Musikzimmer - Keller akustisch veredeln

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo zusammen,

in weiser Voraussicht habe ich beim Hausbau einen Raum im Keller mit Schweiß und Leidenschaft veredelt. Sogar die Kabel und Dosen sind Unterputz verlegt. Omas Lila Ledercouch ist auch eingezogen bevor die Tür rein durfte.

Was habe ich vor? Ich möchte Christoph Gebhard nacheifern. Er hat einen ähnlich dimensionierten Raum, weswegen ich von seinen Erfahrungen voraussichtlich sehr gut profitieren kann, vorläufig ohne selbst zu messen. Das hat mehrere Gründe - allen voran die Zeiteinteilung. Messungen werde ich zu gegebener Zeit noch durchführen und dann verbessern. So aber jetzt erstmal die Maße des Raumes. Größte Herausforderung ist die Deckenhöhe, nicht nur wegen der Resonanzen sondern auch weil ich fast 2m groß bin.

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Hier gleich noch Bilder. Die Heizung dient als "Diffusor mit zu geringem Abstand". Sie hat nur einen Nachteil: sie resoniert. Ideen? Die Fläche ist so groß, weil das die Wiederverwertung der Heizkörper im restlichen Haus ist und sie am Heizkreis mit niedriger Vorlauftemperatur angeschlossen ist.

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Da steht übrigens noch ein Werk kurz vor der Vollendung in der Ecke. (Es hat nur etwa 10 Jahre gedauert bis die provisorischen Kisten der Hobby Hifi "Spontan" in ordentliche gewandelt waren.) :rolleyes:

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Von Christoph Gebhards Prinzip den Raum nicht zu überdämpfen bin ich sehr überzeugt, in seinen Messungen hat er ausreichend Nachweise geliefert die ihm Recht geben.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?3603-Ich-bastel-mir-einen-H%F6rraum/page3

Als Absorptionsmaterial möchte ich Steicoflex 038 verwenden. Eventuell dürfen auch irgendwann Gäste im Musikzimmer schlafen, weswegen ich Rockwool und Isover vermeiden möchte. Steicoflex ist online nicht mehr ohne hohe Versandkosten zu bekommen. Daher muss ich erstmal bei meinem Dachdeckerhandel des Vertrauens und ggf. Obi nachfragen ob sie das Material günstig zur Abholung organisieren können.
https://www.obi.de/mineralfaser-daemmstoffe/steico-flex-holzfaserdaemmplatte-wls-038-80-mm/p/3514213

Außerdem fand ich recht wenig zum Thema Röhrenresonatoren. Auch wenn ich es als unproblematisch erachte in den Raum einigermaßen dekorativ stimmig große mengen Holzwolle einzubringen, hilft es später eventuell punktuell gegen Schwierigkeiten. Christoph Gebhard hatte ja eine gemeine Boden-Decken Reflexion, die ihm den Grundton bei Zweiwegern versaut hat. Dort böte sich zum "Auffüllen" gegebenenfalls ein Röhrenresonator an?

Habt ihr eventuell Hinweise, was ich als "einfache" Diffusoren verwenden kann? Der Bau nach QR-Dude ist ja schon ziemlich aufwändig.
Eventuell gibt es dazu inzwischen andere Software oder auch Erkenntnisse die ggf. das Thema vereinfachen oder unterstützen?
Der Meister hat ja "Balancier-Halbkugeln" verwendet. Vielleicht gibt es da einen größeren Posten in China in unterschiedlichen Größen. Herausforderung ist die Streuung dann entsprechend zu bekommen. Ohne ordentliche Diffusoren an den richtigen Stellen wird es vermutlich trotzdem nicht passen.

Anfangen möchte ich mit den "teilweise versteckten" Absorbern hinter den Lautsprechern und "Eckabsorbern mit Regalen für diffuse Gegenstände".
Danach würde ich Diffusoren / Absorber für die "Spiegelflächen" und die Decke bauen. Außerdem habe ich schon einen in der Familie ausgesonderten Teppich reserviert.

Ich freue mich auf eure Hinweise!

Grüße aus dem Spreewald
Christian

[Kalle]

Moin Christian,
wegen der unheimlichen Resonanz muss ich wohl auch was schreiben;).Schön, dass du ein Spielzimmer ergattern konntest.Die letzen Erfahrungen in einem solchen Kelleraum habe ich vor 50 Jahren gemacht...... im selbstgebauten Partykeller..... den meinen Brüderchen dann gerne genutzt haben.Damals gab es weder Boxen, Verstärker oder Plattenspieler, die ein Bassproblem erzeugten.
Spontan würde ich eher längs hören und nicht quer mit der Wand direkt im Rücken, da habe ich ebenfalls keine Erfahrung. Bassfallen würde ich nicht als Röhren auslegen, sondern die rechts und links vom Fenster auf das Podest setzen. Du brauchst nur jeweils zwei Holz- oder 20mm Fermazellwände zum abgeschlossenem Volumen und optisch fallen sie so gut wie nicht auf. Dämmaterial rein und passendes Rohr, fertig.
Als Diffusoren setze ich Bücher-, Platten- und CD-Regale ein. Aber da fällt dir Holzwurm;) bestimmt jede mange nettes ain. Absorber habe ich dank Dachschrägen und vielen Bücherregalen in meinem alten Hörraum versucht, aber nur direkt rechts und links in der ersten Reflexion an den Seitenwänden gebraucht. Augenblicklich höre ich nur im Wohnzimmer, das ist schallhart, aber da kann mit Teppich vor den Boxen, ausgreifenden Sitzmöbeln und entsprechenden Lautsprechern und Aufstellungen auch gut hinkommen.
Viel Erfolg beim Spielen ......... richtig helfen kann ich dir nicht.
Freunde lebten zuerst in einem gemieteten Haus, auf einen Kellerraum war ich neidisch:eek:, 8x4m mit 2,6m Höhe und an drei Seiten oben Fensterstreifen. Ideal:cool:, auch auf die riesige Garage mit ausreichender Höhe für Hebebühnen:(.

