Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : goldene schnitt
Hallo Zusammen,
bei folgenden beiden Lautsprecher soll der goldene Schnitt angewendet worden sein.
Bei Bild 2 sehe ich es aber nicht bei Bild 1.
Habt ihr eine Erklärung?
1.
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2.
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LG Daniel
billkini
25.11.2021, 07:54
Breite zu Tiefe könnte hinkommen…
Moin,
vielleicht bezieht sich das eher auf die Preiskalkulation:rolleyes:
Wenn wir von einer Breite von 300mm ausgehen, z.B., wäre die Höhe 485,4101996631mm und die Tiefe
185,4101954645055mm, kein designertechnischer Höhepunkt, weder von Design (europäisch) noch vom Design (amerikanisch).
Jrooß
Hi
bleibt die Frage, wo der wie der GR angewendet wurde....
Beim Boxen"Innnraum" oder nur auf der Front (lage der Chassis) oder nur zwei Seitenverhältnisse oder oder.
Und die frage, Wer das von sich gibt - da haben Inschinöre ja andere Vortellungen / Ausdrucksweise als die Werbefuzzies und noch mal anders der "Tester" ... :prost:
Hallo Daniel,
der "goldene Schnitt" ist aus der Natur entstanden. Er bezeichnet die Seitenverhältnisse von 1:1,6. Dieses ist in der bildenden Kunst so übernommen worden.
Es geht aber auch das Verhältnis Wurzel aus 2,was in der Din übernommen wurde. Din A 1, 2 ,3, 4 5 usw.
Das Wort alleine ist nur ein Verkaufstreiber oder marketingtechnischer Kunstgriff.
Goldener Schnitt eher im Marketing/Vertrieb/Buchhaltung. Goldener Schnitt ist für mich ne Teilung wo ich sowohl das ganze als auch die beiden Teilstücke sehe. Hier wohl eher "ich messe hier 30cm, nimm mal nen Meterstab uch such irgendwas, was 48,5cm voneinander entfernt ist, gibt noch nen guten Spruch für die Werbung".
Und ich finde das Design jetzt auch nicht besonders augenschmeichelnd. Es ist ne Holzkiste mit Treiber drin. Soweit so gut, dieses Gesign fand ich vor 40 Jahren durchaus schick, aber es ist jetzt nicht gerade ein Design das irgendwas aus der Holzkiste mit Treiber drin macht.
Ich würde das nicht als Marketing Gag abtun.
Wenn so umgesetzt, dann vermeidet man das addieren von stehenden Wellen gleicher Frequenz.
http://www.mh-audio.nl/Calculators/standingwaveinbox.html
Daher sollte man sich über die inneren Dimensionen des Lautsprechers überlegen und selbe Dimensionen in mehreren Richtungen vermeiden:
Recommended ratios:
1.618 Phi Golden ratio
1.260 Cube Root 2
1.200
1.600
Und ich finde das Design jetzt auch nicht besonders augenschmeichelnd. Es ist ne Holzkiste mit Treiber drin. Soweit so gut, dieses Gesign fand ich vor 40 Jahren durchaus schick, aber es ist jetzt nicht gerade ein Design das irgendwas aus der Holzkiste mit Treiber drin macht.
Vielleicht einer der Gründe, warum manche Design-Kontruktionen grausam klingen! (baffle-step, Mittelton etc...)
Wenn so umgesetzt, dann vermeidet man das addieren von stehenden Wellen gleicher Frequenz. Was genau soll das nützen?
Vielleicht einer der Gründe, warum manche Design-Kontruktionen grausam klingen! (baffle-step, Mittelton etc...)
Dem widerspreche ich garnicht und musste mich bei Kollegen auch öfter sehr zurückhalten wenn ich mir deren "Design-Anlage" anhören musste. Für meinen Geschmack wird das Wort "Design" inflationärer benutzt als die Maggiflasche in einer Stahlwerkskantine in den späten 80er Jahren.
Dann schreibt man: "Akustik-optimale Gestaltung der Schallwand" - falls es denn stimmt. Nimm eine absolut beliebige Box mit harten 90°-Kanten, zieh eine 45° Fase auf die Schallwand und sag: Optimierte Schallwand! Kann sein, kann auch nicht sein.
