiver Frequenzweichen aus.
Bei den einfachen Serien sind die Filter wohl flacher (2. und 3. Ordnung) was höhere TFs erfordert.
https://www.youtube.com/watch?v=9Lij_9adOYE
R300 - R900 verwenden den alten SP1653 der 11. Generation.
Deine Explosionszeichnung für R1-R11 zeigt aus meiner Sicht auch den alten SP1653.
Der aktuelle SP 1753 der 12. Generation, verbaut u.A. in R3 bis R11 sollte dieser hier sein; erkennbar am großen Magnet:
62760
Du hast vollkommen recht, eigentlich meinte ich auch die Reference Serie, die ja den Neodymmagneten verwendet.
Ja, das Video enthält einige sehr interessante Informationen, insbesondere zum Uni-Q ab 23:00 Minuten.
Christoph Gebhard
09.11.2021, 15:07
Hi Uwe,
Am auffälligsten bleibt die kleine und präzise Darstellung von Phantomschallquellen. Sonst im positiven Sinne unauffällig.
Das wird mit der höheren Bündlung und dem stumpen Eindruck unter großen Winkeln zu tun haben. Also weniger Diffusschall im oberen Hochton, der viel Einfluß auf Ortung und Losgelöstheit hat. Oder denkst du es hängt mit der Punktschallquelle zusammen?
Insbesondere bei nahmikrofonierter Musik wie Jazz, Pop ist das konventionelle Konzept weniger anstrengend und natürlicher. Phantommitte springt einen nicht gleich an und Stimmen hören sich nicht ganz so wie "direkt ins Ohr gesungen" an.
Bühne ist beim Koax tiefer und schmaler, beim konventionellen etwas breiter und flacher.
In Summe gefällt mir das sehr gut, allerdings trifft das auch auf das konventionelle Konzept zu. Je nach Hörgewohnheit und Musikmaterial sind Vor- und Nachteile zu gewichten. Ich selber habe noch kein finales Urteil.
Kann ich vollkommen nachvollziehen. Ein finales Urteil wird man auch kaum fällen können, ausgenommen man hört immer nur eine Scheibe. Wie du schon richtig sagtest, es kommt auf die Mirkofonierung an und wieviel Diffusschall (oder Bündlung, je nach Sichtweise) die Aufnahme und der Raum braucht, um zu gefallen.
Interpretation:
Was man in erster Linie raushört, ist die Wirkung eines gut gemachten Waveguides. Präzise Darstellung der PSQ, gut nutzbares Hörfenster, wenig Sauereien durch Reflexionen. Aber auch je nach Programmmaterial eine leichte Neigung zum Schärfeln, ein weniger offenes Klangbild, weniger „Airiness“.
Das habe ich in Verbindung mit den KEFs schon oft so wahrgenommen, z.B, auch hier:
https://youtu.be/fUz4ZJHtGoc
Meine persönliche Tendenz geht dahin, dass bei guter Raumakustik mir der klassisch, breit strahlende Hochtöner besser gefällt.
Das Abstrahlverhalten gefällt mir noch nicht ganz. Die Einengung bei 3kHz ist relativ hoch, bei 2kHz hingegen etwas weit. Die Trennfrequenz liegt derzeit bei 2,9kHz. Nach meinen Klirrmessungen kann man den Hochtöner problemlos weiter runter ziehen. Der HT zeigt ab 2,5kHz konstante Abstrahlung, der MT hingegen geht ab 1,7kHz zunehmend in die Bündelung.
Ich werde mal 2,5kHz probieren, das sollte besser matchen. KEF selber setzt den Uni-Q in den Spitzenmodellen Blade und Muon bei 2,3kHz ein.
Die etwas zu breite Abstrahlung um 2kHz ist der breiten Schallwand geschuldet, bzw. entfällt die übliche Kantendiffraktion schmaler Boxen, die um 2kHz die Abstrahlung einengt. Die Vorteile der breiten Box im Grundton überwiegen aber.
Kantendiffraktion, Übergangsbereich und Bündlung in diesem gehörwichtigen Frequenzbereich um 2,5kHz ist ja bei vielen DIY-Entwicklungen Thema. Was das genau für den empfunden Klangeindruck heisst, wird aber seltener thematisiert. Ich finde das ziemlich unkonkret und wenig greifbar. Klar, man kann sich versuchen einer theoretischen Perfektion anzunähern. Trotzdem fände ICH ein Blindtest unterschiedlicher Konzepte, die tonal weitestgehend angeglichen wurden, interessanter als ein Kondensatorvergleichstest (gerade weil Flechter-Kurve und Blauertsche Bänder dort ziemlich Wellen schlagen). Ein Bug kann in diesem Frequenzbereich ggf. auch ein Feature sein ;)
Vielen Dank für das Teilen deiner Erfahrungen.