Jrooß Kalle

[Kleinhorn]

Ich habe es nur gesehen....
Bassfallen aus selbstgebauten Rahmen mit bedrucktem Bespannstoff. Allerdings sollte man das Ganze messtechnisch erfassen (können), sonst stochert man im Nebel. Die Moden liegen im Keller wohl ziemlich tief...unter 200 Hz.

https://www.heimkino-praxis.de/
https://blog.akustikstoff.com/tag/diy/

Gruß
Pedda

[4711Catweasle]

Moin Christian,



Außerdem fand ich recht wenig zum Thema Röhrenresonatoren.
Das funktioniert im Raum imho genau so wie in der Box:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22246.html
Ab #16 und folgende.:)

Imho muß die "Fläche" (und damit das Volumen) des RR im Verhältnis
passen (wird entsprechend groß) um ausreichend zu wirken.
Die Dinger sind mMn. für schmalbandige Moden geeignet.

[icebaer]

In dem Raum würde ich auch erstmal mit Bassfallen bzw Absorbern anfangen. Bisher ist er ja relativ karg eingerichtet, d.h. die Gefahr zu überdämpfen ist noch relativ gering.

Bassfallen/Superchunks machen auf alle Fälle Sinn. Am besten 2 oder sogar 4 große davon in die Ecken stellen. Damit sollte der Bass schon mal besser werden.

Die LS würde ich eher auf der langen Seite aufstellen, damit sie zur Seite genügend Platz haben. Dann noch nah ran an die Wand, um die Störungen durch rückseitige Reflektionen möglichst weit nach oben in den Frequenzbereich zu bekommen.
Die Couch sollte dafür etwas weiter weg von der Rückwand, da es dort am meisten dröhnt.
Da der Raum schön quaderförmig ist, könntest du für eine passende Aufstellung auch mal den Simulator von REW ausprobieren. Damit bekommst du ganz gut ein Gefühl dafür, was wo passiert.

Mit den übrigen Absorbern, würde ich an der Decke und der Rückwand anfangen. Da kommen die störendsten Reflektionen her.
An den seitlichen Spiegelpunkten, habe ich die Erfahrung gemacht, dass es ohne fast besser klingen kann, weil dann die Stereoabbildung breiter wird. Ist aber wohl auch ein Stückweit Geschmackssache.

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo zusammen,

danke für das Feedback.

Ich denke, dass die lange Seite für die Aufstellung der Lautsprecher die bessere Option ist. Dadurch werden seitliche Reflexionen vermieden, die wohl insbesondere die Bühne verwaschen. Das kann ich auch erheblich besser in diesem Raum stellen. Ich gehe auch davon aus, dass Reflexion / Streuung besser als Absorption ist. Deswegen möchte ich jeden Absorber abdecken, außer vielleicht an der Decke. Diffusoren benötigen mehr Platz als Absorber. An der Decke habe ich ca. 5-7cm Platz für Gebastel. :)

Die Ausstattung der Ecken ist klar. Am Donnerstag oder Freitag hole ich einige Päckchen Holzwolle. Die sollen diffus verkleidet werden, so wie bei Christoph Gebhard.
CDs und Schallplatten habe ich noch nicht sehr viele, aber dafür "diffuses" Werkzeug von vor 1990. Ich hoffe natürlich dass die Sammlung im laufe der Jahre wächst.

Darüber die Couch lieber noch 20cm vor zu schieben habe ich nachgedacht. Das werde ich dann mal machen.
Kalles Idee auf der kurzen Seite zu hören habe ich schon einmal gehabt. Das war damals echt klasse, widerspricht aber in der Theorie allem was empfohlen wird. Der Raum war auch breiter.

Euch noch einen schönen Abend!
Christian

[sverre73]

Hallo zusammen,
Ich denke, dass die lange Seite für die Aufstellung der Lautsprecher die bessere Option ist. Dadurch werden seitliche Reflexionen vermieden, die wohl insbesondere die Bühne verwaschen. Das kann ich auch erheblich besser in diesem Raum stellen.


Hallo Christian :),
den Standort kann ich gut nachvollziehen, vor allem wenn Du breit strahlende Lautsprecher hast.
Kalle hat mehr mit Hörnern/Waveguides am Hut, auch wenn diese schonmal breit oder CD = constant directivity strahlen können. Da machen die Begrenzungsflächen weniger aus.



Ich gehe auch davon aus, dass Reflexion / Streuung besser als Absorption ist. Deswegen möchte ich jeden Absorber abdecken, außer vielleicht an der Decke. Diffusoren benötigen mehr Platz als Absorber. An der Decke habe ich ca. 5-7cm Platz für Gebastel. :)


Reflexion ist gut, aber nicht zwangsläufig besser als Absorption. Die Nachhallzeit muss schon passen und sollte über die relevanten Frequenzbänder betrachtet gleichmäßig sein. Sonst verfärbt der Raum den Klang. Zu wenig Absorption der tiefen Frequenzen = Dröhnen, zu wenig Absorption der hohen Frequenzen = quietschig. Außerdem soll die Nachhallzeit in einem gewissen Toleranzrahmen sein, je nach Raumgröße im Wohnbereich zwischen 0,3 und 0,6 Sekunden über die Frequenzen von 100 bis 4.000Hz sind ok. Siehe auch diesen Rechner hier: https://trikustik.at/wissen/rechner-raumakustik/
(https://trikustik.at/wissen/rechner-raumakustik/)
Für mich die besten Absorber mit Breitbandwirkung: 6 bis 15mm Sperrholzplatten im Abstand von 30cm auf Holzrahmen mit 3 bis 5cm Tiefe geschraubt/getackert. Die Rahmen mit Holzfaserdämmung füllen, Größe zwischen 1,00mx1,00m und 1,50mx1,50m. 30mm Schaumstoff auf den Sperrholz kleben, mit Stoff bespannen und das Ganze an die Decke oder Wand hängen, wo es benötigt wird. Möglichst verschiedene Kombination von Sperrholzstärke und Lattentiefe nebeneinander kombinieren. Absorbiert zuverlässig alles zwischen 50Hz und 20kHz.
:prost:
BG,
Bernd

[Kalle]

Für mich die besten Absorber mit Breitbandwirkung: 6 bis 15mm Sperrholzplatten im Abstand

Eine andere Methode ist einfacher, du lädst immer alle Nachbarn ..... gerne mit Hund ein:D. Das Geheimnis ist die richtige Verteilung:rolleyes:. Wenn du jemanden an die Decke hängst, natürlich flach:mad:. achte auf die Dübellasten.:prost:

[sverre73]