Hier ist ein interessantes Video zum golden Ratio: The Golden Ratio: Is It Myth or Math? - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=1Jj-sJ78O6M)
Ab 12:00 wird gezeigt, dass nicht alles "golden" ist und wo er in der Natur doch vorkommt :)
von dutch
25.11.2021, 16:02
Hi,
sieht mir nach 300x500x800mm aus (TiefexBreitexHöhe)... sollte auch dem goldenen Schnitt entsprechen...
LG alex
Hallo Daniel,
der "goldene Schnitt" ist aus der Natur entstanden. Er bezeichnet die Seitenverhältnisse von 1:1,6. Dieses ist in der bildenden Kunst so übernommen worden.
Es geht aber auch das Verhältnis Wurzel aus 2,was in der Din übernommen wurde. Din A 1, 2 ,3, 4 5 usw.
Das Wort alleine ist nur ein Verkaufstreiber oder marketingtechnischer Kunstgriff.
Hallo Kay,
danke, ja das ist mir klar. Mir ist halt aufgefallen das wenn ein Gehäuse die Dimensionen wie bei der Wilimzig hat, wirklich so gut wie keine Dämmung nötig ist. Und der Lautsprecher wirkt klanglich auch sehr Musikalisch wenn ich das so nennen kann.
Bei dem halb offenen Gehäuse unten rechts, ist es zb der Fall. Keine störenden Verfärbungen durch das Gehäuse bei nur 8-12 mm Wandstärken.
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Nun will ich aber zwei Tieftöner pro LS probieren. Also nach unten erweitern. Und da hatte ich Sorge das es dann nicht mehr im GS ist und es Nachteile haben könnte.
Durch den Beitrag von Barossi hab ich das ganze schon ein wenig besser verstanden. danke.
Ich denke wenn ein LS ohne Dämmung schlecht klingt dann stimmt die Maße nicht.
Auch allen anderen Danke für eure Antworten.
Was genau soll das nützen?
Um nicht dieselbe stehende Welle in allen 3 Richtungen zu erhalten.
Hier im Beispiel:
Box mit 50cm Kantenlänge in alle 3 Richtungen, ergibt 3 X Stehwelle von 344Hz.
Wäre bei einer 2-WegeBox nicht gerade vorteilihaft.
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Mit dem goldenen Schnitt erreichst du u.A. eine homogene Verteilung der 3 Stehwellen.
Das habe ich schon verstanden, aber welchen Vorteil hat das denn nun wirklich?
Oder, um auf Dein Beispiel einzugehen: mache ich das Gehäuse kubisch, habe ich EINE Resonanz, die ich bekämpfen muss. Wenn ich die verteile, habe ich DREI Resonanzen, die ich bekämpfen muss.
von dutch
25.11.2021, 17:30
Vorteil: Vermeidung von Addition stehender Wellen gleicher Frequenz und nahe beieinander liegender Frequenzen--> weniger Anregung der Gehäusewand/Wände--> weniger Verfärbungen...
mal so leihenhaft erklärt...
Außerdem ist die Verteilung der drei stehenden Wellen im Gehäuse "akustisch harmonischer" als bei anderen Gehäuseabmessungen... aber das kann ich Dir nicht wissenschftlich belegen... müsste ich mal auf die Suche gehen, in welchem Artikel das veröffentlicht wurde...
Vllt. hat jemand was dazu...?
Gruß Alex
von dutch
25.11.2021, 17:36
mal zum Stöbern:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-31040.html
lga.
von dutch
25.11.2021, 17:40
... ein Subwoofergehäuse nach dem Goldenen Schnitt konstuiert, wird nicht so wahnsinnig profitieren, wenn nicht über 300Hz betrieben...
aber mein Philips BB AD 12202 mag den goldenen Schnitt ganz gern... bilde ich mir ein:engel:
LG A.
weniger Anregung der Gehäusewand/Wände--> weniger Verfärbungen...
Hier liegt ja schonmal ein Missverständnis vor. Ja, es gibt Anregungen der Gehäusewände, aber der Haupteffekt entsteht dadurch, dass bei der fraglichen Frequenz das Gehäuse dem Chassis eine hohe akustische Impedanz entgegenstellt und es damit bedämpft - und oberhalb dieser Frequenz das Gehäuse wieder kapazitiv (=Volumen) wird und dann mit der Masse des Chassis resoniert. Daher kommen die kleinen Spitzen in der Impedanzkurve...