Gruß, Christoph
Trotzdem fände ICH ein Blindtest unterschiedlicher Konzepte, die tonal weitestgehend angeglichen wurden, interessanter als ein Kondensatorvergleichstest (gerade weil Flechter-Kurve und Blauertsche Bänder dort ziemlich Wellen schlagen). Ein Bug kann in diesem Frequenzbereich ggf. auch ein Feature sein ;)
Aber hallo! In der Zeit der 3D-Drucker sollte es eigentlich für den kundigen Benutzer durchaus möglich sein, verschiedene Shadow Flares zu drucken. Das fände ich durchaus interessant wie sich die im Vergleich so anhören.
Das wird mit der höheren Bündlung und dem stumpen Eindruck unter großen Winkeln zu tun haben. Also weniger Diffusschall im oberen Hochton, der viel Einfluß auf Ortung und Losgelöstheit hat. Oder denkst du es hängt mit der Punktschallquelle zusammen?
Hallo Christoph,
ja, ich denke es liegt am Waveguide, der beim KEF richtig gut zu funktionieren scheint.
Meine persönliche Tendenz geht dahin, dass bei guter Raumakustik mir der klassisch, breit strahlende Hochtöner besser gefällt.
Das ist auch meine Tendenz. Insbesondere die vielfach verbreiteten Zweiweger mit tiefem Waveguide, die ab 2kHz erheblich bündeln und im Grundton rundstrahlen, hören sich in meinen Ohren seltsam an. Eine stetig zunehmende Bündelung vom Grundton zu den Höhen wird gerne in Foren und auch bei Studiomonitoren abgefeiert....
Kantendiffraktion, Übergangsbereich und Bündlung in diesem gehörwichtigen Frequenzbereich um 2,5kHz ist ja bei vielen DIY-Entwicklungen Thema. Was das genau für den empfunden Klangeindruck heisst, wird aber seltener thematisiert. Ich finde das ziemlich unkonkret und wenig greifbar. Klar, man kann sich versuchen einer theoretischen Perfektion anzunähern. Trotzdem fände ICH ein Blindtest unterschiedlicher Konzepte, die tonal weitestgehend angeglichen wurden, interessanter als ein Kondensatorvergleichstest (gerade weil Flechter-Kurve und Blauertsche Bänder dort ziemlich Wellen schlagen). Ein Bug kann in diesem Frequenzbereich ggf. auch ein Feature sein ;)
Ich mache zwar keine kontrollierten Blindtests, aber evaluiere für mich verschiedene Konzepte per Hörtest. Dabei lasse ich mir Zeit und versuche das Konzept über mehrere Monate zu optimieren. So werde ich es auch mit dem KEF machen.
Bilder und Graphen erfreuen den Hifiisten, daher der Vergleich der Winkelschar zwischen dem konventionellen Konzept (4"/1" @2000Hz) vs. KEF @2900Hz.
Nur der Ausschnitt von 500Hz bis 10kHz und 1/3 8ve geglättet.
62773
Der KEF verhält sich von 4kHz bis 10kHz fantastisch. Scheinbar ein gutes Matching von Kalottenform und Anbindung an den Hornhals. Über 6kHz wird die Abstrahlung schön aufgeweitet. Den Bauch bei 3kHz bekommt man verstetigt mit tieferer TF, das habe ich schon probiert aber nicht dargestellt.
Das Problem: Unter 1kHz tut sich natürlich nichts mehr hinsichtlich Bündelung. Klar, der Shadow Flare misst "nur" 175mm und läuft flach aus.
Das konventionelle Konzept läuft sehr gleichmässig von 300Hz bis 5kHz und geht darüber zunehmend stärker in die Bündelung, ab 8kHz mehr als der KEF!
Nach meiner Erfahrung ist aber genau die Balance im Bereich zwischen 300Hz und 5kHz entscheidend. Der Bereich über 8Khz trägt kaum zur Wahrnehmung der Klangfarbe bei. Der Missmatch zwischen dem gesamten Bereich bis ca. 6Hz und dem Superhochton beim konventionellen "pi-Strahler" wird nicht als Verfärbung wahrgenommen.