Kalle, Du Knalltüte :D Du hast echt schlanke Nachbarn bei Dir im Rheinland ;)

An der Decke habe ich ca. 5-7cm Platz für Gebastel. :)

Bevor ich mir fette Dämmkeile als Bassabsorber in die Ecke stelle, bastele ich lieber schlanke Bass+Breitband-Plattenabsorber und hänge sie an die Decke, wo sie nicht sooo wahrgenommen werden. in den Lehrbüchern gibt es sogar ne Formel, wie man die genau auf die passenden Resonanzen abstimmt, also z.B. auf die Raummoden.
Bin jetzt aber zu faul zum Suchen :eek: muss noch arbeiten.
:prost:

[icebaer]

Schlank und Bass passt leider nicht zusammen, zumindest nicht bei porösen Absorbern. Für die tiefen Frequenzen musst du schon dicke Geschütze auffahren :built:

Berechnen wie bestimmte Absorber wirken, kannst du bspw. hier: Multi-layer Absorber Calculator (http://www.acousticmodelling.com/multi.php)

[Kalle]

Moin,
ich würde Helmholtz Bassfallen, so ne Art Bassreflex rechts und links vom Fenster montieren, s.o. und auf die Hauptmoden abstimmen. Bassabsorber in so einem kleinen Raum halte ich eher für suboptimal, irgendwo muss ja das Geraffel und Der/die ZuhörerInnen hin. Im Mittelton dann ein Gemisch aus Absorbern und Diffusoren, erst mal mit wenig beginnen, sonst ist der Raum irgendwann tot.In meinem alten Hörraum 15m² hatte ich über den Doxen ab 1,4m eine Dachschräge mehrfach gedämmt mit 20mm Fermacell im Abschluss. Hinter dem Sofa stelle ich mir schwierig vor:(.
Kleine Abosrber rechts und links in der ersten Reflektion mit breitsrhlenden:rolleyes: Schallwandlern mit und ohne Waveguiede, da wird jede Kalotte blass:p und gummierter Teppichboden, mehr war nich nötig. Im Kellerraum wird es wohl nicht so einfach, dafür hat man keine Probleme mit den Dachpfannen:D.
Jrooß

[sverre73]

zumindest nicht bei porösen Absorbern

Genau, darum schlage ich ja Plattenabsorber vor. Kombiniert man die mit 3cm poröser und weicher Schicht oben drauf, hat man eine sehr gute Kombi.

Raumakustik ist ein Teil meiner beruflichen Tätigkeit. Ich kann da aus den Erfahrungen mit ausgeführten Räumen schöpfen, unter anderem in Musikschulen.
:prost:

[sverre73]

Moin,
ich würde Helmholtz Bassfallen, so ne Art Bassreflex rechts und links vom Fenster montieren, s.o. und auf die Hauptmoden abstimmen
Jrooß

Plattenschwinger/-absorber funktionieren gleich wie Helmholtzabsorber: eine Masse schwingt auf einer gedämpften Feder. Die Platte schwingt (weil dünn, aber relativ schwer) auf der mit Fasern bedämpften Luftschicht. Deswegen kann man die Plattenabsorber über das Plattengewicht und die Federsteifigkeit genauso abstimmen wie einen Helmholtz-Absorber. Jede gelochte und mit dem richtigen Abstand abgehängte Gipskartonplatte funktioniert so (und dazu auch als Mittel- und Hochtonabsorber) aber optisch finde ich die grenzwertig.
Deswegen "saugt's" in deinem Dachstuhl und meinem Holzhaus auch Bass wie verrückt. In einem massiven Keller"bunker" saugt es genau Null den Bass.

[Kalle]

Deswegen "saugt's" in deinem Dachstuhl und meinem Holzhaus auch Bass wie verrückt. In einem massiven Keller"bunker" saugt es genau Null den Bass.

Danke,
gut, dass du mir das erklärt hast:rolleyes: ......
Jetzt wird mir auch klar, warum ich keine 7,5mm Gipsplatte sondern 20mm Fermacell genommen habe.

[Kleinhorn]

Schallharte Materialen taugen nicht für das Hören von Musik...kein Gips, keine Gipslochplatten und kein Fermacell, welches eh eher für Nasszellen gedacht ist. Gipslochplatten kann man prima einsetzen um von Nachbarräumen zu isolieren, wenn von dort Lärm kommt...sonst rate ich davon ab. Gipslochplatten uÄ brauchen auch eine große Hinterlattung...2cm sind da zu wenig.

Teppich, son Flocati oder ein hangfloriges Material wird helfen, Fliesen sollte man abdecken . Ledercouchen sind auch eher schallhart, Kissen können helfen. Regale rein, möglichst unterschiedlich gefüllt. Bühnenvorhang an Seil, von der Decke abgehangen, wären erste Massnahmen. Dann würde ich Absorber bauen wollen. Aber ohne Messung wird das nichts werden...

Hier noch was zum lesen...

Pedda

[sverre73]

Schallharte Materialen taugen nicht für das Hören von Musik...kein Gips, keine Gipslochplatten und kein Fermacell, welches eh eher für Nasszellen gedacht ist. Gipslochplatten kann man prima einsetzen um von Nachbarräumen zu isolieren, wenn von dort Lärm kommt...sonst rate ich davon ab. Gipslochplatten uÄ brauchen auch eine große Hinterlattung...2cm sind da zu wenig.
Pedda

Sorry, Pedda, Du wirfst hier etwas durcheinander: Gipslochplatten -gelochte Gipskartonplatten- zählen nicht zu den schallharten Materialien, wenn eine Lattung mit Abstand zur nächsten Oberfläche dahinter liegt. Dann wirken sie je nach Abstand und Dämmung dahinter als Breitbandabsorber.
Wegen der Löcher eignen sie sich nicht zur Schalldämmung zwischen geschlossenen Räumen (=Schalldurchgang durch die Wand mindern sie nicht), sie eignen sich als Schallbedämpfung im Raum (=verringern Pegel im Raum durch Absorption).

Ungelochte Gipskartonplatten oder Gipsfaserplatten bis zur Dicke von 18mm bei weicher Befestigung und Abstand zur massiven Wand ergeben gute bis mittelgute Bassabsorber (Plattenabsorber), sind jedoch tatsächlich für Frequenzen >500 Hz schallhart. Eine 15mm Fermacell-Platte (1.100kg/m³ Dichte) und 6cm Abstand zur Wand hat ihr Absorptionsmaximum etwa bei 50Hz. Eine 15mm Gipskartonplatte (700kg/m³) braucht dafür 10cm Abstand.