Ich komme in der Simulation der Schallwandgeometrie und Anordnung der Treiber immer auf ein "Optimum" was etwa dem goldenen Schnitt entspricht:
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siehe auch hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21034-Projekt-NEO-Bliesma-T34A-4-18Sound-8NMB420-FailtalPro-18FH500-Hypex-FA503&p=292561&viewfull=1#post292561
Als Entwurfsmuster hat sich das bewährt.
Kenne ich aus der technischen Akustik, z.B. bei der Anordnung von Verrippungen auf Aluminiumgehäusen für Automatikgetriebe, um das Geräuschverhalten zu optimieren.
Für Zahnradgetriebstufen, Zahnriementriebe usw. werden gerne Primzahlverhältnisse genommen - die Verwendung von "magic numbers" für den Entwurf ist auch in anderen Bereichen der Akustik durchaus üblich.
Viele Grüße
Peter
von dutch
25.11.2021, 17:53
Du hast natürlich völlig recht wenn Du aufzeigst, dass ein Chassis auf mehreren Wegen mit seinem umgebenden Gehäuse in Wechselwirkung treten kann und dies sich auch in der Impedanzkurve ablesen lässt. Aber wir sprachen ja von den Vorteilen des goldenen Schnitts beim Gehäusebau, wie stark dieser sich auf den Gesamtklang und den dazugehörigen anderen Wechselwirkungen auswirkt und positive Effekte hat... ob dir diese Effekte wichtig und nützlich erscheinen, musst Du für Dich abwegen... das können wir dir nicht pauschal beantworten...:prost:
Das habe ich schon verstanden, aber welchen Vorteil hat das denn nun wirklich?
Oder, um auf Dein Beispiel einzugehen: mache ich das Gehäuse kubisch, habe ich EINE Resonanz, die ich bekämpfen muss. Wenn ich die verteile, habe ich DREI Resonanzen, die ich bekämpfen muss.
EINE Resonanz die aus mehreren (Drei) gleichen Resonazen die Summe bildet. Somit eine deutlich höhrbare Reso.
Und bekämpfen heisst Dämmen und insgesamt klingt das für mich dann nicht gut.
Um nicht dieselbe stehende Welle in allen 3 Richtungen zu erhalten.
Hier im Beispiel:
Box mit 50cm Kantenlänge in alle 3 Richtungen, ergibt 3 X Stehwelle von 344Hz.
Wäre bei einer 2-WegeBox nicht gerade vorteilihaft.
62972
Mit dem goldenen Schnitt erreichst du u.A. eine homogene Verteilung der 3 Stehwellen.
Ist zwar jetzt Off Topic aber ich vermute das man so auch erklären kann warum Spendor verschiedene Wandstärken in einen LS verbaut. Weil eine bestimmte Wandstärke auch noch mal eine eigene Resonanz hat und sich diese summieren würde wenn alle Wände die gleiche Wandstärke haben?
Jochen hat mit seiner Frage, was es bringen soll, doch zum nachdenken angeregt.
Wellenlänge ist eine physikalische Einheit. Macht da im Bass dieses Verhältnis noch Sinn? Eher bei der Gestaltung des kpl Raumes, oder?
Und bekämpfen heisst Dämmen und insgesamt klingt das für mich dann nicht gut.
Dann nimm doch einen IHR oder IRR?
Ich komme in der Simulation der Schallwandgeometrie und Anordnung der Treiber immer auf ein "Optimum" was etwa dem goldenen Schnitt entspricht:
Bin ich voll bei dir. Aber Schallwandgeometrie ist was anderes als Resonanzen im Gehäuse.
Für Zahnradgetriebstufen, Zahnriementriebe usw. werden gerne Primzahlverhältnisse genommen - die Verwendung von "magic numbers" für den Entwurf ist auch in anderen Bereichen der Akustik durchaus üblich.
"magic numbers" = "magic thinking" :D
Würde mich trotzdem mal interessieren, was die da so machen. Kannst du mich dazu auf ein wenig Literatur stoßen?