Also rein technisch betrachtet ist der KEF Koax total cool und tut auch genau das was zu erwarten ist. Allerdings bezweifle ich (noch?) dass damit am Ende ein besserer Lautsprecher entsteht.
Gruß, Uwe
.......
Meine persönliche Tendenz geht dahin, dass bei guter Raumakustik mir der klassisch, breit strahlende Hochtöner besser gefällt. .......
Das macht er aber nur bis 6,8kHz (25mm Kalotte)......darüber fängt eine nackte Taf27+ deutlich mehr an zu bündeln als z.B. eine DXT, die darüber deutlich breiter strahlend bleibt.
http://seas.no/images/stories/prestige/pdfdatasheet/dxt_seas.pdf
Was mich interessieren würde ist, welchen Effekt der "Waveguide" rum um den Koax bei der Blade hat (auf den Bildern ist es schwer abzuschätzen, wie viel 3D Kontur vorhanden ist): https://us.kef.com/pub/media/catalog/product/cache/8a06a62b8a33df7000eff1e0d18f6d57/k/e/kef-blade2-copperblack.jpg
Ich gehe davon aus, dass die Kombination aus
Kalottenvorsatz (Tangerine) + Mitteltonkonus + Umrandung + schmales, verrundetes Gehäuse
zusammen einen optimierten Waveguide für den Hochtöner bilden.
Eigentlich so, wie es sich für jeden anderen (mir bekannten) Waveguide auch bewährt hat.
So sehr unterscheiden die sich nicht:
62774
Okay, optisch schon... :D
So sehr unterscheiden die sich nicht:
62774
Okay, optisch schon... :D
Ohne sie gehört zu haben denke ich, dass das ist ein gutes Konzept ist. Brilliant einfach ist aber auch die Grimm LS1..........MEG, Genelec, KiiThree und Neumann sind da schon wesentlich komplexer und aufwändiger im Engineering
Das macht er aber nur bis 6,8kHz (25mm Kalotte)......darüber fängt eine nackte Taf27+ deutlich mehr an zu bündeln als z.B. eine DXT, die darüber deutlich breiter strahlend bleibt.
Hallo Fosti,
richtig, über 6kHz geht die Kalotte in den Sinkflug; siehe Messung aus meinem vorherigen Beitrag.
62780
Das wird - meiner Erfahrung nach - aber nicht als Verfärbung wahrgenommen.
Meine These: Die Färbung des Diffusschalls durch Bündelung ab 2kHz ist störender, als die Färbung durch Bündelung ab 6kHz. In meinem Diagramm rot vs. blau
Grundton, Mitten und Präsenzbereich sollten ausgewogen sein. Nicht so entscheidend ist der Bereich über 6kHz im Verhältnis zum Präsenzbereich und den Mitten.
Die DXT hat obenrum einen schönen Winkelfrequenzgang, aber um den Preis zu starker Bündelung um 3kHz. Das muß man in den Mitten angleichen, z.B. durch einen (zu) großen Mitteltöner. Der verstetigt dann zum Präsenzbereich, aber führt das Problem nur noch weiter in die Mitten, Richtung Grundton. Nicht schön.
Gruß, Uwe
Moin Uwe,
ich will Dir überhaupt nicht widersprechen......ich kenne Deine Konstruktion zu lange ....mit Respekt......aber je nach Abhörentfernung man braucht entsprechende Lösungen....und je weiter entfernt desto schwieriger wird es......eine Nahfeldabhöre ist so schnell gestrickt......wobei Deine damals ihrer Zeit ganz weit voraus war und ich von Dir gelernt habe.......ich will aber in 3-4m Abhörenfernung sitzen.....und Du weißt am besten, dass dann die Probleme losgehen.....und nein, mein WoZi wird kein RAR
Was mich interessieren würde ist, welchen Effekt der "Waveguide" rum um den Koax bei der Blade hat (auf den Bildern ist es schwer abzuschätzen, wie viel 3D Kontur vorhanden ist): https://us.kef.com/pub/media/catalog/product/cache/8a06a62b8a33df7000eff1e0d18f6d57/k/e/kef-blade2-copperblack.jpg
Hallo Michi,
Messungen liegen mir nicht vor, aber den Bildern auf der HP und Videos nach zu urteilen, sowie den Aussagen des Entwicklers folgend, schätze ich die Wirkung sehr ähnlich zum normalen Shadow Flare der R-Baureihe und Reference ein.