[Kleinhorn]

Gipslochplatten -gelochte Gipskartonplatten- zählen nicht zu den schallharten Materialien, wenn eine Lattung mit Abstand zur nächsten Oberfläche dahinter liegt

Ja...das ist aber doch die Krux im Kellerraum...Gipslochplatten müßten, wenn ich das richtig verstehe, mit Abstand von der Decke angebracht werden oder von einer Wand...aber komplett..
Kriechkeller ?:D

Ich finde das hier ganz interessant https://www.heimkino-praxis.de/lochplatten-akustikdecke/ weil, scheint recht fundiert zu sein..

Gruß
Pedda

[nähmaschine]

Ohne jetzt klugscheißen zu wollen...
In dem Artikel der Heimkinopraxis wurden abgehängte Lochplatten mit Sonorockabsorbern verglichen ohne darauf hinzuweisen, dass die Lochplattenabsorption nicht(!) genauso dicke Steinwolle/Glaswolleschichten beinhaltet. Die Werte zeigen zwar den Wandabstand, hinter den Lochplatten liegen normalerweise aber nur recht dünne Vliese. Ein Vergleich mit Sonorock vs Lochplatte plus Sonorock (versteckt dahinter) findet gar nicht statt.
Mit dicken Dämmstoffschichten hinter einer Lochplatte oder einem Schlitzabsorber verschiebt sich die Absorption in Richtung Tiefton. Genau das ist gewollt. Die geringere Wirkung bei hohen Tönen kann vernachlässigt werden. Letztere werden eh durch viele Materialien (Teppich, Vorhang, Kleidung etc) gut erwischt.
Ergebnis mit Lochplatte oder Schlitzabsorber ist eine gleichmäßigere Absorption im gesamten Frequenzbereich.
Der Artikel ist in meinen Augen deshalb teilweise irreführend.
Grüße
Steffen

[sverre73]

Hi Pedda,
der Artikel ist ganz interessant. Dennoch vergleichen die schon teilweise auch Äpfel mit Birnen, geben das aber selber zu :D.
Grundsätzlich bin ich auch bei Dir, dass nicht die ganze Decke mit Lochplatten zugepflastert werden muss. Das war aber auch nicht der Ansatz.
Ich würde wie weiter oben beschreiben die ausgedämmten Holzrahmen als einzelne Deckensegel platzieren. Wenn sie demontierbar aufgehängt, lassen sie sich wieder entfernen und es kann damit experimentiert werden.
:prost:

[4711Catweasle]

Moin,



Ungelochte Gipskartonplatten oder Gipsfaserplatten bis zur Dicke von 18mm bei weicher Befestigung und Abstand zur massiven Wand ergeben gute bis mittelgute Bassabsorber (Plattenabsorber), sind jedoch tatsächlich für Frequenzen >500 Hz schallhart. Eine 15mm Fermacell-Platte (1.100kg/m³ Dichte) und 6cm Abstand zur Wand hat ihr Absorptionsmaximum etwa bei 50Hz. Eine 15mm Gipskartonplatte (700kg/m³) braucht dafür 10cm Abstand.

da liegt der Hase im Pfeffer.;):D
Ich habe vor ewig und 30 Jahren selber im Trockenbau gearbeitet.

Ich kann mich gut an die damaligen Hifi Music World Veranstaltungen in Gelsenkirchen erinnern.
Dort waren die Innenwände zum Teil "gestellt" und haben ordentlich Bass absorbiert.....und dabei auch ordentlich ausgelenkt.:dance:

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo zusammen,

schöne Diskussion.Ich denke, dass die Platten im ETC Diagramm Nachteile haben, da sie großflächig glatt sind. Man müsste also aus meiner Sicht davor wieder für Diffusion sorgen um Spitzen im ETC Diagramm zu vermeiden. An der Decke scheint das eine bessere Lösung zu sein, da die Wirkung bei geringerer Aufbauhöhe besser ist als bei reinen porösen Absorbern. Im Wechsel mit Diffusoren kann man so einen guten Absorptions- und Diffusionsgrad erreichen.

Mit Bezug auf den Raum:
Ich habe ohnehin den 25cm tiefen Sockel. In dieser Tiefe bewegt man sich also ohnehin nicht, weswegen ich an den Seiten auf jeden Fall locker viel Steicoflex anbringen kann.
Außerdem habe ich noch Platten mit ca. 850kg/m³, damit werde ich es dann wohl umsetzen.

Morgen hole ich 6 Pakete mit 036er Steicoplatten. Die 038er gibt es momentan nicht. Aber das passt trotzdem. Folgenden Link möchte ich hier noch teilen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6315-D%E4mmmaterial-f%FCr-maximale-virtuelle-Volumenvergr%F6%DFerung/page2

Ich werde auch noch messen, keine Sorge. :)
Christian
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6315-D%E4mmmaterial-f%FCr-maximale-virtuelle-Volumenvergr%F6%DFerung/page2)

[Nils77]

Hallo zusammen,

im Thema Tonstudiobau findet man viel hilfreiche Infos zur raumkustischen Gestaltung auf den recording webseiten und foren.
z.B. die Symmetrie (Raum, Aufstellung, Akustikelemente) ist sehr wichtig für das Stereobild
Auf die schnelle ein link, aber es gibt noch viel mehr
https://www.soundandrecording.de/tutorials/raumakustik-das-studio-der-eierkarton-die-absorber-und-architektur/3/

Grüße Nils

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hier einmal das Ergebnis des heutigen Tages. Hypothenuse 1300mm, An- und Gegenkathete 92cm.