---
Allgemein muss ich sagen, dass Gehäusemoden zwar ein anschauliches, aber auch gefährliches Konzept sind, denn es verleitet zu einfachem und häufig falschen Denken ("magic thinking" :D).
Nur mal so als Einwurf:
Die Gehäusemoden sind die sogenannten Eigenmoden des Systems "Gehäuse". Das heißt, sie sind ganz bestimmte charakteristische Lösungen dieses Systems. Aber sie gelten nur dann, wenn alle Gehäusewände fest sind, d.h. im Sinne einer fortlaufenden Welle einen unendlichen hohen Widerstand darstellen.
Bei einem Lautsprecher haben wir das aber gar nicht, denn das Chassis selber ist kein unendlich hoher, sondern ein endlicher komplexer Widerstand; in dem betrachteten Frequenzbereich hauptsächlich eine Masse = Induktivität. Das heißt, ihr könnt diese Gleichungen auch in die Rundablage tun, denn sie stimmen nicht, höchstens Pi mal Daumen geteilt durchs Hühnerauge.
Stellt euch so ein Gehäuse lieber als einen mehrdimensionalen Wellenleiter vor, und wenn das zu kompliziert ist, beschäftigt euch mit den Impedanztransformationen durch eindimensionale Leitungen, ganz besonders denen von lambda/4 und lambda/2 Leitungen. Das ist nicht weiter schwer, da gibt es piepeinfache Gleichungen zu, und eigentlich braucht man die gar nicht, man muss nur wissen, in was eine Leitung bei einer bestimmten Frequenz die Ausgangsimpedanz transformiert (ich kann die schiere Anzahl der :confused: direkt spüren)
Gerade eben musste man sich bei der Bekämpfung von richtig heftigen Gehäusemoden noch rechtfertigen ob sich das lohnt nen IRR zu setzen, ob das denn unbedingt sein muss, ob das denn wirklich sooo störend wäre. Jetzt geht es um mystische Dimensionsverhältnisse die man deutlich hört? Weil sie in kommerziellen Lautsprechern verbaut sind? WIr sind in einem DIY-Forum???
Jochen hat mit seiner Frage, was es bringen soll, doch zum nachdenken angeregt.
Wellenlänge ist eine physikalische Einheit. Macht da im Bass dieses Verhältnis noch Sinn? Eher bei der Gestaltung des kpl Raumes, oder?
Interessante Frage..
Obwohl klar macht das Sinn.
Probier mal ein Subwoofer in Form eines Würfels. Keine Gute Idee.
Ich hab mein Gehäuse mal nur etwas verändert das richtung Würfel geht und Katastrophe. Und in diesem Bereich wurde getrennt bei unter 180hz. meine sogar es waren 120hz.
Klaus Hornburg
26.11.2021, 06:58
1985 hat Berndt Stark sein "Lautsprecher-Handbuch" herausgebracht. Da ist ab Seite 174 ein Artikel über
>Stehende Wellen<. Es ist schon in etwa erwähnt worden, dass es um Resonanzen innerhalb des Gehäuses
geht. Um die weitgehend zu vermeiden, gibt es die günstigen Verhältnisse von 1:1,6:2,5 oder (für säulen-
förmige Gehäuse) 1,25:1,6:4.
In der Architektur gibt es Paradebeispiele wie das Wiener Opernhaus, in dem nach obigen Verhältnissen
ohne großen Dämpfungsausgleich so gut wie keine stehenden Wellen (oder Echos) auftreten.
Verschiedene Formeln und Anregungen aus dem o.g. Buch haben mir sehr geholfen, Lautsprecher zu bauen,
bei denen ein guter Frequenzgang mit nicht allzu großen Weichen zu erzielen war. Berndt Stark hat etwas
später bei der "Stereoplay" ein paar Artikel geschrieben, die sich aus dem üblichen Stil dieser Zeitschrift
abgehoben hat.
So weit ich das mitbekommen habe, bezieht sich der "goldene Schnitt" in der Kunst z.B. auf die Festlegung
des Horizonts (Land/Meer...Himmel) auf dem Gemälde und auch auf den perspektivischen Schnittpunkt
(etwa Ende eines Weges) auf dem Bild. Das war jetzt gewagt, aber die Gehäusemaß-Verhältnisse kann
ich nur befürworten, das gab für mich immer sehr gute Ergebnisse.