Die Kantenreflexion ist auch bei einer normal schmalen Box (20cm) mit dem KEF-Coax oder auch bei einem anderen 17cm Waveguide kaum ausgeprägt. Bei der Blade dürfte das noch ein klein wenig perfekter gelingen.
Das hat natürlich seinen Preis: Der Grundton muss ohne der "Schallführung" einer großen Schallwand auskommen und bläst rundum. Das trifft aber auch sowohl auf die Schmalbox, wie auch auf die Blade zu.
Bei der Blade kommt hinzu, dass die Tieftöner überflüssigerweise seitlich montiert sind.
Wenn schon seitlich, sollte man diese nutzen, um die Directivity im Grundton gezielt zu steuern à la KII Three.
Ein anderes positives Beispiel wäre die Genelec 8361.
https://www.genelec.com/8361a
Der Waveguide zieht sich ebenso über die gesamte Schallwand, wie bei der Blade. Diese ist aber 357mm breit, womit der Grundton den nötigen Boost erfährt. Der Tieftöner umrahmt das ganze von hinten und verhilft so zu einer ganz passablen Directivity.
Das wäre dann auch was für etwas größere Hörabstände.
Gruß, Uwe
Der Grundton muss ohne der "Schallführung" einer großen Schallwand auskommen und bläst rundum. Das trifft aber auch sowohl auf die Schmalbox, wie auch auf die Blade zu.
Bei der Blade kommt hinzu, dass die Tieftöner überflüssigerweise seitlich montiert sind.
Kommt auch drauf an wie man Grundtonbereich definiert und wie steilflankig gefiltert wird.
Ich finde die seitliche Montage der Tieftöner keineswegs überflüssig, bewirkt sie doch eine Impulskompensation bis ca. 350 Hz und eine Unterstützung des oberen Bassbereichs und unteren Mitteltonbereichs (übertragen vom Tieftöner) durch die breiten Seitenwände.
Koax, Bass drunter, impulskompensierte Seitenwoofer? Ich weiß schon, warum ich die Raduno mag!
Christoph Gebhard
12.11.2021, 08:47
Das macht er aber nur bis 6,8kHz (25mm Kalotte)......darüber fängt eine nackte Taf27+ deutlich mehr an zu bündeln als z.B. eine DXT, die darüber deutlich breiter strahlend bleibt.
Im Nachhinein möchte ich meine Aussagen auch ein wenig korrigieren. Der Superhochton ist für die "Airness", wie Uwe sie nennt, wichtig. Die beschriebene Stumpfheit unter Winkel und die etwas kompakter Bühne (bei gleichzeitig ggf. bessere Ortung) wird aber durch das Bündlungsverhalten im mittleren Hochton geprägt. Diese Tendenz haben alle Waveguide- und Koax-Lösungen in vergleichbarer Ausprägung.
Der Vorteil ist sicherlich, dass man in halliger Raumakustik und/oder größeren Hörabständen dadurch trotzdem eine annehmbare bis gute Präzision und Durchhörbarkeit im oberen Stimmbereich erreicht. Bei gewöhnlich breit strahlende Hochtönern verschmiert der hohe Diffusschallanteil die Wiedergabe und es kann je nach Spiegelschallquelle auch schnell nervig und anstrengend werden.
Bei guter Raumakustik und/oder geringem Hörabstand (also unter denen die Scheiben auch abgemischt werden) möchte ich diese Aussagen von Uwe aber unterstreichen und hervorheben:
Nach meiner Erfahrung ist aber genau die Balance im Bereich zwischen 300Hz und 5kHz entscheidend.
Meine These: Die Färbung des Diffusschalls durch Bündelung ab 2kHz ist störender, als die Färbung durch Bündelung ab 6kHz. In meinem Diagramm rot vs. blau
Grundton, Mitten und Präsenzbereich sollten ausgewogen sein. Nicht so entscheidend ist der Bereich über 6kHz im Verhältnis zum Präsenzbereich und den Mitten.
Gruß, Christoph
Kalottenvorsatz (Tangerine) + Mitteltonkonus + Umrandung + schmales, verrundetes Gehäuse
zusammen einen optimierten Waveguide für den Hochtöner bilden
Ja, sehe ich auch so.
Der Waveguide der KEF Uni Q Chassis ist in meinen Augen ein auf das Prinzip Waveguide abgewandeltes Mehrzellenhorn.
In den Videos hier sieht man in manchen Sequenzen noch einmal sehr gut den Aufbau des Uni Q Chassis
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21965-Schallschluckendes-transparentes-Meta-Material&p=313868&viewfull=1#post313868
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