Rohnbau mit Wandabstand:

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Holzwolle zwischen Lattung:

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Jetzt fehlen noch die "diffuse Verkleidung" und das Regal:

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Bevor es weiter geht, muss ich erstmal wieder Dachlatten besorgen. Gut, dass ich morgen eh keine Zeit habe. ;)

Grüße aus dem Spreewald
Christian

[Kalle]

Moin Christian,
üppig, vielleicht zu üppig.... aber bestimmt wirksam:).
Nicht dass du dir
https://www.crownaudio.com/en/products/xls-2000
Typ 2000 zulegen musst, um überhaupt noch was zu hören:D.
Ich bin gespannt.
Ich mag diese Holzdämmstoffe, als wir unser 60 Jahre altes Dach haben erneuern lassen, kam das Zeugs als zusätzliche Dämmung mit Nut und Feder und auch Folienersatz direkt auf die Sparren, Konterlattung und Dachlatten, neue Pfannen .... fertig.
Jrooß Kalle


Gerüstbauer und Dachdecker waren topp Teams, kein Geschrei, keine Hektik, konzentriertes Arbeiten .... es war eine Freude zuzugucken. Nur der Dachdeckermeister stöhnte, als ich ihnen mit angepasstertem Werkzeug aushalf, Standardsatz. "Muss ich jetzt mir auch kaufen.":rolleyes:

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo Kalle,

mehr = besser. :D Tolle Endstufe, das steht auch noch an...
Die Steico Aufsparrendämmung ist klasse. Haben wir auch drauf. Die funktioniert sogar als Ersatz für die U-Bahn. Wir haben beides drauf - ich habe bei Bau helfen dürfen. Das war extrem lehrreich.

Für Alle:

Ich habe ein Problem: nur 4cm Wandabstand zur Wand im Erdreich. Ich werde also die Holzwolle noch einmal herausnehmen und für einen größeren Wandabstand sorgen. 10cm sollen es wohl mindestens sein.

Wenn ihr Tipps habt, dann gebt mir bitte eine Info. En Bauschaden wäre sehr ärgerlich. Hier nachzulesen:
https://recording.de/threads/selbstbauabsorber-wand-schimmelt.162920/
Spannend: Calziumsilikatplatten schaffen Abhilfe. Villeicht investiert ja jemand nach mir schlauer als ich. :rolleyes:

Frohes werkeln!
Christian

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo zusammen,

an diesem Wochenende ist unser Ausflug ausgefallen. Deswegen hatte ich zwei Tage für den Umbau der Bassfallen und den Kantenabsorber vorn.
Ich habe überall Filtervlies als Abstandhalter zu den Wänden angetackert und halte jetzt die 10cm Abstand zur Wand ein.
Vor die Bassfallen schraube ich noch Regalböden in weiß. Unten am Kantenabsorber befindet sich übrigens ein Regalboden. Den erkennt man im Bild nicht besonders gut. Ich weiß schon was dort stehen wird... Teile einer Motorradmodell-Sammlung. ;)

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Dafür dass es sich um Resteverarbeitung diverser Basteleien ums Haus handelt und ich nur ein paar Dachlatten zugekauft habe finde ich es ziemlich okay.
Sonst sind meine Frau und ich uns einig, dass wir dunkelbraun im Haus nicht zwangsweise haben müssten. :D

Demnächst gehts auf der Rückseite weiter. Es wird erst aufgeräumt sobald ich einigermaßen fertig bin.
Irgendwann werde ich wohl mal nachmessen müssen. Der Kantenabsorber hat die Akustik sehr deutlich verändert.

Einen schönen Abend noch!
Christian

[Kalle]

Moin Christian,
das geht aber mächtig voran.
Um Farbe hinein zu kriegen, Kiddys mit Fingerfarben auf das Filterflies loslassen:D.
Jrooß Kalle

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo Zusammen,

heute einmal schnelle Messungen. An diesem Wochenende habe ich nur die Couch unten aufgeschnitten, mit Holzwolle gefüttert und wieder verschlossen.

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Da ich momentan unentschlossen bin, habe ich entschieden einmal zu messen. Die Aufstellung der Lautsprecher ist nicht so wie sie einmal sein wird. Der AVR wurde in der Familie vor langer Zeit ausrangiert. Ich habe also erstmal zusammengestöpselt was da ist. :rolleyes:

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Die Lautsprecher sind geschlosssene ARAS Tops die ich früher einmal auf zwei 15Zoll Bässen stehen hatte.

Hier sieht man, dass ein geringerer Wandabstand eine Senke im Grundton auffüllt. (Blau) Ich ging erst davon aus, dass ich die Couch weiter in die Raummitte schieben muss. (Rot und Grün) Das hat sich damit wohl erstmal erledigt.

FG, 1/12
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RT60
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Wasserfall, Achtung, Skalierung 300Hz.

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Der Hochtonanstieg wundert mich etwas. Ich habe mit dem Mikro zur Decke zeigend und 90Grad Kalibrierdatei für das UMIK1 gemessen. Das hatte ich extra einmal für schnelle Messungen gekauft, aber est jetzt angestöpselt. Ich habe noch ein ECM8000 und eine Soundkarte, leider noch unkalibriert. Darum müsste ich mich mal kümmern.

Wenn die Tage mehr Zeit ist, gehts hier weiter. Ich überlege gerade ob ich 2D oder 1D Diffusoren baue. Bei den aktuellen Holzpreisen ist das überdenkenswürdig.
Über Tipps freue ich mich, beispielweise Norm/Wunschskalierungen, damit ihr mit vielleicht immermal einen Schubser in die richtige Richtung geben könnt. :prost:

Beste Grüße
Christian

---

Lieber Kalle, du sprichst da aus Erfahrung? Als meine Kleen hier herumgeflitzt sind, bin ich schon immermal ins Schwitzen gekommen. (Zitat: "Neeein, nicht mit den Gummistiefeln auf das weiße Vlies treten". Es war aber trotzdem sehr schön, Beide haben recht lang auf der Couch Bücher angeguckt, wenn sie gerade nicht mitmachen durften. :D

[Kalle]

Hallo Christian,
vielleicht so was hier
https://m.media-amazon.com/images/I/713R8UQLbHL._AC_SL1146_.jpg
oder so etwas
https://media.bahag.cloud/m/1027000/12.jpg
als Diffuser.
Meine Kleinen haben kurz vor ihrem Auszug noch ihre Zimmer verziert ..... ich überlege, Erfurter hinunter und neue drauf wäre wohl das Sinnigste.
Ein kleiner Tipp, bei Hüpfspielen zwischen Mama und Papa an den Händen heißt es ja oft , eins, zwei, drei .....bei drei muss dann gesprungen werden. Ich habe dann schnell die Worte geändert in 18, 19, raus, 18, 19, raus ..... hat bei allen Dreien funktioniert:D. Horrorbeispiel war einer meiner kleineren Brüder, der bis 50 zu Hause wohnte.
Ich habe auch mit 19 und durchdrehenden qualmenden Hinterrädern meines FIAT 500 das Elternhaus verlassen. Ich glaube man neigt dazu die Erinnerung zu optimieren:D
Jrooß Kalle

[SimonSambuca]

Hi Christian,

interessante Doku - wird auch ein schöner Raum. Ich hab die Beiträge jetzt nur mal schnell überflogen :o

Du hast ja für genügend Wandabstand gesorgt - falls trotzdem mal Probleme auftauche dann am besten mal in Richtung Kalk Farbe/Putz schauen (oder Lehm).