Gruß von Klausen:)
Moin
ziemlich konsequente Umsetzung des Themas GR:
https://www.trenner-friedl.com/index.php?menu=product&sprache=de&second=phi
ziemlich konsequente Umsetzung des Themas
Moin,
ja wirklich:ok: mit der Aufnahme der passenden Linien auf der Frontplatte auch sehr gut gelungen.
Ein nettes Designerstück.:)
Jrooß Kalle
Moin
ziemlich konsequente Umsetzung des Themas GR:
https://www.trenner-friedl.com/index.php?menu=product&sprache=de&second=phi
Gefällt mir. Aber dieses Zitat hier " die gefrästen Segmente der Front um Biegewellen zu verhindern"..
Was meinen die damit? Kantendiffraktion? Sollen diese gefrästen Linien ähnlichen Effekt haben wie eine 45° Grad Phase oder wie? Mir scheint eher das Gegenteil..
Moin,
die gefrästen Linien auf der Vorderseite spiegeln das Wachsen durch den Faktor des goldenen Schnittes und legen so auch die Lage des Chassies fest, die wirkt sich natürlich auf die Kantenreflektion aus........:rolleyes:
Gefällt mir. Aber dieses Zitat hier " die gefrästen Segmente der Front um Biegewellen zu verhindern"..
Massiver Bullshit. Findet weiterhin statt, es geht nicht anders. Scheiß Physik.
JA, die Leute wollen belogen werden...
Ich habe mir die Idee hinter dem Laden einmal angeschaut und muss sagen, dass mir das, bis auf das Marketinggeschwurbel, gut gefällt.
Aber ein Alleinstellungsmerkmal muss man ja haben, sonst geht man im Markt unter. Und hier ist das eben ein bisschen esoterisch angehaucht.
Der Kunde bekommt aber eine gute Substanz bei den Lautsprechern, ein handwerklich hergestelltes Gehäuse mit schöner Anmutung zu einem gehobenen Preis. Dazu ist gewisses Maß an Personalisierung in Holzauswahl und Lack möglich. Wer das Produkt kauft wird mit einem guten Gefühl nach Hause gehen und dem tut (vermutlich) das ausgegebene Geld nicht weh. Hier im Form wird die Klientel vermutlich eher weniger zu finden sein. Wie sich die Fräsung auswirken kann man ernstzunehmend nur dann widerlegen wenn man es experimentell misst. Alles Andere wäre ja eher eine Annahme. Möglicherweise ergeben sich bei Messungen aber auch nur Abweichungen im Rahmen der Messungenauigkeit.
Gruß
Arnim
Massiver Bullshit. Findet weiterhin statt, es geht nicht anders. Scheiß Physik.
Ja das sehe ich auch so.
Aber wie sieht es mit Filz aus, wie hier bei der Spendor?
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Teppich: https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/3-wege-lautsprecher-mainmenu-76/144-takeseven-ntlich
"magic numbers" = "magic thinking" :D
Würde mich trotzdem mal interessieren, was die da so machen. Kannst du mich dazu auf ein wenig Literatur stoßen?
Hallo Jochen,
einen Literaturtip habe ich leider keinen. Bin beruflich im Bereich Systementwicklung Fahrzeugmechatronik unterwegs, da bekommt man sowas immer wieder mit, mal konkrete Beispiele die ich kenne:
Zahnriementrieb Fahrwerksaktuator: 41 auf 73 Zähne. Lenkungsaktuator: 13 auf 23 Zähne. Begründung der Kontrukteure war immer "Zur Optimierung von Geräusch und Verschleiß":
Da die Zahnräder fertigungsbedingt immer geometrische Toleranzen und somit "Rundlauffehler" haben welche das Moment bzw. die Zahnriemenzugkraft modulieren, soll so dafür gesorgt werden, dass die jeweils gleiche kraftübertragende Paarung der Zähne an beiden Rädern sich möglichst selten bzw. unterschiedlich wiederholt während sich das ganze "dreht". Dadurch wird das durch die Ungleichförmigkeit angeregte Spektrum breiter, flacher und bleibt möglichst unter der Hörschwelle.
Viele Grüße
Peter
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