Der Anstieg im Hochton kommt eventuell von den doch noch vielen schallharten Flächen? Vielleicht doch oben an der Decken an den Spiegelpunkten etwas Basotect anbringen?

Am besten aber einfach auch mal den Raum in Ruhe anhören - wie der jetzt schon klingt.

[4711Catweasle]

Moin,



Der Anstieg im Hochton kommt eventuell von den doch noch vielen schallharten Flächen? Vielleicht doch oben an der Decken an den Spiegelpunkten etwas Basotect anbringen?

Am besten aber einfach auch mal den Raum in Ruhe anhören - wie der jetzt schon klingt.

kann sein - ich würde einfach mal den LS gefenstert (ohne Raum) messen um zu wissen was das Teilchen an sich macht.:)

Das würde ich auch zuerst machen.:prost:

Hilfreich könnte ggf. auch eine gewedelte Hörplatzmessung (grob Energieverteilung am Hörplatz) sein.

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo zusammen,

lieber Kalle, wenn ich Schwartenreste an die Decke hänge, erklären mich die Jäger und Förster in meinem Umfeld für bekloppt. Das sieht aber schon schick aus. Ich hätte da noch eine Menge Eicheschwarten. :D Warum ich es trotzdem nicht machen möchte?

Diffusion: Ich habe jetzt jeden Abend mit QRDude statt mit meiner Frau verbracht. Der Dude sagt, dass man schon ziemlich genau aufpassen muss, wie der Diffusor aussieht, damit er auch wirkt. Hier gibts schon extreme Unterschiede zwischen 30mm und 40mm Kanthölzern beim 2D Diffusor oder 27mm VS 40mm Stegen beim 1D Diffusor. Das schafft echt Aufwand, gerade wenn man bedenkt dass schon eine gewisse Fläche diffus sein sollte, wenn man einmal damit anfängt. Die Profis schreiben, dass es sonst unnatürlich klingt. Besonders die seitlichen Erstreflexionen sind für das Ohr sehr "Empfänglich", einzelne Diffusoren sollen dort sehr unnatürlich wirken. Deswegen wird dann oft Basotect empfohlen.

Raum längs oder quer? Möglicherweise hattest du übrigens Recht mit der Raumnutzung längs statt quer. Das zeigen mir die Impulse, die jetzt ziemlich fies sind, sobald ich an die Rückwand gehe. Okay, du hattest also definitiv Recht! Aber dann hätte das mit der Couch und dem restlichen Kram nicht mehr gepasst. Nun kämpfe ich mit Impuls VS Frequenzeinbruch bei 100Hz. Der Raumsimulator passt da ziemlich gut.

Durch den habe ich übrigens gelernt, dass die 3,4m Raumtiefe das Problem mit der 50Hz Mode sind. Da habe ich noch nicht ausreichend bedämpft. Das werde ich mal entsprechend auslegen und messen.

So aber jetzt mal zu den Hard-Facts.
Ich habe die ARAS in die zukünftige Positionen aller LS gestellt und dafür einfach die unfertigen Bässe als Lautsprecherständer missbraucht. :eek:

Karsten - danke für die freundlichen Schubse, ich hoffe, dass ich deine Hinweise korrekt aufgenommen habe. :)
- Smoothing wieder 1/12
- ausschließlich Hörplatzmessungen
- offen: Chassis einzeln messen und nochmalige Prüfung des FG, das wundert mich sehr, aber okay, ich hatte sie damals nicht lange im Einsatz

1. Impuls an der Rückwand
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2. Impuls weiter im Raum und Fenster 0,5m für "rote" Messung.
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3. Einfluss des Wandabstandes im Bereich 100Hz. (Näher heißt mehr Grundton.)
Gewedelte Messung rot: Kein gutes Zeichen, ich werde nach Einzelmessungen mal die Frequenzweiche prüfen und korrigieren.
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4. Hörplatz gewedelt.
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Ich habe überlegt ob ich einen 3,7m langen Absorber an die Rückwand schraube. (Ähnlich dem an der Front.) Dort wollte ich "richtige" Diffusoren davorhängen.
Auf jeden Fall muss ich auf der 3,4m langen Seite eine Lösung gegen die 50Hz Mode finden. Das passt mir bzgl des Fensters und der Tür im Raum nur nicht so richtig. Ich werde wohl beides probieren müssen und den Einfluss bei 50Hz messen.

Simon: hören muss ich noch, aber das macht wegen der verhunzten Lautsprecher ohne Bass und Grundton nicht soooo viel Spaß. :doh:
Kalle: 18, 19, raus merke ich mir. :thumbup:

Beste Grüße und danke für die Unterstützung.
Christian

[AR]

Hallo Christian,

ich kann Dir lelder keine Tips geben, aber ein Kompliment: Was Du machst, machst Du richtig gut!
Aber das weiß ich ja schon seit Begutachten Deiner Rohgehäuse beim Frickelfest. Wenn ich nur auch dieses Durchhaltevermögen und die Geduld hätte! Weiter so - echt spannend!
Aber pass auf, dass nach Einbau aller Dämmstoffe, Absorber und Reflektoren noch genügend Platz für Hifi & Hörer bleibt ;o)
Grüße aus dem wilden Süden
Andreas

[4711Catweasle]

Moin Christian,


..., ich hoffe, dass ich deine Hinweise korrekt aufgenommen habe. :)

nicht so wirklich - vermutlich bin ich selber daran schuld weil ich von falschen Voraussetzungen ausgegangen bin.:o

Ich schrieb:
den LS gefenstert (ohne Raum) messen
Bedeutet erstmal das man sich einen Meßaufbau macht, bei dem die erste Reflektion (vom Raum) möglichst spät
am Mik ankommt.
LS in allen Dimensionen mittig im Raum, Mik Entfernung 3x Schallwandbreite, Mik Höhe - Achse HT und mittig
zwischen den Schallentstehungszentren*.
*An beiden Positionen messen da wir nicht wissen welche Messposition der Entwickler des LS gewählt hat.
Die Messungen werden gegatet (gefenstert) um die Raumreflektionen auszublenden - übrig bleibt der "reine" LS.
Ich kann Dir das nur anhand von ARTA zeigen:
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62832

Bei Deiner gewedelten Messung muß irgendwas falsch gelaufen sein - es müßte sich ein, zu höheren Frequenzen hin
fallender Frequenzgang einstellen.
Im Beispiel Bild sind 2 Messungen dargestellt:
62833
Die Messung zeigt meine Raummode am Hörplatz und das zwischen 600 und 1,5Khz noch "optimiert" werden könnte.

Das Meßprogramm macht durchgehend Messungen während man am Hörplatz "wedelt" - die Messungen werden dann gemittelt.
Ich meine das auf der HiFi Selbstbau Seite eine Erklärung / Beschreibung zu gewedelten Messungen zu finden ist.

Edith meint: Das Meßprogramm mittelt sebstständig währen der Messung.:)

:prost:

[SimonSambuca]

EDIT: Das geschrieben passt vermutlich nicht - ich dachte die 50 Hz Mode bildet sich zwischen Front- und Rückwand. Wenn das eine Mode auf der langen Seite ist, bringen Dir VPRs an der Front wenig bis nix.

Wenn es teuer und stressig im Bau sein darf: VPR gegen die 50 Hz Mode.
Da braucht man aber schon Fläche wenn man da viel absorbieren möchte. Vorteil ist halt das die Dinger nicht sehr tief sind.
Man braucht kein Basotect - ich hab die schon mit Caruso Isobond gebaut (10cm). Mindestens 1x1,5m darf auch 1x2m sein. Eine 1,5mm Stahlplatte würde wohl gut passen.

Man kann auch eine Schicht noch auf die Platte kleben falls der Absorber breitbandig wirken soll. Kann man aber Alles genau nachlesen - meine Erinnerungen sind vermutlich schon löchrig :D

An der Rückwand geht das nicht wegen den Heizkörpern - ich hätte da quasi die komplette Frontwand zugeplastert und später erst noch ein paar poröse Absorber davor angebracht.

Du könntest aber auch mal probieren wie ein Dipol / Ripol Sub (mitten) im Raum funktioniert... möchte ich nur mal so als Möglichkeit erwähnen.

Ich kann aus Wasserfall Diagramme eher mehr rauslesen... aber mit etwas mehr "Range" als beim letzten.

[sverre73]

Hier stand Blödsinn

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo Andreas,

danke für diese sehr motiviereden Worte. Ich habe einen sehr "unruhigen" Job und brauche die Ruhe in der ich mich mal über mehrere Stunden auf eine Sache konzentrieren kann wahrscheinlich als Ausgleich. Aber keine Sorge... bei mir liegen auch parallel immer ein paar angefangene Projekte herum die abgeschlossen werden wollen. Das werden sie wenn ich nach einigen Jahren dann wieder Lust darauf hatte auch. :D (Sommer- und Winterprojekte)

Die Deckenhöhe ist kritisch... da muss ich aufpassen, dass ich mir den Kopf nicht irgendwann an Diffusoren stoße. :p Aber erstmal schauen ob ich irgendwo passende Kanthölzer für 1€ pro Meter bekomme. Die billigsten die ich bisher gefunden habe kosteten ca. 2,20€ pro Meter. (34er Kanthölzer wirken bis ca. 5000Hz, 40er Kanthölzer bis 4300Hz.) Kleiner sollte es wegen des Aufwandes nicht werden.
https://actools.tunetown.de/prd/?fbclid=IwAR3FzzZpUoZ4yqSG0tLm_I9qnHLSKS0Q5oBZjFBl GC1gzGOZ8ZfFKAv17TI

Den Mindest-Sitzabstand hole ich aus QRDude. Bei actools gefällt mir die Teileliste mit Gesamtmateriallänge sehr gut.

Hallo Karsten,

ich kenne immerhin den klassischen Aufbau. Für die gefensterte Messung dachte ich, dass eventuell die schnelle Lösung ausreicht, da ich das Fenster ja durch den Impuls und die ersten Reflexionen festlege. Jetzt weiß ich, dass das so nicht okay ist. Ich werde die Messung wiederholen.

Den Receiver habe ich via Klinke Ausgang am Laptop und Chinch Eingang am sehr alten AVR angeschlossen. Der Klinkestecker hat einen fiesen Wackelkontakt. Jetzt muss ich erstmal auf das neue Kabel warten bis es weitergehen kann. Der Rechte und der linke Lautsprecher klangen heute auch völlig unterschiedlich, gestern habe ich nur mit dem Testrauschen geprüft ob der rechte überhaupt angeschaltet ist. Ich bin gespannt auf die Situation mit dem neuen Y Kabel. Dann gehts auch offiziell weiter. Ich hoffe, dass ich irgendwann soweit bin ordentlich messen zu können. Die Lautsprecher sind so ja auch nicht gerade optimal.

Außerdem werde ich demnächst mal ARTA beschaffen. Ich habe in REW für die "gewedelte Messung" nur 10,9s einstellen können und dabei "Mikroplanet kreist um den Hörplatz" ausgeführt. Interessant war dabei der verwaschene Implus, bei dem ich den Eindruck hatte dass es wohl funktionierte. In REW löst man "gewedelte Messungen" mit Einzelmessungen wie ich gerade gelernt habe.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-6233.html

Vielen Dank auf jeden Fall für die Praxistipps. Ich wollte in Berlin schon oft an einem Messkurs teilnehmen, bin aber (auch wegen Corona) noch nicht dazu gekommen.

Hallo Simon,

deinen Fred habe ich verfolgt.

Eine Sache finde ich überraschend. Im Absatz des folgenden Links bei "frühe Reflexionen" steht, dass man einen Abstand von 70cm zu allen Wänden einhalten soll. Ich habe daraufhin einmal nachgemessen. Gestern habe die Couch mit der Innenseite der Lehne genau 70cm vor die Rückwand geschoben und dort passte der Impuls. (Nur eben die Senke bei 100Hz nicht.)
https://www.design-heimkino.de/wissenswertes/fruehe-reflexionen/

Ich bin sehr gespannt was besser klingt.

Beste Grüße
Christian
(http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-6233.html)

[SimonSambuca]

Hi Christian,

der Artikel bezieht sich eher auf Reflektionen im Mittel/Hochton. An der Wand hat man immer maximale Moden und evt. Auslöschungen - da hilft ein Abstand um die Spitzen/Senken etwas auszugleichen.
In REW kann man das sehr schön in der "Room Simulation" ansehen und ausprobieren. Auch kann man mal aus Spaß mit der Absorptionsrate der Wände spielen.

Ich hab mir den Raum jetzt auch mal dort angesehen - die 50 Hz Mode ist zwischen Front- und Rückwand. VPRs an der Frontwand wären also doch eine Möglichkeit dort (und bei 100 Hz) zu verbessern.
Aber ich denke auch Du solltest erst einmal mit der Sitzposition spielen und die Lautsprecher nochmal prüfen wie geschrieben.

Durch den Heizkörper kannst Du hinten ja nicht absorbieren (Mittel/Hochton) - daher ist der Abstand wohl wirklich wichtig.

[Wolf.Im.Schafspelz]

Mahlzeit!

Ich kann gerade nicht aufhören, auch wenn nur ein Lautsprecher funktioniert. :eek: Mal ungeachtet des wirklich spektakulären Frequenzganges, reicht der Zustand für das was ich gerade vorhabe. Ich möchte nur vergleichen, wo zwei Pakete mit Holzwolle am Besten liegen. Am Wasserfall erkennt man das Ergebnis nicht so gut wie am Frequenzgang. Deswege zeiche ich euch dieses Bild.

Kurz gesagt: ich habe noch 1 Paket mit Steico 038 und eins mit Steico 036. Die habe ich einfach mal verwendet. Ich würde sie natürlich mischen, falls ich etwas fest verbauen würde. Das werde ich so aber nicht. Hier möchte ich zeigen warum:

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1Orange: keine zusätzlichen Pakete im Raum
2 Grün: ein Paket rechts und eins links vom Lautsprecher
3 Rot: Zwei Pakete hinter der Couch über dem Kopf
4 Blau: zwei Pakete hintereinander auf der linken Seite des Raumes.

Einschätzung zu 2: Ein Paket jeweils neben den Lautsprechern bringt fast nichts, das kann man also lassen.
Einschätzung zu 3 und 4: Die Varianten sehen fast gleich aus. Deswegen würde ich die Pakete hinter dem Kopf / über der Couch bevorzugen.

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Jetzt gibt es nur ein Problem: das ist wirklich viel Material und das Ergebnis entspricht keinesfalls der Masse und dem Raumverlust. (Andreas du hast ja schon zur Vernunft gerufen. :D )

Jetzt habe ich eine traurige Vermutung: Die Holzwolle 036 ist eventuell zu dicht um besser zu wirken. Deswegen werde ich nachher mal eine vorhandene Rolle ISOVER auspacken.

Wenn das nicht funktioniert, werde ich nach aktuellem Stand Helmholtzresonatoren bauen.
Dazu habe ich zwei Fragen:
1. Wie dimensioniert man die Resonatoren? (Größer = besser kann nicht die Lösung sein. :p )
2. Füllen die Resonatoren auch Senken auf, so wie Wolle in großen Mengen?

Würdet ihr mit Röhrenresonatoren arbeiten? wäre ja eigentlich cool das mal zu probieren. Aber dann hätte ich wahrscheinlich einige Rohre hier herumliegen.
Lässt sich so eventuell die 100Hz Senke irgendwie bearbeiten?

Beste Grüße
Christian

[4711Catweasle]

Moin,

Du weißt halt nicht was Dein "Test" Lautsprecher an sich macht.....

Stell Dir vor Du optimierst den Raum auf diesen LS und "korrigierst" damit potenzielle "Fehler" die aus dem LS stammen.
Was passiert bei einem anderen LS im Raum der diese potenziellen Fehler nicht hat?

Wenn mans nich weiß, weiß mans halt nicht.......:D

Edith lässt fragen ob das diese ARAS ist?
https://docplayer.org/36096922-Abbildung-1-aras-monitor.html

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo Karsten,

okay, dann wird es so werden. Du hast die Erfahrung. :) Ich ärgere mich inzwischen, dass ich nicht doch erst verschiedene Materialien getestet habe.

Außerdem brauche ich auch noch einen Verstärker ohne Raumkorrektur. Ich habe zwar alles abgeschaltet was erwartbar war, aber ganz sicher bin ich nicht.

Ich bringe also erstmal alles in Ordnung. Es ist genau der Lautsprecher den du gesendet hast. Den gab es damals sehr günstig im Angebot. Da konnte ich nicht widerstehen. Ich habe die Kiste lediglich geschlossen gebaut, weil ich sie auf Subwoofer gestellt habe.

Sobald alles passt werde ich draußen messen. Da gibts nur weit entfernte Wände.

Beste Grüße
Christian

[Wolf.Im.Schafspelz]

Ich habe mich heute noch einmal mit dem AVR beschäftigt und siehe da, es war noch die Raumkorrektur einer sehr schrecklichen Lautsprecheraufstellung der ehemaligen Nutzer aktiv, die den AVR schon vor vielen Jahren aussortiert haben. (Die Lautsprecher standen hinter Blumen in einer Anbauwand... :D) Ein neues ordentliches Cordial Kabel ist auch dran.

Mit dem Umschalten rastete erstmal sofort die Bühne heftig ein. Jetzt macht es schon deutlich mehr Spaß zu hören. Von "gut" ists aber noch weit entfernt, dafür fehlt untenrum zu viel. Der inzwischen recht trockene Raum fällt auf jeden Fall sofort auf. Das ist schon cool. Die Lautsprecher scheinen also erstmal in Ordnung zu sein. Bei einem musste ich damals einen neuen Mission TMT shoppen, weil ich beim anschrauben der Chassis abgerutscht bin. :built: :eek: Beim messen draußen wird sich zeigen ob das gut war.

So und jetzt höre ich erstmal Musik... ich finds schon bisschen geil... erstmalig seit 4 Jahren kann ich wieder deutlich begeisterter zuhause Musik einschalten. Jetzt wird erstmal Joe Satiriani gehört. :yahoo: